Frei Betto – Teólogo, jornalista e escritor, ele viu o diabo a serviço do bom Deus | Reconversa #15

[Música] [Aplausos] [Música] estamos aqui com mais um episódio de reconversa Walfrido Vargas figura que está aqui do meu lado e eu hoje como a figura bastante especial porque ele traz em si na sua história Duas Paixões que as pessoas têm e que às vezes evoluem para o mal a verdade é Essa né pode causar pode causar grande tragédias política e religião e ele transita muito bem nessas duas áreas escreveu 74 livros é ligado a uma ordem religiosa traz o nome de Cristo no seu próprio nome Carlos Alberto Libânio Cristo o Frei Beto obrigado Frei Beto

obrigado Alfredo alegria mesmo pela honra do convite de ter esse papo com vocês Pessoas tão notórias tão admiradas o Walfrido com essa mais tempo você só de ler nos encontramos rapidamente naquele evento do Rafael mas agora ao vivo muito bom falei Beto a nossa primeira pergunta aqui nem é uma pergunta um convite a gente sempre pede que a pessoa faça assim o seu Wikipédia pessoal o Frei Beto uma síntese da vida de Frei Beto feita Pelo próprio Frei Beto quem é qual é a trajetória rapidamente porque depois aí nós temos muitas coisas pontuar numa frase

um Peregrino de Deus viajando a Bordo de um paradoxo uma frase porque o paradoxo porque eu tenho mil Vidas Em uma encontrei a sua companheira aí como é que ela chama Lilian Pois é falou jornalista Eu também sou jornalista Trabalhei em teatro fui assistente de direção dos excessos da oficina no Rei da vela que é uma Peça histórica que marcou história do teatro brasileiro durante 33 anos países socialistas função de acabar com preconceito religioso Sempre trabalhei com movimento popular ajudei a afundar a Cut e a central dos movimentos populares trabalhei intensamente as comunidades eclesiais de

base fui duas vezes preso político na Ditadura e por aí vai foi Conselheiro do presidente Lula no primeiro mandato por dois anos hoje sou feliz i n g indivíduo não governamental e é o escritor de mão cheia né 74 livros é um vício eu sou compulsivo sou compulsivo eu posso ficar um dia dois dias sem comer até porque já fiquei 36 dias durante uma greve de fome na prisão mas eu não posso ficar um dia sem escrever só escreve todo dia todo dia é Compulsivo realmente uma coisa que não e sempre trabalho bem escreva artigos

toda semana mas sempre trabalho em dois ou três projetos literários simultaneamente quando eu me canso de um passo para você escreveu em grandes Veículos veículos importantes começou até a gente tava conversando só começou por onde as pessoas achava assim que ia ser o ápice da sua cabeça começou ali Exato Eu fiz quatro cursos superiores né jornalismo comecei pelo jornalismo antropologia filosofia e teologia quando eu ingressei nos dominicanos em 1965 Eu fiquei em Belo Horizonte que é o no Viciado é um ano de retiro espiritual para você ser testado né ver se aceito se você aceita

também a proposta da comunidade em 66 eu vim para São Paulo E os dominicanos naquela época todos os estudantes e os Frades viviam ter o seu próprio trabalho a gente não tinha fontes de renda até por opção por exemplo a PUC de São Paulo nos foi oferecida lá atrás como foi oferecido aos Jesuítas no rio Eles aceitaram mas nós dissemos não então nunca tivemos escola fazendo as produtivas essas coisas que as ordens religiosas costumam ter para fazer dinheiro não é assim até hoje Infelizmente não porque os Conventos antigos ficaram muito grandes para o pouco número

de Frades E com isso eles foram hoje alugados para escolas mas mesmo assim a gente vive em situação deficitária nós somos péssimos em Finanças péssimas enfim mas temos hoje essa fonte de renda que são os aluguéis dos antigos Conventos são dois ou três só também e com isso o meu trabalho primeiro foi o jornalismo Como os dominicanos criaram um tabloide de alcance nacional que infelizmente toda vez que eu vejo histórias do jornalismo brasileiro as pessoas ignoram esse detalhe chamava-se Brasil Urgente dirigido pelo Frei Carlos Josafá que faleceu há três anos atrás aos 98 anos e

o time de jornalistas que trabalhava voluntariamente Ali era de primeira Primeiríssima linha o Josimar Melo Pai do Josimar da culinária atual né o Rui do Espírito Santo o Roberto Freire psicanalista e outros que eu não me lembro agora o nome e o Brasil gente teve muita repercussão e esse pessoal portanto frequentava o convento porque a redação era no convento e me viram ali aí houve a crise do com o golpe o Brasil gente foi se fechou né o Frei Carlos foi pro exílio e o Roberto Freire foi trabalhar na Revista da realidade Então me levou

para lá e eu fiquei cobrindo lá parte de juventude mas cheguei a fazer um pouco de tudo né de igreja também foi cobrir a visita do Papa Paulo VI a Colômbia enfim fiz várias matérias e depois trabalhei em outros veículos também os dominicanos No Brasil se confundem muito com a política especialmente com a resistência a ditadura tem a Figura acho emblemática do Frei Tito mundo afora os Jesuítas é que a gente sempre encontra digamos assim muito mais metidos com os poderes terrenos né tanto é que tem até a fama do Jesus esse veste negro tem

aquele que comanda a ordem deles e sempre se diz eles têm um uma espécie de Mundo Paralelo dentro da igreja seu próprio entendimento e quando alguém a gente pega alguns Jesuítas realmente importante e tal realmente eles têm uma Pegada política fundamental né Padre Vieira é um político um grande escritor Talvez o foram dizer o imperador da língua portuguesa eu acho que é verdade né grande escritor é um político um Pensador os dominicanos mundo afora é não é essa impressão que você tem dos dominicanos do Brasil eles assumiram um perfil particular de estar envolvidos com a

vida mundana política Porque no Brasil sim quer dizer em outros lugares também para você ter uma ideia a Revolução Francesa o pessoal de esquerda se reunindo convento nosso em Paris San Jacó então jacobinos Enfim tudo isso vem um pouco ligado a nós nós temos uma tradição de figuras muito avançadas progressistas como a cor dela mas o Jordano Bruno né que foi queimado vivo numa praça o campo de Fiori em Roma e Inclusive eu na conversa que tive com o Papa Francisco pedir a ele a Anistia ao Jordano Bruno e a reação dele foi muito [Música]

emblemática Reze por isso Reze por isso como quem diz assim não tá não tá lendo as mãos os bispos da Itália não deixa jogando Bruno antes de Galileu Galilei a dizer que na verdade era o sol o centro do universo era heliocêntrico e parece que era um pavio um pouco curto também Não tô dizendo que ele fez bem fizeram bem quem escreveu um livro fundamental todos comprovados pela ciência etc mas enfim era incomodava a igreja até hoje não foi anistiado mas não importa não importa o seguinte os dominicanos Então depende do país no caso da

América Latina houve uma participação política muito intensa porque o grande pioneiro da defesa dos Direitos Humanos foi um dominicano Frei Bartolomeu delas casas que teve a felicidade de morrer com 94 100 anos acho que 97 anos e ele é veio como encomendeiro como lá que fundiário para América Latina como um padre Diocesano e num sermão de um dominicano na ilha de lá espanhola que hoje é o país dividido a ilha dividida em Santo Domingo e Haiti ele se converteu e realmente começou a defender porque havia uma discussão teológica se os indígenas tinham ou não alma

né e defendendo os indígenas defendendo a dignidade dos negros que Vieram da África como escravos E por aí vai ter uma obra bastante vasta isso marcou muitos dominicanos latino-americanos E no caso do Brasil nós fomos muito marcados pela participação dos Frades dominicanos da França na Segunda grande Guerra porque muitos eram padres Operários e se aliaram ao partido comunista na resistência ao nazismo e era época do apogeu do movimento muito Progressista chamado ação Católica do Qual o Betinho da campanha da Fome era resultado disso né foi muito amigo meu então com isso os americanos brasileiros foram

muito marcados e essa opção que nós fizemos de viver do trabalho também nos livrou de qualquer vínculo com elite porque o grande problema é quando você se aproxima do pessoal da Elite E aí você é facilmente cotado porque é muito agradável sabe você ter todo uma mordomia que Elite o poder de eu Brincava com a minha mãe minha mãe tinha um grupo de ação católica senhoras de Elite e falava comigo mas Beto arruma na sua agenda um espaço para pregar um Retiro para nós Você vai em tantos lugares e nunca me atende nisso do nosso

grupo eu falava mãe Sabe por que que eu não vou porque o poder que vocês têm de me seduzir é maior do que o poder resistido mas várias vezes atendi o grupo dela enfim mas é um pouco isso realmente isso Nos deu muita liberdade muita liberdade então nós tivemos vários Frades que enfrentaram a ditadura foram presos e principalmente o grupo que se ligou o Marighella do qual eu fazia parte também e o frei Tito como você citou é a figura mais emblemática que simboliza todos os torturados da ditadura de 1964 né bom eu aprendi com

você que a gente tem que ser honesto com espectador então eu para mim esse é uma entrevista difícil uma conversa é difícil você tá Entre as cinco pessoas que eu mais admiro na minha vida inteira tá ligado e tem uma outra que tá entre as cinco que eu mais admiro na vida inteira então é você Então essa é uma conversa difícil para mim é emocionante até para mim mas aproveitando esse o contexto da pergunta do Reinaldo e a gente tava antes de entrar começar a gravação falando da mensagem salvífica de Cristo o pouco que eu

conheço dessa mensagem ao Vivo que eu conheço porque eu não sou um teólogo me inspira a certeza de que o catolicismo numa correlação com a política está mais próximo do progressismo e de ideias de Esquerda do que de qualquer outra ideologia o campo ideológico O que você acha disso é primeiro só uma observação terminológica em vez de falar catolicismo vamos falar do cristianismo claro né porque o catolicismo é uma é Uma iluminação dentro do cristianismo sempre repito muitas pessoas me perguntam porque que eu me envolvo em política eu sou um militante político gosto de ser

militante político exatamente embora eu nunca tenha sido filiada nenhum partido político eu sou discípulo de um prisioneiro político Jesus não morreu nem de hepatite na cama Nem de desastre de cabelo numa esquina de Jerusalém como o frei Tito e tantos companheiros e companheiros meus durante o período da ditadura Ele foi preso torturado julgado por dois poderes políticos não foi um só não dois poderes políticos e condenado a pena de morte dos Romanos que era Cruz a pergunta é outra que diabo de fé você que se diz Cristão tem e não se compromete na mudança desse

mundo porque que Jesus foi assassinado Cruelmente porque dentro do reino de César ele ousou anunciar um outro reino possível que ele denominava Reino de Deus alguns uma disputa política portanto não fala e falam com razão Ah mas o reino de Deus fica do outro lado da vida porque a igreja ajudou lá para cima para poder se acomodar os poderes desse mundo eu digo não que a igreja julgou para o Além julgou mas na cabeça de Jesus o projeto do Reino é um projeto político civilizatório para este mundo esta história humana e a prova disso está

no pai nosso a gente não reza leve nos ao vosso reino é exatamente o universo venha nós o vosso reino Jesus não veio fundar a Igreja Jesus não veio fundar religião né Jesus veio nos trazer um novo projeto político civilizatório que ele chamava Reino de Deus essa expressão aparece 122 vezes na boca dele nos quatro Evangelhos e a Expressão igreja apenas duas vezes e assim mesmo no único evangelho que é o de Mateus e que não se referia a essa instituição Que nós conhecemos hoje de igreja em grego significa Assembleia era um contraponto como os

cristãos estavam sendo expulsos da Sinagoga Judaica porque eram dissidentes então eles formaram o seu grupo e para não identificar e começaram a chamar de Eclésia de igreja né então isso eu o cristianismo eu não entendo um cristão Que não é Progressista O Advogado do Diabo não que não fica Bom Jesus [Risadas] o militante político não era o Barrabás não era ele o zelote que lutava contra os romanos a luta de Cristo era uma luta política eu estou desafiando não tô discordando não não eu sei e eu acho bom o desafio porque os dois eram militantes

políticos de Barrabás nós sabemos pouco nós sabemos por algumas referências Principalmente por Flávio Josefo que foi um Historiador da época Mas não sabemos mas Possivelmente ele tenha também sido preso e condenado por sedição mas Jesus também Jesus foi considerado blasfemo por parte do sinédrio judaico sim por parte do Poder romano porque até porque a voz corrente ele que era o Rei dos Judeus ele nunca disse isso o rei Inclusive ele recusava este título aquilo que aparece na cruz é uma ironia né que o pilates mandou colocar então será um crime de sedução Então na verdade

os dois tinham uma atividade política só que diferente enquanto a de Barrabás era enfrentamento armado de Jesus era mina Por baixo ou seja iniciar uma série de empreendimentos comunitários de partilha etc que é minando o sistema a partir dos Pobres toda a vida de Jesus foi a partir Dos Pobres Essa opção não tem como discutir aliás Jesus coloca como condição para ser discípulo dele primeiro comprometer com a causa dos pobres o famoso caso do homem rico não fala o Jovem Rico ninguém sabe se era jovem mas parece que não era jovem que fala não eu

desde pequeno já cumpri todos os mandamentos Jesus fala mas falta uma coisa vai e vende os seus bens Deus pobres depois você vem e me segue e o evangelho diz você foi embora triste Aborrecido porque era muito rico e Jesus no bancou O Mineiro como eu bancaria né olha não espera aí espera aí fica com a gente com o tempo você vai melhorando né não Jesus era um Galileu radical cara não não faz opção pelos próprios primeiro não tem parte comigo e aí a segunda parte da minha pergunta bom se a premissa é que o

cristianismo é uma doutrina político religiosa nós não podemos reclamar do aparecimento do neopentecostal Neopentecostalismo como um instrumento político porque se nós podemos eles também podem em três palavras vamos precisar isso aí primeiro é uma conquista muito positiva porque e como é que essa mesma mensagem salvífica que se associa a esquerda tão facilmente como você acabou de escrever foi sofrer uma direção e hoje é instrumento da direita bem primeira questão é uma conquista muito positiva da modernidade a separação entre a esfera Política e a esfera religiosa estado a famosa pergunta que eu fiz para o Fidel

Castro que fez mudar a estatuto do Partido Comunista de Cuba e a constituição cubana primeira vez que nos encontramos 1980 em Manágua o Lula tava junto Comandante Por que que o partido e o estado cubanos são confessionais como confessionais somos ateus era oficialmente ateus eu falei Comandante afirmar ou negar a Existência de Deus é mera confessionalidade ele falou você tem razão nunca tinha encarado por essa Ótica e depois operar essas duas mudanças em Cuba então é uma vantagem uma conquista importante essa separação agora nas nossas vidas pessoais não há essa separação todos nós que somos

seres humanos somos seres políticos e ao mesmo tempo Somos seres que de alguma maneira se relacionamos com alguma forma de Transcendência ainda que seja uma pessoa totalmente ateia do ponto de vista religiosa mas ela tem alguma forma transcender nem que seja a sua relação amorosa né com seu marido com sua mulher mas tem que as duas palavras fortes nessa relação amorosa elas derivam de fé confiança com fé e fidelidade né vem daí ora acontece que a igreja e a política são duas Ferramentas que servem para oprimir e que servem para libertar depende como se aplicado

depende então o filtro ideológico que vai dizer qual é o Matiz que se dá e as duas forças que se prestam extremismo e duas forças Exatamente é eu diria que a religião mais do que a política por uma razão por causa da servidão voluntária do laboeste Ou seja a religião ela incute na consciência da pessoa que a vontade do padre ou do pastor é a vontade de Deus Então ela se submete Como Cordeirinho para ser malhado trabalha na forma incidência e a direita espertamente sempre soube disso e a esquerda equivocadamente tinha o preconceito religioso quando

eu fiz o livro Fi da religião Fidel que demitiza acaba com isso mas eu foi o primeiro Líder comunista e chefe de estado a reconhecer a dimensão positiva também da religião que o Angels tinha Reconhecido no livrinho que o mundo comunista pouco conhece porque Sabotaram chamado cristianismo primitivo e que ele diz os primeiros comunistas foram os primeiros cristãos nos três primeiros séculos derrubaram o império romano entre eles tudo era partilhado essa tá nos Atos dos Apóstolos eu que tô inventando Não ontem mesmo num debate Me perguntaram se nós cristãos eram Os Comunistas eu falava não

eu acho que é um inverso Os Comunistas é que seguiram os valores cristãos embora não tenham fé não importa até porque quem a gente não se salva pela fé salva pelo amor né O que importa é o que você faz não o que você professa então o princípio básico tá no cristianismo realmente que não introduziu essa dimensão de um mundo de partilha que os padres mais conservadores mas neofascistas rezam na hora da Consagração partilhar os bens da terra e os frutos do trabalho humano isso não é socialismo foi Beto citou um livro O discurso da

servidão voluntária Vale a pena ler é um livro pequenininho assim vale a pena eu tive que ler duas vezes é sério eu fui aluno foi meu professor e na primeira prova eu não li direito Tive que fazer a segunda prova por causa democráticas acham inquestionáveis defesas históricas de presos políticos Contra ditadura era um católico fervoroso e um anti marxista igualmente E aí ele ele diz assim o problema dos marxistas é que ele substituíram Dogma do Cristo na cruz pelo Dogma da luta de classes e ou se crê no Dogma do Cristo da Cruz Crendo Dogma

da luta de classes como é que o senhor vê essa frase de um grande Democrata de um grande lutador bem Primeiro o seguinte ele era muito amigo dos meus pais meu pai era um jurista que depois terminou a vida como Juiz morou no rio muitos anos e ficaram muito amigos durante o período que eu estive preso durante quatro anos 1969/1973 todas as vezes que Sobral Pinto foi a Belo Horizonte ele foi recebido na casa dos meus pais né tinha essa relação muito forte agora era um homem de perfil conservador do ponto de vista político Esse

era o perfil dele e como católico então era muito conservador ele era muito mais próximo ao Gustavo porção do Que ao seu Amoroso Lima essa era a diferença e eu respeito agora as expressões dois pensadores do cristianismo de direita conservadora Lima um ex conservador que ficou muito Progressista Então realmente o eu acho que essa metáfora que o Dogma não tem cabimento não tem cabimento porque nenhuma das duas coisas são dogmas primeiro que a morte de Jesus na cruz é um fato histórico Se sabe mais da vida de Jesus historicamente por documentos não cristãos como Plínio

jovem Flávio joséfo é Tácito né Historiador do que da vida de Sócrates nós temos uma única fonte da vida de Sócrates que é Platão e no entanto eu já encontrei várias pessoas não mas não há prova da vida de Deus mas você acredita claro pois é mas só tem uma ponte eu tenho vários trabalhos para Dogma exatamente histórico né a mesma coisa a questão da Luta de classe para mim é um fato objetivo objetivo Basta ver o que aconteceu agora em Caxias do Sul comigo o que que a elite fundamentalista Católica de Caxias do Sul

não sabe o que que aconteceu com o senhor recentemente agora nesse mês de junho eu fui fazer uma palestra em Caxias do Sul convidado por um Pou de entidades e sindicatos e eles pediram as Freiras do Colégio São José que você desce o auditório da escola para que ali eu pronunciasse a conferência nem era um convite da escola então cujos filhos estudam ali naquela escola fizeram Manifesto abaixo-assinato 2.700 assinaturas mosiferando contra minha presença na escola e as freiras então reparam chamaram grupo aí que promoveu a palestra e falou não não vamos mais ceder o espaço

aí o reitor da Universidade de Caxias do Sul que a universidade Comunitária abriu o auditório que cabe muito mais gente quase o dobro do Colégio São José e graças a propaganda mas é mais a coisa mais intolerante do que eu imaginava Eu Cheguei a pensar olha confesso né uma falha jornalística eu cheguei a imaginar que o colégio não aceitava nem a sua presença no prédio Ah nem essa é justamente por pressão o colégio apenas cedeu porque o Ano passado esse mesmo grupo de entidades sindicatos promoveu a ida do Leonardo Boff e as irmãs é cederam

auditório não houve nenhum problema mas comigo que sou mais marcado como subversivo subversivo do que o bofe né então aconteceu mas tô acostumado né A primeira vez não e aliás acho até um fator de elogio tá um certo tipo de gente que se me elogiasse eu ficaria muito gostoso O que era ser Progressista quando você começa a ser Progressista e que te leva ao cárcere duas vezes durante a ditadura militar talvez não seja exatamente o que é ser Progressista hoje né nos anos 70 elas são muito mais preocupados com a coletivização dos meios de produção

enfim coisas mais ligadas a doutrina marxista e ao socialismo seja o teórico Ou aquele que de fato foi praticado nas experiências Da vida real de fato hoje o que é ser Progressista mudou a pautas progressistas que colidem com dogmas da Igreja Católica como por exemplo a pauta de costumes que se chama de pauta e identitária Alguns chamam de pauta e identitário os direitos das Comunidades lgbtqia+ E aí por diante de que forma isso te aproxima do campo Progressista e te distancia da religião ou se nenhuma coisa nem outra acontece nem uma coisa nem outra pelo

Seguinte primeiro eu sou uma pessoa de esquerda desde os 13 anos então a razão histórica eu comecei precocemente na militância com 15 anos era o primeiro vice-presidente da União Municipal de estudante secundarista de Belo Horizonte e foi quando eu enfrentei a repressão pela primeira vez no dia da renúncia do Jânio Quadros o presidente da entidades desapareceu por razões de segurança ele lá fui eu para Praça Sete em Belo Horizonte que é mais Central fazer Comício para mobilizar o movimento estudantil pela pela volta do Jânio né que é o que ele queria ele achava que o

povo ia para Rua aclamá-lo para aí sim ele se tornar ditador mas isso essa ficha só caiu para mim depois né e jurou que o Carvalho teria apoiado exatamente exatamente eu não queria os militares tanto que ali começou que depois Vai resultar no golpe o ovo da serpente foi chocado ali pois bem essas pautas mudam você tem razão mas eu Não nada do que você disse aí na minha teologia quer dizer na minha de muita gente e eu diria até do Papa Francisco colide com a minha fé nada disso pelo contrário eu acho absolutamente uma

falta de respeito a Deus alguém discriminar um homossexual ou uma homossexual porque porque o critério fundamental diante de Deus é o amor onde há amor aí está Deus e onde há desamor aí não está Deus então duas pessoas que se amam elas estão vivendo plenamente O mistério de Deus não importa porque Deus é amor é a única definição de Deus que tem no Novo Testamento na primeira carta de João e João diz mais e quem ama conhece a Deus ele não disse quem conhece a Deus ama porque tem muita gente que fala eu creio em

Deus mas pratico o ódio que é mal aos outros é amargo sabe racista é homofóbica é misógino por aí vai não se tem amor cara e nunca nunca fui censurado na igreja nunca fui Condenado nada e defendo abertamente essas coisas inclusive a questão do aborto Eu tenho um texto que fiz a pedido do do PT em 1988 na constituinte né Contra esse fundamentalismo anti abortista e colocando as coisas do ponto de vista teológico e científico esse texto foi inclusive exibido numa reunião da receber nunca um bispo me escreveu dizendo isso é um absurdo merecia você

tá condenado aos insetos teve muito Padre e até Bispo que nos Bastidores me criticou em outra coisa mas eu nunca fui sancionado por isso porque e esse texto Vira e Mexe corre aí de novo quando volta a discutir esse tema eu não tô absolutamente convencido de que o aborto seja compatível com o cristianismo porque acho que não se interrompe também aquele que é um mistério de Deus Veja bem se a vida é um mistério e se Deus está presente em todo O mistério Reinaldo por que que eu posso interromper deixa eu te falar o seguinte

primeiro eu concordo Santo Tomás de Aquino que era meu confrade ou eu sou confrade dele melhor dizendo foi falar dizia que só a vida depois de 40 dias de gravidez né Então até hoje a ciência não sabe não definiu exatamente qual é eu já recebi eu tenho irmão terapeuta eu digo para ele Leo a diferença entre nós dois Que você marca a hora e eu não você cobra eu não eu já recebi várias adolescentes que chegam lá no convento fala Frei eu tô grávida do meu namorado e eu tô desesperada porque a minha família não

pode saber eu tenho que fazer aborto mas eu também não quero fazer mas eu não posso ter esse filho não sei o quê Reinaldo todas as vezes eu disse a mesma coisa Eu te ajudo a ter essa criança você não precisa criar você vem aqui me entrega eu vou criar nunca ninguém deixou uma criança na porta do convento agora eu sou padrinho de várias crianças por aí e que curiosamente tem alguma coisa no inconsciente dessas crianças que diz que eu sou um segundo pai é uma relação muito como é que a natureza né como se

eu tô viva porque você bancou o senhor tá me dando um argumento Contra o aborto exatamente por isso para dizer para você que eu sou totalmente contra a decisão de que vai abortar tem que ter agora há uma situação eu sou pela legalização porque porque todas as experiências eu sinto sobretudo a Francesa de países que legalizaram o número de abortos cai drasticamente principalmente de morte de mulheres pobres não é porque elas podem recorrer Ao serviço público e o sistema francesa é muito bem feito porque além do médico da psicóloga veio o ministro da confissão religiosa

daquela mulher todos tentando convencê-la até a criança e último caso aí tem um princípio da teologia que chama-se eu não gosto do termo mas Tecnicamente o termo é esse ignorância Invencível que é um princípio também tomista ou seja como a consciência é o reduto primeiro da Liberdade humana você não pode Agredir esta mulher dizer não você vai ter esse filho queiro ou não queira como aliás fizeram aqui no Brasil ultimamente inclusive o que eu que me incomodo é rapidamente só para assim a legislação brasileira permite o aborto em caso de estupro e a caso exclusivamente

estupro caracterizado menor de 14 anos sob um procedimento não é há um procedimento cara é um procedimento então assim em caso de estupro no caso de risco morrer e tenho O Supremo por conta ali a questão do encefalia E os políticos agora o Cristiano Zanini candidato ao Supremo já disse eu sou pela Conservação da Lei Como está a legalização do aborto goza de uma ampla rejeição é a ignorância ou tem também amor nessa rejeição não pode ter amor pode ter amor mas eu acho que sobretudo não há O devido esclarecimento do que significa a quantidade

de mulheres que morrem anualmente nesse país por não terem como recorrer aos meios legais e recorre as comadres a agulha de crochê e não sei o que para relação para o resto da vida então acho que essa é a questão esse debate não pode ser clandestinidade nem emocionalizado ele tem que vir à tona a liberalização protege mais a vida do que a proibição a uma relação contra intuitiva entre a Ética e a política ou a política pública ou a política Legislativa exatamente então eu sou a favor da legalização para proteger a vida porque eu não

sou ignorante eu sou jornalista também e eu sei do número de pessoas que morrem anualmente em função de abortos clandestinos Essa é a questão né então acho que tem que ter essa posição claro eu realmente não estou convencido que esses números vão ser Super estimados porque do ponto de vista técnico é preciso que tenham registro bom essa pessoa entrou aqui no hospital ela entrou num processo de abortamento e de abortamento provocado esse registro não existe então não eu só ver que eu realmente Tenho dificuldades com isso e tô tentando ser convencido Eu me abro O

convencemento acho que é uma superstição do número de mulheres mortas no discurso político eu não sei se morre tanto e de fato o senhor me diz a França tem uma experiência desconheço os números Mas eu acredito dofesto a palavra é a França quando legalizou caiu caiu de amor é até possível que sim porque isso é compreensível a medida que você legaliza você acaba com a clandestinidade que as pessoas têm mais larguesa porque outras Políticas também cria outras políticas né então Exatamente pode ser mas vou pensar Vou pensar ainda não consigo [Risadas] você foi preso duas

vezes durante a ditadura passou primeiro um período menor depois quatro anos por isso foi 64 de cara 64 de Cara eu fiquei 15 dias sem nada não eu fui torturado só na primeira vez porque 64 ninguém foi eu já conheço 64 não já assassinatos sim sim mas eu fui Torturado no serviço secreto da Marinha não sei animar no Rio confundido com Betinho pela coincidência de nomes dois de Belo Horizonte os dois de ação católica C ap ação popular enfim são Popular que a ap foi na política digamos exatamente Então tudo isso me levou a primeira

setor terá como se fosse ele segundo eles estavam convecidos que eu sabia onde estava o Betinho e não tinha a menor ideia feliz com o senhor não era O Betinho aí onde estava o Betinho [Risadas] o Betinho o resto da vida dizia que ele tinha uma dívida comigo fala espero que você nunca tenha que pagar né claro que você passe por isso mas o Então não teve processo né eu fui preso com a direção da ação católica que na cabeça da repressão era a mesma coisa são Católica São Popular a mesma coisa né é uma

derivação são exatamente agora a Segunda vez foi o grupo de dominicanos que apoiava a resistência ditadura via ação libertadora nacional comandada pelo Carlos Marighella então aí nós somos preso todos os Frades foram torturados e eu só não fui torturado por duas razões primeiro porque entre a tentativa de me prender em São Leopoldo no Rio Grande do Sul onde eu estudava a teologia com Jesuítas e a prisão passaram-se 9 dias então o meu nome foi muito publicado e isso já ajudou quer dizer eu não podia Alguém desaparecer comigo enfim e segundo evidente que eu não sabia

que essa circunstância me salvar mas quando o delegado Fleury foi de São Paulo para o top de Porto Alegre interrogar num diálogo com o diretor do doping na minha frente ele se vira e solta uma frase com a falha dele mas me salvou Cuidado que ele tem costas quentes e eu tinha um tio General o irmão do meu pai e aí e eu depois constatei meu tio ligou Aí os comandos e falou olha é meu sobrinho não entro no mérito do que ele faz agora Não encosta a mão nele e assim foi feito então eu

fui levado para sala de tortura várias vezes tanto no Rio Grande do Sul quanto aqui em São Paulo assistindo tortura alheia não inclusive porque eu assistia aqui em São Paulo tortura de presos políticos mas no Rio Grande do Sul pegaram um preso comum que não tinha nada a ver com história numa arrancaram o cara do Câncer só para me Mostrar em seguida Você vai passar por isso e arrebentar o cara na minha frente né então é um negócio terrível terrível então passei por isso E aí tortura moral fiquei dois anos como presos políticos e dois

anos como preso comum que é um caso raro também não há exceção no Brasil a não ser seis presos políticos três Frades e mais três leigos colocados no pacote para não dizer que o problema com os pratos que ficaram dois anos como preso comum Nenhuma acusação a nós sabemos tudo o que que está nos bastidores O médi se preocupado com a repercussão que as notícias da ditadura tinham no exterior graças a caixa de ressonância da Igreja Católica Falou bem só pode ser esses Frades que estão presos então não separou dos políticos achando que com isso

nós não iam saber mais as notícias e muito menos divulgar foi um engano dele então nos colocou nesse pacote mas Colocaram três presos três leigos presos políticos no pacote fomos nós seis bem passamos primeiro um bando de de preso políticos fomos transferidos do Tiradentes para o Carandiru aí foram muitos primeiro pela penitenciária do Estado o Carandiru mas aí só seis para Presidente Venceslau onde que é uma Penitenciária de segurança máxima Onde está o comando do PCC hoje e nós tínhamos muito medo daquela massa carcerária porque o nível de violência De agressão de clima né Reinaldo

fomos salvos pela fama de terroristas eles morriam de medo da gente O Dia Chegou o terrorismo sobre vocês ter chegado Ele engoliu né foi imposto a ele mas ele não queria a proximidade só que o regime era o mesmo carcerário é idêntico a gente ia para o recreio e com eles a única coisa que ele não aceitou foi trabalhar como eles trabalhavam falando Não trabalharemos para eles não para a penitenciária e também não aceitamos a computação porque na época tinha duas categorias de presos comuns que era elites contrabandistas estelionatários todos trabalhavam na administração e comia

comidas funcionários não a comida do cabelão a gente não nunca aceitou trabalhar na administração se quer aceitar os alimentos que as famílias nossas levavam durante a visita para poder Brigar para melhoria do cadeião agora falamos com o diretor vocês não vão sair da cela tem que ter castigo para quem não quer trabalhar então nos Castiga ele não teve coragem o que que vocês querem fazer querendo trabalhar para os presos aí fizemos oficinas de pintura Grupo de teatro grupos bíblicos e um curso de supletivo na época a madureza de ginásio de segundo grau oficialmente válido E

com isso recuperamos vários companheiros a prova de que a coisa mais fácil é recuperar preso comum só que o estado aí o focou já trabalhou assim não tem menor interesse nisso mas aí a minha pergunta ditadura militar é um ato de forças armadas e nós vimos 40 50 anos depois parte das Forças Armadas querendo uma guinada autocrática no Brasil recentemente foram veiculados documentos Que mostram que a militar inclusive militares de alta patente no contexto do governo bolsonaro envolvido numa tentativa de golpe de estado Cada dia fica mais difícil negar esse fato todavia as flores Armadas

são uma estrutura de estado por Brasil ainda mais um país de dimensões continentais com o Brasil não teria uma Amazônia não temos não teríamos um país se não fosse as coisas Armadas não temos defesa da Soberania se não fosse força como é que nós fazemos friberto para conseguir convergência no Brasil entre Forças Armadas setores da Inteligência a elite Econômica a elite política a elite intelectual e o povo brasileiro como é que nós fazemos para que essa forças todas não colidam em favor de potências hegemônicas e que trabalham pelo Brasil pelos interesses do Brasil eu imagino

que esse seu trabalho de uma vida toda é uma pergunta difícil mas eu Imagino que você tenha pensado ao longo da sua vida sobre uma solução e ideologia etc em função da diferença Econômica quando você tiver essa desigualdade nós não vamos ter conciliação possível porque é falsa a conciliação agora as Forças Armadas Brasileiras têm uma história a maioria dos golpista de 64 foi formada pelos Estados Unidos nas academias Americanas então eles traziam aquela Coisa da Guerra Fria Oriente comunista ou ocidente capitalista porque sistema de capitais fala que é da democrático livre não sei o que

isso se impregnou neles tanto que eles falam que deram o golpes 64 para impedir o comunismo no Brasil né e o governo passado embora comunismo não existe hoje em lugar nenhum os vivia falando nisso comunistas comunistas então virou um fantasma é que nem você fala para uma criança não vai no carro No quarto no meu quarto não porque tem um bicho papão lá dentro sem nem precisa fechar a porta a criança não vai porque cria na cabeça dela esse fantasma então eu creio que é muito difícil agora felizmente esse episódio do 8 de janeiro demonstrou

que é uma minoria dentro das forças armadas que pensa assim é uma minoria não vou dizer que a maioria é progressiva não é problemadora eu conheço porque eu sou de Uma Família do lado materno de militares eu conheço o Currículo da Amanda academia militar das Agulhas Negras é ainda exato o golpe de 64 omitem uma série de fatos né o Caxias é um grande herói apesar do massacre na guerra do Paraguai que o Brasil fez o genocídio né mais do que massacre Enfim então tudo isso tá na cabeça desse pessoal né porque eles têm uma

deformação escolar e política mas não é a maioria Porque porque hoje o saldo negativo para eles dos 21 anos De 64 ainda repercute no sentido de desmoralização antes de 64 vocês são mais novos do que eu não vinham isso é um militar fardado na rua era um herói as mulheres se encantavam por aquela farda eles passaram a ter vergonha hoje a coisa mais rara é você um militar ver um militar no fardado no supermercado ou na fila de um cinema ou numa lanchonete você não vê mais Porque ficaram com vergonha a partir do golpe dos

21 anos de ditadura Então isso é que também nos Salvou Porque existe um certo bom senso lá dentro que é uma loucura né querer dar golpe e depois que respaldo internacional porque todos os golpes que foram dados na América Latina foi com o respal da Casa Branca inclusive nunca houve golpe nos Estados Unidos que embora o trump tenha tentado porque em Washington não tem baixado americana né porque se tivesse já teria tido um golpe também mas o trump tentou Cuba é uma ditadura na minha opinião Não por que Não por duas ações primeiro Quando você

vive a 150 milhas do maior Império bélico econômico e ideológico da história da humanidade que chama-se Estados Unidos em permanente agressão a uma pequena ilha com 12 milhões de habitantes que quer apenas partilhar os seus bens e viver feliz você não pode fazer eleição a cada 24 anos sabe a eleições mas não no nosso processo aqui a democracia deles é uma Democracia socialista eu sou pelo pluripartidarismo dentro de Cuba e já falei isso lá dentro né aliás eu creio que a grande amizade respeito recíproco que tinha entre mim e o Fidel advém desse fato de

eu ter sempre ter sido uma pessoa muito crítica ele fez o prefácio na minha biografia né na edição publicado em Cuba e na edição brasileira mesmo Prefácio em que ele fala né o Frei Beto que nos critica constantemente fala ele se refere a isso eu acho que isso Nos aproximou Eu nunca fui bajulador de nenhuma autoridade nenhum Líder eu sou uma pessoa muito crítica então o regime democrático de Cuba é diferente Nossa agora elegem Prefeito elegem deputados municipais provinciais nacionais tem assembleia nacional o presidente é reeleito agora não tem plurepartidadismo eu sou a favor mas

eu não aceitaria um partido que viesse defender o capital privado acima dos Direitos Humanos eu a medida que eu Coloco desafios só as chances do Senhor ser ainda mais brilhante não que as minhas perguntas sejam tão boas assim mas não falta mais gente que tem Cuba liberdade que o Senhor tem lá bem eu não vejo essa razão porque o que você vai na internet o que tem de cubanos organizados na internet criticando o atual governo é muito intenso é que as pessoas não conhecem ou melhor talvez nem convém a ficar divulgando isso mas tem Ninguém

jamais foi preso em Cuba que eu saiba por emitir uma opinião contrário ao governo só é preso quem faz vandalismo exatamente como Oito de Janeiro no Brasil Aí sim quando tem uma manifestação e o cara começa a quebrar a loja virar carro não sei o quê são presos como aqui também foram presos E aí Claro que tem uma caixa de ressonância da direita no mundo que fala ah o comunismo não sei o quê não tem Liberdade não tem isso Reinaldo Por que que o capitalismo o capitalismo que tem tantos representantes de mídia em Cuba todos

têm os veículos dos Estados Unidos da França da Inglaterra é o país tá todo mundo presente lá todos têm correspondente Por que que não mostram as favelas de Cuba as famílias dormindo debaixo da ponte as crianças de rua o sequestros é o desaparecimento de pessoas as milícias o narcotráfico a cracolândia porque não existe Não existe é um paraíso não tá longe de ser um paraíso cuba tá enfrentando uma situação extremamente difícil agora de insegurança alimentar não está no mapa da fome da ONU como o Brasil voltou mas está enfrentando isso devido a quatro fatores bloqueio

Americano dos Estados Unidos o a pandemia que desapareceu o turismo que é uma das principais fontes de divisas do país as questões climáticas muito furacão Ciclone seca e agora a Guerra da Ucrânia Rússia porque eram dois grandes fornecedores de insumos e a Rússia principal fornecedora de turistas gastadores econômicas econômicas de conversa nunca pega as elites dos países que sofrem sempre pega o povo absurda porque assim o Irã está sob Sansão desde 79 o que aconteceu a elite islâmica iraniana se tornou ainda mais dura em muitos aspectos mais radical e sua População sofre come em Cuba

Quem sofre o peso da sansão a população na Venezuela quem só apenas Sansão é população população sempre mas eu pergunto não é um certo mito de que é o bloqueio que ainda faz porque em última instância é enquanto existia União Soviética o bloqueio a Cuba é as sanções a Cuba tinha uma eficácia muito reduzida e nem tanto o sistema continuava autoritário eu pergunto se na sua resposta não há uma perigosa associação Entre um regime digamos duro vai e uma eficácia que o senhor apontou do ponto de vista inclusive da Segurança Pública não pode haver uma

associação perigosa aí porque bem primeiro devo deixar claro o seguinte eu como cristão sou socialista em decorrência da minha fé e não em decorrência do Marxismo sim né segundo se considera marxista ou não não eu eu uso o método marxista como análise de realidade Porque eu não quero ser Refém Da Lógica analítica Eu prefiro a dialética tá então aí mesmo que eu não quisesse ser marxista eu sou marxista é Marx de todo aquele que tem uma lógica dialética que né não fica só trabalhando os efeitos como a gente vê aí em campanhas no Brasil a

cesta básica para o povo não sei o que é ótimo solidariedade agora por que que o povo precisa de cesta básica Por que que tem gente que doido tem Gente que recebe as pessoas Não perguntam quais as causas porque não convém essa lógica das causas né então a cultura dos Estados Unidos então é incrível você não pode falar nas causas Tabu Total você tem que falar dos efeitos né pois bem voltando a nossa questão aí eu defendo que os três direitos humanos fundamentais e digas de passagem só Cuba só Cuba em toda América nas três

Américas assegura esses três são pela ordem alimentação saúde e Educação Esse é o básico Esse é o básico agora quando você propicia isso a toda a população não há como alguém ficar muito rico e muito menos pegar 100 mil dólares para passar férias em Miami em Paris não há não pode isso é crime isso é evasão de Divisa e eu sou a favor que isso seja crime que seja proibido sabe porque você tem que entender seja uma acumulação exagerada de riqueza para gasto supérfluo em razão pessoal eu sou Contra isso que antecede a Primeira Guerra

Mundial viu surgiu o chamado Cris que leva uma série de supressões de liberdade e de direitos e essa lógica instruiu todo o constitucionalismo moderno em todas as construções de países Democráticos situações de guerra Sim há uma um arrefecimento das liberdades individuais aqui na nossa concentração em todas as construções e Cuba vem vivendo uma Situação de guerra desde a sua revolução exatamente e isso mesmo com a proximidade e sobretudo com a proximidade de Cuba por conta da crise eu vou falar vocês porque os argumentos se alinharam e estamos numa conversa e essa conversa é uma estrutura

vocês acreditam então agora vou entrevistar um pouco também vocês acreditam que caso seja suspenso essas medidas de Sansão dos Estados Unidos Uma democracia plena mas por exemplo Liberdade partidária enfim direito a oposição melhora muito o Obama quando ele flexibilizou o bloqueio que eu acredito tá gente eu só quero dizer você nunca esteve em Cuba não você vai levar um impacto eu conheço várias pessoas que tinham extremas restrições a Cuba e que foram lá e tiveram Impacto muito grande muito grande né porque eu mesmo primeira vez que eu fui achava que todo Cubana queria conversar de

política Comigo é um assunto que ele só toca se você toca com eles né o cubano é alegre fala de arte fala de música fala a diferença de argentino certo num táxi a primeira política o porteiro do hotel cubano realmente sabe o negócio dele vai pelo hedonismo é outra coisa o prazer de viver exatamente e eles realmente conseguem fazer do muito pouco que tem ali uma festa bastante é são muito festeiro fala Olha bebê que não Rebola no berço não é Cubana né a gente fica sabendo são muito piadistas e tal agora fazem muitas piadas

com eles mesmo né E então eu creio que se houvesse essa flexibilização ou terminar se o bloqueio Seria o ideal esse pequeno período do Obama mostrou como deu um impulso no progresso do país impressionante porque o país é pequeno então com poucos recursos conseguem se viver bem agora o problema que o país Não tem um único rio não dá toda a energia é de petróleo importado né Isso é um custo muito alto muito alto e o embargo impede que os navios Petroleiros busca em petróleo na Venezuela e levem para a rua é os navios qualquer

navio do mundo hoje para não ter Sansão americana tem que despejar o container ou na Jamaica ou no Panamá aí vai o barco vamos buscar isso custa uma fortuna eu vou tentar entender um outro mistério agora porque e até a partida a gente Fala com com freio a gente já vai logo se confessando eu me confesso com ele eu fui militar [Música] E durante um tempo foi um católico meio chatinho assim na linha sobrou o pinto ou ou não dá essa tragédia toda acontecida no Brasil eu ideologicamente me consideravam Liberal mas olha que eu vi

que os liberais amigos meus fizeram em relação ao bolsonaro se horror essa degradação Moral e tal enfim as coisas se afastaram um pouco E mesmo quando eles da religião é difícil acreditar em Deus né não é fácil diante de tanta iniquidade Eu acho fácil porque primeiro porque Deus acredita em mim como eu acho que acredito em você no Valfredo enfim não é primeiro por aí me dá Muito conforto é realmente para mim é uma libertação ter fé uma libertação não acho que ela seja necessária de jeito nenhum acho que o Necessário a gente tá voltado

para o outro para natureza isso aí quer fundamental é a relação amorosa né É muitas pessoas perguntam comigo você não tem ódio dos seus torturadores falando não tem nenhum antes que você me olhe como uma pessoa virtuosa eu quero dizer que é por comodismo que eu descobri na prisão que o ódio destrói primeiro e somente quem odeia então eu já procurei não encontrei que o shake seria escrito isso né Mas a frase é muito bom é muito bom e é verdadeira e a verdade então eu creio sabe se você crê no amor você crê na

transcendência você tem pela tua esposa Lilian você tem um amor Isso transcende isso transcende a você mesmo quer dizer e há uma confiança uma filha dele é uma fé nessa relação você não anda 24 horas por dia atrás dela ou manda segurança Para saber o que que ela fez e vice-versa né agora eu chamo isso de presença de Deus eu não creio eu sou comodostoevis que né Eu não creio em Jesus porque eu creio em Deus eu creio em Deus Porque creio em Jesus o Deus deve dizer ainda que me provassem que Jesus não estava

com a verdade eu ficaria com Jesus eu também né e acho que Jesus foi tão coerente tão coerente que ele não é blefar a respeito sabe dessa transcendência e dessa Possibilidade de ressurreição nossa é uma pergunta eu ela parece primária Às vezes eu não tenho resposta para ela ninguém tem na verdade por isso que eu queria ouvi-lo a respeito e Vieira já perguntou algumas vezes né Eu já ouviram perguntou onde estava deus na guerra contra os holandeses [ __ ] nós que somos os católicos aqui os verdadeiros cristãos né Por que que o senhor não

ajudou a gente Ali era uma pergunta política eu vou fazer uma pergunta na Dimensão humana onde tá Deus Diante de tanta tragédia que pega criança pessoas inocentes onde tá Deus quando sauditas esmagam as crianças no iemem É sobre o patrocínio americano diga-se de passagem né com armas Americanas e aquelas crianças estão ali e se eu falar muito disso eu choro porque assim que que essa criança sabe a Rigor isso você vai falar assim você tá dando saltos mas isso me devolve de Novo lá para coisa do aborto essa criança essa semente Deus não tá ali

inteiro Deus como um todo não tá nessa parte da humanidade aquele poema bacana do vou cometer uma Inconfidência essa sua pergunta foi feita para ele em Cuba eu tava pela a lei dita Guevara filha do Che Guevara Você se lembra disso pois é eu não creio nesse Deus intervencionista Deus é pai mas não é paternalista Só existe A experiência da fé porque existe Liberdade se Deus nos criasse para ser condicionado a crer e amá-lo não seria Deus a mesma coisa que você escolheu uma mulher submeter a escravidão para que ela goste de você seja sua

companheira e te ame Não existe amor fé com contraprestação eu entendo para mim é lógico a liberdade humana tem rompido o projeto de Deus na história eu entendo isso para mim é lógico quer Dizer só pode existir Deus havendo alteridade humana sem alteridade não há amor só liga só liga cristianismo aí a prometeu né prometeu que roubou o povo dos Deuses Exatamente porque ele inaugura a história nós temos tanta liberdade que temos Inclusive a liberdade negar que existe Deus e não aceitá-lo temos Inclusive essa liberdade e até aí do meu ponto de vista cristão não

tem nenhum problema o problema é o Amor o que você não pode negar é o amor aí sim aí você se Condena eu não acredito em inferno né Não acredito em inferno Mas você se Condena você uma pessoa totalmente egocentrada não pode ser uma pessoa feliz condena a que se condena a não ser feliz ao direito à felicidade e a fazer os outros muito infeliz muito Infeliz você vê que o país mais rico do mundo porque acredita que a felicidade o resultado da soma de prazer é o país Maior consumidor de drogas do mundo que

são os Estados Unidos é uma sociedade infeliz segunda maior população penitenciária do mundo não e depois uma população de obesos mórbidos do mundo por aí vai quer dizer isso é resultado de que da infelicidade porque só é feliz uma pessoa que ajuda os outros a serem felizes só é feliz assim a gente só consegue ser feliz fazendo os outros felinos tá presente nas tragédias é uma dúvida Mesmo que eu tenho eu acho que não o Deus quem está presente não Deus está presente naqueles que dentro das tragédias fazem gestos de solidariedade de compartilhar de Amor

de Salvação esse sim aí tá Deus Deus não é responsável pelas catástrofes humanas pelas crimes hediondos Isso é decorrente do mau uso da nossa liberdade sabe e que Deus não interfere porque nos deu inteligência responsabilidade livre arbítrio mas nós chegamos a essa Aberração de construir armas nucleares que podem destruir esse planeta mais de 50 vezes basta uma né para acabar mas então é isso tocadas né a senhora acredita que a gente vai ser salvo como Eu acredito que a bandeira da liberdade vai vencer a dar opressão a da Paz da guerra eu sou uma pessoa

confiante nisso não vai ser para Nossa geração houve até um período na adolescência que achava que o meu tempo pessoal ia Coincidir com meu tempo histórico Hoje eu tô convencido que não agora eu faço questão de morrer semente por alguma geração lá na frente vai ter que colher mas para isso a gente precisa ser semente hoje a pergunta que dá continuidade é essa o meu orientador de doutorado Fábio Comparato escreveu um livro filho seu amigo escreveu um livro sobre o fim da civilização capitalista diz o seguinte uma coisa é simples o capitalismo vai Destruir o

mundo acabar com o mundo né consumir todos os recursos a necessidade de geração exponencial de lucro vai levar ao consumo de todo recursos da natureza e a inviabilização da vida na Terra e portanto o socialismo é a única solução para salvar a humanidade e ele é uma consequência lógica do nosso instinto de sobrevivência você acredita nisso é eu acredito em termos porque hoje que eu acho que vai acabar com o Capitalismo não é bem Primeiro o capitalismo é um gato de 7 fôlegos impressionante a capacidade de resiliência que ele tem né mas eu acho que

o que vai deter esse avanço do capitalismo é a questão ambiental isso isso sim vai capitalismo já não tá cuidando disso também não cura demagogia puro propaganda da Vale aí durante o né a semana do meio ambiente tudo é demacologia veja Brumadinho e Mariana ou Seja não acredito nessa agora de economia verde isso tudo é uma pura publicidade nada disso né eu bobeou eles estão aí destruindo a natureza tão pouco se lixando a lógica deles é distorção mesmo e claro que tem exceções agora como é que a gente alimenta 9 bilhões de pessoas em 2050

se não for sobre Regime de produção capitalista sobre essa lógica capitalista pela lógica socialista porque porque Você acaba de dar um dado que seremos 9 bilhões nós somos atualmente oito e acessar a Falcon a segunda fal o planeta produz alimentos para 12 bilhões de bocas então não faltam alimentos falta Justiça só uma sociedade de partilha de justiça que a gente vai resolver esse problema agora a gente tem um corte fundamental aqui importante não falta alimentos para 12 bilhões de pessoas porque você tem um regime de escala que Foi dado pelo capitalismo Não não é verdade

Só que tem um detalhe na lógica do capitalismo você passa em frente o supermercado tá abarrotado e na frente tem um bando de famílias famintas na calçada esperando porque porque os dois só se for pelo socialismo não tem outro jeito você nunca vai convencer o capitalismo você pode convencer um outro capitalista eu conheço muito capitalista Generoso eu tenho na família pessoas ricas que são extremamente Generosos solidária que sabotam a sua maneira o próprio capitalismo para o sistema como tal é baseado na apropriação privada da riqueza e dane-se o resto e naturaliza a desigualdade então não

tem jeito esse sistema jamais vai se auto destruir ele será destruído ou não não tem outro jeito ou politicamente ou ecologicamente mas ele não vai ser essa conversa fica muito boa tá muito boa Olha eu sou naturaliza desigualdade A igualdade é natural na natureza na natureza não direitos indignidade é natural deveria ser uma construção não importa a construção que na natureza é desigualdade criar uma construção de que não esse garoto que nasceu é negro ele não merece o que o meu filho Branco merece isso é uma construção e vice e o contrário também ele tem

tanto merecimento quanto meu filho né sabe Tudo é construção se não nós seríamos animais reciproicamente predadores a moral ou ela é universal não a moral a ética não porque a moral são costumes são condicionamentos culturais é se você sair nua agora aqui em São Paulo além do frio né que tá fazendo um convém mas você vai ser preso você vai ser preso foram tentado ao pudor por falta de moral Mas você sair no no Xingu não tem nenhum problema Então o problema isso é é a moral agora ética não a ética ela intrínseca ao ser

humano né E tá cada vez mais provado essa questão da ética inata porque a concepção que nós todos temos é a concepção equivocada de Darwin de que o ser humano é essencialmente competitivo mentira ele que era competitivo porque viveu no império britânico e a ideologia era essa hoje macacos e bebês com vários experimentos científicos mostram o espírito de Solidariedade né de inclusive se privado alimento para que o outro possa ter o alimento né então eu acho que isso é inato no ser humano a coisa do reconhecimento até porque nós somos seres outra cuidado cuidados né

o animal humano é o único que precisa de 12 anos para ficar autônomo minimamente autônomo os outros animais não rapidinho o lagarto então a cobra na mesma e sai do ovo e já sai exatamente já sai esses Canto Mas nós não nós precisamos de 12 anos e essa relação de alteridade entre os humanos é que desenvolve nós essa coisa da morosidade da Solidariedade da ética etc você foi assessor do presidente Lula de 2002 a 2004 o primeiro Mandato do presidente Lula há 20 anos atrás e como é que você vê o terceiro Mandato do presidente

Lula Olha eu vejo primeiro que em poucos meses presente o governo Lula conseguiu fazer muitos avanços Infelizmente a grande mídia só fica falando a articulação política do governo né que realmente não tá indo bem a relação com o congresso agora porque porque o Lula tem duas pernas em cada uma tem uma tornozeleira eletrônica uma se chama Congresso Nacional e outro se chama principalmente Câmara dos Deputados se chama Banco Central parece que eu tô o tempo todo ter sido armas com o senhor e agora não vou dizer senhor tem absoluta Razão eu concordo também mas em

nenhum momento eu achei que você tava na contramão vocês reinado não é porque é bom demais isso até absoluta razão mas é isso e uma das coisas que me chocaram na imprensa brasileira da qual faço parte é assim ah o Lula fica aí reciclando programas velhos [ __ ] problema velho mas a minha casa minha vida 6 milhões É o mais médicos é o bolsa família lá é o problema é velho mas é para 100 milhões de pessoas quase o bolsonaro piorou pai piorou tudo desculpa nos comentários que nós estamos a capital paulista tem 52

pessoas em situação de rua é muita gente hoje não são indivíduos geralmente é antigamente eram homens agora são famílias Amaral Gurgel e as pessoas aquilo assim É é uma coisa pavorosa assustadora Hoje eu passei lá o que é que pode acontecer na cidade de São Paulo na cidade mais rica da América Latina com o prefeito entupido de dinheiro que ele tem muito com o governador entupido dinheiro porque ele tem muito porque é que essas pessoas não se reúnem e claro chama o governo federal dá uma resposta para esse negócio dá a partir de São Paulo

para que sirva de exemplo o senhor acha o Lula tá indo bem ela tá indo bem agora Eu creio que ele precisa investir na educação política do povo se você me perguntar o que que faltou nos 13 anos de governo e eu acrescento e que resultou na eleição do bolsonaro foi a educação política porque isso política social não muda a cabeça do Povo dois exemplos para retornar as pessoas mais conservadoras que é uma relação a União Soviética 70 anos de boas políticas sociais a saúde era inteiramente de graça A escolaridade era de alto nível tanto

que eles chegaram a conquistas espaciais antes dos Estados Unidos as mulheres na Rússia em 1920 tinha 600 prefeitas enquanto o acidente estava discutindo se mulher tinha o direito de votar resultado aquilo caiu 70 anos depois sem um tiro por causa da falha de não haver educação política a des educação política capitalismo promove 24 horas por dia avassaladora né Maior poder ideológico da história é o do capitalismo segundo duas prefeituras quatro mandatos do PT consecutivos Maricá no estado do Rio Ipatinga Minas Gerais nos dois municípios bolsonaro ganhando o primeiro segundo turno na última eleição eu falei

com lula ou se faz educação política ou em 26 eles vão votar consistiria preocupado com isso consiste em que essa educação política consiste Em você mudar a lógica o são 400 mil agentes comunitários de saúde na hora que ele vai lá na dona Maria ele não tem que ter a lógica analítica Dona Maria Sara tá com tosse Então vou mandar para o posto de saúde tá aqui o medicamento não vamos analisar a causa dessa tosse a senhora mora em condições de insanidade a senhora mora nesse barraco aqui falta de moradia a senhora não tem acesso

à saúde por isso por isso na medida em que você trabalha as causas das Desigualdades dos fenômenos sociais das mazelas você acorda o povo é Paulo Freire puro Paulo Freire é essa eu sempre trabalhei com isso ajudei a formar muitos militantes sindicais políticos gente hoje que tá aí na altas instâncias foram meus alunos como Luiz Marinho vicentinho enfim muita gente e isso funciona mas precisa ser eu disse ao Lula nós precisamos de pelo menos 50 mil educadores populares pagos pelo governo federal trabalhando As famílias do bolsa família inclusive para que elas virem protagonistas e gerem

a própria renda Não fiquem na dependência do governo tem condições profissionais de gerar a própria renda Não ele tá de acordo mas a máquina emperrada me pôs para conversar com o ministro Márcio Macedo da Secretaria Geral porque é responsável pelos movimentos populares né e a coisa tá andando mas não com a eu acho que tinha que ser muito mais ágil né eu sei que Tem dificuldades orçamentárias o governo tá ainda tá se arranjando tá se adequando ao novo espaço as dificuldades não não sei se o senhor é andou pensando a respeito mas as dificuldades não

são de outra natureza e não necessariamente boas porque eu também vejo coisa muito ruim acontecendo que tem a ver com as redes sociais que tem a ver com essa emergência do homem célula que ele pensa ele fala e eles Expressa o seu Pensamento e nem sempre esse pensamento vem com ponderação com informação Porque hoje a estupidez circula com a mesma facilidade com que circula a informação mais qualificada uma aderência um adesão estética que é isso aí eu falo uma groselha e a Bíblia assim a Terra plana estiveram em mim hoje eles estão quer dizer você

tem acesso a schopenhauer São Tomás de Aquino e a Terra plana tá tudo em linha tá nas redes vai lá vai lá você encontra mais Aqui você encontra o cara falando que a Terra é plana e convicção aprender a trabalhar enfrenta exatamente entra a questão da educação política conversei com toda a Cúpula do governo sobre isso por exemplo o governo tem um melhor sistema de comunicação do país que é EBC nem a Rede Globo tem as ondas curtas que é ABC tem mas não sabe usar ainda Sabe aquilo tem que ser azeitado para Fazer educação

política 70 milhões de brasileiros escutam diariamente de segunda a sexta Voz do Brasil 70 milhões porque aí no interior né as pessoas ficam ligadas porque às vezes nem chega sinal de televisão de celular nem nada mas Liga o rádio escuta a voz do Brasil então isso tudo tem que estar a serviço de uma educação política e como você bem disse de uma forma didática que as pessoas entendam você vai num Supermercado Compra um produto Qualquer tem um rótulo com várias indicações que ninguém entende ninguém sabe nem que sódio é sal Ah não não tem sal

porque o sol é muito pior que eu nem enxergo tudo isso são pequenos detalhes do que significa educação política por agora tô satisfeito porque o Lula começou a fazer Live semanal Já devia ter feito muito antes de fazer uma coisa errada Beta deixa eu te contar tô fazendo no meio às 8:30 da manhã ninguém Vê a internet nessa hora tem que fazer outro horário não é assim o que me incomoda eu tenho me incomodado muito no PT é um certo descolamento do que é que são as redes sociais como elas funcionam você faz uma live

às 8:30 da manhã é não entender o que é a internet ninguém vai ouvir ninguém vai ver o Live você faz na hora do almoço porque as pessoas param um pouco para ver você faz a noite Quando o cara chegou na casa dele ele já jantou já tomou banho às 8:30 da manhã ninguém vai ver então assim há uma dificuldade de entender essa linguagem moderna linguagem dos memes Infelizmente hoje isso é verdade o cara põe lá você tem especialistas nisso que ganham muito dinheiro produzindo mensagens em quatro palavras agora parece a ver uma deterioração e

reversível da capacidade intelectual das pessoas e todas as pessoas não é só não Tô dizendo isso de cima para baixo a gente lê cada vez menos por causa do smartphone das redes sociais monte de bobagem com o que a gente se entreten e não sabe a diferença entre só sal e sódio que é nenhuma E aí quer dizer como é que será o eleitor em 10 anos 20 anos é muito mais por isso que eu falei são muito mais bovina com os eleitores do que é hoje o que já foi no passado Qual é a

prioridade número um é educação política sem isso Porque quando você tem educação política você entende até a adversidade que existe no caso de cuba tá num sufoco danado mas o povo não tá revoltado porque porque existe uma educação política que leva as pessoas como me dissem a Cubana da última vez que eu tive lá Beto a gente já enfrentou tantas fases assim período especial a crise dos mísseis a gente vai sair dessa também a questão de tempo quer dizer tem uma resiliência que vem e isso vale para Nossa vida pessoal nós só resistimos a diversidades

se ela tem sentido na nossa cabeça e isso depende de uma educação cultural é uma coisa que se faz ou não se faz não você fica revoltado se pertence a hora Dominicana o senhor não é padre não tem uma igreja pobreza alguma vez se sentir incomodado pela solidão ou nunca nunca primeiro que eu me sinto uma pessoa muito amada Eu tenho uma vantagem que eu posso chegar em várias cidades brasileiras sem avisar antes bater de surpresa em casa de amigos e amigas e ter certeza que eu serei bem recebido e o walfrida é um dos

amigos aí amorosos que eu tenho e sabe disso né então isso realmente é muito compensador O que é que nós não deixamos de falar claro de um monte de coisa mas podemos ficar aqui mas queria que o senhor Encerrasse alguma Enfim uma palavra com o senhor considere necessário dizer concluindo esse nosso encontro aqui a palavra pessoa uma única frase Vamos guardar o pessimismo para dias melhores muito bom a gente termina o triplo aqui obrigado você gostou dessa conversa dá like aí se inscreva para gente é importante tá para o canal a gente continua mesmo sem

isso mas de qualquer modo Coloca aí obrigado [Música] [Música]