Reforma Tributária | Daniel Loria, Roberto Quiroga e Vanessa Canado | Macro Day 2024

e vamos agora para nosso bloco da tarde vamos começar com um painel muito importante que vai tratar da reforma tributária e para esse painel gostaria de chamar o palco Daniel lóri diretor de programa da secretaria extraordinária da reforma tributária do Ministério da Fazenda Roberto Quiroga sócio do Matos Filho Vanessa Canado professora e coordenadora do núcleo de tributação do Insper e a moderação Nossa sócia especialista no tema Maria nosca [Música] bom Boa tarde a todos quando eu fui chamada para fazer esse painel eu lembrei da época que eu estudava direito tributário e que eu li um

autor super famoso chamado Alfredo Augusto Becker ele escreveu uma obra em 1963 1963 e ele definia o direito tributário na época como Manicômio jurídico tributário pela falta de segurança nas normas e pela confusão normativa 61 anos se passaram e a gente tá falando aqui de reforma tributária Daniel para abrir o painel eu queria que você falasse um pouco do que é que tá se pretendendo nessa reforma Obrigado Mari é um prazer estar aqui Quiroga Vanessa prazer estar ao lado de vocês e essa plateia aqui eu tenho dúvida se eu tenho que sentar sentado na plateia

né o pessoal que tem que tá aqui no palco né Porque é tanta gente aí do mercado de renome que é um enorme privilégio e a reforma tributária A Gente Tem trabalhado no governo dentro da secretaria pela primeira vez a gente montou uma secretaria focada nisso dentro do governo né Eh eu tenho trabalhado com secretário api desde o início do ano passado conseguimos avanç importante do congresso aprovamos a emenda constitucional no finalzinho do ano passado em Julho desse ano e a primeira etapa da regulamentação PLP 68 projeto de lei complementar 68 passou na Câmara e

agora tá no senado aprovamos semana passada o segundo projeto de lei complementar na Câmara o texto base e estamos aguando a votação dos destaques eh Brasília é Brasília então tem questões alheias ao nosso trabalho e até o mérito do projeto que acab interferindo na dinâmica política eh mas fora isso a gente acredita que tá bem encaminhado o assunto tá bem encaminhada a regulamentação estamos trabalhando para uma aprovação definitiva até o final do ano né Nas duas casas O Senado agora debruçado sobre PP 68 A gente tá né imaginando uma votação no senado em meados de

Novembro pós eleições devolutiva paraa Câmara Final de Novembro início de dezembro apreciação pela a câmara apenas das mudanças do Senado manutenção ou eh manutenção do texto original da câmara e a promulgação eh e aí vai ter alguma coisa de vetos eventualmente ou sanção né Então até o final do ano a gente imagina que as leis complementares estão aprovadas eh e aí a gente vai entrar numa nova fase da reforma tributária que vai ser a regulamentação da regulamentação porque a gente tá no momento na lei complementar ainda ainda não tá no regulamento propriamente dito muito menos

em sistema operacional e então a gente tá trabalhando muito duro para colocar isso de pé e a reforma tributária e para quem não acompanha no assunto no detalhe A gente tá consolidando num única base tributável todos os tributos que incidem sobre o consumo atualmente então estamos consolidando o ISS que é sobre serviço ICMS sobre mercadorias piscin sobre receita IPI sobre produtos industrializados tudo isso numa única incidência um único fato gerador eh na Essência um único tributo tem duas parcelas de Fato né tem a parcela Federal e a parcela subnacional mas com todas as características iguais

então a gente espera uma brutal simplificação eh no sistema tributário certamente simplificação uma redução do custo de conformidade para as empresas tremendo n quem trabalha na área como nós aqui todos sabemos o custo que é né para pagar os tributos em dia no Brasil então uma redução do custo de conformidade tremendo uma redução enorme do contencioso Claro né A partir do momento que a gente tem exceções no texto a gente pode ter um pouco mais contencioso especialmente em relação à classificação dos itens é mais uma brutal redução do contencioso e eu diria que o principal

é uma organização muito mais racional da atividade econômica Então hoje muitas empresas se estruturam buscando determinado tratamento tributário é legítimo faz parte do jogo mas mu muitas vezes essa busca pelo tratamento tributário aou B acaba levando as empresas a se estruturar de uma forma menos eficiente do que poderiam então acabam importando estado longe do seu centro consumidor por exemplo tendo um centro de distribuição distante né esse tipo de coisa a gente deve acabar eh melhorando muito né as empresas vão poder se estruturar pensando em eficiência Econômica então redução de custo de conformidade aumento a eficiência

Econômica né tudo isso fomenta crescimento econômico né e tem muitos ângulos paraa reforma tributária mas eu acho que para hoje esse é o que eu queria destacar aumenta a produtividade com consequente aumento do crescimento econômico a longo prazo M prog eu queria que você comentasse se de fato vai haver uma redução importante aí dessas complexidades né do sistema tributário e qual sua opinião aí sobre isso bem Mariana Boa tarde Obrigado aí pelo convite do BTG agradecer a presença de todos vocês bem quando se fala em reforma tributária eu acho que todos os financistas públicos de

uma cer for eles eleg que eles gostariam que numa reforma tributária nós tivéssemos né primeiro é a simplicidade acho que essa é a primeira característica que a gente deseja é um pouco a tua pergunta que a gente vai tratar o segundo é o que o Daniel colocou eficiência Econômica ou seja quanto mais neutra for a reforma melhor né muitos também colocam como uma terceira característica aí a progressividade ou seja que essa reforma atinja as classes mais ricas Ou pelo menos aquelas que poderiam contribuir mais com a sociedade e por último a Equidade a justiça e

de uma certa forma a a reforma tributária que foi idealizada inicialmente aí a gente sabe o benari como grande idealizador junto aí com o cecif da GV e depois uniu pessoas tão brilhantes como Daniel A Vanessa também que participou do cif eu acho que eh a reforma em si ela ela abrange esses aspectos né ela procura ser simples ela procura ser neutra ela procura ser equitativa e ela procura ser progressiva mas obviamente eh quando a gente fala em simplicidade eh a gente tem que entender o que que é simplicidade num sistema tributário eu diria o

seguinte Tô há 42 anos na área eu diria o seguinte não existe sistema tributário simples no mundo você vai pros Estados Unidos ele é complicad você vai pra Espanha ele é muito difícil você vai pra França no Congo também deve ser muito difícil talvez só em Cuba Coreia do Norte que não tem praticamente sistema tributário eu não tenho complicidade então talvez a palavra não seja simplicidade mas seja operabilidade ele tem que ser operável ou seja tem que saber lidar com o sistema e na minha visão Essa é a grande virtude desse modelo atual né do

ibs do CBS ele vai ser mais operável será que a gente vai ter menos complexidade eu diria não talvez a gente tenha eh uma uma operação diferente vamos ter Sem dúvida nenhuma diminuição de questões de compliance talvez eh de número de horas trabalhadas para você dirimir as questões tributárias mas obviamente a complexidade em si ela não vai deixar desistir mas eu acho que a gente faz um modelo mais operacional Onde você consegue lidar com melhor facilidade gente hoje nós estamos falando de cms em 27 estados nós estamos falando de um piscofins que para ser sincero

nenhum tributarista entende mais piscofins eu não sei piscofins né é uma colcha de retalhos né Nós estamos falando de um IPI que é um imposto vazio um imposto absolutamente em desuso né então o que que o qual é a grande relevância dessa reforma é que ela torna hoje o as questões mais operacionais a operabilidade é mais fácil né Eu acho até Mariana que no começo com certeza a gente vai ter mais complexidade porque nós vamos ter que tratar do ICMS do IPI do pisc ofim junto com o ibs e a contribuição né mas eu diria

Todo mundo vai ter condições de entender o modelo de uma forma mais uniforme com maior unidade acho que essa é a grande relevância da da reforma agora vamos usar esse termo correto que que é simplicidade né com certeza não é simples com certeza alguns setores vão ser mais apenados vão ter uma tributação maior em detrimento de outras né eu acredito sinceramente naquilo que foi exposto pela secretaria especial da reforma de que na verdade o bolo vai ser o mesmo a única coisa é que o bolo de chocolate vai ser distribuído de forma diferente tem gente

que é alérgica ao chocolate portanto não vai receber nenhum pedaço tem gente que adora bolo de chocolate e vai receber um pouco mais né Eu sinceramente acredito nisso não vi os números né mas pelo menos eu tenho que partir desse pressuposto agora Tecnicamente falando como um tributarista como professor da área Não há dúvida que nós evoluímos sair de um modelo que a gente tem hoje caótico para um modelo melhor com certeza nós caminhamos agora é o modelo ideal não é um modelo que vai eliminar a complexidade do sistema totalmente Não mas ele é mais operável

eu acho que a gente vai ter mais condições de tocar uma vida num país na área tributária com maior razoabilidade Obrigada Quiroga Vanessa você participou né do do estudo todo desse desses dessa mudança tributária eu queria que você comentasse um pouco em relação ao aumento ou não de Carga Tributária em relação aos setores né especificamente em relação aos setores e depois eu passo pro Daniel para ele comentar também um pouco obrigada Mariana Obrigada ao BTG no seu nome pelo convite obrigada a todos pela audiência um prazer estar aqui com o Quiroga que foi meu chefe

com o Daniel que foi meu colega no palco eu vou só fazer um adendo à questão da simplicidade já mudo pra sua pergunta eu acho que a gente tem duas evidências de que a gente vai ganhar simplificação não total simplif simplicidade A primeira é eh quando a gente olha o contencioso de Iva nos países especialmente os países da Europa que vão ter um Iva bem parecido com o Brasil ele é muito residual ele é muito pequeno o custo de conformidade é muito baixo o quantidade de horas para preencher os formulários a quantidade de formulários etc

Então a gente tem essa evidência empírica de que eh eh com as exceções que nós temos e com a ideia do IV Dual que é muito próxima a a ao modelo do Canadá a gente deve ter sim uma redução Grande de complexidade e contencioso mas como bem colocou o Quiroga a gente nunca elimina isso por quê Porque o que a gente tinha no Brasil era uma complexidade artificial criada pelo sistema tributário porque a gente tributava o consumo de uma forma muito peculiar agora todos os países que tem Iva com exceções essa é a primeira área

cinzenta que gera contencioso e custo de conformidade vai gerar no Brasil também porque o problema vai ser comum o problema que os outros países têm para administrar as exceções vai ser o problema que o Brasil vai ter e a segunda É segunda zona cinzenta no do Iva é o que dá crédito o que não dá crédito limitado a questão de bens de uso e consumo é basicamente esse o contencioso de Iva que a gente vai ter no Brasil a gente não precisava ter o primeiro Mas vai ter Então acho que essas duas evidências comparativas são

são importantes e diferente do do Brasil quando se discutia a reforma do Iva nos outros países foi assim na Austrália foi assim no Canadá e quem se revoltava contra o Iva era a população nunca era um setor econômicos porque as pessoas sabiam que quem pagava imposto de consumo eram elas né o governo canadense depois que unificou o Iva ainda que com modelo de ia Dual Demorou 20 anos para voltar ao poder porque as pessoas tinham essa ideia de Iva como aumento de carga aumento de preço e etc mas aqui no Brasil a gente viu uma

discussão peculiar que foi uma discussão das empresas né Eh eh olhando pra carga tributária eh eh do se do seu setor E isso vem muito desse desses fatos geradores que bem descreveram o Daniel e e o Roberto que são Olha se eu pago um tributo sobre faturamento o tributo não é do preço do Consumidor é meu né e a mesma coisa do IPI que não aparece na Nota Fiscal mas aparece na apuração das Indústrias então há uma percepção de que Carga Tributária e é é da empresa não é do Consumidor a única certeza que a

gente tem é empresas que praticam operações b2b 100% delas vão ter redução de Carga Tributária porque você vai diminuir 1% que seja de resíduo tributário 0,1 de resíduo tributário de tributos cumulativos e vai substituir Por 28% que seja de crédito 28% de crédito é melhor do que 0% de resíduo então na operação b2b não existe aumento de Carga Tributária agora aí sim na operação b2c havia evidências do Banco Mundial de que educação saúde seriam setores mais afetados mas tiveram uma alíquota reduzida então a gente espera realmente um impacto muito pequeno do ponto de vista setorial

perfeito e eu queria que vocês explorassem um pouco essa essa fase de transição também Daniel Quando você começar a comentar a pergunta da da Vanessa porque essa fase de transição como Quiroga bem comentou ela vai ser caótica pelo menos no no começo é a gente cavou um buraco bem fundo para nós mesmos aqui no Brasil né mar eh então sem dúvida para sair desse buraco vai dar trabalho vai dar trabalho e a gente vai ter uma fase de transição de 10 anos mais ou menos contado de agora até 2032 então o sistema só vai estar

operacional operacional eh de uma forma plena em 2033 por que isso porque a gente era obrigado a unrar benefício fiscal até 2032 uma lei complementar então no Brasil a gente é tão e a gente estava tão refém do nosso sistema tributário complexo que a gente foi obrigado a fazer um sist a ter um prazo de transição longo se fosse mais curto o governo federal ter que pagar uma conta bem mais alta do que já vai pagar com os fundos de compensação de fim de benefício fiscal fundo de desenvolvimento regional e outras contas mais né de

dinheiro do governo federal que tá indo para estados e municípios e de fato a transição Vai ser um período e delicado PR as empresas além do custo de conformidade mais alto nesse período de fato vai ser mais alto mon ter dois sistemas convivendo não tem como evitar isso e também vai ter toda uma análise de uma inteligência por trás eh das próprias operações comerciais daquela empresa a própria própria estruturação operacional daquela empresa né e vou dar alguns exemplos aan eh comentou bem das relações b2b e o Iva um dos grandes benefícios do Iva desse imposto

sobre valor adicionado é que todo o tributo que é pago para uma empresa no fornecimento de bens ou serviços para outra empresa toda esse tributo é creditável pela outra empresa é não cumulatividade plena né Eh por que isso é tão importante porque hoje vários setores que se acham desonerados ou se acham pagando baixos impostos estão desonerados estão pagando baixos impostos por porque TRS na cadeia tem um monte de imposto embutido nos seus preços seus insumos que eles nem enxergam então setor com quem eu tenho dialogado bastante em Brasília é o Agro por exemplo Agro exportador

o agroexportador acha que é imune no Brasil não é imune hoje em ele não é imune Porque apesar da exportação não ser tributada enerca imposto o servço queestava como consumos ter imposto e o Agro não recupera esse imposto com a reforma tributária um setor exportador como o Agro vai ganhar muito muito porque todo aquele imposto que estava escondido vai vir à tona vai ser creditável e vai ser devolvido pra empresa ou compensando com débitos ou nesse meu exemplo de um exportador que vai estar totalmente imune vai ser ressarcido em dinheiro a gente colocou prazos para

isso na lei complementar para simplificar a conversa estamos falando em 60 dias para ressarcimento de créditos tem algumas diferenças para cima para baixo program de conformidade e tal não vou não vou entrar em detalhes mas em comparação com o cenário em que hoje esses créditos ou não existem ou são de muito difícil recuperação como a gente vê no ICMS então todo b2b vai ganhar muito todo o setor exportador vai ganhar muito certamente por conta da eliminação do resíduo tributário eh e todo o funcionamento da economia por consequência vai ganhar né Eh e eu queria fazer

um comentário também com relação ao ponto da simplificação e da operacion abilidade que o Koga comentou haverá uma simplificação muito grande depois do período de transição depois que a gente conseguir enterrar o ICMS o ISS o IPI o POF n 2033 haverá sim uma uma simplificação muito grande para começo de conversa a gente vai ter uma lei complementar né hoje a gente tem 27 regulamentos de cms com sei lá quantos anexos 5000 Leis Municipais né fora o que a gente não enxerga o que é invisível pra população e PR as empresas que são os regimes

especiais né concedidos A portas fechadas né que tem um impacto Severo e livre concorrência algo que não se fala muito mas é mais por a verdade e isso tudo a gente tá substituindo para um regime totalmente transparente uma única lei complementar as pessoas vão conseguir entender o que tá escrito né Eh Se alguém quiser né ousar e ler a lei complementar garanto que até o artigo 50 mais ou menos dá para entender a gente começa a entrar em regimes específicos exceção para cá exceção para lá fica mais difícil mas o básico que são os 50

primeiros artigos ali eu acho que é bastante compreensível é mesmo para quem não é da área e então sim né operacionalmente vai ser muito mais fácil as pessoas vão conseguir entender o sistema de débito e crédito vão saber quanto que pagam de tributo né pro empresário e pro consumidor vai ficar mais simples mais fácil e mais transparente eh junto com isso a gente tá tentando colocar de pé um modelo operacional que viabilize essa beleza do Iva que é não cumulatividade nas cadeias empresariais nesse modelo operacional a gente tá buscando né o nosso alvo é uma

apuração totalmente automatizada com base em nota fiscal eletrônica de entrada e saída uma apuração online Real Time numa plataforma unificada apenas um acesso apenas um ponto de contato da empresa com as autoridades tributárias hoje são 27 mais Receita Federal mais 5000 municípios então vamos trocar tudo isso por um único ponto de contato uma única opação eletrônica com base em nota fiscal Eh vamos buscar uma apuração pré-preenchida então a própria nota fiscal já tem toda a informação que a empresa precisa para fazer apuração dela então vai ser pré-preenchida e a empresa vai lá e valida n

ou ajusta alguma coisa que precisa ajustar né Então tudo isso Visa simplificar muito esse custo de conformidade simplific muito o modo de pagar tributos no Brasil né eh e junto com isso a gente também tá desenvolvendo algumas soluções tecnológicas pra própria arrecadação tributária eh então no no especialmente no b2c a gente ainda tem um problema enorme né de informalidade no Brasil suação fraudes enfim a própria NAD impl e a gente quer desenvolver uma plataforma tecnológica eh que a gente usa o nome inglês do split né mas que no pagamento pelo consumidor H uma bifurcação do

preço e o montante correspondente o atributo Já vá paraos cofres públicos eh com isso a gente espera reduzir sua negação reduzir concorrência desleal e favorecer o bom pagador com uma alícota menor né quando você tem mais gente pagando todo mundo paga uma alícota menor e de fato o bolo Total permanece o mesmo Queiroga tem toda uma metodologia de cálculo que garante isso a reforma tributária vai manter a carga tributária sobre o consumo novamente tem toda uma metodologia de cálculo quem vai fazer é o é o enfim insumos do Ministério da Fazenda do comitê gestor vai

pro TCU TCU faz a conta vai pro Senado O Senado valida tem todo uma metodologia para garantir isso tá ótimo não só queria complementar uma coisa que o Daniel colocou que eu acho que eh acho que todo Público aqui presente acho que tem né Ele comentou o exemplo do Agro né então o Agro hoje eh e muita gente aqui deve ser do Agro Então fala o seguinte Poxa agora eu vou ser tributado né Eh mas o Daniel fala Não agora você vai ter o crédito qual é o problema Eu acho dessa reforma é credibilidade eh

eu tenho 63 anos eh a última reforma tributária foi em 65 e essa aqui é a primeira constitucionalmente falando depois da emenda eh dessa época e todos nós vivemos esses anos sem acreditar muito porque o governo durante todos esses anos ele não cumpriu aquilo que estava na lei então por exemplo lei candir né eu vou te dar os créditos na exportação nós não recebemos agora nós temos o cashback aí as pessoas ficam pensando será que isso vai ocorrer de verdade será que isso não só tá na lei né o pessoal do Agro deve pensar o

seguinte Mas será que eu vou ter mesmo todos os créditos ou daqui a algum tempo vai mudar então substancialmente o que nós vamos ter que passar não é uma questão técnica eu como tributarista falo isso acho que eu vou trabalhar muito pouco no bom sentido porque a questão aqui é uma questão de credibilidade ou seja se o governo não cumprir não fizer aquilo que a lei estipula não adianta nada a reforma né porque nós vamos estar discutindo daqui cinco daqui 10 anos a questão dos créditos se daqui 5 anos num novo governo ele fala agora

não dá mais crédito aluguel não dá mais crédito não sei serviço de mão de obra Então o a eu acho que a reforma tributária como técnico eu posso dizer é muito boa a questão é a credibilidade Ah o split payment né Nós vamos ter Realmente isso do banco já vai eh na saída no pagamento debitar e portanto já entra o dinheiro mas será que o meu dinheiro da Restituição vai entrar porque eu entrei com pedido de restituição no impo de renda tô esperando há 3 anos e até agora não recebi ou seja todo mundo que

tá nessa sala viveu 60 anos de não credibilidade tudo aquilo que o governo falava ele não cumpria e agora com a reforma tributária nós estamos dizend o seguinte que nós vamos cumprir por isso que eu disse eu acredito que o bolo é do mesmo tamanho né e e eu vejo que da forma que foi legislado eh dificilmente vai ser possível descumprir o que tá na lei complimentar descumprir o que tá no comitê gestor descumprir o que tá eventualmente num projeto Como disse o Daniel regulação da regulação então eu diria que nós vamos passar por um

grande teste de credibilidade da sociedade com governo para isso não basta reforma só para isso basta práticas públicas que realmente nos deem essa garantia eu diria mais do que a reforma a gente vai ter que trabalhar nesses próximos passos do governo é uma questão de credibilidade o Agro não acredita que esse crédito que o Daniel falou vai ter o advogado que agora vai pagar mais tributo fala por que que agora eu não pago cinco então ele quer um benefício o que falta né e e o que a a a Vanessa falou no Canadá quem reclamou

foi a população aqui quem reclama é o empresário mas eu não tenho dúvida Vanessa que daqui 5 anos quem vai reclamar é a população porque ela não vai ter o o serviço público que ela imaginava que ela teria ela não vai ter o cashback Né o split o o o payment vai ser algum problema que ela vai ter então só agregando aí a questão do do Daniel não criticando ao contrário e concordando é um outro tema importante sociológico de credibilidade da reforma perante a população um excelente ponto excelente ponto e pegando seu gancho Quiroga eu

queria passar pra Vanessa para falar de algum setor específico então por exemplo um setor que os clientes questionam muito é o setor imobiliário Então a gente tem famílias e clientes e empresas que fazem locação de bens Imóveis ou fazem incorporação que a gente já analisou assim obviamente de forma mais superficial é que na locação vai ter um pequeno ajuste para maior na construção provavelmente para baixa renda vai ter uma redução da Carga Tributária para alta renda um pouquinho maior eu queria que você explorasse outros setores e vocês também se vocês eh quiserem que você eh

tenha entrado um pouco mais a fundo e possa dividir com a gente aí se vai ter aumento ou diminuição de Carga Tributária legal eh essa questão do Agro eh eh já vou entrar nos outros setores que você comentou ela foi tão sensível que a saída possível na negociação da PEC 45 foi dar a opção então o Agro é o Além do Simples Nacional é o único setor que tem a opção de ser contribuinte ou não ser contribuinte porque a gente tinha o discurso vai melhorar vocês têm resíduo tributário diziam não vai eu não pago imposto

não vai melhorar E aí a gente falou Então pronto então vai ser uma opção Vamos ver quem vai tá certo e e e e quem vai tá errado então foi uma saída muito boa ali na eu achei né na PEC 45 para poder viabilizar o problema de credibilidade que o kirola colocou e o setor imobiliário de locação especificamente tem uma peculiaridade no Brasil em relação aos demais países que é um um desafio adicional e a tributação dos imóveis no Iva é Um Desafio porque eu vou ao ao a uma loja compro um par de sapato

eu pago Iva de 25% e obviamente eh eh ele tá tributando o consumo mas eu pago por presunção Como se eu tivesse consumido todo aquele par de sapato no momento da compra e isso é aplicável para todos os bens e serviços com exceção do bem imóvel cujo prazo de vida útil é muito longo Então como é que eu vou cobrar 25% presumindo que você tá consumindo o imóvel no momento da compra dado que o prazo de vida útil dele é muito grande então esse é o eh eh eh o problema da tributação dos imóveis e

se você tributar venda de um imóvel diferente você tem que tributar também a locação diferente que senão você cria uma distorção um benefício pra venda ou um benefício pra locação Então esse é o problema mundial de tributação dos imóveis além desse problema a gente tem esse problema no no no Brasil da locação não paga nem não pagar ISS né então toda essa questão da ausência do ISS na locação Traz essa percepção de Carga Tributária mas eu quero lembrar que não existe possibilidade de haver aumento de Carga Tributária nas operações b2b porque ainda que você não

paga ISS você paga piscofins eh eh e e obviamente eh numa operação entre empresas você elimina um resíduo tributário por menor que seja como colocou o Daniel e substitui por um crédito a questão do setor de locação que eu acho que você tava se referindo tem muito a ver quando do locatário a empresa do simples por exemplo não só eh eh pessoa física como é o caso dos condomínios eh eh de shoppings né E aí nesse caso de fato você tem um problema porque você não sabe como é que vai ser a migração das dos

locatários do Simples Nacional Será que os logistas vão migrar do Simples Nacional pro modelo regular ou não será que vai valer a pena tomar o crédito da locação da da do serviço de terceiro do contador do advogado e pagar só sobre o valor adicionado na venda dos produtos ou não vai valer a pena continuar pagando sobre o faturamento nessa em decisão se o locatário vai ser contribuinte ou não do Iva eh eh H essa essa esse receio de que no caso dos locatários empresas do simples haja um aumento significativo eu acho que a resposta do

governo já deveria ter redução de alíquota como tem nos outros países foi reduzir bastante a alíquota tanto da locação como dos bens da compra e venda de bens imóveis para amenizar essa questão da Carga Tributária tanto na locação por conta do simples como eh nas operações b2c por conta das pessoas físicas eh acrescentando sobre o setor imobiliário né a gente recebeu representantes do setor várias vezes no ministério o ministro recebeu várias vezes eh e na minha presença o ministro deu o compromisso dele né Eh de manter a carga tributária não há intenção de aumentar a

carga tributária do setor imobiliário eh a gente tem feito um trabalho muito profundo de cálculos e de números com o setor Então a gente tem um técnico que é o orair que é meu colega muito especializado nessa parte de cálculos mesmo eles também tem pessoas muito qualificadas a gente tá tentando chegar a um lugar comum tem uma alícota reduzida o caminho é pela alíquota reduzida uma redução de 40 hoje 40% né na líquida base tão pleiteando um pouco mais mas eu eu acredito que a gente chegue a bom termo no senado tá eh dentro do

setor imobiliário Mari um outro tema que é interessante acho paraa plateia são os fundos imobiliários perfeito e a gente a próxima pergunta mas por favor é eh e aí eu eu conduzi essa parte de fundos eh na regulamentação e conversi muito com o setor né Eh o grosso do setor de fundos imobiliários aluga para empresas no regime Geral de tributação que não tão no simples tem os fundos de shopping que tem essa questão que a Vanessa comentou de locatários no simples fundo que aluga pra empresa a tendência é que ele queira estar no regime Geral

do Iva Por que que ele quer estar no regime Geral do Iva ele vai apropriar crédito nas suas aquisições e transferir crédito pro seu locatário eh Então o que eu eh argumentei com o setor e falei gente vocês vão querer est é melhor pro fundo imobiliário tá no regime Geral do iva uma discussão similar ao do Agro e o pessoal de fundos né imagino não tô vendo todo mundo mas deve ter alguém aqui na sal falou não pelo amor de Deus a gente não paga tributo não quero pagar tributo pelo amor de Deus falei não

gente é melhor é melhor vai por mim é melhor né Eh fato é que isso foi voltou e também ficou uma opção tá então se eu sou um fundo mobiliário pulverizado um fundo de mercado né Eh via de regra eu sou não contribuinte mas se um dia eu perceber que é melhor se contribuinte eu posso me tornar contribuinte o administrador deve tomar essa decisão deve ter alguma governança aí no fundo para eh tomar essa decisão E então fundos de mercado né Fundos pulverizados nenhum vai eh pagar tributo eh fundo imobiliário que não é pulverizado então

fundo imobiliário eh de planejamento tributário basicamente ess Agro também né é fundo imobiliário e fiagro fii né que é o é o e o fiagro tá no mesmo Marco legal do fundo imobiliário então ele segue a mesma regra e esse acaba sendo equiparado a uma empresa alguns já são equiparados a empresas hoje né para fins tributários e e o outro fundo que tem um tratamento específico é o fidic Fundo de Investimento de lees creditórios e que também quando é pulverizado não vai pagar via de regra e quando é aquele fidic de poucos sócios né vamos

dizer assim cotistas que se reúnem para fazer uma atividade muito parecida com de um banco aí sim ele vai pagar como se banco fosse em nome da neutralidade da da isonomia Tá mas vi de regra fundo não paga não é contribuinte 95 99% do Mercado vai tá tranquilo em relação a isso eh e outros setores a gente tem conversado as portas estão abertas né nossas agendas são públicas inclusive né então eh todo mundo bate a nossa porta a gente ouve todo mundo a gente tentou construir o texto na base do Diálogo né Inclusive a gente

tá no governo para isso né O que me leva ao ponto do Quiroga da credibilidade esse projeto não é um projeto deste governo esse projeto a Vanessa tava no governo anterior antes disso na academia no cecif o Api tantos outros né que nos antecederam eh e que vem trabalhando nesse projeto há muitos anos eh Rodrigo Maia na época de presidente da Câmara montou um grupo de trabalho né a pé 45 foi protocolada né deputado Baleia Ross então é um trabalho de muitos anos né de muitos anos uma construção da sociedade do Parlamento que agora tá

sendo efetivada Mas é uma construção de todos nós não é uma construção de governo Inclusive eu vendo da iniciativa privada mar sabe né tô aqui para esse mandato assim como os demais membros da secretaria entregue a missão acabou a secretaria Secretaria extraordinária a gente tá aqui para isso né Para dar essa contribuição pra sociedade pro país agora algo muito interessante quea pra gente pensar na linha da credibilidade eu acho que a gente tem eh várias dimensões para tratar desse assunto Claro que existe uma dimensão sociológica que eu não vou nem me arriscar porque é muito

mais profunda do que eu seria capaz de observar aqui eh mas dentro do do lado jurídico da coisa a gente tem uma dimensão no texto da lei complementar e um e um objetivo de torná-lo o mais seguro possível o mais claro possível mais objetivo possível né para que ele seja e de fácil aplicação de fácil execução e esse é um objetivo em andamento tá o texto e do projeto de lei complementar ele pode ser aperfeiçoado no senado a gente tem oportunidade para isso vamos ter alguns meses de trabalho né o tema dos créditos por exemplo

o que que a gente tá fazendo na lei complementar estamos colocando o prazo né Tem prazo lei precisa observar o prazo né e depois do prazo tem juros né se o prazo não for observar tem juros Enfim então tem todo um um regramento objetivo daquilo que precisa ser cumprido pelo governo eh e além da do da dimensão da lei complementar de novo que a gente tem oportunidade de aperfeiçoar convido a todos até para contribuirem continuarem contribuindo né como vocês aqui no painel fazem mas quem tá na plateia também faça eh existe uma dimensão de perenidade

da reforma tributária também que é uma dimensão muito interessante de ser observada o que eu brinquei no começo da regulamentação da regulamentação a gente vai começar a trabalhar nisso no ano que vem né Então vão ter o regulamento vai ter o regulamento vai ter o modelo operacional vai ter o sistema de apuração vai ter o sistema do split tudo isso requere inteligência humana e um acompanhamento para que seja feito eh da forma mais correta possível tá ótimo obrigada Daniel eh Quiroga agora falando de tcmd tcmd imposto sobre doação que preocupa todos aqui imposto sobre doação

foi incluído também nesse projeto imposto sobre doação vai incidir sobre vgbl com menos de 5 anos mais de 5 anos não incide PGBL eh vai ter a incidência né ficou Claro que vai ter incidência do itcmd Só que tem um tema que eu achei que vai gerar a complexidade vai gerar o contencioso e e a e a preocupação que é o seguinte se você transfere um bem sem eh digamos assim o o o o propósito econômico para outra pessoa isso pode ser considerado doação E aí usa-se o exemp da distribuição desproporcional de lucros né para

sócios E aí obviamente a gente tem a situação de empresas em que geram lucros e você tem sócios por exemplo de Primeiro Segundo Terceiro Grau nessa situação pode haver uma uma distribuição desproporcional o que que seria essa justificativa Econômica na sua opinião e isso de fato deveria ter a incidência do tcmd eu queria que você explorasse um pouco esse ponto Então eu acho que esse é o ponto são essas coisas que estragam o diálogo porque elas são os jabutis né tem o jabuti da legislação que todo mundo reclama da MP E aí veio o jabuti

do tributo né veja Claro que tem um debate muito interessante no sentido de se o Brasil tributa a propriedade ou não tributa a propriedade então nas minhas aulas eu sempre pergunto na minha classe assim pergunta o seguinte qual é o tributo que a gente menos arrecada aí todo mundo diz ade todo mundo sabe disso aí eu pergunto e nos Estados Unidos qual será o tributo menos arrecadado aí já tem a dúvida não também é sobre a propriedade e na Espanha também é sobre a propriedade no Congo deve ser também sobre a propriedade Ou seja a

propriedade é o índice de de riqueza menos tributado no mundo isso não quer dizer que o Brasil tribute menos do que os Estados Unidos é uma outra questão de comparabilidade mas tributação sobre propriedade em termos econômicos e de Finanças é horrível por quê provoca fuga de Capital pronto então assim por que que nos Estados Unidos é o menos arrecadado porque não é um tributo bom não arrecada o suficiente né é um tributo que gera muita resistência muita fuga difícil fiscalização difícil de fiscalização um monte de coisa veja eh outra questão ée 4% ou 88% é

pouco no Brasil frente a 50% nos Estados Unidos Isso é uma outra discussão né Eh agora esse projeto quando coloca veja o que que ele quer pegar na verdade o que que ele imagina o que ele quer pegar é quando você tem uma empresa familiar né E você fala o seguinte Olha eu tenho 25% de cada sociedade tenho quatro filhos aqui tenho três filhos 25% só que aí na distribuição de lucro eu distribuo 70 para um 10 pro outro 10 para seja para evitar realmente uma o que que é o que que é uma doação

é um ato é um é é um negócio jurídico gratuito não oneroso e que existe a total voluntariedade de passar o patrimônio pro outro né Gente eu tenho um escritório de advocacia que os os lucros são são distribuídos desproporcionalmente mas não é porque eu gosto mais do meu sócio é porque Ele trabalhou mais do que eu então assim me parece uma absoluta Veja com relação aos lucros desproporcionais pelo menos já foi colocado agora dizendo inserido Um item dizendo que a ideia é justamente pegar essas empresas familiares e etc mas se isso não for bem escrito

o que vai acontecer o fiscal lá da ponta vai autuar e aí a gente vai voltar com um contencioso que a gente não quer né então assim esses jabutis tributários também eles são péssimos né agora eh a questão do vgbl do psbl eu acho que é uma discussão absolutamente razoável não sei se vai dar tempo até da gente falar um pouco de IMP de renda Ah vai precisa falar do Imposto de Renda eh eu acho que aí é uma coisa que claro o pessoal da área de previdência que des produtos reclamaram faz parte do processo

agora o que não pode são essas coisas que ninguém que ninguém cabe na cabeça e vem é de uma forma surpreendente então eu te digo se não é inconstitucional vai gerar muito debate Ô Quiroga dado que você falou de Imposto de Renda vamos entrar já em imposto de renda para porque é um tema que eu acho que é super importante né seria a próxima reforma a reforma do imposto de renda Daniel não vou te colocar nesse nesse corner aqui de pedir para você falar se vai ou não sair a reforma do Imposto de Renda Quiroga

fala um pouco do que você acha que pode vir de reforma do Imposto de Renda bem Você usou um termo né O que que eu acho que pode vir não sei se vocês leem O Estadão tem um astrólogo chamado Quiroga então eu vou falar agora virgem o que vai acontecer touro peixes né bem quem já me ouviu falar eu já falei isso há muito tempo eh sinceramente precisa de uma reforma do Imposto de Renda eu sempre achei que não Sinceramente eu sempre achei que não eu achava que não tinha jeito mesmo e foi o que

aconteceu a tributação dos Fundos exclusivos e das offshore eu me lembro até que eu fiz um artigo paraa CNN dizendo assim fez-se Justiça eu f eu fui eu dei uma crítica favorá ao governo quando eu fiz esse artigo um monte de cliente meu alguns que devem estar aqui ligaram reclamando que absurdo Quiroga você falando bem do governo sabe tributar fundo fechado e offshore não tinha jeito gente né era aquela coisa óbvia qualquer astrólogo preveria que a gente teria tributação sobre Fundos exclusivos de offshore né e o governo foi muito habilidoso de ter dado Alternativa de

você não tributar estoque etc então o seguinte dentro do foi muito habilidoso o Haddad eu acho nesse sentido o elogio que eu faço agora tributação da renda Claro que tem coisas que devem ser mexidas mas eu diria muito poucas né tem o tal de Pilar tu que é o do beps uma questão aí que a gente tem específica mas por exemplo jcp jcp que o governo ameaçou cancelar né extinguir Com certeza na minha visão um erro porque é uma coisa que pegou que tributa 15% todo mundo portanto não é desonerada agora acabar com o jcp

Seria um grande erro Eu acho que o ministério da fazenda já chegou a essa conclusão e mudou esse discurso tá se falando agora de aumentar lía de 15 para 20 enfim é uma outra questão então acho que jcp não acaba na minha visão sempre disse isso o astrólogo prevê isso com relação a dividendos o outra previsão do astrólogo eu acho que não mexe em dividendos Por uma questão muito simples o Haddad não vai arriscar tributar 15 dividendo e reduzir para 20 a tributação da pessoa jurídica nenhum administrador público que precisa que tá em déficit público

e precisa superavit vai arriscar mudar uma tributação que hoje dá certo então assim talvez ele Ache que seja o correto talvez a receita Federal acha que seja o justo Talvez nós sejamos só o terceiro país no mundo que não tributa dividendo tudo isso é verdade mas um administrador público como Haddad que precisa de um superhit vai arriscar vou tributar 15 vamos ver se as pessoas vão pagar e vai deixar de tributação da PJ que é o que todo mundo tá falando será que ele vai arriscar eu entendo que não Claro que isso tem que ser

feito com muito cuidado com muita atenção Ele é uma pessoa absolutamente séria né então na minha visão eu diria o seguinte a a a a reforma da do Imposto de Renda se esvaziou ela se esvaziou e porque o tema principal era a tributação so cons consumo né E a gente vai ter coisas pontuais né gente hoje se arrecada quase 1 trilhão e 200 bilhões de reais por ano de tributação sobre a renda só para ter uma ideia de Imposto de Renda algo como 350 bilhões de contribuição social 100 bilhões e de contribuições previdenciárias que são

essas que a gente paga sobre o nosso salário porque na verdade é uma tributação sobre a renda quase 600 B nós estamos falando em 1 trilhão e quase 200 bilhões de tributação sobre a renda uma coisa que me surpreende também é quando algum Ministro da Fazenda fala o seguinte Ah o Brasil não tributa renda igual aos países da ocde mentira o Brasil tributa muito Sim hoje dos 3 trilhões de arrecadação anual praticamente 40% é sobre tributação sobre a renda né então assim eu realmente acho que a tributação sobre a renda não vamos deixar o Daniel

no corner por isso mas assim ela se esvaziou eu acho que não a prova o astrólogo Quiroga quem quiser me consultar aos sábados depois eu passo o meu telefone eu eu quero ouvir a opinião da Vanessa Porque eu acho que você foi acertivo mas eu eu quero ouvir outra astróloga aqui para dar o veredito justo eu de astrologia sou ruim abessa eh o que eu acho que o Governo deveria mexer para ontem Imposto de Renda se a agenda do governo é a questão distributiva é a tributação dos regimes simplificados a tributação do dividendo faz todo

sentido no Brasil quando você fala de simples e lucro presumido Porque existe uma subt tributação existe uma dupla não tributação você não tributa na pessoa jurídica não tributa na pessoa física e isso não tem a ver com empresas de lucro real as empresas de lucro real tem outro problema de alíquota efetiva e alíquota nominal que são questões de base tributária como o jcp que merecem uma discussão mais profunda agora a subtribo presumido do simples não tem nenhuma razão de ser é um um problema eh eh ocasionado pela isenção do dividendo mas a isenção do dividendo

também gera esse loophole do itcmd a isenção do dividendo também gera o problema da pejotização então a isenção do dividendo dos regimes simplificados trouxe inúmeros outros problemas para além da agenda de subt tributação aí é obviamente esse governo como anterior também dizia não Gente pelo amor de Deus a gente não vai mandar isso porque não tem voto também não tinha voto pra PEC 45 também não tinha voto pra reforma da Previdência ou você começa ou não começa nunca ou você começa igual os fundos o Paulo Guedes também tentou porque ele tentou uma vez talvez tenha

sido aprovada essa que é a segunda se nenhum governo tiver coragem de começar essa discussão ela não vai se auto começar então a minha opinião é que hoje a prioridade na reforma do imposto de renda em termos de desigualdade distorção planejamento tributário contencioso No que diz respeito a PJ é tributar os dividendos dos regimes simplificados e não mexer por enquanto no lucro real tá ótimo gente eu queria agradecer o painel tá na hora não queria atrasar que próximo painel é do chefe não é verdade então Agradeço a vocês tchau [Aplausos] tchau h