Roda Viva Retrô | Milton Santos | 1997

[Música] Boa noite O Roda Viva de hoje recebe um convidado muito especial o professor premiado Professor brasileiro Milton Santos titular de geografia da Universidade de São Paulo consagrado em 1994 com o prêmio vran Lud o prêmio Nobel da geografia o Professor Milton Santos é um colecionador de títulos Doutor em Geografia pela Universidade francesa de Estrasburgo é também dout h des causa por outras 11 universidades de sete países aos 71 anos com mais de 40 livros publicados em sete línguas Milton Santos nasceu na cidadezinha de Brotas de Macaúbas no interior da Bahia Alfabetizado pelos próprios pais

professores primários cursou direito em Salvador em 1964 foi destituído do cargo de Secretário de Estado da Bahia e de professor da universidade federal pelos militares exilou-se na Europa E lecionou Durante 13 anos nos mais important nas mais importantes universidades do mundo avesso as teorias que exaltam a globalização Milton Santos chama atenção para a importância dos intelectuais na discussão da sociedade moderna contesta o modelo de reforma agrária brasileira e quere a geografia pensada com Filosofia e Arte para entrevistar essa noite O Professor Milton Santos nós convidamos o jornalista Ulisses capozzoli repórter do Jornal O Estado de

São Paulo o professor Ivan yanu do departamento de história da Universidade de São Paulo a socióloga Maria Irene smani professora da faculdade de arquitetura e urbanismo da USP o Vinícius Torres Freire editorialista da Folha de São Paulo o Daniel ressel ta repórter do jornal O Globo e o Professor Renato Ortiz do departamento de sociologia da Unicamp Boa noite Professor Boa noite professor o senhor que é um homem um brasileiro Eh tão conhecido no mundo com seu trabalho tão reconhecido no mundo eh é também hoje um dos brasileiros que tem um tem elaborado um pensamento crítico

sobre o processo de globalização Imagino que não deve ser fácil essa tarefa porque a globalização é quase que um consenso na mídia quase que um consenso eh nos jornais nas revistas na televisão todo dia a gente ouve falar do processo de globalização como sendo um processo Eh que tará grandes vantagens para o Brasil Quais são as principais críticas que o senhor faz a esse processo o atual processo de globalização é uma forma uma única forma de utilizar os recursos que a humanidade pode gerar neste Fim de Século mas utilizá-los de forma que me parece perversa

então a crítica essencial é essa eh a humanidade Durante dois séculos sonhou com a possibilidade de uma ciência ao serviço do homem e quando isso se obtém exatamente esses objetivos são digamos assim deixados de lado para que essa globalização que nós estamos presenciando sirva um número extremamente limitado não só de pessoas mas também um número limitado de empresas e é um número limitado de instituições quem sabe essa é a crítica essencial que eu certamente vou Desdobrar com outras perguntas que sejam eventualmente feitas professor ainda eh sobre esse assunto mas o o que se apresenta é

que como se a como se a globalização fosse um processo Cerrado que não houvesse alternativas fora da globalização quer dizer ou o país se integra né na dinâmica da economia Internacional na dinâmica dos investimentos internacionais no ritmo da da do mercado financeiro internacional ele tá se prepara e se integra ou ele Não tem alternativa fora desse sistema como é que o Senor vê esse tipo de de posição eu acho que esse é um raciocínio antiório ahistórico eh se a gente olha para trás eh E observa eh tudo que o mundo eh se tornou através do

tempo a gente vê que as possibilidades de uso daquilo que é criado são numerosas Por que que neste Fim de Século seria assim uma só é senda um só caminho um só resultado eu creio que é isso que a gente tem que começar a Discutir entender por é assim e buscar eh através da análise as formas de sugerir outras maneiras de combinar o que é est tá eu gostaria Professor eh eu gostaria de saber se no caso do Brasil quais seriam esses caminhos por exemplo que seriam alternativas a GL o senhor fala muito da questão

de falta de um projeto Nacional pro país o que seria esse projeto Nacional pro Brasil eu creio que em primeiro lugar o no caso do Brasil no caso de qualquer país e o que Seria ao meu ver o que seria e o que está se dando nos países europeus por exemplo o que está se dando e são esses países que escolhem da globalização e o que realizar evidente que há uma pressão muito grande por causa dessa enorme força que é que é atribuída a quem dispõe dos meios de comando Uhum mas o Brasil parece que

está deixando a globalização entrar nele eu acho que essa que é a coisa essencial nós estamos deixando a globalização tal como ela é Perversa entrar ao lugar em lugar de ao contrário o país eh encontrar ele próprio as formas de sua integração que terá que ser sempre relativa hoje ou amanhã profor agora quando o Senor eh fala desse problema da eh da falta de projeto Nacional eh evidentemente o senhor não acredita que eh que ele possa surgir a partir da da vontade geral eh eh quem iria apoiar um projeto Nacional politicamente isso vai depender da

boa consciência dessas elites que hoje estão No no poder ou de um projeto popular da onde vai sair o apoio político para um projeto Nacional ao que há duas coisas uma coisa é a minha posição como intelectual como intelectual eu tenho que me habituar e estar sozinho não tenho que me preocupar com quem me acompanha porque não é próprio do intelectual se preocupar se tem apoio ou não são é a produção das ideias a coragem de defendê-las até o fim creio que essa que é e nesse caso a elaboração Digamos de um quadro que permita

depois a utilização pela forças eh políticas quando eu falo forças políticas estamos falando dos sindicatos dos sindicatos patronais das igrejas dos partidos também eh é uma outra coisa isso não vai depender dessas forças no modo de ver vai depender de desse turbilhão que o Brasil é hoje do qual a gente não se dá bastante conta há um turbilhão há uma efervescência de de baixo que a gente Não está podendo captar completamente nem integralmente mas que há e que vai um dia outro confluir com a produção de ideias para forçar uma um outro caminho mas eu

perguntei isso pro senhor pelo pelo seguinte por exemplo na França a a adoção da da da esquerda à direita não fascista de valores republicanos que inclui a solidariedade social que o senhor defende tanto Demorou 150 anos de revolução e sangue por isso que eu fiz Eu não perguntei o que que senhor faria em relação para criar esse projeto Nacional mas eu da onde o senhor avalia que sairia né porque na França Demorou 150 anos e a gente Eu não creio que tenha demorado 150 anos quer dizer houve vários projetos nacionais na França e desembocando em

em em fórmulas políticas a partir quase sempre de fórmulas intelectuais quer dizer uma produção de ideias que permitiram uma produção de um ideário político que permitiu uma ação Política conduzindo a diferentes formas de E como diria de acordo nacional a partir de projetos porque na realidade não há um só projeto Nacional essa unanimidade é impossível como eh foi dito na primeira pergunta eu qu que isso vaiar no Brasil também com um pouco mais dificuldade em função da história do Brasil ele próprio qu dizer um país que que nunca Pode construir uma ideia de cidadania que

nunca teve uma cidadania Então essa ausência de cidadania tem uma implicação na produção e que é capenga sempre de um projeto Nacional oess Professor Renato Professor Renato tava na frente mas antes do Professor Renato fazer a pergunta eu queria eh dizer que está com nós o jornalista está também na bancada de entrevistadores com a gente o jornalista Fernando Conceição que é professor da Universidade Federal da Bahia e que veio a São Paulo especialmente para o nosso programa Muito obrigado sen Renato Milton nós temos participado em vários debates sobre globalização e o tema é um tema

que você sabe que é polêmico não é verdade eh e vou deixar de lado a questão do Brasil porque eu acho que eh tem questões que poderiam ser mais discutidas depois a gente se eu tiver a oportunidade eu volta o tema da globalização ele se faz em vários níveis No nível econômico no nível tecnológico você escreveu bastante sobre a problemática da técnica no nível cultural agora tem um nível que é um gargalo que é um nível polêmico que discussão Já começou com ele que é o nível da política porque a política pressupõe o estado nação

como referente ao passo que a economia a cultura a tecnologia podem escapar um pouco desses Marcos queria perguntar para você como é que você vê a questão da política hoje No mundo que é globalizado e nos quais o estado nação não que que ele desaparece Mas ele já não possui a mesma força que possuía anteriormente ora a primeira coisa talvez talvez a dizer em resposta à sua pergunta que nota-se em toda parte uma degradação dos costumes políticos das práticas políticas em certos países mais do que em outros mas em toda parte é uma degradação da

Política a partir do fato de que para a realização da globalização foi precisa inventar a democracia de mercado n que ela é uma negação da política na medida em que eh a política supõe uma Universal de objetivos a política é sempre totalizante enquanto que a democracia de mercado que a substitui hoje no mundo quase todo evidente que os restos do passado da Democracia passada quanto maiores oos resto dessa democracia tanto Maior resistência à realização prática da democracia de mercadoa democracia de mercado ela acaba por perturbar mesmo anular o exercício da política Milton não quero monopolizar

a palavra mas vou engatar com a mesma uma pergunta que se segue você Você acha que a globalização só tem os elementos perversos e eu conheço os elementos perversos Ou você acha possível em termos de política imaginarmos uma sociedade civil mundial ou você acho isso impossível se imaginar Posso gatar uma pergunta também nessa nos aspectos perversos eu gostaria de perguntar a Milton se a o termo globalização de fato não é o que a gente chamaria uma dispersão de de foco Será que o velho termo imperialismo não poderia substituir o termo globalização sen não por que

razões eu eu não faria eu eu estou consciente de que o termo globalização ele resulta de exatamente da a necessidade do Sistema na sua situação atual de impor uma fórmula ideológica né inclusive há quem diga que foam japones que inventaram essa expressão não importa quem inventou é uma expressão que é baseada num velho ideal da humanidade da comunhão Universal mas que é feita exatamente para eliminar reduzir a possibilidade dessa comunhão e acabar com a política Mas o que eu creio eu imagino que essa questão vai aparecer daqui a pouco eh é Que o o o

grande problema nosso não é tanto com os nomes mas com a análise das situações dier eu creio que se nós conseguimos uma elaborar uma análise eh correta tanto quanto possível a partir de cada um dos nossos Campos dessa situação globalização a palavra não não não mete medo a globalização é o estágio supremo do imperialismo ela não é Imperialismo hum se eu analisar a situação atual a partir dos elementos que constituíram o imperialismo eu vou Teri dificuldade para fazer essa análise por cons seguin eu teri dificuldade para ajudar na produção de de soluções profor no caso

do Brasil tinha uma resposta ainda devendo uma resposta Professor Renato desculpe L depois você euis você acha a globalização só tem os elementos perversos eu acho que tem muitos agora você acha que é possível imaginar outros elementos não perversos Num sistema planetar por exemplo de uma sociedade civil Mundial você acha isso que não tem futuro eu creio que é possível a c Cil Mundial mas num notra globalização o que e aí eu já que você que características por exemplo Professor essa outra globalização que o senhor disse com que característica por exemplo B para chegar até

lá que é já o est Supremo da solução e eu creio que nós teríamos que enfrentar a questão da análise por chegamos à globalização Qual É quais são os elementos históricos do presente que permitem que a globalização se dê então a gente teria que pegar esses elementos históricos e da história contemporânea Nossa e tentar outras formas de cominação viáveis ou não viáveis porque nós estamos obrigados a pensar o que é aparente viável hoje e Seria muito pouco seria muito Pobre a partir daí eu creio que a gente estará em condição de pensar também nessa comunidade

universal que por enquanto é um voto um voto Quase vazio sendo um desejo mais de realização o senhor tem uma uma preocupação Acho que mais ou menos sistemática com essa nossa dificuldade essa nossa impotência de analisar de fazer análise no caso brasileiro o que que explica hoje em última instância essa nossa dificuldade de fazer digamos o mergulho mais Profundo nas coisas e sair com coisas mais ricas na mão em último est me parece que a universidade hoje a principal Universidade Brasileira USP passa por uma crise nesse sentido quer dizer me parece que a gente tem

uma potência enorme em fazer análise faz a crítica como o senhor diz dos seus escritos mas não se faz ela não se faz acompanhada A análise eu creio que as Universidades elas elas abrigam muita gente boa talvez como a a comunidade Científica a intelectualidade brasileira seja algo de absolutamente impermeável seja difícil a esses jovens tão interessantes aflorar eu creio que H uma enorme dificuldade aos jovens e mesmo a não jovens que você cham de impermeabilidade essa impermeabilidade é que a vida a vida intelectual brasileira o presidente no na entrevista que el que lhe deu ele

ele sugere que desde o tempo que ele era estudante havia havia grupos Fechados eh El ele próprio depois cria o seu grupo fechado e essa é uma característica da intelectualidade brasileira e que é também um elemento de mediocrização que haveria que romper rapidamente se a gente quer rapidamente encontrar as interpretações eu estou seguro que nas universidades inclusive na urso há uma enorme contidade de gente pensando pensando bem mas que não tem onde Exprimir profess qu ser maneira ali tempos querendo eu eu tenho dificuldade em resistir a provocação quando se começa a falar de Universidade mas

eu vou me policiar e porque acho que é uma questão eu ainda volto a isso e não não vou fugir dessa questão mas e e eh o que me incomoda nessa discussão da globalização é a seguinte é que a globalização ao mesmo tempo traz a sua própria negação o que eu quero dizer é Que a dialética do particular e do Universal existe desde que o mundo é mundo toma formas diferentes eh falou-se do imperialismo o imperialismo Na verdade era uma proposta de mundialização vale dizer de globalização de determinadas relações o que eu pergunto é o

seguinte até para poder pensar a questão do Brasil o que é específico na dialética nesse nesse conflito permanente entre o particular e Universal no interior desse eh processo Que na Nossa perplexidade nós chamamos de globalização não é que não é exatamente uma categoria de análise é o reconhecimento quase empírico de que existem processos mundiais vale dizer mercado financeiro planetar e assim por diante e ao mesmo tempo nós temos conflitos tribais que são desdobramentos particulares dessa coisa que também sempre existiram só que a informação não era planetar quer dizer essa essa essa O que é particular

para que a gente possa Aprofundar essa questão da globalização Portanto vamos procurar precisar e eu acho que ninguém melhor do que você para precisar O que é específico desse processo de globalização que é um tema do qual muita gente fala e pouca gente precisa efetivamente vai muito mais pelas aparências do processo do que na busca da compreensão eu acho que vou complicar mais sua pergunta que maravilha me perguntando se esse específico que você fala é no tempo ou No espaço quer dizer eh O que é que é específico nesse momento da história o que é

que é específico em lugares O que é específico da história do desse da dessa então é o meu viés de quem trabalha com história distorção profissional o que é específico do dessa da da da atualmente vivida dialética do Universal e do particular que nós genérica designamos de processo de globalização com as suas contradições o e o os telespectadores certamente vão Achar que a coisa é complicada mas o que é que tem a ver a matança de utus no burundi com a a a a a enfim com a a ampliação da circulação de capitais no mundo

inteiro massas fantásticas trilhões de dólares através de computadores quer dizer isso tem uma relação isso tem que ser entendido é isso o que que é internacionalização de hoje comparada de 50 100 200 anos o o o o que é específico desse processo ou seja processos similares de de conflito Entre tendências Gerais e processos particulares que a negavam sempre existia teria sido a pulverização do espaço Milton eu estou buscando uma resposta que seja simples tempo não não roube o meu filé Mion eu vou deixar para mais tarde como todo trato de resistência eu creio que o

que a globalização é exatamente essa instantaneidade Da percepção do que está ocorrendo ao mesmo tempo em que é possível haver um centro frouxo centro de comando que realiza Esse comando em seu proveito e desorganiza mais eu ao que n histó for de desmantelo de desordem que essa globalização perversa como ela está sendo e tudo isso então Eh Desculpe professor quando senhor fala em desordem o senhor inclui desordem jurídica Desordem política desordem desestrutura da sociedade esse tipo de co a desordem da da do uso do território a desordem moral mas n Você tocou num tema que

é importante na ideia de centro por isso que Eu acho que o conceito de imperialismo não serve mais porque a ideia de imperialismo partia da ideia que uma nação Central dominava as outras então existia centro e periferia muito clara o que eu acho que hoje que o processo de globalização questiona a Ideia de centralidade mas ele redefine essa centralidade em outros termos a seu favor mas não é um país mais nós não temos um centro a pergunta Hoje seria um pouco o seguinte nesse mundo que nós vivemos nesse planeta as relações de forças não se

organizam mais de formma centralizadas como eram antes na minha opinião porém com vantagens dadas a instituições que estão no que você chamou do mercado que é isso mesmo portanto é um mundo que desorganiza Centros mas se organiza a si mesmo exato a partir de centos frouxos não é que são essas enormes empresas que temm um papel de centralidade mas que são Poderosas e cegas quer dizer a essas empresas essas Grandes Empresas e as instituições super supranacionais que a seguem direta ou indiretamente elas são cegas na medida em que o não há uma meta eh Clara

não não há um objetivo digamos Assim moral e eu creio que daí que vem essa desordem quer dizer não como o mundo P seos com dutores principais abandonou a ideia de finalidade de moralidade solidariedade Então tud esse processo o sen eu considera esse processo Irreversível e em outros termos também o Brasil hoje é governado por um intelectual reconhecido Internacionalmente e o seu projeto de governo tem por trás de si uma série de outros intelectuais que apresentam esse projeto como um projeto Irreversível e chamam os os críticos desse projeto de ressentidos o presidente até tem usado

alguns termos bobos etc o senhor não se sente dessa forma como uma aves Rara todo esse processo na intelectualidade brasileira na medida em que grande parte dessa intelectualidade tem aderido esse Projeto de governo que me parece tem sido vitorioso a já vista a a a Vitória que o atual governo teve na votação da reeleição se aderem porque são menos intelectuais o intelectual se caracteriza pela sua força crítica e quem dotado de força crítica for jamais vai imaginar que é uma só perspectiva uma só alternativa eh eu creio que será desesperante se realmente for assim infelizmente

não é agora o que que o Senhor atribui a essa grande participação de intelectuais no como quadros ou diretamente na administração direta no executivo essa coisa toda no Brasil isso é um fenômeno interessante eu acho que tá ligado também à natureza da intelectualidade brasileira que é em grande parte formada por pessoas que preferem ser establishment de que ser intelectuais eu não posso ser ao mesmo tempo intelectual e establishment e quando os intelectuais Decidem se est instrumento eles abandonam a sua capacidade crítica sua vontade crítica e traem tra a sua a sua missão é isso que

tá acontecendo o que lhe custa na universidade ter uma postura crítica nesse sentido em relação ao papel do intelectual certamente que as suas críticas não são vistas com conforto pelo seus colegas da universidade é mas é o próprio do intelectual o intelectual existe para criar o desconforto é o seu papel e ele Tem que ser forte bastante sozinho para continuar exercendo esse papel eh de tal maneira que o que outros pensem Como eu disse há pouco me é indiferente o Senhor tem feito a crítica por exemplo entre o distanciamento entre os intelectuais que produzem os

acadêmicos que produzem produzem refletem eh e os acadêmicos que se tornaram em buo professores ou buro intelectuais que seriam aqueles eh que assumem o poder na universidade e fazem do poder e o seu meio e o seu fim eu Gostaria que o senhor aprofundasse isto e falasse do custo político e material que o senhor deve arcar por causa da sua postura custo material não tem nenhum porque eu aceitei viver com o salário que tenho e isso fiz a vida inteira como professor vocêe me satisfiz com os meus salários então não há o curo materal também

não há curo político é um equívoco imaginar que vantagens imediatas sejam uma uma vantagem política a vantagem política é ter ideia Manter as ideias esperar que elas floresçam que é o nosso trabalho quer dizer eh e aí há uma um ganho político a produção de ideias corretas resulta no tempo num ganho político quer dizer há uma perda haveria uma perda se a preocupação fosse participar do esta mment não é não é realmente uma perda como isso eu acho que é eu gostaria de tocar no problema da Universidade também eh eu acho que a própria presença

do Professor Milton Santos na universidade Mostra que a universidade não é unívoca ela não é apenas burocrática ela abriga e a Universidade de São Paulo eh abriga o Professor Milton Santos desde a sua eh dos dos primeiros momentos que ele chegou no Brasil primeiro informalmente menos mais ou menos maisos que foi tão fácil não foi não esteve muito tempo longe da Universidade na própria faculdade onde eu trabalho faculdade de arquitetura a sua presença foi disputada muitas vezes Agora a sua inserção Oficial na universidade é que demorou mais tempo é foi laboriosa É nesse sentido eu

acho que como todas as instituições a universidade eh eh tem essas duas eh perspectivas ela tem muita burocracia mesmo ela tem uma ela se se senta em cima de louros que construiu no passado mas ao mesmo tempo a Universidade Brasileira é uma conquista muito grande ela tem apenas não é ela tem 60 anos a Universidade Brasileira e nós temos que valorizar essa nós Passamos a colônia toda mas a valorização da Universidade par eu acho que vamos fazer perguntas em vez de Deb nesse sentido eu gostaria que o professor Milton Santos eh como comentasse mais tarde

talvez não nesse momento eh o papel da da Universidade é na formação de um quadro que pensa o Brasil não apenas buroc eu queria perguntar pro pro professor também ele disse agora H pouco que na universidade Há Forças que impedem até que essa Setores mais criativos enfim que questionam setores jovens enfim eh se exprimam com totalidade eu queria saber o que eh como agem essas forças e como fazer para que isso seja driblado enfim como é que pode se passar por essa situação Posso acrescentar uma terceira questão professor me parece essa questão da Universidade como

qualquer outra digamos qualquer outra instituição ela pensar essa coisa de forma absolutista me parece pouco Interessante não mas me Parece que a forma mais produtiva de se pensar a universidade seja exatamente eh enxergar a universidade crítica e analiticamente não Milton por favor vamos deixar ele responder que acumulou muita pergunta e o a difusão da do Saber produzido não é só eh tarefa da Universidade eu creio que a mídia também tem uma certa culpa nessa dificuldade porque a mídia prefere aqueles chamados intelectuais que são os Especialistas do falar do dizer e não do pensar há uma

uma como diria tô procurando a palavra simpática isso ah mas há uma uma associação que dura entre pseudo intelectuais e a mídia a mídia os apoia os prestigia de forma bastante Clara e isso constitui um dado na compreensão dessa dificuldade que tem aqueles que são jovens que tem Pudor porque vezes a aproximação eh da mídia supõe uma redução dessa qualidade de pudor eu fui jornalista e me lembro quando a gente se referia aos chatos da redação deve ha isso ainda agora né esse chato da redação que vão buscar notícias que vão plantar notícias e que

se tornam os intelectuais o intelectual da tarde quando trabalhava intelectual do Globo intelectual eh da folha que são ual do Estadão que são intelectuais porque esses jornais decidem que eles vão ser Intelectuais eu quo que ass haveria que mudar esse comportamento e caçar esses talentos e e caçar essas pessoas que porque a própria Universidade não tem como eh fazer há outra coisa dentro da Universidade que são os grupos fechados né o Presidente da República falou nisso a respeito do próprio grupo dele que certamente é o mais fechado grupo intelectual no Brasil isso explica a dificuldade

que eles têm de pensar pelo fato de se de haverem feito A carreira dentro de uma redoma protegido sempre protegidos Inclusive durante o regime militar isso tem que ser dito protegidos Em que sentido Professor protegidos de um lado por associações internacionais e protegidos pelos Recursos que associação nacionais essas Fundações internacionais Fundações corporativas lhes atribuiu pela cobertura internacional que lhes era dada uma proteção que acabou sendo um Obstáculo a expansão da do trabalho intelectual no Brasil eu quero dizer isso claramente senhor tá falando do cebrap estou falando do cebrap exatamente o cebrap foi um problema pr

pra revolução intelect do Brasil foi isso que disse sim sim sim na medida em que um grupo monopoliza a a produção e a difusão do conhecimento ainda que durante a ditadura a verdade também é que no fim da ditadura no meio da ditadura esse Mesmo organismo não deixou de receber recursos eh da União para trabalhar então me parece que esse processo tem que ser estudado evidente que não há coragem para dizer isso devido ao peso desses desses institutos fechados que tem na vida interal brasileira mas o que é que foi conversado em grande parte tem

origem nisso nton você não acha que a gente deveria Fazer uma diferença entre a universidade e o e intelectuais apesar das coisas se cruzarem são coisas mais ou menos distintas porque a universidade abriga um conjunto de coisas qu eu partilho com você como é um programa de televisão É bom deixar isso claro eu partilho com você que o nós temos uma muito pouca vontade de fazer uma crítica do trabalho intelectual no Brasil por vários motivos alguns você mencionou aí por outros poderam até ser elencados nós temos uma Dificuldade por exemplo tem um presidente da república

que foi intelectual não é mais intelectual B dizer isso foi né E temos um conjunto de intelectuais que fazem parte de um projeto governamental isso não é discutido Isso é um problema a mídia nos cobra e nos cobra com razão nós temos de alguma forma que nos posicionar em relação não ao governo não é isso Isso é uma outra coisa mas em relação ao papel do intelectual dentro Dessa desse processo todo posso endar uma pergunta a já queem tá falando de intelectual em termos mais concretos em cima do que o senhor já disse uma vez

o senhor disse que no tempo de JK Os intelectuais contribuíam para elaboração de um projeto nacional que naquele tempo existia o projeto Nacional da industrialização agora hoje em dia os intelectuais que estão junto com o a elite que domina o país eh podem dizer Que eles tem um projeto semelhante que agora não é mais da industrialização mas da capacitação competitiva do pro Brasil se inserir na ordem internacional você acha que existe muita diferença entre o que se fazia no tempo de JK em termos mais abstratos do que se faz hoje quer dizer o que estava

se fazendo é modernização conservadora para inserir o Brasil na ordem internacional no esquema de dependência você eu acha que tem uma coisa diferente e se você Me voltamos Aquela minha questão das globalizações sucessivas por favor eu não quero ser chato mas é é importante que o professor Milton Responda as perguntas tá bom Senão nós V ficar um debate muito o eu acho que a sua a sua questão sobre Universidade intelectual ela sempre existiu no mundo e hoje ela existe mais ainda porque a traição dos intelectuais é o título de um livro famoso escrito a quase

meio século ela Se amplia com fenômeno da globalização de tal maneira que o trabal do professor não é Obrigatoriamente trabalho intelectual são duas coisas que se separam e essa separação faz com que os intelectuais da Universidade sej sempre em número menor isso não significa que a repercussão possível do que eles produzam seja menos importante ou seja melhor quer Então qual é a diferença entre esses Intelectuais que se organizam em torno e aquele projeto de estado hoje e eu faço a a graça de considerá-los como intelectuais para poder responder à sua pergunta e aqueles que no

fim dos anos 50 e dos começo dos anos 60 eh buscavam buscavam também contribuir a diferença essencial ao projeto eu acho que essa que a diferença eh aquela época havia a busca de um projeto Nacional essa busca não era Unívoca em torno do próprio poder havia eh diferenças divergências discussões e os avanços se davam a partir dessas diferenças e e desse esses acordos e havia os partidos que tinham uma credibilidade do fato de que eles também ostentavam projetos nacionais o Partido Comunista eh o partido social democrático a união democrática Nacional tin um projeto explícitos no

momento atual não há projetos explícitos esses intelectuais Que gravitam em torno do Poder não apresenta um projeto explícito e por isso não há discussão possível só é possível discutir validamente e há um projeto Tornado explícito o senhor acha que a oposição tem pro fando Fernando noss vou te interromper Me desculpe mas nós estamos indo eh pro nosso intervalo antes de entrar no intervalo professor se eu podia responder rapidamente a três perguntas de telespectadores eu não tive chance ainda de passar as perguntas dos Telespectadores pro senhor o primeiro é do Ricardo Nato de Santos e que

diz o seguinte o senhor acha que a área de livre comércio das Américas trará benefícios para o Brasil Brasil ela trá benefício para um certo número de empresas certamente não se trata de Brasil nessa área de livre comércio eu acho que é um é um sequestro da palavra o isso por enquanto é feito para facilitar o comércio pode ter algum Algum alguma Sobra para uma parte da população mas não está dentro de um de uma preocupação geral certo o Emiliano biancarelli do Jardim América Que pergunta o seguinte o senhor defende sistema defende o sistema de

cotas para os negros nas universidades no mercado de trabalho Olha essa questão tinha que aparecer naturalmente porque está querendo polarizar a discussão da questão Negra Porque um problema negro no Brasil uma questão Negra nessa coisa de cota acho que isso é uma grande tolice a minha experiência de vida me indica que a questão Negra sugere que eu me refira a três dados pelo menos dado primeiro dado é o corpo a corporeidade que aumenta com enorme importância nesse Fim de Século com a globalização a segunda é a individualidade e a terceira é a cidadania A corporeidade

é a minha expressão como pessoa é o a forma como Eu me comunico com os outros Como Eu comunico com mesmo com o meu lugar com o mundo e essa forma de comunicação ela é limitada ou facilitada pela maneira como eu participo da sociabilidade E como eu sou mais ou menos cidadão O problema é que no Brasil a cidadania não se completou então é que o meu corpo o meu corpo aparece com uma diferença central E Central quer dizer não importa que eu consiga através de minha individualidade um grau de consciência o que eu através

de minha individualidade eu amplio o meu conhecimento na medida em que o país ainda não descobriu a cidadania o negro é alguém inferior na sociedade brasileira tratado como inferior e mais do que isso não há notícia Clara de que a sociedade brasileira deseja mudar essa situação e por último Por conseguinte a questão das Cotas tem que ser tratada de outra forma o que é que o Brasil deseja fazer com seus negros quer que eles continuem assim ou quer que eles participem de maneira igualitária da Vida nacional essa questão a questão de cota é a solução

eu não posso discutir a solução enquanto eu não discuto a a problemática e o Jaime Souza Marcos o Jardim Bonfiglioli aqui em São Paulo que é funcionário da USP pergunta o seguinte como o senhor V os problemas tá passando O prito Pita que é o primeiro prito negro eleito de São Paulo olha eu vejo como o Cardeal Dom Paulo Isto é e ninguém sabe exatamente o que ele fez ou deixou de fazer o que a gente sabe que tá vendo um massacre então a minha posição como negro não há porque não dizer isso é aquela

do cardeal do de um Paulo não há porque massacrar um cidadão antes de uma da prova ser feita e se há um massacre é uma razão específica que pode ser o fato Dele ser negro bom nós voltamos daqui a pouquinho com a segunda parte da entrevista com o professor de geografia da Universidade de São Paulo Milton Santos Até [Música] já bem nós voltamos com Roda Viva que entrevista essa noite O Professor Milton Santos titular de geografia da Universidade de São Paulo antes do intervalo o Fernando acho que tava querendo tava fazendo uma pergunta eu te

Interrompi Fernando a palavra é sua sim O professor falava que os partidos no poder os partidos no governo não tem um projeto eh Nacional Se não me engano e a minha pergunta vai no sentido de que a oposição os partidos de oposição eles têm esse projeto partido dos trabalhadores e toda essa Gama de outros partidos aí que estão na oposição ele tem um projeto nacional com o qual o senhor poderia se afinar ou que lembraria o tempo dos partidos a que o Senhor se ref i na década de 50 início da década de 60 a

questão Fernando Central é que o próprio aparelho de estado não tem um projeto explícito então Eh em um país onde o aparelho de estado não tem um projeto os partidos dificilmente podem ter como discutir eu acho que essa esse contraste é indispensável as informações a a a produção desse aparelho desse eh projeto incumbe primariamente é o aparente estado recentemente o ministro Sandberg escreveu um artigo sobre a possibilidade de um projeto mas o Ele termina pelo vácuo porque ele o que ele sugere o o sandberg é uma pessoa que deve ser uma pessoa simpática pelo maneira

pela maneira escreve certamente um homem culto mas ele se refere a a reunião de todos os brasileiros para fazer um projeto ISO não é possível eh o num país normal é o caso do Brasil não é um país anormal há vários projetos e a política é exatamente o exercício da Escolha desses projetos da apresentação desses projetos para a opinião pública da conquista da opinião pública em função desses projetos Por que as oposições porque por exemplo o partido dos trabalhadores que tem um projeto Ou pelo menos eh anuncia que tem esse projeto de de de de

construção da nacionalidade Eles não conseguem conquistar voto suficiente para assumir o poder aqui o senhor atribui isso acho que essa confusão entre eleitoral e Político infelizmente ela domina toda a vida política nacional e até mesmo o partido dos trabalhadores quer dizer o o eleitoral ele é o imediato ele é o circunstancial ele é a caça de uma resposta eh próxima o político não o político ele sugere uma visão eh de país de mais longo prazo com a realização de etapas quando possível e isso provoca posturas eh diferentes as esquerdas têm sido compelidas a ter quase

que sempre Posições eleitorais o que reduz a sua força dentro da Nação porque ela passa a ter um papel de mobilização que às vezes é muito importante mas não de produção da consciência que nós precisamos no caso brasileiro é produzir uma consciência Nacional seja ela de direita de esquerda de centro esquerda de centro direita o que for mas uma consciência que permita um debate sério enquanto os partidos ficarem preocupados apenas na mobilização para ganhar votos nós Estamos longe disso e aí entra o papel dos intelectuais outra vez mas eu não vou eh prosseguir por enquanto

Milton só me permite o Renato eu vou complicar um pouco mais espero não deixar você numa sinuca de bico mas espero que deixe nós podemos pegar essa discussão interpretar de duas formas uma forma mais tradicional e outra vinculando ao debate Inicial que é sobre a globalização a forma mais tradicional Poderíamos dizer assim os partidos Atuais não tem mais projetos nacionais devido a uma série de deficiência dos partidos sejam eles os partidos de esquerda seja a o governo seja os partidos mais à direita essa é uma forma de de encaminhar a coisa a outra forma é

que complica é a seguinte se existe um processo de globalização e se existe um processo de debilitação do Estado nação a pergunta é é possível hoje como há 40 anos atrás a ideia de projeto nacional ou é possível hoje outras tipos De ideia programática mas não de projeto nacional porque a ideia de projeto nacional pressupunha que eu tinha a soberania de um país nas minhas mãos para pensá-lo e para atuar sobre ele ora essa margem de pensar já é mais difícil por causa do inino da globalização e de atuar também já é mais difícil como

fica a ideia de projeto Nacional se é que ela fica nos tempos de mundialização da cultura e globalização da sociedade por que ela Fica E aí Tenho que explicar porque eu penso vou fazêlo rapidamente o eu sou um geógrafo então eu creio que o território nacional e todos os paí tem território salvo decisão em contrário ele ele ele cria essa comunidade e nenhum país funciona sem esse território e esse território na qual o estado exerce digamos assim a sua força seu Poder sobretudo hoje porque o chamado Mundo entre aspas não tem como se impor sobre

Os territórios an não existe essa capacidade do chamado mundo a dizer o que se vai fazer dentro de cada país ao contrário os estados é que são quando querem fiéis coadjuvantes do chamado mundo é a razão pela qual os presidentes de república se tornaram caixeiros Viajantes de empresas e com frequência cacheiros Viajantes de empresas não Nacionais mas a realidade do estado é muito mais forte out do que antes e a nação existe para tudo que tem algo que ver com o território e o que tem que ver com o territ ório é a maior parte

das empresas é a maior parte da população é a maior parte das instituições as grandes empresas não necessitam o território como um todo elas trabalham com pontos particulares que que são o as alavancas da realização da sua riqueza Pontos escolhidos que elas escolhem antes se pedem aos Estados para aparelhar que é o caso do no Brasil hoje que tá cada dia mais investindo para melhorar a situação de tal ou qual região de tal ou qual cidade para Que tal grande empresa possa se instalar então dizer que o Estado Nacional acabou e que não é possível

um projeto Nacional eu creio que é um pouco arriscado eu poderia desenvolver mais essa ideia mas não creio que aqui seja o lugar para um Desenvolvimento muito muito mais demorado para possibilitar outas perguntas Professor Mas desculp é possível pensar a globalização como uma etapa de um processo de planetar eação que é uma espécie de subproduto da aérea espacial eu digo aa espacial no sentido da libertação do confinamento gravitacional uma coisa que aconteceu a partir de 61 com o voo do Gagar e nesse sentido esse processo de planetara ele desenha uma perspectiva Técnico-científica do século XX

por exemplo de conquista de outros mundos várias ficção científica isso mas o cotidiano diz pra gente o contrário no sentido de ocupação por exemplo de outros mundos de ocupação da lua e tudo mais esse essa essa esse essa libertação do confinamento gravitacional que durou milhares milhões de anos na verdade não é esse processo de de de de globalização não faz parte não é uma não é de certa forma a parte visível de esse ibero não Faz sentido essa essa consideração entramos todos em órbita nãoé a pergunta porque ela está se encaminhando para as possibilidades do

Futuro que estão na comunicação mas não na comunicação eh pela internet se comunicar com alguém a 10.000 Km que enquanto Nós pensamos nisso nós não refletimos sobre as possibilidades enormes de comunicação dos homens na proximidade Então essa planetara assim como você definiu me parece que ela tem Uma um obstáculo é que não há ainda ideia da possibilidade de comunicação entre seres eventualmente Vivendo em outras galáxias ou em outros planetas e os seres que vivem na terra então isso Destrói essa possibilidade por enquanto ao mesmo tempo que aumenta a consciência de que a terra que a

nossa morada nós devemos cuidar da terra nós devemos Encontrar para a comunidade que é um subproduto da área espacial nesse sentido não se pode dizer uma metáfora assim como como Darc Ribeiro havi inventado uma outra metáfora para significar o nosso tempo né ele falava na na coisa atômica na tecnotronica isso já do Então toos são metáforas entende eu creio que o o grande problema hoje é descobrir como acelerar a comunicação entre os homens e aí seria talvez a Solução que ninguém me perguntou ainda mas o senhor Mas acelerar a comunicação em que sentido porque o

que é o que não falta hoje é comunicação não o que não falta hoje é informação certo lá em cima a comunicação ela está entre os pobres do mundo sobretudo nas grandes cidades Eles é que comunicam e eles é que criam nas grandes cidades sobretudo nas grandes cidades Em toda área onde haja uma solidariedade de preocupações eh quando eu falo solidariedade não tem Nenhuma conotação ética é o fato de viver juntos e depender de viver juntos para continuar vivendo então eu creio que aí que está a o caminho para uma outra globalização só que nós

estamos preocupados em ter internet e a gente se gaba de haver falado com sujeito eh nanquin no Tóquio quando para a realização dessa comunicação a gente nem sequer precisa dessa sofistificação toda da da tecnologia moderna Ultra moderna a Gente pode se contentar com meios menos modernos no nosso eu acho que des cedo a palavra pro R que várias vezes tentou falar Talvez ele seja mais disciplinado do que deveria exatamente mas enfim o que eu tudo isso é muito complicado Ah você quando quando equacionou a apresentou a questão da globalização você diz um a a desorganização

dos sistemas anteriores e gerando as nova forma de organização eu diria qu eu Avançaria eu diria nós vivemos um momento de eh subversão generalizada de certezas e de valores agora ainda assim se impõe a preservação das condições de vida organizada De normatização da da vida social vale dizer o estado continua se fazendo necessário porque só o instrumento até hoje descoberto de organização da vida social de normatização da vida social é o estado e eu a e e o grande problema porque nós Todo mundo concorda que o Estado Nacional burguês do século XIX eh está condenado

faliu mas ao mesmo tempo o estado não faliu faliu um certo tipo de estado o estado o o estado do socialismo real faliu também o estado unipartidário autoritário e tal faliu eh qual é a nova forma de estado que está está em processo de gestação que aponta como como alter Nativa para o futuro e esse estado necessariamente é limitado o estado planetário é uma fantasia no Nível atual de previsão possível quer nós não falamos em organismos planetários nós estão F nós falamos em organismos internacionais vale dizer organismos de arrego entre nações é esse esse tipo

de estado que se impõe e cuja ação me parece que é cada vez mais imperativa que se se domine é mais mais pelo avanço da barbárie em escala planetária junto com a a a globalização como você vê esse novo tipo de estado emergente se é que nós já podemos Perceber o seu esboço Que tipo de estado está em processo de gestação na esteira da Falência das formas de estado que a gente viu o Estado Nacional burguês modelo século XIX etc ou estado socialista ou enfim esses que estão perdendo sua vigência eu não tenho competência para

dar uma resposta e técnica Cabal eu apena diria que nós estamos já deixando a era tecnológica entrando na era demográfica ou Popular Estamos já entrando nessa era e que é uma mudança de qualidade e digamos nas relações humanas quer dizer essas massas todas que entram em movimento eh esse uso eh da comunicação malgrado a informação a partir dos Pobres deste mundo reunidos num determinado território e que apontam para outra coisa Milton me permita só para entender melhor o que é esse sistema de comunicação entre os pobres que você já falou algumas vezes eu Gostaria de

sentir isso mais palpável porque eu não percebo isso você me quase me emudece com essa afirmação mas eh como como foi quase eu vou tentar de responder nós temos um mundo da informação que é verticalizada a informação ela atende a preocupações pragmáticas ela tem um alguns centros frouxos que são o grande comando eh do mundo hoje na medida em que eh o mundo hoje é movido pela violência Da informação juntamente com a violência do dinheiro mas os homens juntos criam outra coisa através da emoção quer dizer a informação ela se dá como um produto da

Razão da chamada razão da racionalidade que é racionalidade do mais forte enquanto que a emoção ela permite a comunicação e ela gera ela gera emprego ela gera atividade só que nós não trabalhamos isso no Nossa no nosso cotidiano Universitário outra Coisa nós trabalhamos que a mídia Nos manda trabalhar e gera massacres sociais também a emoção né Professor como a emoção sim e colocada dessa forma abstrata ela gera até massacres raciais étnicos yugoslávia por um de Uganda também mas isso é é o próprio da história eu creio que eu eu prefiro olhar para aquilo tá contando

pro Futuro os massacres sempre houve O que nunca houve foi Digamos um mundo governado pela informação e contrariado Pela comunicação Eu acho que o que é extraordinário nesse mundo deste fim do século sobretudo que faz a importância da da vida urbana é essa produção a partir de baixo de algo que é revolucionário no sentido de que os pobres acabam por ver mais o que o mundo está sendo nós não temos muito muita forma de ver o mundo porque nós estamos contentes com o nosso conforto com os nossos diversos confortos o conforto da do nosso bairro

O conforto do nosso consumo o conforto das ideias bcid que tudo isso é entrave a produção do conhecimento e um trave a produção do Futuro o futuro está lá embaixo o pobre é naturalmente sábio assim essa determinação abstrata ele é sábio que é abstrato Por que que o pobre é abstrato e eu não sou mas o pobre em abstrato sempre é sábio mas não ele sempre é sábio porque ele conhece a experiência da escassez que agora só agora a classe Média começa a conhecer a experiência da escassez é o caminho da descoberta do que eu

vho realmente esse caminho da escassez que todos os dias renova porque aparentemente eu deixo de ser pobre hoje amanhã eu volto a ser pobre outra vez porque como no caso do Brasil essa redução da pobreza não é estrutural Então o que nós temos é essa capacidade do pobre mas sobretudo do migrante o migrante ainda mais forte que o pobre Na visão do real e do futuro e que faz com que a América Latina e o Brasil sejam países afortunados porque urbanos porque cheios de pobres e porque porque tem a cidade cheia de imigrantes cidade é

Civilização ou bar muito a cidade brasileira já foi promessa pros pobres na cidade O imigrante construi a sua vida nova eje cidade éo desemprego ela ao mesmo tempo pelo que você diz a gente vê na cidade como uma semente de aglutinação daqueles Que sofrem a o lado pior da globalização que é a carência crescente que é a perda Inclusive das Esperanças de melhoria nesse sentido a cidade eh aparece aos nossos olhos como a barbárie em vez de nós termos avançado para uma cidade eh melhor nós Nós estamos vendo por São Paulo a cidade destruída e

as pessoas com as suas esperanças trancadas ao mesmo tempo eu concordo com você que nunca o Brasil teve tanta possibilidade de ver as suas massas populares Organizadas nesse sentido o pobre Deixa de ser um tanto abstração quanto colocou o nosso colega ali eh eh nessa existe nessa organização Popular uma esperança para as cidades e uma esperança para a nação brasileira eu não estou falando de organização há duas coisas diferentes como como também no no movimento negro Você tem os movimentos negro tem os negros que reagem Diferentemente dos seus movimentos quer dizer eh seria preciso que

digamos essas Organizações aceitassem ideias como essa não tem que ser só as minhas pode ser de outros e passassem a trabalhar em torno disso eu creio por exemplo numa cidade como São Paulo feito que levea em conta esse esse fato ele vai eh ter um resultados eh importantes Professor eu queria somente fazer um breve comentário e também uma pergunta acho que quando o senhor fala isso o senhor fala até por ter vivido na carne e na pele algumas Experiências concretas que não tem nada a ver com o abstrato que aqui se tentou imputar a ao

seu discurso sobre a presença dos homens lentos que vivem nas áreas opacas segundo definição de do próprio do Senhor que são essas áreas onde vivem os pobres e onde está a esperança para inclusive para um projeto de emancipação da sociedade como um todo o senhor quando assumiu um cargo no Governo da Bahia na no início da década de 60 eu lembro lembro mais é comissão de planejamento econômico e uma das ideias que o senhor levou foi a da taxação progressiva da riqueza ou do lucro e acabei na prisão ende é ex um dos motivos que

teria levado ao seu a prisão seria essa a Bahia continua nós somos baianos senhor tá afastado da Bahia eh digamos fisicamente algum tempo eu estive mas estou lá de volta e a situação da da distribuição de renda na Bahia como no Brasil né É É uma das mais perversas né em todo o conjunto nacional entretanto hoje lá no nosso estado eh nós temos toda uma mídia todo um discurso da positividade de que um governo que está dando certo inclusive levando novos projetos fábricas de automóveis montadoras etc há todo um discurso eh da positividade do projeto

que esse governo tá implantando que é um dos mais influentes né porque faz parte de um dos grupos mais influentes na República quer dizer hoje o senhor se assumisse um cargo executivo o senhor teria essa hipótese tá excluída o senhor tá excluída essa hipótese Então vamos colocar em outros termos eh apesar de est afastado da Baia o senhor deve acompanhar o que acontece por lá qual é a análise que o senhor faz eh da situação econômica o senhor que trabalhou nessa área isso há 30 anos atrás do nosso Estado uma proposta de taxação de imposto

progressivo da Riqueza na Bahia como foi feito como o senhor propôs anteriormente ainda seria válida pros dias atuais acho que ela é válida para o O país inteiro nós estamos apenas esperando que o Presidente da República que havia feito essa proposta há alguns anos atrás retome essa proposta que poderá ajudar na digamos assim na redução na melhoria essa palavra mágica do do do comportamento do orçamento público etc professor professor só só um minutinho o seu Colega Professor diretor do Instituto de química da USP manda aqui um fa dizendo o seguinte pela conversa de vocês pela

nossa conversa parece que o trabalho de biólogos químicos físicos matemáticos da Universidade não é um trabalho intelectual gostaria de ouvir um comentário do Milton sobre isso acho que a gente levou muito pro campo eu não não posso falar daquilo que eu não sei quer dizer o que eu sei é que o biólogo físico químico podem ser Intelectuais frequentemente são cientistas um ser cientista não é Obrigatoriamente ser intelectual pode ser até o contrário se o cientista não tiver um objetivo eh finalístico e social moral não sei se respondia o meu amigo col é o vou aproveitar

que Senor que t que eu consegui a palavra aqui eh nós recebemos aqui no nosso a seguinte pergunta do do amaurílio a internet Senhor acha que a internet modifica o conceito de nação Não a internet é um conjunto de de de objetos eh utilizados e até agora digamos livremente a partir de agora menos livremente as ameaças que pairam sobre a internet do ponto de vista da utilização dela pelo mercado São Claras né Eh ainda há poucas semanas o presidente da procter Glam que é a o maior anunciante do mundo ele anuncia Ele gasta em anúncio

um um trilhão de dólares por ano esse senhor eh declarou que ele vai como Os colegas dele investir a internet S ele vai buscar transformar a internet num instrumento do mercado e nós sabemos que quando o mercado eh penetra no na mídia ele conforma de alguma maneira o comportamento da mídia isto ele deforma não é a o comportamento da mídia então eu creio Que o momento é bom para chamar atenção para os perigos que estão rondando a internet que aparecia como uma salvação e do outro lado o momento é bom E aí não vai nenhuma

nenhum puxar saquismo para louvar a decisão da direção desta casa de recusar a ideia de por anúncios de aceitar publicidade na televisão Cultura eu quero voltar um àquela questão anterior porque realmente Eu ainda acho que não entendi se eu bem entendi a a sua perspectiva em relação ao futuro espe especialmente em relação ao Brasil é que paralelamente a ao ao avanço da barbária paralelamente ao esgarçamento do tecido social frase minha não foi sua existe subjacente a tudo isso um processo ancorado na emoção no interior das Classes da das classes espoliadas eh desse país a reconstrução

da possibilidade de superação de tudo isso eu queria entender bem porque eu acho que isso isso é crucial porque se isso se essa essa resposta a depender da sua natureza eu posso entender a sua sua sua compreensão da integração do do processo brasileiro no tema inicial que era a globalização Eu Posso acrescentar uma coisinha nessa sua fala nesse sentido Professor você entendi bem o que ele disse por exemplo o sem terras longe de ser a ameaça que tem sido apresentado é uma seria uma esperança para um país como o Brasil no sentido de reciclagem de

transformação e o que que é uma primeira observação a fazer quanto a questão da emoção eh Nós aprendemos todos que ou eu penso ou eu sinto eu cógito ergosum excluindo a emoção como fábrica da produção do conhecimento então a gente teria que abandonar eh Esse lado da epistemologia do Iluminismo que já trouxe consequências muito importantes e graves para na produção do conhecimento da América Latina Mas isso é matéria para outro debate o que eu sustento e comigo outras pessoas que são pouco numerosas ainda não importa o fato ser pouco numeroso é que a emoção ela

me permite a liberação dos quadros de quer que S os quadros estabelecidos inclusive os quadros Do pensar né É É nesse sentido que o sentimento que a emoção tem um papel motor na produção do conhecimento as classes médias sobretudo as brasileiras Elas que Se criaram Num clima de consumo que é um redutor do pensamento Elas que Se criaram num clima de regime autoritário que agora de novo estão vivendo um regime autoritário a partir da violência da informação a violência da informação que torna difícil aos pobres e a todas as pessoas Entender o que se passa

porque a informação malgrado os órgãos da mídia porque uma culpa a culpa não se pode atribuir a ele só na medida em que a informação é centralizada que jornal brasileiro dispõe de meios para indicar o que o mundo está sendo hoje o que ele foi ontem o que ele é amanhã nenhum eles se valem de informações que são que lhe são dadas por grandes agências que também são Grandes agências desses grandes monstros que comandam esse mundo perverso então eh a as classes médias estão desamparadas na medida em que elas são naturalmente enquadradas e desse enquadramento

que vem a sua prosperidade daí a sua dificuldade para pensar daí a dificuldade das Universidades para encontrar o novo quer dizer se eu bem entendo a Universidade deve deixar de se preocupar somente em ser mais produtiva conforme o sistema impõe e deve ser capaz de restaurar sua capacidade de gerar subversão e indignação Exato eu acho que como o Max sugeriu que ele iria eh por a teoria de ego de cabeça para baixo devemos fazer a mesma coisa com as ideias vigentes so a globalização é um equívoco a gente discutir a globalização aceitando as premissas que

nos foram dadas aí não avanço eu creio que nós Devemos partir do do mundo tal como ele se dá hoje tentar entender como é que isso se constrói e passar a produzir teorias indígenas não continuar copiando teoria do Norte que é uma grande bobagem um grande erro um grande equívoco e uma grande subserviência Milton em cima disso você tá falando você acha hoje que os intelectuais têm mais ou menos capacidade de pensar de forma autônoma do que em relação a 50 Anos em relação a teorias de fora acho que todo mundo tem menos capacidade e

é por isso que aquele que se arrogam essa esse destino eh tem que fazê-lo com muita força com muito vigor e e com muita dificuldade né Eh mas tem que fazê-lo se a gente quer realmente contribuir para a construção de um ente eh de entendimento que permita mudanças então eu creio que eh a maior parte dos temas que nós trabalhamos E parte de uma ideia de que a classe média é o centro do do de tudo e os próprios partidos de esquerda produzem um discurso de classe média os pobres entam como enfeite mas a interpretação

do Brasil dos nosso partido esquer interpretação classe média e como se o Central fosse imitar as classes médias naquilo que elas são em vez de eh partir para uma outra forma de Interpretação da realidade brasileira é Como dis perguntou ali Professor o movimento sem terra estaria fazendo uma elaboração nova quem estaria fazendo existe alguém eu creio que há há duas coisas uma é esse contato bruto com a chamada idade da para o qual nós somos menos capazes por ser de classe média para o qual os pobres são mais capazes por serem pobres que necessita da

codificação que alguns intelectuais já estão fazendo esse livro que está sendo Apresentado é um pequeno esforço de codificação uma uma pequena ambição generalizante universalizante a partir da minha própria disciplina eu creio que se outras disciplinas algumas já estão fazendo é o caso do seu próprio trabalho Renato eh eh fazem esse esta esta essas análises se se levantam outros intelectuais em outras partes eh do universo acadêmico e produzem esse tipo de análise nós estamos cada estaremos mais perto digamos dessa Eh construção reconstrução intelectual de um mundo que historicamente é concreto perdão vou traduzir um pouco o

que um pouco que você tá dizendo do debate a minha impressão é que no tema da GL tão complicado assim não não traduzir para mim para explicitar a minha impressão é que o tema da globalização e o que nós assistimos quando lemos nos jornais vemos televisão Eh compramos esses livros em aeroportos escritos por executivos é que aí nós temos uma versão da globalização que se tá se transformando em senso comum senso comum quer dizer algo que não se questiona que é dado quase que naturalmente o grande problema que se tem para nós é pensar algo

que seja diferente desse senso comum desse senso comum ele não é fabricado eu não gosto da ideia de fabricação parece que tem alguém lá em cima fabricando ele é ele é Mais ele permeia um conjunto de interesses eu peço desculpa é um pouco fabricado porque tu sabe como se produz como se produzem os os bseller o bestseller é produzido antes de ser escrito as grandes empresas editoriais elas decidem o que vai ser bseller não é gratuito que um livro seja lançado ao público Universal H uma escolha do que vai ser publicado basta estudar e os

jornalistas aqui presentes sabem disso como funciona A indústria editorial hoje no mundo que é uma enorme máquina que deliberadamente produz uma ideias Se não se não quer falar ideologias que é uma palavra que está praticamente proibida hoje né mas eu acho que faz parte da análise da globalização e a universidade não avançará no seu trabalho enquanto ela não souber que há de um Lado uma produção intelectual importante do outro lado uma produção intelectual poderosa uma coisa é o mercado das ideias outra coisa é a produção teórica correta isso a gente tem que ensinar eu faço

isso com meus alunos do primeiro ano ensinar-lhes como é que se produzem livros como é que se produzem artigos como é que funciona revistas como é que a humanidade é intoxicada a partir daqueles que TM a a função de analisar e nesse caso eu acho que não a gente não Preca ter medo de se referir a esse ao que outrora era esse bicho papão a globalização permite falar de construções antecipadas de violências eh deliberadas profess professor professor infelizmente nós estamos caminhando aqui pro nosso final de programa eu gostaria de fazer algumas perguntas que ficaram aqui

que eu separei porque fugi um pouco diretamente ao assunto que estava sendo Tratado mas que são ah apareceram várias perguntas sobre o que que o senhor acha da privatização da Vale do Rio Doce eu francamente não entendi por querem privatizar essa empresa então eu eu não consigo sair da da minha condição de homem atônito e o que eu leio me parece de uma pobreza total é um como muitas outras coisas que estão sendo feitas eh tem que ser né Essa essa lei eh do Inelutável e há um e há uma recusa o debate Nacional mais

uma vez Então eu acho isso é um exemplo gritante desse desprezo pela noção de debate Nacional eh Professor Milton o a Ingrid aan Rodrigues Eh pergunta qual seria a mais correta classificação do relevo brasileiro Olha eu vou responder como o meu professor de geografia no ginásio a qu um dia perguntamos quais eram os rios Da Europa e ele respondeu Hoje a aula sobre montanhas e o luí belangero Júnior pedagogo advogado e professor de geografia do Bras aqui de São Paulo pergunto o que que o senhor considera como básico para melhoria do ensino da geografia eu

creio que o ensino da geografia tem como função Central explicar o país e produzir cidadãos a partir desse conhecimento professor eh eu recebi aqui Vários fac telefonemas e mensagens parabenizando o senhor pelo seu trabalho pela participação nesse programa o Eduardo espanholo de São Paulo o Carlos Eduardo Chagas aluno do curso de geografia da Universidade Federal Fluminense o João Melo do Jabaquara eh a Leda OC aqui orce aqui de São Paulo a dalgisa da Costa daqui de São Paulo o Lucas Gomes lá de Porto Alegre e o professor Antônio de camago diz o seguinte como professor

titular da USP gostaria de congratular o professor milt pela sua coragem Lucidez e dizer que concordo com as suas críticas sobre os intelectuais brasileiros sobre as a sobre a universidade e sobre a culpa da mídia em buscar os pseudos intelectuais para promovê-los Parabéns também a TV Cultura Por trazer o Professor Milton ao Roda Viva e a professora Marisa do nascimento da frequesia dos odes quero agradecer a rede cultura pelo presente que deu a comunidade Negra ao est ao Receber a o Professor Milton Santos no Programa rodava e eu gostaria de agradecer imensamente a presença do

Senhor em nome da produção do programa acho que tivemos fomos honrados com a sua presença tivemos uma uma lição de pensamento livre hoje aqui o que é muito importante fazer esse exercício eh Espero poder contar com o senhor no próximos programas futuros Professor senhor aqui Apesar das críticas senhor fez Aos aos intelectuais falantes eh eu acho que a sua participação é muito importante eh pra Sociedade Brasileira Eu sou muito sensível ao convite Sou muito sensível às perguntas que me permitiram dar resposta que dei e espero que esse essa área essa superfície já que sou geógrafo

de liberdade e possa continuar vivendo e ampliando eh os seus Limites tá muito obrigado eu Agradeço também a nossa bancada de entrevistadores uma bancada bastante especial hoje também agradeço a sua atenção e a sua participação eu recebi bastante fa bastante correspondência que eu vou as que eu não consegui ler durante o programa eu as encaminharei ao Professor Milton dos Santos eu gostaria de de lembrar você que o rodavia voltará na próxima segunda-feira às 10:30 da noite até lá uma boa semana para todos e Uma boa [Música] [Música] noite Y