REFORMA TRIBUTÁRIA | Panorama com Marcos Lisboa

o Brasil tem o pior e mais ineficiente esse sistema tributário do mundo são mais de 300 mil novas normas tributárias desde a prorrogação da Constituição de 1988 o Brasil é também campeão mundial no tempo necessário para pagarmos impostos gastamos 1500 horas por ano quase 500 horas a mais do que o segundo colocado que a Bolívia para se ter uma ideia o cidadão brasileiro trabalha em média 149 dias por ano para pagar impostos o equivalente a cinco meses o Brasil é líder em disputas tributárias entre governo e contribuinte 73% do PIB brasileiro é judicialização tributária Isto

é mais de 260 vezes mais do que a média dos países da o CD é e 380 vezes mais do que a média da América Latina o péssimo desenho tributário brasileiro explica bastante do nosso baixo desempenho de produtividade nas últimas décadas que impactou diretamente no baixo crescimento econômico observado baixo crescimento de salários e fraca geração de empregos o atual modelo tributário brasileiro cria insegurança jurídica custos administrativos elevados E afasta investimentos de grandes empresas e este é o tema do Panorama de hoje para discutir a necessidade da reforma tributária Recebemos hoje Marcos Lisboa economista e secretário

de políticas econômicas do Ministério da Fazenda e ex-diretor presidente do índice [Música] Marcos Lisboa muito bem vindo ao Panorama Muito obrigado pela sua presença aqui obrigado pelo convite um minutinho aqui olha antes de começar o nosso programa Eu tenho um recado para você enjinho deste ano o Brasil paralelo vai lançar sua nova produção original em filtrados Venezuela escutamos muitos relatos sobre esse país uns dizem que a Venezuela vive o excesso de democracia já o relatório da ONU acusa a Venezuela de crimes contra humanidade Mas afinal o que é a Venezuela a equipe da Brasil paralelo

viajou até lá na companhia do Bruno musa para poder ver em detalhes o que está acontecendo e nessa jornada eles conheceram pessoas que tiveram de fugir do seu país ouviram relatos emocionantes e tiveram contato com histórias de vida que vão mudar a sua forma de ver o povo venezuelano então eu tenho um convite toque no link da deste vídeo e faça o seu cadastro assim poderemos compartilhar com você cada momento dessa viagem e prepare-se para o novo original da Brasil paralelo que está por vir fazendo sua inscrição você receberá todos os detalhes para assistir ao

documentário da bp e ainda receberá com exclusividade o diário de viagem de Bruno Musa no qual ele descreve os desafios que viveu as histórias emocionantes que viveu em cada momento que passou na Venezuela o novo original BP infiltrados Venezuela estreia em junho exclusivamente na Brasil paralelo Marcos primeira pergunta é isso né o Brasil tem hoje o sistema mais complexo ineficiente tributário do mundo porque é tão difícil ter consenso político para resolver um problema que vem arrastando a economia brasileira fazendo com que nós tenhamos um crescimento baixíssimo econômico uma queda de produtividade de competitividade internacional o

sistema tributário brasileiro ele tem uma falha grande na origem na maneira como ele foi concebido e aqui acho que é importante começar separando dois tempos uma coisa legítima é o quanto que a sociedade quer cobrar de impostos tributos menos impostos outra questão é como você cobra estudos e aqui que a gente entrou num caminho muito complicado que é difícil desarmar já 50 anos né a profissão entendeu Você tem dois tipos principais de tributos né os homens o resto é muito pequenininho No Mundo Inteiro que é consumo e renda decisão de consumir as pessoas e você

tributo a renda das pessoas salários lucros enfim aluguéis tem um certo consenso que a tributação sobre a renda deve ser progressiva quem tem uma renda proporcionalmente menos quem tem uma renda maior proporcionais a questão como é que se implementas vamos começar pelo consumo que onde está a parte mais caótica brasileira o que você não quer quer tributação sobre consumo faz é que ela leve as empresas a escolher em tecnologias piores escolher métodos de produção O de organização mais ineficiente por causa do tributo é se você não quer botar bastante tributar bastante mas tenta não atrapalhar

a produção né é ficar mais pobre porque há muito tempo já 50 anos descobriu que tem uma maneira de fazer isso que é o imposto sobre o valor do Senado que no fundo é um imposto sobre a decisão final de consumir então tudo que você consumir você foi a cabeleireiro ao supermercado comprou um carro é qualquer decisão de consumo comprou um livro Roupa tem a mesma alíquota de imposto é 15% sobre a decisão final de consumir os Estados Unidos Faz assim uma proposta ele tem o resto do mundo cobra de outra maneira tem boas razões

para isso é claro que tá muito pesada na última decisão sem luz muita sonegação e a maneira como o mundo descobriu como é que eu cobro isso devagarzinho ao longo do processo produtivo para garantir que quando chegar no fim ali que eu tenho a mesma sobretudo você em cada etapa você cobra mesmo alíquota sobre o que é um valor adicionado naquela etapa isso é você pega todas nota fiscal que você comprou tira nota fiscal que você vendeu a diferença entre o que você vendeu menos você comprou é o valor do adicionado especialmente salários lucros né

são as rendas geradas naquele processo né você gerou de renda adicionou de valor jargão economista para ter gerado renda gerado salário ter gerado pegou o papel imprimiu o livro fechou o livro cada etapa dessa você vai cobrando esse valor eu vou fazer um livro eu eu compro energia eu compro papel eu tenho a máquina isso tudo né quando eu vender o livro para calcular o imposto o desconto tudo isso é o que sobrar que é o salário do editor né das pessoas o lucro lá do proprietário e tudo mais ela tem uma alíquota única sobre

isso e você mostra que quando você faz isso tem duas coisas primeiro de fato você ao fazer isso aqui no fim todo mundo pagou todas os consumo pagar meu marido é passa o número dois que é o importante você se você faz o contrafactual eu não tenho tributo que que é melhor fazer fica mais eficiente Qual é a melhor tecnologia como ela é estrutura e você compara o ordenamento que você faz com quando você tem o tributo é o mesmo então você não escolhe o tributo não induz uma fábrica escolheu uma máquina pior a ela

internalizar funções que são ineficientes por causa tributo Então essa é a grande vantagem do livro é a maneira você cobrar imposto sobre consumo e para o montante que você recada é o que menos atrapalha a produção e o crescimento do país é produtividade bom com exceções muito peculiares não quero nem entrar quem que gerar melhor e esse é o imposto no intestino tá então você pega o CPF de quem comprou o livro a roupa não sei o quê e é para lá que tem que o impostor ou vai um pedaço para o município um pedaço

do Estado mora em pedaços muito simples de arrecadar e não dá litígio nota fiscal mesmo nota fiscal diferença bom ali que tá a única maior no começo os países tinham algumas exceções cada vez menos tem exceções Nova Zelândia não tem exceção as exceções sempre uma razão muito disso sincrática um grupo de expressão ali umas coisas meio estranhas é bom como é que a gente faz desculpe a resposta logo mas ele quer explicar como é que a gente faz tudo do Inverso disso primeiro nosso imposto na origem é onde o bem é produzir o serviço bem

é produzido lugar não é nota fiscal que vendeu dentro do que você comprou depende Como assim depende do que entrou diretamente na produção mas o que que entrou diretamente na produção a energia que foi para além de vantagens também a energia que foi para o Executivo ela entra e uniforme do empregado entra e o marketing é parte do negócio é a parte do negócio é um caos produtivo que é o que o mundo não faz Regra geral você fica discutindo a isso dela muito difícil o que que você pode descontar do Imposto a pagar o

que que você não pode contar a regra tudo não é tudo tudo você comprou nota fiscal que não é o valor adicionado não é o salário não é o lucro Mas você pode contar tudo não tem discussão primeiro ponto tô na origem segundo ponto é crédito que é crédito positivo aí fica uma briga com os físicos e essa é a questão do litígio principal segundo vários regimes tributários alguns eram crédito tributário né outros manufaturamento é um gera um crédito tanto já é um caso a alíquota diferente pior por tipo de produto Luiz essa mas tributar

por tipo de produto é uma insanidade como é que se diferencia os produtos dá um exemplo isso aqui é um banquinho ou uma mesa de cabeceira né Essa sandália uma sandália ou impermeabilizante né o chocolate tem uma regra serial tem outra e quando você tem uma barra cereal com chocolate eu achocolatado outra aí tem o perfume a água de cheiro que quer outro como é que você imagina a quantidade inacreditável de produtos e serviços no país né e cada um você vai ter aí você tem que definir e é muito difícil porque a definição é

difícil mesmo né gera controvérsias porque é bom mas você define né aliás por isso era um tributo por tipo de produto ou serviço é uma insanidade isso né fazer algumas exceções alguns bens muito específicos ele avaliou bom não não é o melhor do país mas tudo bem agora o regime se baseado nisso Jairo Carlos ainda mais com essa multiplicidade de pequenos regimes que tem e por fim essa separação entre um é sobre serviços a outra sub circulação de mercadorias Que diabos é uma circulação de mercadorias isso dá um da confusão tá e começa a separar

serviços de mercadoria ideia é essa assim como é que eu separo o iPhone o que mais vale no iPhone de longe são as patentes ações idéias aquele o aparelho ele fica montado lá no sul da Ásia Aquilo não é meio um lego não tem muita sofisticação é a câmera tem mas a câmera é patente né enfim você não separa serviços e ainda mais circulação de mercadorias Então você criou um sistema que o resultado disso guerra fiscal origem e esse contencioso que você falou quer dizer eu contencioso administrativo do Brasil chega 15% é isso a gente

levantou lá no Insper né o pessoal lá da tributação direito tributário levantou pedindo informação para os municípios também não tá se tem WhatsApp tá mais conseguindo montar planilha o pessoal incrível lá a 15% administrativo né e o judicial do PIB para dar uma comparação quer dizer não dá mais recente que a gente tem mas isso não muda muito com os anos você deve é 028%. 028 x 75 Total o 15% é uma coisa e você conversa com empresas de outros países e com os testes dos países ninguém acredita que a gente inventou um sistema tributário

pro consumo com isso Qual é a armadilha desculpe aqui mas qual é a armadilha da onde que vem a dificuldade de fazer porque esse sistema doido que a gente tem ele altera os preços relativos das coisas e às vezes as empresas pagam muito imposto porque elas não sabem que pagam até do ano passado a energia que é quase 40 de energia então a sua energia era cara isso que você pagava na Energia era cara disso você não via você via só o imposto que você paga E aí as pessoas ficam assustavam como pagar 25% né

não seja paga você não sabe você paga né É óbvio que alguns pagam 35 outros pagam 20 o 18 né e ninguém sabe exatamente quanto paga mas as pessoas só olham o que tá na contabilidade e elas esquecem que os preços vão mudar com o tempo quando você mudar a tributação Mas elas ficam assustadas e com os cálculos e às vezes com erros técnicos na hora de fazer simulações que mostra com deficiente é o ensino no Brasil nessas áreas as pessoas que a gente erram contas muito elementares se você conhece a tributação bem feita lá

fora e Marcos se é um sistema tão caótico mas jabuticaba tão único nosso Porque é tão difícil o Consenso hoje da iniciativa privada para simplificar as regras para ter uma regra que é utilizada no restante do mundo para ter para ter nexo para ter sentido do sistema tributário que as pessoas só olham a sua contabilidade elas esquecem que o sistema tributário ele vai afetar o preço do que você compra e também o quanto que você impacta Quem compra de você então por exemplo né tipicamente advogados reclama dessa não Não Posso Pagar que isso não posso

muito caro não sei o quê imagina para serviço para uma empresa agora você vai gerar crédito para aquela empresa você vai ficar mais barato daquela empresa você vai poder comprar um preço maior daquela empresa porque se eu ficar mais barato para ela porque tudo que ela gastar com você ou cagada de marketing ou outras ela vai poder deduzir acabou aquela história mas isso não não veja bem eu não sei não sei se eu vou conseguir né a gente vai isso é mercado assim mercado funciona você vai você vai ficar mais barato para ir preso né

Essa é para dar um preço maior para a empresa e para ela vai estar melhor mas as pessoas não escrever contas erradas eu vi associações de classe empresários não porque o meu contador falou para pagar mais tantas aí até uma advogada que entende de tributação profundamente Ela Sentou com o pessoal ela fez acho que não gente você não entendeu Você vai deduzir isso vai deduzir aquilo vai reduzir aquilo acho que no final ia pagar muito menos de imposto que paga hoje mas eles não entendiam Então as pessoas você vê o livro Aí tem essas situações

por livro não paga imposto quer dizer acha que não paga paga muito imposto livro tem imposto de energia tem imposto em várias atividades mas não vê né Aí acha que vai ter um aumento brutal do Imposto não o livro que vendido da livraria fica um pouco mais caro sai de 65 para r$ 70 não é o número doido que andaram falando tem que fazer detenciária isso no caso do do ideais que foi proposto no último governo que acabou andando que era 12%, né o telejor é menos até menos do que isso o mas bem não

é 65 70 que vai mudar demanda significativamente vai estar afetar os dados inclusive mais pobre não acredito mais pobre não compre isso eles compram os livros dos programas da política pública tem o pessoal do agronegócio é que tem lá tal da cesta básica que paga menos imposto né E aí é óbvio para eles é um benefício indireto porque na competição com os demais produtos né Se beneficiam aqui esse beneficia o produtor não as famílias é isso pode ser importante né isso péssima política social péssima Nossa seguinte sentido tem outras muito mais eficientes né se você

tá realmente preocupado com mais pobres Você devia ser contra a cesta básica primeiro o problema com essa defesa cesta básica né peixe peixe peixe então salmão é né o salmão importado também era é importante também então começa a confusão dificuldade o segundo é que mostra a Fazenda não está fazendo fez esse estudo alguns anos se você tributo a cesta básica pega o dinheiro que você arrecadou com o tributo e transfere para a família mais pobres as desigualdades caem 12 vezes mais 12 vezes 12 vezes mais então Luiz e seu Brasil sou Brasil o pessoal tem

um grupinho de interesse ali nesse caso agricultores fazem tratorar não sei o quê lá é muito forte aqui em São Paulo ficam revoltados Que absurdo que nós somos melhores que todo mundo não tô falando isso né e os povos vai ficar melhor cobrar da cesta básica cashback aí que o governo tá falando porque não é parecido mas a o princípio a ideia mesmo mas você põe um grupo social na frente e atrás porque vem uma legião de grupos de interesse que não tem nada a ver com os mais pobres e que aproveita da celeuma para

morder natos do estado no velho patrimonialismo mas o Marcos Nós temos dois desafios o primeiro então essa Educação do setor produtivo para ele entender realmente Qual que é o impacto do Iva porque se não tivesse educação cada um vai defender como você disse o seu cercadinho e a coisa não anda e o segundo temer temor hoje é dos governadores e dos prefeitos que também acho que vão perder muita receita então nós temos dois mitos que precisam ser enfrentados para esse negócio da reforma tributária andar não tem alguns vão perder mesmo quer dizer os Estados Unidos

como São Paulo né Acho que o Espírito Santo perde um pouco né e os mais pobres vão ganhar mas gente você quer desigualdade ou não as cidades ricas vão perder um pouco é possível algumas não são muitas a maioria das cinco velocidades vai ganhar né É isso mesmo as pessoas falam querendo é desigualdade né É isso sim é termina com essa guerra fiscal que a gente tem né o ponto é para o país é melhor a gente quer que eu te dou uma ser um país de baixo o crescimento tudo bem o país de baixo

crescimento é 40 anos a gente tem empobrecendo em relação aos países ricos e empobrecendo muito em relação aos demais emergentes é continua com o sistema tributário Essa é um tijolo importante condenar ao baixo crescimento é uma etapa porque tem muito mais quer dizer essas distorções elas são comuns das regras Soares brasileiras de maneira disseminada no Brasil o setor privado uma parte importante dele aprender a fazer negócios é obter o favores do Estado leva enquanto subsídio tá no plus tá no preço exterior é uma norma técnica que dificulta Alguém entra uma rede cultura nacional e o

governo acha que tá promovendo o desenvolvimento não está promovendo atraso com isso e com isso porque resulta nisso são em geral empresas que não conseguem competir elas são mais ineficientes por isso as pessoas da proteção aí quando você fala de reforma tributária abertura comercial né regras bem iguais para todo mundo competição eles tremem porque eles não conseguem a gente fala não mas eu não consigo Ah porque o Brasil é diferente o Brasil o curso capital é mas imagina a Austrália vendendo coisas para para Europa né óbvio que vai ter um curso logística maior o Brasil

tem um problema de Capital alto tem mas isso é parte dos nossos problemas a serem enfrentados de uma maneira organizada mas não com base nisso piorar ainda mais o país com essas situações incentiva técnicas muito obsoletas no Brasil estruturas organizacionais né você você verticaliza a produção para pagar menos imposto e você não faz muito bem né é Enfim uma série de problemas O resultado é um país que cresce pouco agora o Marcos Talvez para tirar um pouco esses temores em torno da reforma tributária não só precisamos explicar mais para as pessoas mas aí tem duas

coisas que é importante tô falando setor público primeiro precisamos rever os gastos obrigatórios também o governador o prefeito que se entrar na cadeira e vê lá que 90% do orçamento dele tá carimbado engessada e o custo da máquina pública vem crescendo muito acima da inflação ele fala não posso perder nenhuma receita não vou topar nenhuma reforma tributária que perca a maioria não vai perder a imensa maioria tem vários trabalhos mostrando isso com muito cuidadosos são muito difíceis efeitos indiretos [Música] para não atrapalhar o crescimento agora você fala aí a parte de justiça social ela tem

duas componentes uma componente é a arrecadação por imposto de renda que aí sim você faz a progressividade os mesmos grupos que reclamam do consumo reclamam da renda porque na hora que você vai fazer atividade onde é que está Estou grande distorção tributária no Brasil o Brasil também inventou uma coisa que é meio diferente da maioria a gente tributo salário o trabalhador formal no Brasil paga bastante [Música] informar o tão grande por outro lado quando você vai para os acionistas os donos dos negócios a receita do Brasil optou por um modelo de novo não é o

único Mas é claro em vez de tributar porque você é o dono da empresa Qual é eu trabalho para você qual é a minha renda no salário você é o dono da empresa Qual é a sua renda é o seu lucro tá na própria empresa então eu recebo meu salário descontados impostos e você recebe o seu lucro descontados impostos aí começa a confusão dividendo não paga imposto louco não paga imposto não lucro paga imposto só que a receita prefere cobrar o lucro na empresa em vez de quando em geral e eu cobro o resto quando

você recebe dividendo Mas você tem que somar tudo você não pode falar o Luis recebeu o dividendo não pagou imposto então pagou ou só que ele foi retido lá atrás é que dá uma declaração vem como isento Mas a questão semântica né tu tem que somar os dois para ver o total que você vai pagar Então as empresas do Real pagam impostos do Brasil pagam o lucro paga paga o dividendos qual é o problema a receita inventou uma novidade aí sim aí peculiar do Brasil que é tributar empresa média pequena é diferente [Música] é a

empresa média dezenas de milhões de faturamento ela tem um tal louco presumido Então você olha faturamento você Chuta Que como ela tá nessa categoria tantos por cento é o lucro e esse foi um alíquota em cima qual é o problema você pega uma empresa de serviço o escritório advocacia uma consultoria de economistas assim vai ter um aluguel vai ter a secretária você vai fazer o serviços na mais serviços qualificados tudo é lucro então na coisa que você faz a conta assim com o a renda de verdade que os sócios recebem pessoas estão recebendo milhões de

reais de renda às vezes dezenas estão pagando que Imposto de Renda enquanto o trabalhador formal da margem de renda 30 mil reais [Música] tá Não Eu Sou Classe Média você não sabe aquela cidade do Brasil você ganha mais r$ 3000 por mês você tá no 1% magia você ganha alguns milhões por ano eles crescem numa fração minúsculo brasileiro sem Elite porque você vai pagar menos imposto do que o trabalhador mas aí começa a discussão torta e aí fala Não dividendo é exemplo é um tributo dividendo mas no tributo da do advogado do médico do economista

tributa do lucro real mas o lucro real já paga muito imposto da empresa agora não mas não tem empresa aí começa uma discussão né Totalmente torta e você não consegue andar sobre a renda o que que eu acho que seria o ideal tributar menos a pessoa jurídica no lucro real tudo bem Você fala quanto olha pagou 20 15%, Então você vai pagar agora mais 15% no seu dividendo Vai dar vai dar não vai dar 30 porque tem uma continha mais complicada Mas é perto disso né Eh Ou se quiser cobrar 20 depois tanto faz tá

aí vai pagar mais um pouco mais de 30% ao ano que tá razoável de quatro de cinco então diminui um pouco o imposto da empresa e cobra mais no dividendos aí que você acha que o celular tiver razoável que quer razoável grande empresa pagar isso aí é o lucro o acionista de grande empresa 34%, 30%, para aí tudo bem É mas já volta isso é a mesma coisa do presumido você tem que pagar ou do Simples se você é pequenininho no simples você vai pagar pouco agora você tem uma renda grande quer dizer você tem

tributar pela renda da pessoa da família quer tornar a coisa mais complicada a grande empresa tem acionista grande mas a grande empresa tem a cirurgia pequena a gente esquece tem Mercado de Capitais tem fundo de pensão então os fundos de pensão E tem alguns tipos Brasil Caixa Econômica de bolsas grandes empresas que investem Grandes Empresas e dessa renda que eles pagam as pensões o do outro lado da linha não tá um banqueiro com uma renda gigantesca por isso que o ideal é tributo é menos a jurídica quando transferir o dinheiro Olha o tamanho Olha foi

para o Luiz cara o Luiz tem muita renda ah Luiz você vai ser cobrado mais ainda tá já pagou o imposto ali na empresa né agora você pagar mais ainda o transferiu ali para o Antônio que é o bancário que tem uma renda uma pensão de 10 mil reais levando em conta que já pagou antes então esse seria o sistema mas tem que olhar para a família para entender a renda ou para pessoa e não olhar para empresa porque isso engana isso engana muito então tem empresa pequena com acionista muito grande que tantas pessoas muito

ricas numa faixa muito evolutiva do Brasil e tem acionistas pequenos de grandes empresas que estão de fato numa classe média numa classe média alta agora o Marcos você que estuda a tempo essa questão tributária O que que você acha que é o ponto crítico e o ponto Virtuoso das duas Packs que hoje estão no Congresso até 45 que é o grande projeto do Bernardo e é 110 quero o projeto do Alien Olha eu acho que deve ter problemas dá uma quantidade grande de atributos ela já prevê regimes especiais né por lei mais baixa ela já

já tem ali outra serpente e tem Tribulus mais ali coisas complicadas tem muitas exceções a 45 é a mais limpo e acho que tem uma discussão boa acontecendo na Câmara com o deputado Agnaldo né é eu espero que ela passe incólume dos grupos de pressão a gente tá vendo todo dia é serviços e de novo as pessoas jogam muito com a desinformação serviço para pegar mais não depende gente serviço a pessoa jurídica não isso é um pedaço grande porque porque ele vai ficar mais barato para quem compra você vai poder comprar ele o que compra

para poder compensar Então você vai poder subir o preço não acredito nisso pai sempre a pessoa física Sim né e isso é um lado desigualdade também porque é elite que eu sou mais serviços né então mas os jogos de informações lá livro O livro é cultura vai acabar o governo vai acabar falando não é isso gente é isso o Brasil tem um programa imenso de livro para a população de renda baixa de novo aí em 20% de gasolina a gente não vai 25 isso proposta era de 12 e a de novo é uma lista que

não insiste sobre o preço final do livro Ela incide sobre só o valor adicionado então gente não é assim né É mas viram uma batalha de narrativas né onde a política se soma a falta de paciência para entender os detalhes técnicos e vamos ser Francos né uma combinação de oportunismo e egoísmo gigantesco que é muitos grupos brasileiros demonstram no Brasil Empresarial cada um tá lá defendendo o seu advogados que você respeita querem combater desigualdade na hora que teve a tributação dividendo lucro presumido corre pra lá vai falar sobre contra você quer combater a desigualdade ou

não agora então está dizendo que para PEC 45 tramitar bem o que ela precisa evitar agora é ser dilacerada por esses grupos de pressão é isso a página inteira Mas foi muito pessimista tá quer dizer eu tô um pouco porque eu tô vendo os grupos muito organizados tá o governo já cedeu na tributação da importação hoje dos bens falou ele baixou uma gritaria na internet e o governo correu né cara mas será mais fácil Essa era mais fácil de produto até 50 dólares era mais fácil né é acertar aí o problema lá né que tem

eu acho as tarifa de exploração do Brasil muito altas e as barreiras eu começo tudo mas tá todo mundo né e a receita tem razão nesse ponto mas nessa cara fácil correu né Vai como é que vai ser muito realizado eu vejo as organizações muitas vezes muita oportunistas nós com frequências conhecendo muito pouco o assunto e que engraçado é que eles dizem liberais às vezes mas descrente de mercado então não mas como é que eu garanto que se cair mudar para o Iva o preço da energia vai cair que me garante não acredito nisso no

Brasil não mas a gente tá então eu lembro quando fazia as reformas de crédito 20 anos atrás né A primeira foi consignado [Música] é que eu consignado Qual foi a ideia a ideia foi viabilizar uma queda de juros para um grupo específico da sociedade dos Trabalhadores que que é o padrão de mercado de crédito funciona bem você tem garantias boas uma segurança que vai receber a sua dívida de volta mecanismos para resolver o conflito e você consegue ter os prédios menores juros menores quando você não tem isso juros são maiores e o Brasil não tem

alta é muito difícil resgatar bem garantia fraude muito alta no Brasil então naquela época lá então vamos criar um produto que é o consignado que ele é descontado em folha né Tem uma série de cuidados com isso acontecer E aí isso reduz a chance de imprensa primeira lei primeira lei aí irá bacana Aí pessoal do governo amigas queridas Na pior das hipótese não piora o consumidor eu acho que a concorrência vai levar a baixar juros acho que a evidência muita evidência de dados que tem mais de ocorrência que vocês imaginam mas vamos ver é um

produto novo não baixou baixou o juros lá embaixo tem trabalhos no exterior sobre consignado com um grupo de controle com controle razoáveis mostrando uma queda grande expandiu o mercado de crédito mesma coisa automóvel né tinha um problema na retomada do carro né demorava muito tempo não demora muito carro voltava a Gerar juros eram altos aí teve uma lei lá que mexer no mercado imobiliário e outras coisas de crédito também tinham essa parte lá e aí agilizou A retomada do carro tirou algumas burocracia o júri explicou para 1.1 um pouco mais por cento né ao mês

tem um trabalho que pega microdados de banco né anonimizados e faz os controles antes e depois da lei é impressionante foi publicado fora do Brasil também o título é de democratization of clarite Então você tem muita evidência o mercado funciona se você baixar o custo operação se você fizer boas reformas que melhor eficiência do funcionamento dos mercados os preços reagem o mercado cresce consignado virou uma mercado de crédito pessoal do Brasil fácil com juros juntos menores explodiu comércio de carros na segunda metade da década de 2000 com a mudança da alienação fiduciária explodiu sem subsídio

nenhum você baixou juros para as pessoas sem qualquer subsídio sem qualquer intervenção nos preços você interviu na causa do problema que era retomada do carro ou a inadimplência ou a fraude e não na consequência do problema que é o juros que você vê mas a pressa no Brasil e a especialidade a gente com frequência que é tratada da consequência você analisar caso isso dá fechamento de mercado agora o Marcos os exemplos que você acabou de citar mostra que na verdade a gente só consegue fazer essas pequenas melhorias em coisas que passam debaixo do radar assim

isso aqui olha como você falou eu vou fazer eu consignado aqui passe debaixo do rasgar tal agora quando você vai mexer numa coisa estrutural como é a reforma tributária aí a coisa fica complicada e não dá para a gente fazer um pequeno experimento porque senão a gente vai criar uma outra anomalia dentro do sistema tributário assim eu eu sempre preferi fazer a reformas aos poucos então eu acho essa ideia da grande reforma ela em geral é contraproducente tá então você quer melhorar o mercado de crédito você vai fazendo uma série de pequenas reformas a gente

fez por exemplo e você vai corrigindo distorções e vai É porque também você tem que educar as pessoas as pessoas são céticas elas não acreditam ela tem direito eu acho que tem muita evidência que sim mas as pessoas acham que não na hora que você faz o que dá certo fica mais fácil você expandir Mas é possível fazer o Bernardo e a Vanessa o Isaías Coelho pensaram muito Isso aí foi uma deles tem é muito cuidadosa porque tem todo um processo de alimentação longo tem um período de teste tem um período que vai avançando né

[Música] tá muito bem pensada e eu acho que dá para a sociedade pensar uma governança para dar tranquilidade é que se vai ajustando tem um comitê gestor para estar as pessoas estão muito céticas e aí tá muito difícil essa essa aí era a reforma mérito do Bernardo né meu amigo querido o Bernardo começou a tributária lá em 2003 eu falei Bernardo Do jeito que é caótico você é um brasileiro ele conhecendo privado brasileiro essa não vai eu vou cuidar de crédito tá crédito Abrir Mercado de seguros né vou fazer outras coisas porque mas ela era

persistiu 20 anos é o mérito imenso eu tenho uma hora admiração do Bernardo porque ele persistiu nesses 20 anos e e enfim admirável então você acha que até 45 também tem essa virtude de fazer uma coisa de uma forma gradual portanto a grande batalha política é conter vamos dizer a apropriação da reforma para criar os seus lupos para criar É eu tô vendo tô vendo dificuldade nisso eu tô vendo muita dificuldade nisso É acho que tá o meu eu fico Espero que não né tô tentando ajudar o debate público Espero que a reforma ande acho

que tem méritos incríveis Tá mas eu vejo um setor privado radicalmente enraizado nessas obsessões do meu aqui o meu ali o meu aqui o meu ali é e acho que enfim né eu vejo muita gente na política é que desconhece o assunto porque agrava ainda mais o problema que vai desarmado né então na época da dividendos veio várias declarações médica advogados advogados grandes bacanas nessa faixa muito Estreita da elite brasileira não classe média e eu fui falar se você ganhar mais de 100 mil reais mas o Marcos havia esse mesmo ceticismo com a reforma da

Previdência e meio mal a gente conseguiu aprovar a reforma da previsto anos de atraso o Brasil era para fazer muito cara brasileiro a reforma do governo Fernando Henrique em 95 é custou muito caro para o país dentro da demora custou muito caro lógico custou muito caro muito caro para o país né o país ficou muito mais pobre pela demora você prejudicou imensamente as contas públicas deixou de fazer ações sociais importantes né É porque a gente não conseguiu fazer né como é que o Brasil que tem um terço proporcionalmente a população um terço de idoso em

relação ao Japão já podem três vezes mais idosos que o Brasil a gente acha que o Japão gasta com três vezes menos de 12 que o Japão mas olha que loucura assim que disparate isso né é três vezes Os Casos do Brasil assim vão cobrar tem algo errado a gente destou no padrão mundial a gente destoa e com o Brasil tem a coisa do direito adquirido você não consegue reverter apesar de se aposentando 45 anos 50 anos Como assim Como assim 50 anos ele se aposenta né com salário integral em vários casos Olha é um

então custou muito caro para o Brasil essa demora da Previdência ela não saiu uma grande reforma não é verdade deixamos deixamos categorias importantes e aí voltando a uma pergunta sua que eu prometi retornar né a gente não consegue no Brasil discutir a qualidade e eficácia da política pública então a gente não consegue a gente não consegue discutir com calma porque que a educação no Brasil fracassa um aprendizado dos alunos porque a gente tem dificuldade com saneamento até hoje será que as políticas regionais foram bem sucedidas 60 anos de mais 60 anos já isso né tem

os Fundos constitucionais assim a gente consegue avaliar o impacto e a falar em parte de maneira cuidadosa com controle com contra factual Ah eu fiz aqui construir uma fábrica e gerei seu empregos melhor emprego que teria sido mais benéfico na sociedade antes de falar não se tivesse universalizado saneamento seria um contra factose melhor para o Brasil não a gente não faz nada é impressionante você faz análise não quando faz ah eu gastei aqui trouxe uma fábrica e direito mas vem cá dá para ter tirado Mais Emprego a gente não discute o objetivo da política pública

eu queria ver um governo com metas de aprendizado em português e matemática com metas mortalidade infantil cair e melhorar a renda da família né combate a pobreza extrema que é outro estudo que você acha tudo é pobreza é assim queria ver o governo que começasse pelo cidadão e seus filhos Eu tenho meu objetivo aqui é melhorar a vida das pessoas aí eu vou fazer uma política para isso eu vou avaliar bem se eu tô fazendo bem feito ou não com controle e se não tiver eu fazer gestão e gestão É treinar a gente demitir gente

que a gente não pode ser do público na prática não pode trocar a gente lugar né conseguir reconhecer mais o trabalho de que faz bem feito mas também não ficar valorizando quem faz mal feito né a gente não consegue fazer gestão do corpo docente das escolas públicas né para garantir aprendizados alunos isso é quase um tabu né você cria lá umas avaliações muito especiais avaliar a qualidade o judiciário não consegue trabalhar direito a dificuldade a gente não consegue avaliar infelizmente a gente tem uma dificuldade imensa com processo de avaliação é o corporativismo domina na nossa

sociedade e o resultado é uma máquina fica muito cara muito eficiente e aí para fazer novas coisas precisa de mais dinheiro então é um país de renda média baixa com o estado Grande para o tamanho do Brasil que não consegue dar conta dos seus problemas sociais Olha o paradoxo a gente consegue muito menos em educação do que outros países emergentes para se olhar o piso que gasto que a gente gasta exatamente não consegue muito mais olha o saneamento como é que são Paulo um pensamento armado até hoje eles não resolveu em Broly profissional que também

tinha uma regras a água Municipal É tem que ter o convênio aí aí fala olha a gente não consegue avançar um tema Básico como saneamento água tratada e esgoto e cuidados Rios né São Paulo gente 600 vidas da cidade na cidade em cima de Rio aliás É uma pena que botaram as principais avenidas de São Paulo linda com tanto risco tem as curvas o carioca não tem é inventou as curvas lá na praia de Copacabana né mas vê se a cidade linda mas ficou Tapada pelo asfalto É verdade agora o Marcos voltando aqui a nossa

reforma tributária você acha que o arcabouço fiscal do jeito que está sendo desenhado concebido vai prejudicar ou vai ajudar a avançar a questão eu não sei o esse acabou-se bastante complexo né porque é uma sucessão de regras E essas regras são auto-referentes uma trivial avaliar Impacto porque você tem que a despesa de crescer até 100% da receita mas frio primário durante anterior foi satisfeito senão um pouco menos mas aí você tem que crescer pelo menos seis até dois e meio outras políticas públicas né que tá prometendo o resultado tem um salário dos funcionários que tá

prometendo reajuste é real Então você calcula e o governo falou né vamos ver como é que vai sair a lei porque não saiu ainda né mas vai lá um primário a gente consegue despesa de olho eu preciso tanto de receita mas daí a receita vai aumentar a despesa aí eu tenho que aumentar a receita de novo né E aí e tem que ver se tá tudo encaixado no zero seis a dois e meio e no zero sete é uma é uma vai ficando né tem que ser começa com zero sete depois você vai para os

outros né porque aí é mais fácil vai limpando Mas tem uma parte ali que tem que fazer um um sistema recursivo simultâneas é para poder a gente fez por um sistema para fazer estimativas dá um crescimento para fechar de novo não sei como é que vai sair a lei mas com o que foi anunciado um PowerPoint lá atrás que tinha aquelas ideias de primário para frente para fechar o que tem que ter aumento significativo da carta tributária todo ano tá você tem que aumentar a carga tributária significativamente a segunda efetivamente tá varia um pouco as

hipóteses fazendo as coisas que o governo vai ser o mais conservador possível é um aumento significativo é em valores de hoje daqui a uns quatro anos está rodando com 300 milhões a mais nossa receita corrente líquida pelo Governo Federal 300 bilhões é 250 300 então noção é quase é muito gelo assim não é então falando aqui de número muito alto mas é o que temos agora o Marcos aumentando a complexidade do ajuste fiscal da reforma tributária com essa dificuldade nós vamos continuar rastejando aí no baixo crescimento econômico na baixa produtividade incapaz de competir no comércio

global para os próximos anos eu tenho essa essa uma conjectura o Brasil que o Brasil é um país curioso porque quando a gente tem crise muito grave a coisa fica muito séria A gente consegue fazer algumas reformas que combatem esses grupos de interesse então quando deu a crise dos anos 80 tentar aqueles planos ganhar malucados nada fora ali né o você começou a abertura comercial o Brasil é um país Incrível Mundo fechado ainda mais que hoje você começou a cortar movimento Quais os riscos foi Severo naquela época você criou permitiu fazer até mais flexibilidade da

política fiscal e você tem que esperar muito alto ele teve um bom caminho de um trabalho gigantesco de ambos quando a casa tava muito arrumado como ficou bem você vê que o que aconteceu na década foi os controles fiscal de novo mas dos Estados também do Governo Federal [Música] subiu juros relativamente do primário aumento duro do primário né encarou aí 6 8 meses bem difíceis de 2003 para poder fazer o ajuste mas a inflação Começou a cair depois é economia vai se recuperando e começou aquela viagem de reformas crédito previdência servidores públicos [Música] conteúdo nacional

para meio mundo proteções e proteções e subsídio PSI que é um programa de Tentação de investimento custou muito caro o Ben 10 o tesouro time 300 bilhões de reais [Música] então então não precisa de uma crise bem mais grave para Tomar juízo de fazer essas coisas é isso Acabou estourando no governo Dilma mas muita coisa disso começou no segundo ano Ah quer dizer a partir de 2011 a economia começa a acelerar ela vai crescendo cada vez menos o emprego gerado cada vez menor tem um picozinho tudo enfim em 2013 mas atender o banco central experimentou

baixar juros com infra desde 2011 experimentaram que muitos pedem hoje deu errado o pedido E aí quando eu fui piorando piorando piorando piorando essas várias negócios apesar de subsídio grande dados empresas quando você olha os dados das empresas que estão abertos seja investimento seja o retorno sobre capital tudo cai nesse período e o investimento caiu Olha só que coisa a vida é mais complicada do que parece E aí aquele vídeo 14 e os projetos fracassaram né olha quantos projetos fracassaram então aí vem a gente faz bacana botou o teto não botou o teto E aí

Tem teto de gasto chuva de juros estava empinada muito mais alto na hora que botou o teto para baixo em outubro já você baixou a curva é o teto daquela forma que a gente agora começou a infração de 14 em outubro ele chegou em março teve a trabalhista né teve uma série de coisas naquele período né até a Previdência aí a gente até que sai da academia razoável acho que é razoável [Música] o [Música] não tem jeito aí você olha os últimos dois anos O que foi aprovado de proteção a setores semicondutor na Constituição mais

de 40 projeto aprovados mas de 10 emendas constitucionais pé Kamikaze aquela técnica acreditam muito caro no futuro do Brasil aquela técnica sai muito cara para o país que foi feito ali Enfim uma distribuição e além dessas emendas parlamentares que agora dominam o orçamento então arrecada mais é mais e menos Então eu acho que o Brasil vive de crise em crise que traz um pouco de a crise Força aí quando tá bem a gente volta aí da crise de novo aí a gente parece que a gente os olhos dados do Brasil de crescimento dos 40 anos

pega 19 que que o Brasil é diferente dos países emergentes nos momentos bons a gente vai ter um pouco melhor que os pais ricos Mas é bem pior que os países emergentes então quando os países ricos aqui o Brasil tá um pouquinho acima os emergentes estão bem acima emergentes [Música] quando tá mal a gente tá bem pior quando é ano ruim mais uma diferença a gente tem muito mais ano ruim do que eles a gente tem nesses 40 anos 14 refeições 40 anos 14 recessões com tudo definindo recessão como que era do pipercaptor e por

habitante preciso 14 anos com queda de PIB por habitante quando você olha para Angico 3 4 5 6 7 pouco quase ninguém com o olho mas só os emergentes Quanto é a média varia bastante tá mas é bem menos que o Brasil tá então eu posso mandar para você o são dados do Banco Mundial disponibiliza uma base grande que você tem essa base gigantesca mas o resultado é Então qual é a característica do Brasil a gente tem muito mais crise Vamos definir crise como o Brasil tem muito mais crise que país emergente Então a gente

tem menos anos bons nos anos bons a gente fica um pouquinho melhor e a média fica Então essa parece ser um pouco a história que a gente está construindo né a gente vai conseguir pensar um pouco no Brasil e sair disso é que eu esperava do setor privado para ter um país mais arrumado com maior crescimento né sair desse país tão volátil e com tanta arbitrariedade que não para aqui essa coisa do Brasil não para aqui pega várias intervenções judiciário em contratos né o judiciário Hoje ele faz intervenções assim sem entender muito do assunto ele

acha que eu vi o que é assim é uma decisão que retroativa que o que era legal agora era legal e você tem que pagar para trás aí você vai para outros países não é assim o judiciário dos outros países é muito respeitoso por exemplo das agências de remédio autorizado o judiciário não questiona agora tem um caso cérebro nos Estados Unidos que um juiz do Texas está questionando e tá uma polêmica gigantesca como é que pode o juízo técnico moral né porque um remédio anti-aborto não sei o quê mas é um caso que gerou uma

polêmica que fala assim não é assim que funciona o judiciário americano o juiz ele é referente às agências é se a decisão é compatível com o texto da Norma tanto se o juiz gostou não gostou achou razoável melhor a pior é compatível respeita a doutrina antiga né se a agência de saúde a lista dos Remédios você não vai aqui no Brasil não judiciário intervém nas agências ele sabe o que é melhor e toma decisão o que que foi a questão da linha amarela no Rio de Janeiro se a gente quer investimentos longo prazo infraestrutura a

gente tem que construir uma jurisprudência de respeito às normas legais quer dizer pra romper uma Norma dizer que uma nova lei constitucional tem que ser muito grave que é o padrão dos outros países muito grave né é se você quer romper uma decisão da agência Olha tem que ser uma barra muito alta para isso você quer entrar num contrato que é juridicamente perfeito não pode né É mas não o judiciário Nossa agora é óbvio que esse ativismo é muito mesmo assim vai vai fala assim ó Brasil não escolheu isso na vida né não fazer julgamento

moral mas só tô alertando quer dizer esse tipo de coisa gera baixo crescimento gera um país mais difícil né [Música] um país enfim com problemas sociais de baixo crescimento que não precisava ter o Marcos para resumir então nós precisávamos aprender mais com os nossos erros para fazer essas grandes reformas sem grandes crises ter essas medidas essas mudanças graduais que ajuda a educar sua opinião pública né é uma grande batalha um pouco mais eu diria que a gente deveria deixar de ser tão oportunista e olhar tanto para o curto prazo para E pensar um pouco estruturalmente

a doutrina Chevrolet Suprema corte que você respeita a gente vamos pensar num prazo pro país que é o melhor eu posso discordar da agência nesse caso você cria Esse precedente eu já era uma segurança uma estabilidade e a gente tá razoável Então eu tenho que respeitar o que a gente faz eu não vou impor a minha vontade meu papel é excelente Comprida você tá dentro da Norma legal por baixo Que Eu discordo Esse é o princípio do Judiciário dos países o papel judiciário ele ficasse ali foi bem cumprida Aí você pega os princípios não vai

ser rompe contrato de compras de imóvel né não existe eu olhei são 10 países né os caras dez países não é não achei nenhum lugar mas tudo isso vai gerando o mercado de leasy no Brasil fechou para um conjunto de pessoas Judiciários sobre o consumidor não pagou a ditadura do automóvel apagou uma boa parte então a imagem em frente mas ele é mais dona do carro do que você né além de ações da Receita Federal e do Físico municipais era no mercado 110 milhões de reais de crédito barato bom para poder Brasil 10 Anos Depois

virou o mercado de 10 bilhões de reais fechou o mercado Isso é o exemplo de como esse ativismo gera abastecimento as pessoas deixaram de ter acesso aquele crédito barato por uma decisão oportunista de curto prazo ali de quem não sabia muito bem que tava pensando longo prazo que ajudar aqui bom Marcos muito obrigado pelo bate-papo aqui ó Aprendemos muitas lições de importância aqui primeiro é sempre ter uma visão de longo prazo segundo o governo voltado para olhar para o cidadão e não para as corporações e terceiro continuar com as reformas mas sem as crises estruturais

que tanto machuca a história do Brasil Muito obrigado Marcos obrigada e lembrar que toda terça-feira às 20 horas o panorama vai trazer mais uma conversa em profundidade para você entender melhor os grandes desafios do nosso tempo até o próximo [Música] [Música]