Política fiscal e seus efeitos | Dário Durigan e Gustavo Guimarães | Macro Day 2024

[Música] para dar início ao nosso próxima etapa nosso próximo bloco do macr 2024 eu gostaria de chamar ao palco Dário durigan secretário executivo do Ministério da Fazenda Gustavo Guimarães secretário executivo do Ministério do planejamento e orçamento Mansueto Almeida economista chefe do BTG pactual stepan birman sócia do BTG pactual para fazer uma adoração desse painel muito obrigada a todos [Música] Bom boa tarde bom dia a todos eh muito obrigada pela presença vou começar aqui falando sobre esse tema fiscal perguntar aqui pro secretário daril eh se a gente olhar né Essa discussão fiscal nesse ano eh a

gente vê que que a tudo bem que a a previsão se a gente olhar do do superávit primário né na verdade do Déficit primário pro ano se a gente pegar por exemplo o relatório Focus qual que era a previsão do Déficit primário para esse ano em 31 de dezembro do ano passado era uma previsão de um déficit de 0,8 do PIB se a gente olhar hoje essa previsão ela melhorou é um déficit ainda ou seja um número ainda pior do que a meta estabelecida que é uma meta de zero mas ela melhorou agora ela é

0 6% do PIB então a gente poderia ter uma avaliação de que a gente tem uma melhora né no fundo da situação fiscal eh nos últimos nesses primeiros meses aí do ano no entanto se a gente olha a percepção fiscal né que que é percepção fiscal a gente pode olhar por exemplo o banco central Faz uma pergunta entre as reuniões do COPOM pros analistas se a situação fiscal melhorou piorou tá igual e se a gente olhar nas últimas reuniões a discussão né ou a resposta eh dos analistas era no sentido que piorou E aí a

grande discussão é que bom embora o déficit para esse ano né A projeção para esse não tenha melhorado é o gasto surpreendeu né o gasto foi muito forte principalmente até maio e junho e julho a gente vê alguma melhora mas fica um pouco dessa discussão né Há um dois meses atrás era a discussão se de fato o governo ia cumprir eh o arcabouo fiscal E aí eu queria perguntar pro secretário Dail eu queria saber eh é é de você esse no fundo esse Arc bolso fiscal ele vai ser cumprido a gente vai realmente observar essa

desaceleração forte dos gastos nos próximos meses né de modo a cumprir esse esse arcabouço Obrigado pelo convite queria agradecer o André o Roberto eh e trago aqui algumas ponderações até me controle no tempo aqui você sinalisa eh voltando um passo atrás né a gente estava falando aqui de alguns meses atrás quando eu fui anunciado no Ministério da Fazenda como secretário executivo em maio do ano passado e todas as reuniões até o praticamente o fim do ano o sinal que eu recebia dos meus interlocutores todos seja do mercado da Imprensa do congresso era de que a

meta desse ano era aluma coisa quase impossível de ser cumprida zerar o déficit em 24 era algo irreal era algo e a gente tem mostrado o contrário hoje inclusive há uma perspectiva né entendo certa certo questionamento certa dúvida mas há uma perspectiva de cumprimento da Meta que foi que foi estabelecida e a perspectiva Ela traz não só o esforço da fazenda do planejamento do governo mas o esforço do país veja que para atingir o resultado que foi previsto Né desde o começo do ano passado a gente precisa provar as medidas que pass que estão estão

apresentadas ao congresso nacional e como o ministro Haddad disse mais cedo a gente espera que até o prazo determinado pelo Supremo a gente aprove no Congresso a compensação da desoneração da folha o que vai nos ajudar muito a cumprir e a meta desse ano ao mesmo tempo o que que a gente tem visto a gente tem visto avançar agenda de revisão de gasto foi anunciado 25.9 B depois de uma reunião com o presidente o ministro Rad falou tava do lado da ministra Simone a gente precisa dar mais transparência para detalhar esses esses números foi feito

um concio muita gente dizia não é tabu não vai ser feito foi feito assim não não é simples mas foi feito com acordo com com articulação então eu diria que a gente segue eh num num bom compasso talvez a gente não atenda todas e as exatas expectativas que nos nos são colocadas pelo mercado em grande medida que tá fazendo as contas de maneira legítima escrutinando o trabalho da equipe Econômica mas o que a gente tem de vantagem é um projeto consistente a gente não vai se desviar esse projeto a medida provisória do fim do ano

a discussão no Supremo todo o embate público ainda que com desgaste eh político o desgaste de imagem do do ministro da ministra Simone isso tem que ser feito tem que ser feito não para pro próximo ano pros próximos meses mas pro país a gente tem esse compromisso esse ano a gente mantém eh a meta que a gente tem estabelecido vamos cumprir o arcabo fiscal como Haddad já disse como eu já disse em outras oportunidades e vamos seguir trabalhando não vai ser simples seguir nessa trajetória esse ano o ano que vem mas é é algo que

tá calcificado a gente vai fazer o que for necessário para fazer os cortes colocar a receita num patamar razoável né trazer de novo para um equilíbrio como a gente já teve no passado em que a gente tenha despesa e receita equilibrada para que a trajetória da dívida brasileira no prazo mais rápido possível venha para um um para um outro patamar Obrigada eh secretário Gustavo Guimarães eu queria entender um pouco assim pensando eh no pent fino que vocês anunciaram de 25,9 bilhões para o ano que vem eu entendo que eh mais detalhes né vão ser anunciados

acho que provavelmente na semana que vem quando vier eh peloa de 2025 mas vocês esperam se você puder adiantar um pouco que que poderia dar mais transparência no fundo para essas contas eh e o outro ponto é a gente pode esperar algum efeito já nesse ano e que ajudaria na questão por exemplo do do cumprimento do Arc bolso Então bom dia a todos né um prazer est aqui com Mansueto meu colega de trabalho aqui de luta deárea Dario Agradeço o BTG o convite então tem vou complementar então aqui a aproveitar a fala do Dario né

a gente como ele colocou a gente mais do que até esse equilíbrio entre receitas e despesas né vamos dizer assim a gente chegando num num nível de arrecadação de Equilíbrio agora a gente passa uma né uma agenda ainda mais intensa na questão da revisão dos gastos como você colocou né parte dessa revisão eu gosto de lembrar quando a gente fala de revisão de gastos não é só né como você usou a expressão que é popular do pente fino ela é importante ela tem sido feita ela vai ser anunciada né a gente espera anunciar ela já

nos próximos dias né um pouco para trazer um pouco mais de transparência do que que tem sido feito né porque muito do esforço às vezes ele some dentro dos números né Às vezes uma trajetória de de despesa que às vezes ela ela está numa trajetória crescente Mas é uma trajetória menor se ela não tivesse né se a gente não tivesse fazendo um trabalho de revisão para atenuar essa essa trajetória então é tornar isso mais explícito A Gente Tem trabalhado já conversi né já conversei com a fazenda com a Casa Civil com os outros órgãos da

junta de execução orçamentária toma as grandes decisões né da parte orçamentária financeira do né do orçamento da união pra gente inclusive avançar nessa agenda de revisão no sentido não só de dar transparência Eu acho que isso é importante a gente vai fazer você colocou a questão do impacto sim tem Impacto eh eh nesse ano também a gente vai fazer mostrar um pouco do que já tá eh do que já entrou no orçamento eh em termos de de redução de despesa por conta da revisão mas obviamente os impactos maior virão e vão est irão compor Inclusive

essa peça orçamentária né de 2025 mas a gente quer avançar nessa agenda inclusive nesse sentido de que a revisão ela passe né que a gente passe a fazer a revisão de forma ainda mais ativa do que tem sido feito a gente tem incrementado e a ideia é que todos os órgãos faça a revisão tem a possibilidade de fazer obviamente não é né algum órgão Pode não ter espaço para fazer revisão porque já já fez ou porque já é é eficiente suficiente mas a gente quer dar essa possibilidade para todos os órgãos participar e a gente

né pensando também em formas de incentivar esse processo para entrar de vez na dinâmica que seja algo institucional um legado que a gente vai deixar né paraas Finanças Públicas do Brasil é que a avaliação e essa revisão ela seja feita para que da próxima vez que a gente esteja aqui você não não pergunte se vai ser já né já você vai me cobrar com peloa que vocês estão né sabem que a gente é obrigado a a entregar na semana que vem ótimo antes de entrar nessa questão da da peloa e na parte mais da receita

moç queria entender um pouco de você né se a gente olhar hoje pensando aí nas contas principalmente do lado do gasto para encerrar esse ano e acho se a gente olhar a Previdência foi no fundo gasto com previdência o que mais surpreendeu teve um gasto ali grande um crescimento grande com Double digits né que a gente fala ali no nos primeiros meses meses eh o governo chegou a revisar para cima né no fundo esses gastos teve o bloqueio foi de 918 bilhões para 923 bilhões como é que você vê esses gastos eles ainda na sua

avaliação eles vão precisar ser revistos para cima e se forem revistos para cima vai ter que ter algum bloqueio como é que você vê isso pra frente Lembrando que no dia 22 de setembro o governo eh né se os gastos enfim ainda tiverem um pouco acima né do do orçamento eles vão ter que fazer um bloqueio como é que você vê isso então então eh eu acho que o próprio governo fala que no primeiro semestre houve um crescimento muito grande eh de Previdência de auxílio doença que também que é um gasto que tá ligado à

previdência de de de um programa de assistência social que é um salário mínimo que é concedido para pessoas deficiente ou que tem mais de 65 anos de idade que é o BPC LOAS então todos esses programas tiveram crescimento inclusive seguro desemprego é maior do que o que havia sido estimado previdência no início do ano o gasto com previdência é muito grande é quase metade do do gasto não financeiro do governo federal e é um gasto que tava projetado para 908 bilhões na lei orçamentária desse ano o governo revisou para cima para 923 bilhões na nossa

conta talvez ainda seja necessário um aumento adicional que talvez passe de 930 bilhões mas como o governo tem dito eh e eles fizeram uma coisa muito interessante além do bloqueio contingenciamento de 15 bilhões que foi feito no dia 22 de julho o ministério de planejamento travou o empenho que é o sinal verde para os Ministérios gastarem da despesa discricionária dos últimos TRS meses do ano então se chegar no dia 22 de setembro e por algum motivo for necessário o novo bloqueio contingenciamento Tem uma parte do orçamento do último trimestre do ano que ficou já previamente

bloqueado para ser necessário ter um novo bloqueio então eventualmente na nossa conta Talvez seja necessário aumentar um pouco mais essa estimativa da despesa com previdência a gente vai saber eh nos próximos meses em julho a despesa com previdência foi um pouco maior do que o governo estimava mas parece que teve antecipação de Previdência do Rio Grande do Sul Talvez o os secretários aqui possam esclarecer mas dito isso o importante é o seguinte esse compromisso de cumprir com a regra fiscal porque a gente tá num país que de mais ou menos 1995 até 2015 a gente

tá falando de 20 anos o crescimento médio real do gasto Público Federal sem juros crescimento médio real do gasto primário do governo federal foi em torno de 6% ao ano como o Brasil não crescia 6% ao ano a gente já teve no Brasil um aumento forte de Carga Tributária e hoje qualquer qualquer plano de ajuste fiscal envolve necessariamente o controle do crescimento da despesa a notícia boa é que a gente é capaz de fazer o controle do crescimento da despesa mesmo priorizando os programas sociais então toda essa agenda de combater fraude de melhorar o cadastro

paraa política social chegar exatamente em quem precisa é muito importante eventualmente se isso não for suficiente a gente vai ter que pensar em algumas mudanças de regras mas não para limitar o programa social mas para de fato fazer com que os programas sociais cheguem em quem de fato precisa porque o crescimento dei um exemplo mais cedo conversando com o ministro Haddad o auxílio doença nos primeiros seis meses desse ano e número de concessões teve um crescimento de 42% em relação aos seis primeiros meses do ano passado Só que não teve nenhuma tragédia no Brasil que

as pessoas estão de repente ficando muito mais doente então se desconfia que teve um problema ali de controle que os Ministérios inclusive estão agora enfim analisando pedindo os Ministérios responsáveis para controlar então em linhas Gerais primeiro a gente tem um um uma meta para cumprir esse ano tem no orçamento Se necessário espaço para um novo bloqueio contingenciamento talvez não seja necessário mas vamos observar Mas se for necessário o governo Tem dito o que vai fazer pros próximos anos a gente vai ter que entrar mais como os próprios secretários falaram aqui nesse controle do crescimento da

despesa obrigatória que a gente tá falando no caso do Brasil só para deixar claro para todo mundo de cada r$ 1 que o governo tem para gastar 94% 90 de cada r$ 1 é mais ou menos R 94 já tá pré-definido o que o governo tem algum controle que a gente chama despesa discricionária é mais ou menos r$ 6 de cada r$ 1 é uma parcela muito pequena do orçamento a despesa programada para esse ano sem juros do governo federal é quase em torno de 2 trilhões 180 bilhões deais e de 2 trilhões 180 bilhões

deais o investimento público é mais ou menos R 80 bilhões deais Então se a gente realmente quiser controlar o crescimento do gasto e não cortar investimento público nós todos teremos que fazer um esforço muito maior quando eu falo todos é que envolve não só o governo mas envolve o congresso também de controlar o crescimento dessa despesa obrigatória novamente como o ministro odad falou mais cedo não significa sign que os gastos terá corte de programas sociais não é isso é controlar o crescimento Porque sem esse controle fica muito difícil o mercado começar a acreditar que as

as regras fiscais serão cumpridas não só nesse ano mas nos próximos anos e essa dúvida eh causa impacto em preço causa impacto em taxa de juros causa impacto em expectativa de inflação então é muito importante como os secretários falaram que fique cada vez mais claro Quais são as medidas que virão para mostrar que realmente o governo vai entregar a a meta de primário e também o respeito ao limite do crescimento do gasto Público Federal sem juros que é 2,5% acho que um ponto interessante mas o que você trouxe é em relação Justamente a essa esse

debate sobre as despesas obrigatórias né Eh no fundo se a gente olhar sei lá de 2012 para cá a gente tem um crescimento das despesas de maneira geral de quase três pontos percentuais do PIB a despesa discricionária ela V bem caindo né era lá acho que mais de 2% do PIB hoje abaixo de 2% muito em função obviamente desse crescimento das despesas obrigatórias mas se elas são obrigatórias elas precisam de alguma mudança na lei por exemplo o BPC né que tem eh também surpreendido bastante como vocês todos mencionaram eh Há algum debate isso já foi

tentado no passado no passado por exemplo mudar a lei do BPC na por exemplo na reforma da Previdência e não conseguiu como é que vocês vem hoje o debate fiscal como é que tá o entendimento enfim com o congresso e uma possibilidade de fazer de fato essas mudanças na lei para que de fato a gente tenha uma melhora aí do gasto paraa frente secretário eu diria que mais do que paraa frente se a gente olha agora o texto do substitutivo do senador Jaques Wagner em que há esse acordo com o congresso de fazer o esforço

fiscal para que a gente se mantenha na trajetória correta Hoje nós estamos falando já em ajuste no BPC hoje no relatório do senador jaes que tá em debate no plenário do Senado ainda que semipresencial hoje Então veja que num curto espaço de tempo Tod diando assim o primeiro ano a gente fez o esforço eh de reverter os gastos tributários ineficientes e fazer com que a rec recadação voltasse paraa normalidade em alguns meses no no em 2024 a gente trabalhou rapidamente para que a gente tivesse uma série de entregas que já puderam ser anunciadas em maio

e são entregas que tem um pente Fino que acho que é natural é como escovar o dente você tem que fazer sempre mas você tem medidas mais avançadas eu diria talvez não estruturantes pro longo prazo mas pro Médio prazo que nos ajudam muito então eu até convido quem puder olhar o relatório do senador Jaques você já tem algumas medidas como exigência de biometria algumas deduções que que vão passar de ser possíveis serem feitas no BPC para que de fato você Preserve como Mansueto disse o ministro hadad disse mais cedo a eh intenção original e a

eficiência do programa que o BPC ele foi pensado em 88 para que fosse um benefício contra a pobreza dos mais idosos e das pessoas com com deficiência não dá para se perder isso de vista o BPC tem esse arranjo Tá previsto na Constituição agora se isso tá saindo do controle a gente bota e essa é a discussão que precisa ser feita fora muitas vezes da bolha da discussão governo mercado eh não é uma uma maldade conter um programa e buscar a sua Gênese o seu objetivo original sob pena de prejudicar outras coisas que não estão

previstas no todo que é o que é possível o país fazer dentro do orçamento então é preciso explicar isso com com muita dedicação né a gente tá contendo o avanço do BPC o avanço da Previdência não por nenhuma questão de cortes de direito pelo contrário é para poder seguir tendo alguma despesa discricionária que ainda é pequena pro país para poder ter eh maleabilidade em outras políticas para poder manter eh outras políticas que tão que tão valendo então é importante dar essa ideia de conjunto só só para complementar se me permite e além da né da

discussão que tá no Congresso recentemente tiveram Duas portarias nesse sentido de melhorar então assim Tem uma parte desse trabalho que é possível ser feita pelo executivo e tem sido feita né então questões de melhoria por exemplo a biometria como o daril comentou eh o recadastramento medidas de você né Toda política grande parte das políticas públicas Principalmente as políticas sociais Elas têm um requerimento para você entrar naquela política que é natural né Você tem um público alvo para atender só que às vezes o a o tempo que você faz essa aferição desses critérios ele leva a

pessoas ficarem desenquadradas então assim quando você reduz e obriga que seja feito com toda a tecnologia que a gente tem hoje poder fazer isso mensalmente Então você tem uma né uma um um um ganho aí fiscal sem prejudicar de forma alguma Pelo contrário né a gente tem que lembrar que a gente tem um Marco que ele ele permite um crescimento da despesa de até 2,5 e um pouco do que o Mansueto falou a gente tem uma disputa dentro do orçamento público brasileiro entre as obrigatórias e as discricionárias então assim quando a gente fala obrigatórias né

Às vezes vem em mente como se elas fossem né tivessem um uma uma importância maior que não é verdade as discricionárias são tão importantes quanto as obrigatórias né Em algum momento por algum sentido se colocou uma uma obrigação de se cumprir Mas então a gente precisa ter espaço para continuar fazendo políticas públicas né a gente tem uma dificuldade muito grande de fazer políticas públicas novas às vezes mais eficientes porque que como o Mansueto colocou não só cerca de 90% tá em políticas obrigatórias e por isso a importância de fazer a revisão de políticas públicas nessas

políticas obrigatórias mas também grande parte delas tem uma indexação né que é própria dela só para vocês terem noção a gente quando a gente pega o o cmputo de todas as despesas públicas do orçamento brasileiro a gente tem cerca de 70% com indexação quer dizer com regras de crescimento cada uma com com a sua regra de crescimento então para lidar com essa dinâmica a gente tem que dar eficiência tem que fazer essas medidas eh tanto pela Via Legislativa como o daril colocou mas também a gente tem atuado ali pelo executivo para tentar eh eh Dar

maior racionalidade para essas pro crescimento como para fechar o ponto que o Mansueto destacou da fala do ministro Haddad que é importante em nenhum momento se discute né é reduzir a política pública reduzir a política social é torná-la mais efetiva né Tem políticas que a gente espera que ela reduza ao longo do tempo e não aumente né eu gosto sempre de usar o exemplo do bolsa família que é o mais clássico é uma política que né que enfrenta eh a a questão da pobreza desigualdade de renda O que que a gente espera é aquela R

que a pobreza que é o objetivo e a desigualdade de renda reduz ao longo do tempo então é natural que quanto mais efetivo for esse gasto ao longo do tempo a gente tem uma demanda menor por essa política e aí ela reduza seu espaço no orçamento porque a demanda é menor não porque a gente tá deixando alguém fora ou alguém esperando na fila só um um esclarecimento adicional é o seguinte um ponto que o secretário colocou aqui dessas regras de indexação que pega quase 70% do orçamento um dos programas sociais mais bem avaliados do Brasil

é o bolsa família que não é indexado no dia que se tomou a decisão que olha nós precisamos um bolso fam maior se aumentou o bolsa família mas não há uma obrigação de reajuste do Bolsa Família todos os anos essas políticas de indexação acabam eh causando um enorme problema na execução do orçamento eu vou dar um exemplo a gente começou esse ano de 2024 com orçamento da Saúde maior do que do ano 2020 2021 que a gente estava no meio de uma pandemia em 2020 2021 o orçamento da Saúde era mais ou menos 180 bilhões

deais e o orçamento da Saúde esse ano começou em R18 bilhões deais porque o governo não tinha opção ele teve que aumentar o gasto com saúde porque é vinculado à arrecadação Mas qual é o resultado disso eu tenho praticamente certeza porque em todas as épocas que eu foi todos os anos que eu fui Secretário do Tesouro isso aconteceu vai vai sobrar dinheiro na saúde quando você tem um crescimento tão forte do orçamento de um ano pro outro o ministério por mais eficiente que seja ele não consegue gastar Então essas regras de vinculação eu sei que

isso não é um é um debate talvez que nós teremos mais à frente mas é importante que todos entendam que quando a gente cria regra de crescimento automático do gasto isso traz um enorme problema não resolve quando no final do meu mandato como secretário de Tesoura eu reuni os secretários da fazenda e perguntei olha o que é que vocês têm receio na contabilidade de vocês no final do ano e todos me falaram o seguinte olha o que a gente tem receio é ter um aumento inesperado de arrecadação que é uma coisa boa Então você chega

a final do ano tem aumento inesperado de arrecadação deveria ser uma notícia positiva não era porque os secretários Estaduais de fazenda me falaram o seguinte se a gente tem um aumento muito forte da arrecadação no final do ano que não estava programado a gente tem que correr para gastar com saúde e educação porque tem um vínculo constitucional então quando se fala de quebrar esse vínculo não significa que você vai reduzir o orçamento dessas áreas na verdade pode até aumentar mas você aumenta de uma forma mais planejada não tem obrigação novamente o programa social mais bem

avaliado do Brasil que é o bolsa família que começou em 2003 TR ele não é um programa que tem indexação então todo ano no orçamento o governo decide se terá ou não aumento do bolso família as regras mas ele não tem a obrigação de crescer todos os anos ótimo tentando organizar um pouco desse lado do gasto no fundo eh a gente poderia dividir em três fases né uma primeira fase foi essa questão do pente fino identificar onde realmente poderia ter um corte excessivo de fácil vamos dizer assim Eh corte que não precisasse de Mud de

lei etc etc um uma segunda fase a gente poderia pensar num num redesenhos do programa né Vocês estão falando um pouco dessa história da biometria um pouco do acesso Mas tem alguma discussão sobre redesenhar pegar aquele programa que não tá sendo muito efetivo e eventualmente alocar para um outro lugar e uma terceira fase que eu acho que é bem difícil e a gente ainda tá longe mas seria importante a gente discutir lá na frente a história da indexação né no fundo mudar a indexação claramente traria eh eh obviamente tornaria o trabalho de vocês muito mais

fácil mas é muito difícil eh do ponto de vista de aprovação se pudessem comentar um pouco assim dessa primeira para segunda fase que a gente tá nessa questão do gasto não rapidamente acho que a gente já tratou abordou um pouco desses temas a gente tem primeiro que não tem Tabu a janela tá aberta de agora até quando for preciso para colocar as contas em ordem cumprir o arcabouço ajustar a trajetória da dívida da Pública brasileira então eu diria que a primeira parte tem que ser feita a parte de gestão ela tem que ser feita sempre

a gente já deu início à fase de alteração Legislativa já mencionei aqui agora hoje na paa do Senado o relatório do JA eh e acho que a discussão estruturante né que que que tem uma pressão enorme sobre isso sobre indexação né que também se reflete nos pisos de saúde educação isso tem que ser feito eu diria no tempo correto a gente usou o primeiro ano para botar a receita para dentro estamos usando o segundo ano para preservar as decisões do primeiro ano fazer a disputa necessária com país à frente e começar a revisão de gasto

e ancorar o fiscal sem pre é tempo de a gente seguir fazendo esse esse debate então não não se trata de fez pouco falta não ainda não fez a gente tá num trabalho intenso de cumprindo o cronograma vamos cumprir o cronograma de entregar a lei orçamentária semana que vem já com parte importante de revisão de gasto mas ainda um pedaço a fazer eu reconheço isso tenho dito isso publicamente e é o desafio é grande como é grande nas outras frentes da receita o conflito se torna aparente e é preciso lidar com isso o tempo de

lidar com conflito não é o tempo da equipe econômica do governo a gente gostaria de de ter de tá fazendo todas essas alterações e algumas outras antes agora a gente tá discutindo no Congresso no Supremo a gente tem que dar o tempo tem o tempo dos acordos então ainda que a gente também tem essa vontade nós temos que dar o tempo da democracia e fazer o que é possível né nesse tema em outros sobre complementando a sobre a agenda de revisão como eu tinha comentado ela ela é Ampla complementar né e e ocorre de forma

paralela vamos dizer assim né então às vezes você intens intensifica mais um eu acho que é um pouco do que Dario tá colocando a gente tem algumas vias de trabalho né são sempre janelas de oportunidade você tem oportunidade né você tem disposição oportunidade agora de fazer o que a gente chama de revisão vertical que é um pouco que você comentou ah do pente Fino vamos pegar cada política e tentar né pegar se tem evasão se tem algum algum equívoco na na na própria operacionalização da política etc fraudes e a gente tá fazendo isso de uma

forma bastante Eh intensificada agora mas você tem outras vias a gente fez né E tem feito também na questão do da dos gastos tributários que é a parte mais de receita mas que também é revisão de gastos né são renúncias que a gente sabe eh eh eh de receitas né a gente tá dizendo Aí que hoje hoje a gente tem cerca de 6% do PIB em subsídios financeiros creditícios e e tributários então tem toda uma agenda também caminhando nessa nessa linha você tem como como você colocou o Dario colocou aqui de forma mais estrutural né

você tem a possibilidade de modernização de algumas vinculações né tudo depende da de como essas vias estão interditadas ou não para essa né para esse tema ele avançar Mas ele tem tem avançado é importante tem um ponto aqui que gostaria destacar também todo o trabalho que né que a gente fez e tem feito em precatórios O primeiro é trazer as transparência para precatórios que são as sentenças judiciais as requisições de pequeno valor quer dizer que o Polo é a união isso é política pública também então a gente tá pagando a política pública talvez pro o

canal não adequado que é a via judicial então a gente primeiro traz a transparência a gente conseguiu né o STF deu uma decisão que nos deu um tempo para poder fazer esses avanços na no tratamento de precatórios a gente tem um grupo de trabalho né um comitê na verdade de ministros que a gente tem um grupo de trabalho abaixo Fazenda planejamento e Agu então né tem todo um trabalho para reduzir esses precatórios entender da onde eles estão nascendo o que que acontece no geral a gente olha muito pros grandes riscos eh fiscais judiciais a gente

tá olhando né Para aqueles que tão as bombas atômicas né Que tão nos Supremos eh eh eh no Supremo e nos superiores tribunais mas passa né vários eh eh eh eh problemas menores judiciais que somando tudo o que que a gente tem observado nos últimos anos uma média aí de 100 bilhões de precatórios quando eu pego precatórios E rpv então sentenças judiciais que é um valor eu costumo né eu gosto sempre de de destacar isso Mansueto colocou aqui que com todo o esforço do governo todo o esforço que a gente faz para fazer investimento público

a gente tá falando da ordem de 80 bilhões quer dizer um esforço né grande pra gente ter um espaço de 80 bilhões para fazer investimento por outro outro lado a gente tá tendo uma saída de pagamento de precatórios de 100 bilhões então a gente precisa entender esses precatórios resolver eles n na origem para que ele se reduza ao longo do tempo e isso também tá nessa agenda de revisão de gastos porque sentença judicial é gasto também ótimo pensando um pouco assim saindo um pouco dessa agenda de gasto e pensando um pouco no orçamento eh de

2025 que vocês vou apresentar na semana que vem é todo mundo espera né que há alguma medida de receita também vai precisar ser anunciada de forma a tentar eh de forma a cumprir a meta né de 0% é que vocês têm para o ano que vem vocês estão trabalhando essas medidas de receita que que a gente poderia esperar eu sei que ninguém tá adiantando isso acho que tem um desafio quando foi anunciado a história do piscofins ali no início do ano teve eh muito ã Acho que não foi algo que foi bem recebido que mostra

que no fundo é um desafio no fundo há um desafio para cortar um desafio para arrecadar e se vocês puderem comentar um pouco sobre esse orçamento que vai ser anunciado semana aqui eu reforço a mensagem principal é que a gente tem um projeto consistente a gente não vai abrir mão de Equilíbrio fiscal então não dá para dizer como já já diz Já disseram Em algum momento que ah está se surpreendendo não não se surpreendam com a busca né liderada aqui pela pela equipe econômica do governo de buscar o equilíbrio fiscal a gente sabe que Quais

são as externalidades quais são as consequências pro país pro mercado pra iniciativa privada pra consistência de longo prazo então a gente a gente não tem o que fazer nós vamos seguir na mesma no mesmo projeto consistente que a gente iniciou o ano passado o esforço que vai ter que ser feito de 24 para 25 para que a gente Feche o orçamento é menor do que o que foi feito de 23 para 24 e a gente passou por esse processo de 23 para 24 foram aprovadas as le com muita com muito ceticismo a gente tem vencido

isso olhem os resultados não tá ainda totalmente de acordo com o que a gente gostaria acho que ainda falta uma milha final que a gente tá justamente trabalhando nisso mas todo o processo durante o ano mostra o compromisso que a equipe econômica e o próprio governo próprio Presidente tem com o fiscal a gente tem que apresentar até sexta-feira que vem a peça orçamentária de 2025 novas medidas de receitas vão vir numa quantidade numa intensidade né menor do que a gente foi do que a gente apresentou ano passado e isso vai precisar ser contextualizado com a

conjuntura política atual Então para que a gente consiga aprovar as novas medidas de receita é preciso que a gente também siga discutindo medidas de despesa para que a gente mostre que há um esforço coletivo do país mas sem esconder o sol com a peneira porque a gente de fato precisa seguir nesse esforço fizemos um esforço grande em 4 de 23 para 24 e semana que vem a gente mostra e com detalhamento da piloa o esforço que vai ter que ser feito para 25 ótimo e o Carf no fundo que vocês M reconhecem que tem desapontado

um pouco essa e provavelmente isso que não é receita esse ano vira o ano que vem mas provavelmente um pouco depois isso o detalhe do Carf a gente tem avançado do ponto de vista de gestão dos julgamentos do Carf isso sem dúvida nenhuma se a gente pega os números o que o Carf não funcionou nos últimos anos dada a sua privatização ele voltou a funcionar com regras inclusive muito boas pros contribuintes o que a gente não tem visto na na na dinâmica que a gente esperava é entrada de receita de pagamento então isso pode se

dar por dois motivos pela aposta na judicialização E aí natural não tem nenhuma crítica aqui mas a gente vai ter que seguir discutindo no judiciário com a pgfn para além do Carf da Receita e o outro pode ser só o tempo das coisas porque o julgamento no Carf ele demanda que o processo vá pra Instância da Delegacia da Receita que notifica a parte que tem um prazo de 90 dias para fazer as opções do pagamento sem incorrer em juros e multa então a ver mas sem sem negacionismo e sem eh eh eh forçar aqui as

interpretações é preciso Acompanhar até o próximo bimestral para que a gente confirme ou não e pode ser que não confirmem os números do Carf pro ano que vem a gente tem uma previsão de Carf é um pouco menor do que a que foi desse ano a gente não leva então tudo pro ano que vem dado que a gente tem visto uma dinâmica que não corresponde ao que a gente esperava mas segue tendo com ajuste para baixo uma previsão pro ano que vem uma dúvida Uma Última dúvida que fica aqui é caso vocês realmente conseguiram surpreender

né do ponto de vista de se aproximar meta desse ano né Sem falar sobre discussão do gasto etc vocês realmente se aproximaram mas caso a gente chegue lá no dia 22 de setembro e ainda hae uma distância vamos dizer assim né porque depende de receitas Depende de uma série de coisas a ideia lá na frente seria mudar essa meta porque se a meta não é cumprida no fundo tem os gatilhos né que são acionados reduz gasto eh para 2026 etc tem alguma discussão nesse sentido vou correndo o risco de monopolizar um pouco aqui e responder

rapidamente veja o que a gente tem feito e a gente acredita nisso se aprovada a compensação do Senado e na Câmara e levado o acordo ao Supremo até o dia 11 de setembro que é o prazo colocado a gente tem Total condições de cumprir a meta esse ano veja que a gente tem um impacto que já tá lançado já tá machucando a contabilidade pública da desoneração dos municípios que não estão pagando os 20% sobre folha dos setores que não estão pagando já durante todo o ano os 20% sobre folha e do pers que tem uma

previsão de 4 bi no orçamento de renúncia nós estamos realizando por declaração das empresas uma renúncia maior contabilizado Na Linha Do que o ministro disse nós temos 40 B de renúncia que não estava prevista no orçamento e o nosso contingenciamento foi de 3.8 Bi por falta de receita então Compensados esses valores nós temos Total condição de cumprir o arcabo fiscal e a meta colocada esse é o nosso assim o que me compete te responder que toda a intenção todo o trabalho da equipe econômica do governo é para cumprir a meta esse ano aprovar o acordo

do da compensação dos setores e d tranquilidade pro fiscal esse é o nosso plano de voo nós não vamos mudar ótimo só para eu acho que complementar né Eh é importante essa discussão tanto da tanto a questão questão do encaminhamento da peloa quanto cumprimento da Meta né o Executivo sempre trabalha para assim nós temos que cumprir a lei né a lei tá dada a meta é uma lei né Aí você tá colocando uma discussão de alterar a meta que é uma discussão legal que teria que passar pelo legislativo então assim a gente não essa hipótese

né ela não é a nossa hipótese básica né a gente tá como o daril colocou Mansueto eh eh fez questão de lembrar a gente além do né tanto é que a gente fez um bloqueio agora que não é simples né Eu costumo dizer Às vezes você olha o número a gente tá falando quando o Mansueto colocou aqui os números do orçamento aí a gente fala de trilhões né ah eu tô falando tenho 5 trilhões metade disso é é primário e aí quando eu falo um número de 15 bilhões Ele parece pequeno Nessa altura do ano

a gente esta falando de 15 bilhões num universo que a gente tinha naquele momento de 65 bilhões né então só que além desse bloqueio de 65 quer dizer sobraram 50 que foi o tentando trazer em números aqui ficou 50 né é disponíveis né que são aquelas despesas que discricionárias que você teria até o final do ano que a gente fez foi liberou 17 para serem utilizadas nesses dois meses para ter né Essa dinâmica a gente entender os riscos e não ter essa dependência ou uma necessidade extrema de uma mudança de uma né de uma meta

por exemplo então assim A Gente Tem trabalhado nesse interim eh a gente continua trabalhando tanto pelo lado das receitas quanto pelo lado das despesas para não ter essa necessidade de fazer um novo bloqueio contingenciamento mas e acho que a mensagem importante é temos instrumentos temos formas de atingir a meta e vamos fazer tudo possível para que a gente cumpra a meta desse ano perfeita a mensagem Clara mansu eu queria eh perguntar para você né se a gente olhar a gente discute muito trajetória da dívida né pensando aí nos próximos anos quando a gente olha por

exemplo nem para pegar o nosso cenário né mas para pegar o relatório focos eh a dívida esse ano atinge 78% eh do PIB mas ela sobe aí nos próximos 10 anos em torno de 10 pontos percentuais eh o cenário do Focus é mais pessimista do que vamos dizer assim o do o do governo Mas mesmo cumprindo a meta né Se for zero zero no ano que vem de Déficit aí um pequeno no super Habit nos próximos anos ainda a gente teria uma dificuldade de estabilizar a dívida como é que você vê como esse cenário pra

gente estabilizar a dívida que que seria necessário pra gente chegar nessa pra gente se aproximar desse cenário da estabilização então na própria projeção do governo do relatório Tesouro Nacional de março de projeções fiscais de Médio prazo quear um documento muito bom ah o governo projetava que a dívida cresceria e bateria 79 do PIB ficaria mais ou menos em torno disso só que era com as metas de primário antigas como reduziu as metas de primário para 2025 e 26 e e como a taxa de juros está maior do que que se esperava Possivelmente nesse governo a

gente deve ter um crescimento da dívida ali em torno de 10 pontos do PIB pode ser um pouquinho menor pode ser um pouquinho maior a dívida do Brasil a dívida do setor público do Brasil no final de 2022 era 71.7 do PIB talvez a gente termine esse governo com a dívida na casa de 82% do PIB ou então um pouquinho acima de 32% do PIB Mas o importante é o seguinte que o mercado vai olhar muito é Olha tudo bem mas daqui pra frente Em que momento a dívida do Brasil atinge um ponto máximo e

começa a cair então o fundamental pro Brasil recuperar grau de investimento não será o tamanho da dívida será a trajetória da dívida a Índia por exemplo tem uma dívida que é maior do que o do Brasil e a Índia tem grau de investimento porque a trajetória da dívida da índia é Cadente Então vai ser muito importante Com todas essas medidas que viram aos poucos a gente conseguia enxergar Em que momento a dívida do Brasil começará a cair Só lembrando quando a gente aprovou o test de gasto no governo temer o teto também não era consistente

porque o teto para ficar de pé teria teria que ser aprovado várias outras reformas dentre as quais a Previdência então a Previdência foi aprovada em 2019 que é uma reforma super difícil em qualquer lugar do mundo mas foi aprovada depois de três anos de debate tem um ponto importante que os secretários colocaram aqui que é o seguinte aos poucos quando você coloca o com debate Na mesa vai mudando a percepção de todos os políticos e de muita gente da Necessidade daquelas medidas então reformas que são difíceis como por exemplo reforma da Previdência é uma reforma

difícil em qualquer lugar do mundo o Brasil aprovou uma reforma da Previdência num início de governo sem base política então várias dessas reformas que a gente tá falando aqui se bem explicadas aos poucos a sociedade e o congresso vão aceitar por exemplo o Brasil é um dos poucos países do mundo Talvez o único e que o seguro desemprego aumenta quando o mercado de trabalho tá muito bom quando o mercado de trabalho tá ruim o seguro desemprego cai no mundo todo é o contrário seguro desemprego aumenta quando o mercado de trabalho tá ruim no Brasil não

seguro desemprego aumenta quando o mercado de trabalho tá bom porque fica uma rotatividade muito maior então Possivelmente no futuro tem que se discutir olha qual é uma regra melhor paraa concessão do seguro desemprego Então acho que tem uma série de coisas para serem feitas Mas a questão da dívida é mesmo terminando esse governo com a dívida que que crescerá vamos por 10 pontos do PIB 82% do PIB em 2026 É um cenário de crise fiscal não porque a gente pode terminar esse governo com a dívida em 82% do PIB Mas você ter várias medidas aprovadas

que sinalizam que essa dívida vai atingir um patamar máximo e vai começar a cair então o importante seja nesse governo e no próximo é a gente conseguir adotar medidas estruturais que a gente consigue enxergar que olha lá na frente a dívida começará consistentemente a cair a eu só um Um breve comentário Mao me permita eu acho que essas medidas estão colocadas o arcabouo fiscal com o crescimento que tem um teto de 2,5% real ao ano naturalmente ele vai fazer com que a trajetória da da dívida se altere no longo prazo o que a gente tem

feito apertando as metas é fazer com que isso se antecipe Então esse debate tá colocado todo o debate de gasto tributário ou parte do Deb do debate sobre gasto tributário também tá colocado então nós estamos olhando pro longo prazo a desoneração da folha de pagamento que a gente tem uma crítica de mérito para além da forma tem um prazo para acabar ela tá sendo nós estamos fazendo um acordo para que ela cabe em 27 o Pércia ele tem um prazo para acabar Então são gastos tributários que a gente foi tendo que lar e que tão

não acabaram no tempo que a gente gostaria porque o presidente vetou a gente revogou mas tão pactuados para acabar então a sinalização de médio e longo prazo tá sendo feita seja pelo bolso fiscal seja pela revisão de gasto tributário com toda a sensibilidade política que tem que ter então assim tô tô muito alinhado e já dizendo que o nosso compromisso é com essa reversão da trajetória da dívida o que a gente não pode perder de vista é o contexto político nós passamos 10 anos no Brasil uma situação muito difícil ninguém mais quer essa esse nível

de polarização política esse volume de Déficit primário que a gente faz ano após ano nós mudar isso e estamos conduzindo com toda a sensibilidade política domesticando a polarização fazendo os gestos necessários pros vários setores com tempo com o Face Out para que a gente chegue nesse objetivo Esse é o objetivo que a gente busca você bem rápido tô vendo tem pouco tempo mas eh eu gostaria só de lembrar que o nosso guia é essa é a trajetória da dívida pública né É isso que tá por trás de todo o conjunto das regras fiscais então quando

a gente tá falando aqui de déficits um déficits cada vez menores neutralidade e depois superar é uma das formas de eh eh tornar essa dívida sustentável a gente tem que lembrar que a constituição prevê a sustentabilidade da dívida e a gente tem a nova né a lei complementar 200 que é o novo vocabolo que também prevê a sustentabilidade da dívida então todo esse trabalho que é feito que é diário é pra sustentabilidade da dívida mas a gente sabe que tão importante quanto a trajetória né de resultados primários para essa sustentabilidade é a credibilidade da política

econômica credibilidade da área econômica é a credibilidade em última instância do governo então tão importante quanto pra gente não só alterar né não ter condição de reduzir a SELIC mas reduzir a a taxa de juros estrutural da economia a forma como baratear a forma como o tesouro vai eh eh refinanciar o déficit é isso que a gente busca então assim é um trabalho não só de curto prazo no sentido de atuar para que a gente cumpra o que o que está nas leis no que tá na nas leis de diretrizes orçamentárias que é essa trajetória

mas mais do que isso é trazer credibilidade que a gente tá fazendo todo todo o esforço pelo lado da Receita e despesa para que a sustentabilidade ela venha porque o efeito na trajetória da dívida pública é muito maior pelo lado dos juros do que pelo lado do Déficit em si então quando a gente cumpre essa trajetória mais do que o efeito direto desse gasto menor na dívida é é um pouco do que o Mansueto colocou pro caso da índia é a credibilidade da política econômica quer dizer estão no caminho certo vão continuar no caminho certo

então assim esses juros podem né de longo prazo reduzir aí a gente tem um impacto muito maior nessa sustentabilidade que a gente espera que né em breve ela ela el ela se torne cada vez mais real pra economia brasileira uma última pergunta o nosso tempo já terminou mas eu queria dar só oportunidade pro secretário daril falar um pouco sobre a renegociação da dívida dos Estados você explicava no fundo da dificuldade que tem com os estados e que no fundo o projeto seria aumentar a capacidade dos Estados pagarem porque o cenário alternativo poderia ser não ter

o pagamento veja é importante compatibilizar essas visões Eu Tenho recebido muita pergunta sobre o o o projeto e a discussão da dívida dos Estados primeiro que tem um um dado da realidade todo mundo aqui vai concordar comigo que é a melhor forma de reduzir a dívida dos Estados é os estados pagarem a sua dívida tem estados pobres estados com pouca capacidade de Econômica de arrecadação que pagaram a sua dívida Agora nós estamos falando de cinco estados são cinco estados que são os maiores responsáveis pela dívida que tem com com a união evidentemente que uma posição

de tesouro massueto sabe disso posição técnica é totalmente contrária à abr mão dessa previsão de de recebimento de receita por parte do governo federal agora tem um outro dado da realidade que a gente não pode esquecer esses estados com exceção de um desses cinco estados um paga em ordem os outros quatro não pagam a dívida então nós estamos nós estamos tratando assim não pagam por uma série de questões liminares na justiça e questões de regime de recuperação fiscal e descumprimentos e não atingimento de critérios passa por revisão administrativa Então hoje existe um fato a a

essa dívida não é paga então o que a gente vê do lado da política é muitas vezes se diz essa dívida que foi acumulada ela não é pagável ela não só não é paga como não é pagável no futuro e a gente viu no caso do Rio Grande do Sul por exemplo um algo que ganhou um apelo grande que é o perdão da dívida o que nós que é o extremo oposto do que esse escrutínio corretamente me coloca então o papel do Ministro Fernando hadad na discussão com com o Congresso é achar um caminho que

primeiro viabilize o pagamento a gente pra que esses estados que não paga comecem a pagar a dívida e segundo que a gente Evite o impacto tanto primário que não tem quanto diminuir o impacto fiscal desculpa o impacto nominal que é o que pode de fato ter com a redução do juros então evitar que a gente tenha perdão de dívida evitar que a gente tenha o embargamento dessa dívida por liminar ou por os outros ou por outros mecanismos Esse é o objetivo a gente precisa retomar esse pacto federativo e começar a receber nos Estados bom queria

agradecer pelo esclarecimento secretário daril secretário Gustavo Guimarães o Mansueto Almeida Obrigada pela presença de todos [Música]