História: A fronteira entre a História e a Arqueologia - Pedro Paulo Funari - PGM 08

[Música] Olá professor Obrigada por ter vindo ao programa história Obrigado pelo convite é uma satisfação estar aqui eh professor o senhor é arqueólogo e por isso Nós pensamos em convidar você para conversar sobre qual é a fronteira entre a arqueologia a história é isso pode começar bom e acho que a primeira questão tem uma demarcação não tem ou ou não tem tem uma demarcação porque E na verdade a questão está mais na categoria fonte porque a história é digamos pode ser definida como o estudo do passado por meio de documentos uhum eh e pela origem

da disciplina que da história que começa no século X Final 18 início 19 essa definição de documento foi muito centrada no documento escrito traduzir trazido pela tradição então eh não só o documento do arquivo que é o que pensamos para tempos mais recentes mas o arquivo é uma invenção recente uma invenção da modernidade eh mas então para além do arquivo é o é o documento escrito então por exemplo uma um documento de Cícero que foi copiado na idade média e que chegou aé até os renascentistas e foi impresso Tá bom então esse é uma fonte

uma fonte e de tal maneira essa essa definição da história ela é forte foi forte relacionado ao documento escrito relacionado ao documento escrito que no século XIX quando surgiu o estudo do passado mais antigo anterior à escrita Uhum chamou-se E se chama até hoje de pré-história uhum quer dizer Lógico que pré história aí no sentido não é que não tem passado não tem historicidade aqui é antes da escrita isso para dizer assim que a história ela está muito marcada pela ideia de que ela trabalha com documento escrito uhum É lógico quando a gente fala pré-histórico

a gente tá falando anterior é escrita bom basta dizer é a mesma coisa que anterior a escrita ou uma sociedade sem escrita tá bom Isso mudou quer dizer na história nós temos no século XX XX estudo de história oral o que as pessoas falam o estudo do cinema quer dizer existem muitas categorias de fontes Tá bom então nesse aspecto a história ampliou-se tá ela fo ela foi Além do documento escrito do documento escrito mas ela continua centrada no documento escrito tá por por diversos motivos eh que eu acho que não é o centro do nosso

programa aqui agora isso então é que faz a diferença da arqueologia porque a arqueologia ela surge no século 18 x eh eu diria que como eh uma serva da história Ah tá porque enquanto a história estava preocupada com o document escrito a arqueologia vai atrás da confirmação material principalmente estética de início então uma uma estátua estatuária grega estatuária Romana em Pompeia meados do século XVI se encontram pinturas parietais que ilustram como é que eram os romanos que estavam citados lá no texto Ah nós temos agora as imagens na parede e então a a arqueologia ela

surge com Como a cultura material aquilo que nós posteriormente chamaríamos de Cultura material quer dizer o mundo físico tá o que restou no caso exatamente o que restou do passado material o que restou de coisas do passado exatamente então assim você perguntou a fronteira a fronteira me parece que está dada justamente pelo fato de que a arqueologia ela tem como fonte como objeto primeiro a materialidade as coisas do mundo tal como elas existem Uhum E isso portanto faz com que haja um foco na em você a matériaprima o tamanho o peso eh tipologia como é

que as coisas se assemelham são diferentes então e eh arqueologia é isso enquanto que a história ela não necessariamente está preocupada com isso essa é uma um limite quer dizer o historiador pode até estar preocupado com a pintura com a cultura material mas digamos o centro da atenção dele não é na materialidade a materialidade contribui para um discurso sobre o passado quando você diz na materialidade quer dizer assim sei lá eu eu fui recentemente na numa na exposição dos Maias em São Paulo então tem ali cerâmica tem a coisa que é feita na pedra tem

o bichinho que é feito de Jade é isso quer dizer o Jade o barro a argila sei lá dão informações para arqueólogo é isso exatamente e e informações e a primeira coisa que o arqueólogo tem que fazer é estudar essa materialidade quer dizer um objeto cerâmico ele é diferente de um objeto eh de um osso tá bom eh ou de uma ou feito de metal dizer as próprias características físicas quanto tempo ele vai se preservar como ele vai se preservar como ele deve ser preservado inclusive numa instituição um um exemplo que podemos dar madeira um

exemplo assim porque não há muita evidência em madeira porque na terra ela se destrói rapidamente mas tem muita estatuária O que é muito surpreendente né porque como que a madeira dura tanto então mas ela dura principalmente debaixo d'água se você for observar que aqueles navios afundados no Mediterrâneo aqui no Atlântico eh eles têm até milhares de anos por quê Porque estão debaixo d'água se você tira o navio debaixo d'água e não faz um tratamento muito especializado em poucos anos esse esse barco desaparecerá isso é um exemplo então de como a materialidade a matéria prima é

fundamental isso tá incluído no no trabalho do do arqueólogo Exatamente é e ao outro lado você citou a uma diversos objetos é o outro lado importante é o que a gente chama de tipologia quer dizer você observar como que esses objetos eh se eh Se estruturam Então vamos pegar um exemplo do nosso mundo contemporâneo então se nós temos sistema garrafas garrafas de coca-cola de guaraná de cerveja e tal então a além da serem feitos de vidro então é matéria-prima com uma série de característica quebram etc tem características tipológicas você ao olhar uma garrafa você sabe

se aquilo é cerveja é vinho ou é refrigerante aham depois o vinho você diferencia vinho branco vinho tinto vinho de maior valor menor valor a você pra saber mais Então essa é a tipologia do do que o arqueólogo estuda que é a tipologia de como você diferenciar eh só por não só ver ver é um lado mas também costar medir observar as características mesmo eh concretas agora você deu o exemplo da dessas garrafas contemporâneas porque pode ter uma arqueologia do contemporâneo é isso por acaso isso Exatamente Essa é uma característica também importantíssima a arqueologia Embora

tenha surgido como estudo do antigo eh ela cada vez mais se aproxima assim como a história do presente no sentido de que ela estuda temas relevantes para a atualidade um exemplo que eu acho que é muito pertinente aqui aqui no Brasil eh é o estudo da arqueologia da repressão e da Resistência quer dizer arqueologia voltada para as ditaduras do século XX Então você tem lá eh identificação de corpos de pessoas que foram jogadas em valas comuns tá isso é arqueologia isso é arqueologia eh embora uma especialidade porque é identificação de ossos Então tá bom é

uma uma especialidade mas poderia ser chamado de Antropologia forense uma coisa assim forense vai até um ponto aham que é o ponto da identificação dos ossos mas a arqueologia ela vê por exemplo a deposição Ah para você saber se aquilo por exemplo os corpos foram depositados todos ao mesmo tempo se eles foram jogados em tempos diferentes isso já não é antropologia forente isso é arqueologia porque você tem que ver o extrato e verificar se foi feito tudo ao mesmo tempo se foram jogados etc então por isso que a arqueologia ela envolve antropologia forense mas ela

não é só isso aham o outro lado na mesma linha de de arqueologia da ditadura eh estudo de prisões clandestinas ou de centros de Detenção quartéis no qual se faziam torturas Então você tem a parede onde os presos escreviam o grafite você a arqueologia pode ir lá e eh verificar se aquele é desta gestão ou de uma outra gestão da da da cadeia isso exatamente quando foi feito datação das camadas da parede e outra coisa o edifício em si eh tá sempre mudando isso é uma coisa assim não existe a exceção de Pompeia que foi

destruída mas normalmente eh o sítio ele continua em uso continua existindo então ele tem mudanças por exemplo aqui tinha uma você para você saber se tinha uma janela nessa prisão você o arqueólogo pode verificar se foi feito uma alteração fechou-se uma janela abriu-se uma janela uma porta que foi fechada foi aberta Então esse lado também é muito importante da arqueologia e no caso de um tema de alta relevância para os dias atuais então Eh mas deixa deixa eu dar um outro exemplo que que me chamou muito atenção eh recente de trabalho de arqueóloga uma equipe

do do Museu Nacional da UFRJ descobriu muitos objetos de eh escravos no cais do Rio de Janeiro recentemente é uma coisa que tem também é moderno né quer dizer também é é recente né Eh isso é ar isso também é essa arqueologia histórica e esse tipo de eu tô falando disso porque a gente até eh vai trazer a professora aqui porque ela ela descreve inclusive Uma emoção muito grande dela arqueóloga em em encontrar as miçangas sei lá os traços materiais da excia dos escravos que chegavam ali naquele lugar então esse esse caso aí é o

caso do Valongo no Rio de Janeiro e assim como poderíamos citar outros como por exemplo Palmares que é um grande quilombo do século 1 ou mesmo trabalho que foi feito pelo Paulo zanettini na em Canudos Então esse é um outro lado da arqueologia que me parece interessante que é o fato de que eh obtém-se artefatos e Evidências das camadas que são iletradas portanto você consegue atingir escravos você consegue atingir pessoas que são só pobres enquanto que a documentação escrita historicamente ela sempre foi limitada a uma elite quase que inevitável porque só no século XX que

se generaliza o uso da escrita é mas mas por exemplo nesse assunto Abolição o Sid chalub por exemplo que já deu uma entrevista PR PR Univesp Tv Ele conta que ele leu eh o documento escrito que transcreve o que o escravo dizia na situação judicial então então aí ele tem informações sobre iletrados via letras então ele não tá fazendo arqueologia é isso não não tá fazendo arqueologia fazendo história e isso também é chamado leitura contra apelo quer dizer eles estão um documento judicial que vai reproduzir a fala de alguém leitura cont leitura contra pelo porque

você eles estão por exemplo fazendo um processo contra o escravo que fugiu ou contra um criminoso e você então diz não eu vou verif vou ler esse documento e ver o que é que nós podemos ver Por Trás uma leitura busca do que o cara falou porque De toda forma é um é um registro isso disse o cara soube todas as restrições aí exatamente da situação né da situação e também restrições da situação e sob os olhos sobre a a perspectiva do inquisidor pergun Claro pode ter o que pode ter alterado muito então a arqueologia

por outro lado ela tem evidências diretas e involuntárias Ah isso é important porque significa por exemplo coisas do cotidiano então coisas que não foram deixadas para a posteridade então o que você tá dizendo aqui no documento escrito tem uma o documento escrito tem uma pretensão ex de deixar para o futuro de registrar e nessas coisas na cultura material nos nos nossos objetos no vio cotidiano o que marca ali é a utilidade idade Isso quer dizer a intencionalidade do documento escrito ela pode ser muito ideológica digamos assim enquanto que a intencional Será né na verdade sempre

será muito voltada para interesses a intencionalidade de de você usar um prato de comida é você comer se depois você encontra essa evidência ela é um resultado involuntário Então esse lado eu acho que é muito importante porque significa que eh você tenha um acesso a um número muito maior uma gama maior de elementos sociais numa numa determinado momento uma determinada circunstância em segundo lugar você pode estudar coisas que as pessoas não estavam entendendo não estavam querendo que fossem percebidas um exemplo que sempre dou Isso aqui acho que chama evidência silenciosa ou não é é uma

evidência silenciosa porque ao contrário Pode vamos um exemplo famoso que eu acho que esclarece bem isso eh é o o a pesquisa sobre o lixo tá então Eh bom o lixo é involuntário Então mas fazse uma uma uma enquete numa comunidade concreta um condomínio o que é que vocês consomem você recebe lá tá e você vai e o a pessoa mesma responde depois você vai fazer a pesquisa arqueológica no lixo é há uma diferença jura sim porque a a percepção das pessoas é que elas consomem muito mais produtos saudáveis Ah que interessante e E então

você encontra bastante iogurte leite e uma série de coisas assim e quando você vai ao lixo você encontra evidências de eh salgadinho salgadinhos eh drogas lícitas e ilícitas Então você veja que a autoimagem que a pessoa tem de si mesma e principalmente para os outros é uma que tá transcrita no que a gente poderia chamar de história oral ou mesmo se for por escrito a pessoa tá fazendo um questionário que é um procedimento digamos sociológico antropológico Mas quando você vai na arqueologia Você tem uma outra uma uma outra evidência que independe do da vontade das

pessoas Então eu acho que esse lado é é muito importante também da arqueologia é você ter o acesso a que o que as pessoas não querem que você tenha acesso Tá mas isso serve a história também né porque eh vamos dizer essas descobertas arqueológicas elas podem informar a descrição que o historiador faz do do período né vamos dizer é aí você entra num outro âmbito que é o seguinte é eh a utilização a utilidade disto para o historiador Aham isso eu diria que isso é é é é muito variado dependendo do contexto histórico mas quando

você faz só só uma coisa bem pontual quando você faz um artigo eh na sua condição Deó de arqueólogo você faz história também ou não quando você escreve o artigo O que que você põe no arquivo tem só arqueologia vamos dizer nesse sentido da da materialidade das coisas ou tem uma uma interpretação e uma narração que tem a ver com a não tem tem sempre hisa porque é difícil a fronteira não é Não exatamente tem sempre uma uma uma narrativa histórica eh antropológica e histórica eh porque antropologia significa uma Como que você concebe Essa sociedade

Qual é o qual é o modelo interpretativo daquela sociedade Brasil uma sociedade escravista sociedade patriarcal patrimonialista são modelos sociológicos antropológicos para você estudar o caso concreto com evidência material Mas você perguntou assim quando eu escrevo eh quando alguém escreve arqueologia um arqueólogo eu diria aí eu eu diria para você que depende do período histórico porque por exemplo no caso da antiguidade aham eh é muito mais fácil que haja uma circulação entre história e arqueologia porque você tem um número bem delimitado de documentos históricos que não aumenta porque o que os antigos fizeram é no aumento

é finito finito enquanto que a arqueologia a cada ano produz muitas evidências por quê tem tanta coisa sobre a face da terra tem muita coisa sobre a face da terra toneladas de de de evidência é pois é então ISO deve ser desesperador não isso é arqueólogo é bom é ótimo não só pro pro arqueólogo mas pro historiador também porque então por exemplo eh a cada a cada estudo com a partir de eh ânforas que você vai estudar são vasos para transporte de azeite vinho e outros produtos Então você encontra isso muito a cada ano então

você pode reavaliar a história Econômica da antiguidade então o historiador da antiguidade Esse é o ponto o historiador da antiguidade ele está muito acostumado a trabalhar com dados arqueológicos tá bom Por esse motivo aham se vamos avançando no tempo eh a tal quantidade de documentos escritos é tanta por exemplo Brasil Contemporâneo então é lógico Você tem uma quantidade de documentos inesgotável porque você tem arquivos você tem eh documentos pessoais quer dizer é é é tal a quantidade de documentos escritos que temos Da nossa época nossa época eu tô dizendo assim termos históricos digamos 100 200

anos é tanta documentação século XX que você eh digamos assim só de estudar Isso já tem mais do que o suficiente para escrever uma narrativa Então nesse aspecto as pessoas que estudam um período mais contemporânea não são necessariamente acostumadas a a ao ao uso da arqueologia Ah entend agora o arqueólogo Você tinha perguntado também no outro sentido você perguntou assim mas e o arqueólogo Né o arqueólogo ele em geral tem que se reportar à literatura histórica a historiografia tá bom porque como você vai tratar de ditadura arqueologia da repressão resistência da ditadura uhum sem fazer

referência à historiografia sobre a ditadura Então você tem um quadro referencial que está dado no qual a sua pesquisa vai dialogar eu não diria que vai se só eh digamos entrar na narrativa já existente Mas ela tem que dialogar com isso então do ponto de vista do da arqueologia do arqueólogo eu diria que há uma uma tendência muito forte aquele dialogue com duas disciplinas a história e a antropologia ou sociologia quer dier Ciências Sociais porque uma fornece modelos Ciências Sociais sobre como funciona aquela sociedade como era enfim exatamente e a história que que apresenta bastante

elementos sobre o contexto histórico daquele momento uhum do ponto de vista do do arqueólogo agora do ponto de vista do historiador é o que eu digo para você nesses períodos mais recentes Falta muita percepção de que a arqueologia teria uma contribuição específica e muitas vezes ela continua sendo considerada ou seja ela fornece por exemplo como é que era então a casa de detença como é que era o Cartel então fornece um elemento muito superficial isso e o que eu acho que é um erro é um erro porque há informações únicas que são que advém dessa

materialidade eh mas isso eu diria que é é um processo de mudança porque como eu tinha dito antes que a história ela tem se tá estado cada vez mais aberta a diversidade de fontes isso Exatamente Essa é uma tendência da história contemporânea a gente podia dizer exatamente de tal maneira que isso crescentemente também tem sido levado em conta porque também A sei lá eh assuntos eh como digamos o humor eh a o que se conta na mídia esses assuntos também passam a fazer nesse momento eles também são tratados pela história cultural não é isso isso

exatamente então tem essa essa tendência da história cultural acho que eh se eh Se beneficia ou dá um outro lugar ao representante da cultura material que que o arqueólogo trouxe vamos dizer com certeza eu acho que a história cultural é um é um dos nmeros num dos Campos em que isso fica mais claro porque para você estudar a a cultura você vai como como evitar as as os grafites numa prisão quer dizer isso é cultura Tá certo pois é eh então você tem um quadro comum referencial eu acho que você tem razão uhum tá ô

Pedro Paulo e como que como a arqueologia chegou aqui no Estado de São Paulo antes de chegar no Brasil como é que o que o que que Quais foram os primeiros arqueólogos ou ou é misturado com o Brasil como é que é tem uma história paralela ou tem uma história bom própria a a arqueologia no Brasil ela ela em São Paulo ela é muito antiga ela começa no século XIX eh com a corte no Rio de Janeiro e depois chega a São Paulo no início da República eh de maneira eh com uma questão contra os

indígenas o o fen que era o diretor do Museu Paulista museu de Ipiranga mas assim a arqueologia científica essa que está conosco ela é derivada do Paulo Duarte que foi um dos fundadores da Universidade de São Paulo e que esteve eh exilado na década de 30 40 quando ele retorna ele tendo contato com o museu do do homem de Faris e com a antropologia norte-americana ele volta com esse projeto Funda aqui os primeiros cursos livres de arqueologia na década de 50 no no auditório da Folha de São Paulo uhum esse com isso ele consegue trazer

na década de 50 os primeiros arqueólogos profissionais que vieram pro Brasil que são o casal per franceses alunos do leagan o grande antropólogo eles fundam digamos assim arqueologia científica preocupada com estratigrafia quer dizer ver esse negócio dos estratos para fazer as datas e entender o que veio antes que veio depois estratos isso outra coisa também eh o que que eles estudavam as pinturas rupestres pintura rupestre politicamente é revolucionário por quê Porque você está dizendo que os índios também se comunicam tem arte são humanos isso é revolucionário Considerando o desprezo histórico que se tinha dado a

aos índios e sua cultura Uhum Então o Paulo Duarte em 61 graças à ação dele e de outros ele conseguiu que o Congresso Nacional aprovasse uma lei de proteção dos patrimônios pré-históricos das jazidas pré-históricas como se falava uhum 64 quando do golpe militar eh ao contrário o Paulo Duarte começou a ser perseguido foi caçado em 69 e se vieram aqui norte-americanos eh Bet mergers E o seu marido cay forord Evans montaram com o apoio do governo do CNPQ do governo federal um projeto bastante empirista reacionário porque que jula teve essa história aqui em 64 quer

dizer a arqueologia eh sofre diretamente a sre a mão do golpe nesse sentido diretamente por quê Por a arqueologia uma mudança de orientação uma mudança é E por quê Porque a arqueologia exige eh autorização para escavação aham então o estado que autoriza aham e verbas Então a primeira e outra coisa em regiões estratégicas ou seja por exemplo na Amazônia onde logo depois teria Guerrilha então eh o fato de os militares montarem um projeto com os armor americanos eh durante 5 anos 65 70 continuação na bacia amazônica 70 75 bem onde estavam os guerrilheiros Então essa

ação que eu diria eh bem reacionária até porque os índios eram considerados desprovidos de cultura e um impecilho ao desenvolvimento era esse o tom da dessas pessoas dessas pessoas contra o humanismo que o Paulo Duarte havia eh implantar trazido e tal eh e e a a própria nié de guidon que está conosco felizmente até hoje a nied de guidon é um é era foi ela ela foi orientando do Paulo Duarte Ela foi à França graças a esse contato do Paulo Duarte e durante a ditadura ela ficou lá fez amizade com grandes intelectuais franceses e quando

ela volta ao Brasil nos anos 70 ela volta com dinheiro da Unesco e dinheiro da França e os militares então quase que di digamos assim são obrigados a aturar ela ali no sítio da Pedra Furada atur exatamente Então veja que e depois aí depois ela vai fazendo as escavações mas mais importante assim no caso dela do que os 50.000 anos que é controvertido são as pinturas rupestres que não há dúvida que estão lá e que são eh registros de como os índios produzam cultura então agora no Estado de São Paulo você você perguntou especificamente aqui

hum aqui eu acho que foi porque houve o renascimento da arqueologia depois da final da ditadura e São Paulo foi um grande centro que eu diria que conseguiu fazer com que a arqueologia se recobrasse dessa situação agora como é que é uma antropologia reacionária explica para mim que quer dizer e quando você diz que essas uma arqueologia eh reacionária Quando você diz que esses eh esse esse casal essas pessoas que vieram depois do espurgo do Paulo Duarte eh em 64 você diz que elas é muito simples Mônica Este é essa ideia de que índio não

tem cultura por exemplo índio não tem cultura Não é só isso mais mais grave ainda porque a Teoria é uma teoria supostamente ecológica você tem eh climas eh mais dures duros eh fazem com que as pessoas sejam obrigadas a produzir cultura exemplo nos antes você tem então as pessoas os eles conseguiram os incas por exemplo eles atingiram um certo desenvolvimento tecnológico por causa das dificuldades da diversidade ambiental Tá bom quando descem para a bacia amazônica aí eles ficam preguiçosos preguiçosos Então isso é uma a gente ri mas é isso é uma teoria é então e

é e ao mesmo tempo ela tem um livro que foi fez um sucesso muito grande que chama Bet magers dela aham e nesse livro ela falava justamente disso ela falava assim olha Eh o Brasil é basicamente floresta e eh nunca vai se desenvolver por causa dessa situação ambiental uhum eh e ela falava que todos os outros países latinoamericanos tinham um só ambiente que impedia o desenvolvimento tecnológico Argentina era Pampa e assim vai o único país que tem todos os climas será o que será desenvolvido por acaso os Estados Unidos Ah tá bom eh então é

uma visão é uma visão reacionária inclusive politicamente não só no âmbito digamos acadêmico de inter da cultura mas não tem nenhuma nenhuma base eh científica isso aí ó bom tem base científica no seguinte sentido de que é uma espécie de é uma espécie de e interpretação ecológica bom e de que teve muito Teve alguma repercussão não tanto nos Estados Unidos em si mas em suma essa ideia de que o meio ambiente explica o desenvolvimento da cultura agora então essa mas essa ideia tava na história também até onde eu entendo sei lá eh lendo uma coisa

outro dia sobre Vikings uma explicação que a história já deu pro pro sucesso dos vikings na antiguidade é a explicação de que eles viviam num clima horrível na Islândia Noruega e Suécia não então é que é tudo é tudo uma é tudo uma questão de ênfase eu diria porque é uma coisa assim uma coisa é relacionarmos eh certos desenvolvimentos é porque amb o ambiente tem um papel né tem um papel e por exemplo você citou Os Vikings uma das explicações que se dá é que os Vikings tiveram seu ápice no momento em que havia um

um pequeno aquecimento no norte da Europa que permitiu que eles fizessem essas viagens os caminhos isso e depois quando no final da idade média começa a haver um um resfriamento que vai durar até o século XVI eles entram em declínio porque eles já não conseguem mais Navegar Então mas isso é uma coisa específica Tá bom mas e a gente tem que acabar Muito obrigado pela entrevista Eu que agradeço k [Música] [Música] [Música]