Paulo Gala diz a Reinaldo e Walfrido por que a economia está no rumo e dá uma dica. Reconversa 53

[Música] bem-vindo a mais um episódio de reconversao elegante pela ordem bonito depois o resto Reinaldo Azevedo e eu fazemos como você já sabe E hoje nós recebemos veja Reinaldo Azevedo quem é que consegue compreender você é um homem versado em muitas Artes Claro muitas muitas Artes mas quem é que consegue compreender a economia do país as pessoas sentem a Economia sentem os seus efeitos as suas dificuldades as suas angústias as suas agruras não conseguem comprar as coisas às vezes não consegue pagar o aluguel mas elas ouvem tantas coisas Lem tantas coisas sobre economia e às

vezes não consegue entender nada mesmo gente que tá acostumada a Ler jornal assistir TV jornais televisados tem dificuldade de entender o que acontece e o que que vai acontecer na economia À vezes a dificuldade de entender se deve a isso Mesmo porque le não é porque leem informações contraditórias assistem programas de TV que falam coisas que parecem antagônicas colidentes hoje a gente recebe um convidado muito especial só uma coisa a a imprensa lidar com coisas que colidem que se contradizem isso é do jogo é normal normal CL claro o que não pode é a opinião

ser tratada como se fosse informação objetiva Mas vamos passar pro Entrevistado L passa volta Bora vamos a gente recebe hoje eh um economista formado pela fé a faculdade de economia e administração da USP com mestrado doutorado na FGV e que é economista chefe de um banco importante no Brasil que é o banco Master e esse econom esse economista é o Paulo gala Paulo muito obrigado uma alegria muito grande de ter aqui conosco para obviamente ser furs digado com perguntas e perguntas e perguntas porque a gente Quer entender o que a gente não tem entendido e

você é o cara certo tenho certeza disso você sabe que a gente começa esse papo com Wikipedia você vai ter que falar um pouco da sua vida eu falei um pouco da sua formação mas nós queremos saber mais disso De onde vem né Para onde vai Paulo Gal boa bom antes mais nada dizer que é um prazer enorme estar aqui sou fã do reconversao episódios eh sou fã de vocês dois né acompanho né a carreira e e e todas as Intervenções que vocês fazem então é uma alegria poder participar dessa conversa dessa reconversao e bom

eu sou economista né a fico até meio assim constrangido de revelar quanto tempo que estudo economia mas é 30 anos já que eu estudo economia comecei a estudar em 1994 quando eu entrei na faculdade Na Fé USP eh fiz graduação e aí fui me apaixonando fiz mestrado fiz doutorado comecei da aula virei professor de economia muito novo Com 23 anos já tava dando aula de Economia eh Sempre fui apaixonado por isso é uma coisa meio curiosa sempre me atraiu a parte de humanas e a parte de exatas eu meio que fui parar em economia por

coincidência porque o queria perseguir os dois tipos de conhecimento né e eu encontrei na economia ali uma oportunidade de continuar estudando história geografia ciências sociais e também de perseguir a parte de exatas de Eu gostava muito de física química biologia parte matemática né então na economia eu meio que me encontrei eh e uma segunda tema de paixão de interesse meu sempre foi mercado financeiro desde muito cedo eu comecei a investir trabalhar no mercado financeiro ter uma carreira já de quase 20 anos no mercado financeiro então eu brinco até que eu tenho uma dupla identidade porque

eu sou eu dou aula na GV à noite de economia e o tema que eu mais pesquiso é Desenvolvimento econômico porque países ricos são ricos e por que países pobres são pobres e claro que a pergunta principal na minha cabeça é porque o Brasil ainda é um país relativamente pobre o Brasil não é pobre mas ele é relativamente pobre muito desigual e porque a gente não aprende tem um livro seu sobre isso vamos falar del e por a gente não aprende que aliás é a resposta que a gente dá que na verdade pelo fato da

gente não aprender que a gente Continua relativamente pobre eh escrevi dois dois livros sobre esse tema que me interessa muito e E durante o dia eu sou economista de mercado trabalho na fia Lima né Eh sou apaixonado por mercados financeiros estudei isso a vida toda também então Eh eu tenho esses dois lados do do economista né do financista e do lado do vamos dizer assim industrialista produtivista da que a gente chama da economia real né eh e aí comecei trabalhando em gestor já Eu brinco que eu já meio que já gabaritei todos os caros que

existem no mercado financeiro e Dr né Tem duas personalidades em uma pode ser podemos colocar dessa maneira né e e mercado financeiro eu já já fui estrategista economista chefe gestor já Participei de praticamente todos os caros que existem no no mercado financeiro né e acho um tema fascinante né então Eh Se quiser conversar de Economia comigo pode pode me chamar à Vontade que eu vou ficar falando horas Ô Paulo você economista de um banco economista chefe e portanto você responde ali por escolhas estratégicas que são feitas né Não sei se você fica o tempo todo

vendo a variação a cada hora do dólar Mas eu acredito que sem prejuízo ser informado disso porque não é difícil basta botar a tela do computador você Se informa Mas Você faz escolhas que são de natureza estratégica você é um professor e você tem uma responsabilidade que é de natureza teórica conceitual também perfeito então para os seus alunos você tem de tratar de coisas que não pereçam depois de amanhã porque senão eles vão dizer lá na frente estudei com esse cara Claro e ele a aula dele era olhar o mercado do dia e ficar dando

palpite exato não é isso que um professor faz CL Mas por outro lado você é um operador de Mercado também a impressão que a gente tem Às vezes eu não vou citar nomes mas lendo determinadas penas ou ouvindo determinadas opiniões é que tem gente aí que fica fazendo Aposta que o Brasil vai para Breca então assim o Brasil vai afundar vai pro abismo e eu vou nas instituições financeiras em que eu trabalho ou nos bancos em que eu trabalho eu vou fazer apostas na certeza de que o Brasil vai para burraco Hum eu andei lendo

algumas coisas que você escreve eu acho que você não acha que o Brasil vai pro buraco e acho que quando você faz escolhas estratégicas no seu banco você também não acha que o Brasil vai pro buraco tem gente falando que o Brasil vai pro buraco para aparecer no debate e quando aposta nas nas suas respectivas instituições Aposta que não vai pro buraco não sei se foi claro né É na verdade o mercado ele é muito cruel com quem é excessivamente Ideológico Isso é uma questão que pode parecer contraditória mas na gestão ali na mesa de

investimento na tesouraria na gestora se você tomar a decisão errada você perde muito dinheiro então por exemplo se você fizer uma aposta de que o Brasil vai quebrar e o Brasil não quebra você você perde muito Dinheiro aliás aconteceu um pouco disso o ano passado começo do ano as pessoas estavam muito pessimistas gente falando de dólar a r$ 6 de juros explodindo de contas Públicas totalmente fora de controle e e aconteceu o contrário né a bolsa foi pra máxima histórica o ano passado o dólar veio a 4,80 os juros caíram né Foi um ano bastante

Aliás foi um ano muito bom para investimentos em Bolsa de Valores o ano passado Então quem ficou meio que apostando nessa espécie de Apocalipse brasileiro perdeu dinheiro então o mercado ele cobra essa conta se você fica muito ideológico você perde dinheiro n então e pare Teve gente que Perdeu ficou brava rapaz transformou Aquilo em ódio do Brasil ó o governo tá festa vai continu fica bravo Exato eu acho que o o uma coisa legal do mercado financeiro é que no final do dia a realidade Econômica se impõe então você pode construir a ideologia que você

quiser mas a realidade Econômica ela é mais forte então quando a gente olha os dados de Brasil né a pergunta que você me fez o Brasil vai pro buraco acho que não ali Mas se a gente olhar a própria Ah postura das das agências de de rating de risco Elas têm melhorado a nota brasileira tem colocado em perspectiva favorável a muds a smp a Fit Todas têm melhorado a perspectiva de nota a gente só não virou grau de investimento segundo o comentário das próprias agências porque eles ainda vêm alguma instabilidade política não estabilidade Econômica os

indicadores econômicos brasileiros desemprego na mínima de 10 anos inflação na mínima de 10 anos Crescimento na máxima de 10 10 anos esse são indicadores inequívocos de um país sólido do ponto de vista econômico né reservas cambiais em 350 Bilhões de Dólares super hábit comercial de 100 Bilhões de Dólares o Brasil tá entre os cinco maiores super hábitos do planeta Então os indicadores econômicos são bastante sólidos tem ainda algum ruído político Isso incomoda um pouco as agências e só por isso a gente não é grau de investimento mas a gente tá Muito perto de virar o

grau de investimento é s dois degrauzinho nas três exato que é o o selo de que realmente o Brasil tá E e a minha na minha visão a gente vai virar a grau de investimento aliás eu tenho escrito né tenho falado isso do banco já há dois anos que eu venho falando isso e se a gente olhar 2 3 anos à frente eu acho que muito Possivelmente a gente vai virar grau de investimento que é um selo de que os indicadores econômicos estão Bons claro nós vamos discutir aqui sobre pobreza desigualdade muito longe dizer que

a situação do Brasil é maravilhosa eu acho que a metáfora do copo meio cheio meio vazio é boa né mas do ponto de vista de conjuntura Econômica eu diria que a gente tá no melhor momento da dos últimos 10 anos olha só eu não vou resistir senão eu não seria eu eh são três grandes agências de classificação de risco soberano do Brasil ah se eu tiver errado você me Corrige mas a Fit já no governo Lula a Fit elevou eh o grau do Brasil a SP elevou o grau do Brasil e a Mudes botou em

perspectiva positiva agora is né então e as três estão ali a dois graus do grau de investimento dois degraus do grau de investimento e houve um mundo de economista no Brasil que reclamou e ficou muito bravo com a Mudes rapaz eu quase fou de Bad M eu quase Bad M ficou de Bad Mood eu quase Assim eu eu também fiquei eu falei assim não mas o meu patriotismo eu quase que fiquei com sangue verde amarelo inflamado eu falei pô estão contra o Brasil não mas eu o que eu que achei assim era um bando de

gente e alguns de que alguns eu já tinha ouvido falar alguns Alguns tinha ouvido falar mas temha gente que eu nem nem tinha ouvido falar muito bravo com am Mudes bravo com as agências que mal espírito é esse que Malese é esse para usar uma expressão chique não e e de novo as agências Elas têm uma responsabilidade quase que fiduciária inclusive Porque como é que ela vai dar uma nota negativa pro país que tá com a bolsa perto da máxima histórica como é que como é que você diz que um país tá na Beira do

Abismo se a bolsa acabou de atingir a máxima histórica há dois meses atrás as agências Elas têm responsabilidade disso se o país vai bem elas tê que dar uma Nota boa se o país vai mal elas tê que dar uma nota ruim senão elas não são agências de rating elas são agências de ideologia que não é o caso elas são agências de rating ah essa quest Então isso é importante agora cada um obviamente pode ter sua opinião pode tomar sua posição e vai ganhar dinheiro ou perder dinheiro se estiver certo ou se esver errado né

Isso é do Isso é do mercado né eu tenho uma uma pergunta Gêmea a mesa dessas duas perguntas fav Seriam trigêmeas censes eh Veja só eu te entendo quando você diz olha uma coisa é uma opinião técnica científica so o ponto de vista econômico outra coisa é ideologia mas nós sabemos Ou pelo menos me parece que as opiniões em economia podem ter Impacto econômico nos sistemas econômicos Claro Ah não não à toa quando o presidente Lula no seu segundo mandato se referiu a uma crise econômica Global como uma marolinha ele foi capaz uhum de arrefecer

aquela crise no Brasil quando Mandou aumentar a oferta de crédito naquele momento já ali havia uma intervenção eh mas quando ele disse que aquilo era uma marolinha de certa forma o seu discurso fez com que eh aquele efeito adverso da crise mundial uhum fosse diminuído no Brasil Esse é o lado bom de um discurso sobre a economia mas eu imagino que exista um lado mal de um economista sobre economia ou de um discurso econômico ou de uma Fala Econômica sobre a economia também não é segredo eh para ninguém que os economistas às vezes são divididos

entre economistas ortodoxos e heterodoxo eu não entendo muito bem essa distinção Uhum Ela ela é um pouco eh exótica para mim um não economista mas eu imagino que essa seja uma divisão que se dá em razão de como esses economistas vem os números dos seus ieses não é isso eu queria que você explicasse isso um pouco pros Nossos espectadores ou seja em primeiro lugar Eh que que é isso né Ou seja é são ideologias econômicas heterodoxo ortodoxo tá E os dois estão certos ou podem estar certos com viver ou só tem um certo legal em

segundo lugar eh quando alguém muito que tem muita autoridade fala pode influenciar a economia boa então vou vou me vou me me valer aqui do fato de vocês serem juristas e vou começar do começo Né ortodoxo jista também S sou tadinho jornalista só ortodoxo é o que tá alinhado à doxa a doxa tem a base de um a base do de um vamos dizer assim de axiomas ou de preceitos em que você deve eh funcionar a trabalhar por exemplo um católico ortodoxo ele segue aquela doxa que ele deve ir à missa deve rezar deve seguir

todos aqueles preceitos então uma série de dogmas uma série de dogmas que são dogmas vamos dizer assim fundadores daquela daquela linha de visão de Pensament organizam um pensamento é e o heterodoxo é quem está um pouco em contradição com a doxa ele não necessariamente segue a doxa existem n tipos de doxas né você pode pegar uma doxa protestante Cristã uma doxa mais liberal ou uma doxa menos liberal em economia sem querer complicar demais o que a gente chama de um economista ortodoxo é em geral quem tá totalmente alinhado com a doxa Liberal Liberal Ou seja

que você acredita que aqueles Preceitos liberais se você seguir tudo aquilo direitinho você vai pro céu Então essa é a doxa liberal e quem é mais hetero por exemplo eu me considero um cara mais não per fil e o povo vai pro inferno eu me considero economista um pouco mais heterodoxo eu não tô totalmente alinhado com essa doxa Apesar de que eu acredito no mercado Sempre trabalhei no mercado da vida inteira acho que o mercado é uma ferramenta fundamental pro desenvolvimento de Qualquer país né mas não me considero totalmente alinhado a a eu me considero

um cara mais ecumênico por assim dizer eu tenho dificuldade de pegar uma única doxa né Eh mas vamos para simplificar nosso raciocínio ficar com essa ideia de que quem é totalmente ortodoxo acredita que apenas Seguindo os preceitos de mercado de liberalismo econômico eh esse é o caminho a seguir para um país se desenvolver para um país enriquecer e tudo mais né então em geral quando há um Debate de alguém mais ortodoxo com alguém mais heterodoxo em geral o debate se dá em torno dos limites do mercado né quem é mais ortodoxo acredita que os limites

do mercado são bem amplos que o mercado deveria tomar conta por exemplo do meio ambiente algo que eu sou contrário eu acho que o meio ambiente não deve estar na mão do mercado aliás tem dado super certo ISO por exemplo eu vou dar um pequeno exemplo que é o meio ambiente se você tem uma visão Totalmente ortodoxa você vai acreditar que o mercado será capaz de regular o meio ambiente Ou seja que os preços de mercado vão sinalizar adequadamente ou não a destruição do meio ambiente is se você não é tão ortodoxo como me caso

fala não pera aí tem alguns lugares em que o mercado talvez tenha que ser produtos poluentes seram naturalmente mais caros do que os não poluentes por exemplo é ou ou a destruição do meio ambiente Imediatamente vai TR um preço econômico por exemplo uma empresa que joga sujeira num rio ela tá poluindo Rio se você é totalmente ortodoxo você tem que imaginar que de alguma maneira vai aparecer um preço econômico que vai sinalizar e ela vai parar que vai sinalizar para ela que ela não pode fazer aquilo o custo que a gente chama o a gente

chama economia de uma externalidade né então para um economista mais ortodoxo tudo é interno Pro mercado e para um economista menos ortodoxos as coisas são mais externas tem mais externalidades por exemplo desigualdade destruição do meio ambiente esse tipo de coisa então a regulação passa a ter um sentido né se você do Estado intervenção do estado que intervenção já é uma palavra meio negativa regulação acho que é uma palavra mais mais neutra por exemplo se a empresa polui o rio ela vai destruir o meio ambiente de todo mundo mas não tem Um preço econômico que ela

paga então eu ter que chegar ao estado e falar não meu amigão se você jogar poluição aqui você vai ter que pagar se você poluir o ar se você tem uma chaminé que polui o ar o ar que é de um pouco na ideia de de fumar né o direito do ar puro é de quem de quem fuma ou de que não fuma você tem que discutir a regulação diss de queem fuma obviamente por isso que o sistema jurídico e o estado de direito é Fundamental para mediar esses conflitos Nós vamos né votar uma lei

que vai dizer que o direito de quem fuma direito de quem não fuma a mesma coisa vale pro vale pra poluição do meio ambiente então assim de maneira resumida eh a visão mais Ortodoxa é essa de que os limites da regulamentação são menores né a gente deveria deixar o mercado funcionar que ele vai pricar bem as coisas e para quem é menos ortodoxo mais heterodoxo a Regulação tem tem papel importante né Então essa essa é a primeira pergunta que você fez a segunda pergunta que você fez também é muito importante que é o efeito econômico

das opiniões e das visões uhum e há um efeito econômico bastante forte especialmente se a gente pensar em em opiniões e visões de setores Chaves por exemplo o setor financeiro é um setor chave então a visão E opinião do setor financeiro tem um peso muito grande por exemplo se o Mercado financeiro entrar em Pânico e o dólar for para r$ 6 vai causar inflação para todo mundo todo mundo que não tem nada a ver com mercado financeiro vai ter inflação Porque o mercado financeiro entrou em Pânico mandou o dinheiro para fora do país o dólar

foi para 6 7 R 10 isso vai pros preços isso vai pros preços aí você vai comprar o pão francês mais caro porque o mercado financeiro entrou em Pânico o trigo importado foi exato foi então sim as opiniões Econômicas tem um efeito né e eu falei do mercado financeiro mas isso isso vale para todos os setores e para obviamente pessoas que têm mais influência na sua visão e na sua opinião né então a economia é complicada porque a visão dos agentes econômicos afeta o próprio funcionamento da economia é como o Delfin dizia que em economia

os átomos pensam ou seja o fato da gente eh ao estudar a economia a gente interfere na economia e ao emitir Opiniões sobre a economia a gente impacta a própria economia por isso que ela é um é uma é um sistema totalmente complexo e no limite imprevisível né eu vou eu vou entrar aqui numas considerações e você responde se quiser falar renal não vou entrar nisso você faz vai bastar Não enche meu saco mas uma das maiores delinquências que eu assisti nos últimos tempos foi a cobertura que a imprensa Fez boa parte Dela da reunião

do COPOM que decidiu o corte de 025 na celip por 5 a qu uhum quatro econom quatro membros do COPOM decidiram meio e 5025 e até onde eu tava acompanhando o debate havia leituras justificando uma coisa e outra uhum com consistência eu diria e eu dentro da minha amplíssima ignorância ficaria com a turma do Meio não do 025 mas entendi que quem tava fazendo corte de 025 não tava querendo ferrar o Brasil Só que a cobertura que a imprensa fez ou boa parte dela foi que quem fez o corte de meio tava querendo ferrar o

Bras Brasil porque era um bando de pau mandado do Lula e a partir de agora o banco central então tem quatro paus mandados lá considerando que a partir de 2025 serão seis os indicados pelo Lula sete né sete acho que é sete e a partir de 2026 serão nove os nove eu vi nisso uma tentativa de desautorizar o próprio Banco Central porque quem tá fazendo a Crítica não gosta do presidente da república e tem uma lei da Autonomia que foi votada da da da do Banco Central duas perguntas se você tivesse no COPOM você teria

votado por 025 ou meio Uhum E como é que você vê essa ideologização que eu acho que é isso até de uma reunião do COPOM Uhum que afinal de contas as pessoas podem votar e a regra é Expor os votos e se deu qu a c deu 4 a cum não é que deu qu a c porque a interferência do Lula seria a a teria Vido o seguinte não deu 4 a c pelo 025 mas o Lula interveio e falou é me ele nem pode fazer issso é claro Uhum eu só pedir para você explicar

ao responder essa pergunta uhum Por que que a taxa de juros é tão importante pra economia porque muita gente que nos assiste não legal legal aliás mas magador a maioria lê Ouve isso e não entende porque que é tão importante bom vou até começar pela importância da taxa de juros para motivar mais a a resposta né Eu acho que Se tem uma variável que é chave na economia é a taxa de juros porque ela é é uma das bases do custo de capital do custo de financiamento dessa economia então quando uma empresa vai pagar de

juros para financiar um investimento numa fábrica numa planta no bem de Capital quanto você como consumidor vai pagar para comprar uma casa um carro ou um móvel um roupa vestuário o que for é o custo de financiamento e da economia a taxa de juros ela não depende única e Exclusivamente do Banco Central Banco Central define a taxa de curto prazo que a gente chama de Selic que é definida na reunião do COPOM a taxa de juros como um todo da economia ela é um misto do juro curto e do juro longo juro longo é definido

do mercado Depende de oferta e demanda de financiamento crédito né É do da oferta de crédito da demanda de crédito de quanto que os Bancos estão Estão dispostos a a ofertar e quanto que as pessoas estão dispostas a tomar então Isso tá um pouco fora do Banco Central Apesar de que o banco central também tem influência nisso né de maneira bem resumida a definição do juro de curto prazo é chave porque ele que vai influenciar todas as taxas da economia Então se o juro de curto prazo que é celic tá muito baixo todas as taxas

caem se o juro tá muito alto todas as taxas sobem Por exemplo quando o Campos Neto colocou a SELIC em 2% que Aliás foi algo surpreendente até eu não imaginava ver Uma SELIC tão baixa o juro do crédito imobiliário caiu para sete também foi algo inédito no Brasil depois o campus Neto jogou o juro para quase 14 o crédito imobiliário custo explodiu para 11% né então há uma influência um parêntese rápido vive dizendo que eu intervenho eu interrompo mas é assim mesmo é bate-papo você não per Seu fio eu acho que nós nunca tivemos economia

para ter juro de 2% e nem nunca tivemos economia para ter juro de 14,5 pronto Falei dentro da minha ignorança é eu assim eu eu eu gosto de criticar o banco central também critico mas mas é importante dizer que é fácil criticar o banco central porque o banco central Ele toma decisões muito duras assim na hora do calor ali da decisão duras no sentido de difíceis de tomar difíceis assim então é é eu eu acho se você me perguntar eu acho que ele exagerou em colocar em dois acho que ele exagerou em colocar em 14

Eu tô de acordo com você então não sou tão borro assim pronto na economia estamos de pleno acordo mas é fácil a gente fazer essa crítica agora depois que deu tudo certo porque se tivesse dado tudo errado eu gosto de usar o exemplo de Argentina e de Turquia em que a inflação corre a 200% ao ano Se a inflação tivesse a 200% ao ano no Brasil a gente estaria aqui querendo matar o Campos Neto então depois que deu certo é fácil a gente falar Acho que até ele Talvez colocando a Moc falar Putz talvez tivesse

colocado em 10 teria sido suficiente não precisaria 14 ou 1375 então sões difíceis isso isso conversa com a pergunta que você me fez da reunião do COPOM tanto o voto de cortar 025 quanto voto de cortar meio eram votos técnicos né então PR as pessoas entenderem a cada 40 dias o COPOM se reúne toma uma decisão sobre o custo de curto prazo do dinheiro que no final do dia a taxa Celica ela remunera quanto que os bancos ganham ao colocar suas reservas no banco central no fundo é isso né a celica ela vai dizer que

quando um banco central dep um banco deposita lá x milhões no BC ele vai ganhar 2 3 5 10 ou 15 é isso que eles votam e decidem e é um voto muito importante cada um ponto percentual custa r0 bilhões de reais aos cofres públicos quanto o governo remunera o dinheiro cada ponto percentual 10 10 pontos percentuais de Selic nós estamos falando de quase R 400 bilhões de reais por ano ou seja não é é dinheiro que não vai para educação é dinheiro que não vai paraa saúde é dinheiro que não vai pra moradia educação

e saúde somada no orçamento Federal dá R 300 bilhões Reis isso significa Isso significa também que portanto 0,25 a meio Você tem uma diferença aí grande de 10 a 11 bilhões bilhões na cabeça na cabeça 10 a 11 por ano né de só 0,25 por ano por ano só 025 Por ano né eu costumo brincar que é um é um dos comitês mais poderosos da economia porque são nove pessoas Então imagina que a gente tá gastando por ano R 700 bilhões deais Você se deu conta que é é o valor da da desoneração da folha

esses 11 bilhões só os 11 só o 0,25 0,25 é a briga da desoneração da folha e o juro inteiro é quase a conta da Previdência que vai em r900 bilhões deais então o COPOM ele tem autonomia para votar sobre esse orçamento de 700 Bilhões né Eu acho que houve uma evolução importante no Brasil em termos de do ritual do COPOM da justificativa do COPOM eh Hoje os votos TM que ser nominais então o Fulano CPF e tal votou de tal maneira lembrar que alguns anos atrás não era assim então a gente pode debater os

votos Inclusive tem uma uma personificação que é difícil até o pessoa votou ali tá tá no nome dela tem uma responsabilidade ele ele vai ser visto como uma pessoa que gastou un zbi A mais ou que deixou a inflação Fora de Controle no país então você escolhe como é que você quer entrar na biografia como aquele que perdeu a mão do controle da inf nem sei se no meu mundo ideal essa decisão seria deles todos sem especificação mas também não isso é uma coisa para se debater no Brasil né E aliás não só no Brasil

no mundo todo os comitês de política monetária tem um poder nos Estados Unidos essa conta vai em 1 trilhão de Dólares a conta de juros Do governo amic também is isso só serve até para fazer carreira Se você quiser né ó eu sou aquele que votou desse jeito ou daquele jeito serve para várias coisas para você para você construir uma carreira ou para destruir uma carreira conheço muitas pessoas que tiveram carreira mas eu fic interrompendo aqui tá vai lá mas só porque que re tá falando que você tá falando é importante ou seja se eu

quero ser contrat AD pelo pelo mercado financeiro que quer uma Taxa de juro mais alto eventualmente eu tenho incentivo para votar pelo 025 depende porque só para explicar Qual é a maledicência de vocês não mas tem mas não a sua depende se tiver o mercado financeiro porque por exemplo pro florescimento do Mercado de Capitais o juro baixo importa muito clo sim sim porque é importante dizer isso também nos momentos em que por exemplo quando a celic veio a do o mercado financeiro brasileiro explodiu o mercado de debent Explodiu o o mercado acionário mercado de fundos

imobiliários então o mercado financeiro ele sabe ganhar dinheiro com juro alto e com juro baixo importante dizer isso não é tão não é tão líquido e certo assim que é são grupos diferentes dentro do mercado que ganham de um modo ou de outro né ex ex os bancos de investimento você vai procurar lucratividade no Mercado de Ações e não mais no mercado não V peru 02 é eu então eu teria votado no 0,50 o meu voto teria S do 0,50 eh e eu as explicações são técnicas pros dois votos mas eu acho que seguir o

guidance que eles tinham dado porque Qual foi a explicação que os quatro diretores deram para votar por um corte de 0,50 e não 025 o que eles disseram foi o seguinte a gente tin a gente tinha dito lá atrás que a gente tinha cortar 0,50 o cenário mudou mas não mudou o suficiente para justificar uma mudança de voto e como nós estamos entrando no banco central porque veja a Posição dos quatro novos diretores é bem distinta dos cinco antigos Eles estão chegando então tá todo mundo olhando para ver se eles vão cumprir promessa ou não

Então imagina que você acabou de chegar e você fala que você vai votar 0,50 e passou 15 20 dias você muda de 10 e vota 0,25 isso passa uma mensagem muito ruim então o voto deles eu acho que foi plenamente consistente técnico aliás os quatro eu conheço os quatro conheço muito bem o Paulo Piquete o o Gabriel o galípolo eh e o Rodrigo né são são pessoas muit insuspeitos de heterodoxias exagerados porque ninguém ali é um heterodoxo assim ninguém ninguém o Piquete meu colega professor da FGB conhecido como um professor ortodoxo sim eh e todos

eles muito técnicos né então eh eu acho que foi uma votação técnica eu acho que eh eu teria votado do jeito que eles votaram cortando o meio para seguir a a consistência em relação à Comunicação para não dar um um chamado forward guidance que que é o forward guidance você avisa o que você vai fazer claro que depois o Campos Neto argumentou e ele tá correto o Ford guidance não tá escrito na pedra né você pode mudar de ideia no meio do caminho se as condições mudarem de fato as condições mudaram o cenário externo piorou

um pouco o juro americano subiu o Fed postergou corte de juros o mercado de trabalho brasileiro mostrou sinais de Força a economia brasileira tá crescendo mais do que se esperava então há elementos para você manter o guidance e mudar o guidance por isso que deu né a controvérsia então Eh os os antigos tavam eu acho que numa posição mais confortável de mudar o voto deles até porque eles já são conhecidos já T credibilidade todo mundo sabe que eles o o que quem eles são o que eles fazem né agora há uma ansiedade muito grande porque

todo mundo quer saber o que será O novo banco central por isso que essa reunião foi uma reunião mais delicada muito mais delicada do que as outras porque é uma reunião que a gente tá com uma espécie de cenas do próximo Capítulo tá todo mundo querendo antecipar Qual será o filme do próximo Banco Central que ninguém sabe ainda ninguém sabe quem vai ser o presidente Mas quem vai ser ninguém sabe mas mas há uma tensão de fato mas pro mercado vale muito dinheiro isso muito antecipação vale dinheiro pro Mercado clo e de fato há uma

tensão entre o presidente da república e o presidente do Banco Central Sim essa tensão foi Expressa em inúmeras falas do presidente Lula e inúmeras falas do presidente Campos Neto e aí eu quero te dar para vestir uma saia justa e curta vamos lá de um lado o aqui não é saia justa mas eu gostei Saia Justa e curta curta EJA de um lado tá o presidente dizendo o seguinte eu não aguento mais pagar Conta Mais do que isso não só eu há setores inteiros da economia Como por exemplo o varejo estão sofrendo brutalmente as empresas

de varej estão se deteriorando porque o custo de Capital delas é é muito maior do que ela do que atividade uma quebradeira estão quebr e por outro lado diz o Campos Neto não a inflação é o é é o imposto mais caro a ser pago pelo povo e e causa brutal sofrimento quem tem razão Professor Paul qual dos dois tá certo ou os dois estão certos ou nenhum dos dois não os dois estão certos existe o custo a inflação tá baixa custo de Capital muito alto que é dramático que né se a gente olhar o

número de recuperação judicial de os dois tão s no fundamento Mas qual dos dois tem razão a minha a pergunta é mais dura no sentido de ser eh uma pergunta mais provocativa Uhum é óbvio que os dois têm bons argumentos Uhum mas Mas qual dos dois tem o melhor argumento Mas é uma questão de calibragem porque não é uma questão de argumento é uma questão de como você calibra a política monetária para isso existe um comitê com nove diretores que vão fazer esse debate que a gente tá fazendo aqui durante dois dias seguidos trancados numa

sala e sai uma decisão que ali que é Técnica mas que tá longe de ser trivial mas assim eu não queria dar de barato que a inflação está controlada no Brasil a gente tem o Melhor momento inflacionário resta melhor dúvida esse ano a gente vai ter inflação de 3.7 nos últimos 20 anos anos a gente teve inflação próxima de 3% em talvez 4 Não mais do que 4 anos então a gente vai provavelmente chegar no melhor inflação dos últimos 20 anos que é um sinal bastante forte de que a inflação tá tá ancorada tem uma

perspectiva boa mas a inflação é algo que a gente tem que est atento não é algo que resolvemos para sempre o problema da inflação e Acho que pro presidente Lula é bastante claro isso também o Lula sempre teve muita preocupação com Com inflação né se ele se se o país começa a entrar numa situação de inflação Fora de Controle isso também é ruim a Dilma sofreu muito com isso na era Dilma ali no final ela foi muito prejudicada por por IPCA chegando a 10% quando a inflação Começou a correr a 6 7 isso cobrou um

preço caro da Dilma né e eu acho que o presidente Lula tem clareza disso então Eh em termos genéricos é fácil responder que os dois têm razão né a inflação tem que ser controlada e para isso a gente precisa ter um nível de juro né por outro lado um juro muito alto destrói a economia quebra as empresas e e e aumenta o custo de Capital agora como é que você traz isso no concreto Qual é a taxa de juros correta aí que eu aí que é o debate difícil E aí é um debate técnico lá

dentro do COPOM todo mundo no COPOM tá pesando isso que a gente tá Falando né você pode até falar ah mas tem um ali que tem tem um viés que ele Talvez queira ter um juro mais baixo outro tem um viés de que quer ter o juro mais alto porque ele acha que assim vai garantir que a inflação vai convergir todo mundo tem os seus vieses ali mas é um debate que é feito ao meu ver de maneira honesta dada a limitação né que todos nós humanos temos e toma-se essa decisão que é talvez a

decisão mais importante da economia brasileira por Isso que né talvez já gastou meia hora aqui para falar de banco central é porque não o problema ali e eu acho foi ter havido uma politização que nem foi do Banco Central porque quando saiu a quando saiu a ata depois ficou claro que assim não nós nos fund da mesa olha um acha que vai ser um pouco mais rápido outro acha tem que ser um pouco mais devagar até que a gente chegue a taxa eh que se considera neutra ali e tal o problema foi uma politização que

eu acho Que aconteceu foi no debate público a respeito o debate público ou debate publicado eh que foi o o que a imprensa fez e localizar os quatro que o Lula indicou esses quatro que ele indicou dentro das regras da Autonomia votaram por meio os outros cinco que indicou votaram por 025 portanto existe essa divisão e portanto isso agora se projeta Para o Futuro esse debate é um absurdo se você pensar porque os os os indicados pelo Banco Central Os diretores eles estão lá segundo as regras do jogo claro uma regra do jogo de que

eu nem gosto porque eu queria eu indicar tudo e poder demitir mas não posso então assim é essa foi a loucura e a partir daí eu assim vão me acusar de ser contra transparência mas eu sinceramente para mim decisão de supremo decisão de banco central não tinha que ter individualização não é a decisão do do do do colegiado do Colegiado é já foi assim no passado o colegiado do COPOM era não era Transparente é um debate que tá em aberto na verdade não há é difícil dizer o que é o melhor né porque por outro

lado Talvez a pessoa fique mais confortável não sei qual é o Né qual seria esse o outro argumento mas eh São comitê são colegiados que tomam decisões cruciais pra economia tanto no ário quanto no banco central e e toda a reunião haverá esse debate isso é uma Coisa que a gente segue debat eu acho que o Brasil se Vocês perguntaram a minha opinião acho que o Brasil avançou bem até viu o sistema de gestão monetária brasileiro avançou muito porque no passado a gente primeiro não tinha COPOM né o COPOM foi fundado em 1995 então a

mesa do BC ia direcionando o mercado mas de uma maneira meio quase que aleatória então o COPOM que foi inspirado no bundesbank Quem criou o COPOM foi o Chico Lopes uhum organizou Bem o processo depois eles criaram os instrumentos de comunicação com a sociedade que não existia uma coisa legal do regime de metas de inflação é que o banco central é obrigado a se comunicar Sim então ele tem que dar satisfação tem que fazer comunicado tem que escrever ata tem que fazer relatório de inflação Então pelo menos a sociedade começa a entender o que que

o banco central tá fazendo né e depois a questão da Autonomia eu acho Que também deu um pouco mais de clareza nisso né quando a gente fala de banco central disso tudo que a gente tá falando nós estamos falando de atuação do estado na economia de alguma forma exato n não necessariamente por meio de leis mas por decisões Claro eh de um banco que é um banco assim que é o governo que é uma um ente de administração o o presidente Campos Neto ficou célebre eh Por introduzir no mercado financeiro uma série de novas tecnologias

uhum né o introdutor do PX por exemplo né e também de uma série de entidades de mercado de Agentes de mercado ligados à área de tecnologia buscando desintermediação e ao mesmo tempo uma aproximação entre tomadores de recurso e prestadores de recurso ofertantes de recursos finex né por meio das fex o que se sente agora é um movimento no fim Chegando chegando ao fim do Mandato do presidente Campos Neto é um movimento de tentativa de tração de mercado de novo pelo menos a impressão que eu tenho hum O que representa um uma outra pressão de aumento

de taxa de juro Porque quanto menos competição tem quanto menos ofertante tem uhum de dinheiro e de crédito no mercado uhum a tendência é de aumento de preço do crédito e do dinheiro queria que você falasse um pouquinho sobre isso porque me parece algo muito importante uhum Eh que nós tamos tido no governo bolsonaro uma pressão de abertura de mercado e agora no governo Lula uma pressão de diminuição de contração de mercado eu sei que essia justa porque no fim do dia essa pressão vem dos grandes bancos mas é importante que você Explique isso ao

nosso espectador mas quem não entendeu direito ficou parecendo que é o governo que tá pressionando para cont Não eu só tô Dizendo só tô dizendo que uma coisa aconteceu num governo e outra coisa tem acontecido em outro governo e em que meda basicamente o presidente do Banco Central é o mesmo nos dois governos né Eh primeiro isso tá acontecendo e Quem é o responsável por isso e qual o impacto disso uhum eh no preço do dinheiro é eu costumo brincar que assim o leão come carne então assim você pedir pro Leão comer salada ele não

vai comer salada Então seim toda a empresa capitalista ela é feita para maximizar o lucro dela se eventualmente ela tiver posições de monopólio melhor ainda ela vai gostar disso n costumo brincar de quem gosta de concorrência perfeita éc professor de economia né A empresa ela vai buscar poder de monopólio que é o que dá lucro para ela certo Da Lógica da sobrevivência dela cabe ao estado regular isso inclusive voltamos na discussão do do ortodoxo por que existe O CAD que é o órgão de defesa da concorrência veja que interessante CAD é algo que só faz

sentido para quem não é totalmente ortodoxo porque se você fosse totalmente ortodoxo fala não o mercado se regula não precisa de um órgão para defender a concorrência o próprio mercado vai promover a concorrência então se você não acredita que o próprio mercado vai promover concor existe uma autoridade de defesa da concorrência né que que aliás existe no mundo inteiro Capitalista é bom que fique claro exato porque todo mundo tem clareza que se não tivesse órgão as empresas viram gigantes estão aí os Big texs para mostrar isso estão aí os processos do do doj contra as

Google da vida contra Microsoft onde você olhar você vai ver departamento de justiça e órgão antitrust brigando com gigantes e o gigante é o leão comendo carne eles Fala pô tu quer que eu como salada Eu quero comer mais carne eles fala não amigão se você comer só carne Não não vai não vai ter jeito né então cabe ao governo promover essa regulação defender a concorrência E no caso do mercado financeiro promover a concorrência do mercado financeiro e eu acho que o Campos Neto fez isso muito bem né ele fez o PX que é algo

que também Aumentou a concorrência porque você lembra quando você pagava Ted que você pagava r$ 2 para fazer uma Ted era um absurdo caramba eu vou vou te dar r$ 2 e eu ter que pagar R 20 para te dar r$ 2 é isso mesmo né então foi um avanço as finex também foram um avanço tem uma questão tecnológica que acho que avançou bem no Brasil só que em paralelo tem dois movimentos acontecendo aí bancos digitais tem um movimento estrutural tecnológico que eu acho que avançou muito isso ajuda a promover concorrência e a concorrência tava

aumentando no Brasil mas tem um movimento do custo do dinheiro que é a política monetária que é o cupom quando a celic tava em dois e A infraestrutura tecnológica tava ampliando a gente viu um Boom de finex um Boom de oferta de crédito um Boom de concorrência quando a CIC saiu de dois foi para quase 14 aí o custo do dinheiro Explodiu e as próprias finex começaram a minguar por quê Porque elas eram dependentes de um crédito florescendo voltamos inclusive naquela questão de para quem é bom o juro alto o juro alto que tá matando

os finex então no final do dia o o o banco central ele tava no Papel dele ele melhorou a infraestrutura tecnológica para aumentar a concorrência acho que ele acertou ele subiu o juro para combater a inflação acho que ele exagerou podemos discutir isso mas ao subir juro para inflação ele acabou meio que dando um tiro no pé nessa questão da de concorrência de finex e de oferta de crédito mas é algo que eu acho que veio para ficar isso acho que quando a celic cair mais eu acho que ela deve cair um pouquinho ainda e

eventualmente quando a Celic vier para um nível mais baixo a infraestrutura tecnológica melhorou muito já institucionalmente a gente avançou muito acho que o Brasil tem um sistema financeiro hoje mais e avançado do que do que tinha há 10 anos atrás Sem dúvida né ô Paulo uma das questões a justificar os juros reais no Brasil que são elevadíssimos ainda né Acho que coisa segundo ou terceiro do mundo eh se fala da tal da trajetória da Dívida uhum né Eh o Lula esses dias falou ah falou de economias ricas que devem duas três vezes seu PIB E

aí resolveram lacrar em cima dele acontece que eles têm moedas fortes nós não temos e tal e aí e e o Lula ignorante não sabe disso quer o povo adora dar aula pro Lula né inclusive de como chegar a Presidente da República eu acho isso notar eh tem gente que dá aula com o Lula inclusive assim né olha como se o Lula fosse disputar mais cinco eleições Levaram isso até a sério ele brincou isso e acreditar que há de verdade nessa história da importância da nossa dívida nos juros altos Que risco essa dívida representa uhum

para um país que tem as reservas que a gente tem Uhum que tem a balança comercial que a gente tem essa dívida é o quê ela é Ela é arriscada ela é um risco eu sei que eu tô falando de questão externa e interna mas essa dívida é um problema dados os Os outros elementos da economia brasileira eu acho que ela é um problema muito menor do que se imagina porque é uma dívida em reais não é uma dívida em dólar a gente já teve dívida em dólar externa né para você ter a ideia hoje

o governo tem 350 Bilhões de Dólares de reservas e tem uma dívida externa que não é nem 50 Bilhões de Dólares então o governo é credor líquido em dólar tanto é que a dívida a chamada dívida bruta brasileira que é tudo que o governo deve Em reais menos as reservas a dívida Bruta É de 80% do PIB e as reservas que estão 350 bi fazendo uma conta meio de padaria vai dar sei lá 1 3 e meio nós vamos tirar aí pelo menos uns sei lá uns 10 15% da dívida bruta para chegar na dívida

líquida que é uma dívida líquida bastante tranquila o Brasil tem uma dívida líquida de 60% do PIB que não é muito diferente da média dos emergentes a bruta é mais alta do que os países emergentes de renda per capita parecida A dívida tá na média e todos os emergentes tem uma dívida muito menor do que os países ricos país ricos têm dívida de 150% ou mais do PIB o Japão tem 200% de dívida PIB o Estados Unidos já passa de 100% né então os ricos estão muito endividados e é fato que a moeda deles é

muito melhor eles TM dólar Tem Euro tem em né agora eu não acho que o nosso juro é alto porque a gente tem uma relação dívida PIB alta não acho que a dívida é explicação do juro alto por Outro lado a a a pressão fiscal é parte dessa história é importante colocar a pressão fiscal como algo diferente do tamanho da dívida o que que é a pressão fiscal é quanto de demanda o governo tá injetando então o tamanho do Déficit primário que é tudo que o governo arrecada menos do que ele gasta dá uma ideia

de quanto ele injeta de poder de compra na economia se ele injeta muito 200 B de Déficit por ano Ele tá fazendo a economia operar mais pressionada com o Mercado de trabalho mais apertado e eventualmente a inflação Pode subir então acho que é muito mais uma questão da política fiscal expansionista para não usar um palavrão em economis que é o quê que é o que é o gasto público que vem e vem por uma carência social é importante dizer isso o gasto público brasileiro não existe porque os políticos brasileiros são gastadores não a política o

gasto fiscal brasileiro vem porque a carência da sociedade Brasileira é tão gigantesca basta você olhar os números R 300 B de é saúde e educação 80% dos atendimentos médicos do país são do SUS 80% das matrículas do ensino básico e Médio são da rede pública ou seja se tirar os 300 bi do da Saúde da educação não tem saúde e educação no Brasil só 20% é privado o resto é tudo público né se pegar a bolsa família 35 milhões de pessoas custa 16 160 bilhões reais por ano para essas pessoas não morrerem de fome né

o Benefício da prestação continuada que é para pessoas aposentadas com mais de 60 anos que ganham até um salário mínimo custa R bilhões deais tudo isso é um gasto social essencial a meu vero mas que injeta a pressão de tá fazendo a economia brasileira girar Então se ela tá girando tá crescendo o desemprego tá baixo o juro tá muito baixo vem um monte de pressão de demanda eventualmente Não tô dizendo que necessariamente virá inflação mas Eventualmente vem inflação E aí se vem inflação o banco central reage mas é esse mecanismo fiscal que cobra um preço

em termos de juros mais alto não a dívida eu não acho que o Brasil tá numa posição de que asos investidor tanto é que a gente tá pressa a virar grau de investimento isso país que tá pressa a virar grau de investim Não fala isso tem gente que vai ter ataque cardíaco não fala ISS agências Mas eles vão ficar muito chateados aí Eles vão ser desmoralizar mas vai acontecer acho que vai acontecer quanto tempo eu acho que em dois TR anos a gente vira grau de investimento Claro tem que seguir uma trajetória fiscal eu acho

que importante falar da equipe que tá aí do do Haddad equipe do Ministério da Fazenda tem muita preocupação com isso e esse ano de novo há surpresas fiscais positivas né o primeiro bimestre surpreendeu positivamente o segundo também essa equipe tá mantendo a meta de Déficit primário zero né Eh então acho que há um compromisso fiscal do do Ministério da Fazenda e isso ajuda né as agências de reting a melhorar você imaginou se vira grau de investimento no meu governo ainda de novo pouco de sorte eu acho que tem uma chance considerável Sim você é um

economista que tem foco no desenvolvimento Queria falar um pouquinho de Renda por enquanto a gente não falou de desenvolvimento falar não não nós vamos falar ag nós Vamos falar agora diso vocês não tá achando que você vai embora logo não não demora bastante fica tranquil demora bastante mas eu quero falar de desenvolvimento a partir da ideia de renda perfeito por quê porque eh nós temos você fala ampassã mas nós estamos com o cenário de eh aumento do emprego tem mais gente empregada mais gente trabalhando mais gente dentro da economia formal D dado 100 milhões de

pessoas trabalham hoje no Brasil Maravilha todavia a a a renda ainda não é suficiente para que as para que essas pessoas possam eh se eh ter uma vida digna mais do que isso deixe de precisar do Estado desse investimento estatal na afirmação de direitos sociais sobre os quais perfeito direitos sociis te dou dado é r$ 100 por mês que eles ganham na média os 100 milhões de brasileiros que trabalham são 60% informais 40% formais o salário médio é R 3.100 por mês para ele pagar saúde Educação moradia e alimentação rendem suficiente isso ou seja tá

estão trabalhando mas não recebem o suficiente para responder por suas próprias necessidades precisam de assistência do estadoo perfeito ou seja nós não estamos falando como comumente se ouve em determinados meios que são vagabundos que nada fazem e que precisam da assistência do Estado porque são preguiçosos estamos falando dos 100 milhões que trabalham nós estamos Falando de gente economicamente ativa que não recebe dinheiro suficiente pelo como como eh produto do seu trabalho para pagar uma vida minimamente digna e para que isso ocorra o o que que precisa os capitalistas precisam ser melhores serem pessoas com coração

menos duro eh precisa a o emprego ter melhor qualidade o Brasil tem maior alteridade Econômica ou seja no ser um país minerário Agrário exportador como é ou Seja se rend industrializar agora eu quero ouvir a visão do economista desenvolvimentista o que que precisa para que as pessoas tenham renda e precisem menos do Estado o estado gaste menos com as pessoas bom você já deu resposta eu vou só qualificar sua resposta a resposta é essa mesmo eh ão começando pelo começo 100 milhões de pessoas trabalham então estão empregadas tem 7 milhões e meia que estão desempregadas

100 milhões trabalham 100 Milhões trabalham ganham R 3.100 por mês que é insuficiente para você ter saúde educação alimentação e moradia eh digna o quanto ganha uma pessoa num país rico na média cinco vezes mais do que o Brasil as pessoas ganham pelo menos R 15.000 R 20.000 por mês né 3.000 mais ou menos 3000 renda per capita brasileira é 10.000 por ano 9.000 vamos dizer que dá mais grosso modo 1000 pouco menos de 800 dólares por mês que dá esses 3.000 na média ou R 4000 dependendo da da medida Que você fizer então a

pergunta que a gente tem que fazer é por o Brasil não é uma sociedade rica o Brasil não é é uma sociedade pobre uma sociedade pobre é um país como Moçambique Moçambique tem uma renda per capita de 000 por ano ou seja as pessoas ganham $1 por mês então se no Brasil eles ganham 3.000 em Moçambique eles ganham o equivalente a R 500 por mês Aliás a média da África a renda per capita média da África n vocês conversaram sobre África com minha prima Aqui num programa a renda per capita média da África não chega

em 3 4000 é metade primir Embaixadora Irene gala Irene gala assistam muito bom sou fã da minha prima eh então a renda per capita média da África é a metade da brasileira isso então importante ter um pouco de autoestima também com o que a gente construiu porque senão vem aquela ideia de que o Brasil fez tudo errado até os anos 80 tem essa ideia que também que tá meio fora do lugar né o Brasil se tava Entre as três economias que mais cresciam no mundo de 30 a 80 e nos anos 80 os chineses no

final dos 70 Eles vieram no Brasil entender o que que o Brasil fez para eles fazerem na China o Três Gargantas é uma cópia de Taipu eles aprenderam é uma cópia ampliada de Taipu Eles mandaram uma comitiva aqui para aprender o sucesso brasileiro porque a China tava um fracasso no final dos 70 né E então o Brasil Aí eles aprenderam Nós esquecemos é exatamente a gente Transferiu para eles né né A gente esqueceu e transferiu para eles né então O Grande Desafio do Brasil é d esse salto dos 10.000 de renda per capita para 20.000

para 30.000 para 40.000 para virar um país rico Qual é a grande diferença do um país rico para um país de renda média que é o Brasil que não é um país pobre é a qualidade dos empregos uhum Então qual é a diferença de uma economia como a Suíça como a Suécia como a Dinamarca como os Estados Unidos como O Japão como a Alemanha a qualidade dos empregos qualidade em termos de qualificação do que é produzido e da qualidade das empresas qualidade dos empregos na verdade é um reflexo do quê da qualidade das empresas fala

assim ah eu consigo explicar porque que a Alemanha é rica é só falar de siemens Mercedes Porche BMW eh a saap ou eu consigo falar de de de de Pfizer eu consigo falar de Rio Por que que a Coreia vir a Coreia hoje tem Três vezes a renda per capita brasileira o Brasil era três vezes mais rico que a Coreia nos anos 70 hoje a Coreia é três vezes mais rica que o Brasil renda per capita da Coreia é maior do que 0.000 por quê Hyundai LG Samsung Samsung que faz tudo aliás faz carro faz

prédio faz eletrodoméstico faz chip faz televisão Provavelmente nós aqui usamos produtos coreanos quando um país é capaz de colocar o produto dele no seu bolso provavelmente esse país enriqueceu país Rico é país que consegue colocar produto no bolso das pessoas seja Taiwan que põe um pequeno chip que você usa no seu Smartphone seja a Pfizer que faz o remédio que você usa seja Hyundai que faz o carro que você seja a pizer que põe em você um chipe com a vacina né O Desafio brasileiro eu não gostei muito desse negócio a pizer que faz o

remédio que você usa e Ele olhou para mim mas tudo bem que eu uso eu não uso e vacina do covid Então O Grande Desafio brasileiro é o quê ter uma estrutura produtiva uma estrutura Empresarial muito mais sofisticada do que do que o que a gente tem tem até um termo técnico em economia a gente chama isso de complexidade que é uma palavra horrível mas el é muito didática um país rico é um país que tem uma estrutura produtiva complexa então o desafio do brasileiro do do País das empresas né e dos trabalhadores é o

quê Dá um salto de Complexidade produtiva né isso passa por empresários investindo em sofisticação não basta apenas commodities não basta apenas Agro não basta apenas petróleo não basta apenas minério de ferro precisa ter indústria por isso a ideia de reindustrialização ou de Neo industrialização é importante e precisa ter serviços sofisticados né O que torna um país eh qual é a diferença de um país rico para um país pobre a estrutura de serviços sofisticados empresariais por Exemplo o que você faz no escritório de advocacia e a estrutura Tecnológica do setor industrial todo o país rico tem

uma porção Industrial medium Tech e hightech e um setor de serviços sofisticados ele também tem commodities ele também tem Agro ele também tem serviços tradicionais aliás metade do setor de serviço de qualquer economia é tradicional por exemplo restaurante sim qualquer país do mundo que você vai tem restaurante não tem garçom você não come No restaurante só que no país rico o garçom ganha 000 você fala pera aí deixa eu ver se eu entendi o garçom de Zurique faz a mesma coisa que o garçom de São Paulo só que lá ele ganha provavelmente pior Provavelmente o

nosso é mais eficiente né prod São Paulo como sempre em particular atencioso carinhoso afos muito mais né porque o garçom dizu que 9 horas acabou né aliás eu tava vendo uma um estudo eu vou fazer uma piada se for francês ele mal olha PR sua cara se der Vontade de atender vai te atender se ele tiver de bom hum tiver de bom humor que eu vi um dado que eu fiquei chocado até a a semana de horas de trabalho ela é inversamente proporcional à riqueza do país Quanto quanto quanto menor a semana de trabalho mais

río é o país por quê Porque el tem a estrutura mais complexa mais sofisticada então uma hora de trabalho de uma pessoa naquele país equivale a 3 4 5 horas de trabalho de uma pessoa num país mais pobre então por Que o garçom I zurik ganha 000 porque na verdade ele tá surfando em toda a estrutura Empresarial Suíça de fármacos de mecânica de precisão de química Fina de gente com renda que puxa o salário lá para cima Quanto ganha um suíço na média 000 por mês então Quanto tem tem que ganhar o garçom pelo menos

5.000 porque você não ganha 5.000 não vai ter garçom na Suíça mas as pessoas querem ir no restaurante e querem comer querem o garçom Então ele ganha 000 mas não é a Habilidade ou a produtividade do garçom suíço que fez isso é o sistema Empresarial suíço que fez isso E é isso que falta ao Brasil então enquanto o Brasil não E como a gente tem 200 milhões de habitantes o nosso desafio é muito maior que uma coisa é você sofisticar uma estrutura produtiva de 5 milhões 10 milhões de pessoas outra coisa é sofisticar uma estrutura

produtiva de 200 milhões de pessoas aí nós estamos falando um desafio Como é o nome do livro dele Reinaldo o como é porque não Brasil o Brasil é uma economia que não aprende o Brasil é uma economia que que nós fizemos de errado porque nós nos desindustrializado que a gente tentou fazer um salto duplo mortal carpado nos anos 90 que que é isso a gente vinha de uma economia fechada protegida muito industrializada e muito complexa com um monte de ineficiências as carroças do color eram eram um símbolo disso aí a Gente resolveu rasgar tudo que

a gente tinha feito e fazer uma virada total ao invés de fazer uma transição gradual como a China fez como a Índia fez a China e a Índia eles estão até hoje desmontando a os o protecionismo os subsídios da das suas próprias economias o Brasil tentou fazer em três anos o que eles fizeram em 30 então o golpe que a gente Tomou nos anos 90 foi muito violento o que a gente destruiu de empresa no Brasil no governo color Começou no color e foi agravado no no governo FHC até até como comparação para as pessoas

entenderem Eu costumo dizer que o desenvolvimento equivale a uma luta de um peso pena contra o Mike Tyson o país que é pobre ou de renda média ele é um peso pena ele precisa derrubar o Mike Tyson então a gente precisa ganhar da Siemens ganhar da BMW ganhar da Porsche ganhar da Mercedes no mercado mundial só que como peso pena desnecessário dizer que o normal é você Tomar uma surra né o estado é importante nos países mais pobres porque é ele que vai turbinar ele que vai colocar os anabolizantes para pro seu peso pena ganhar

essa luta Então essa relação estado mercado é muito delicada em país em desenvolvimento porque se você tira o estado completamente você desassistência o arapuca o marapa né que vira ali o te peguei né então o que é isso E também o o o Lula lançou o programa da Nova indústria brasileira com financiamento possível de 300 bilhões aí foi uma gritaria danada em alguns setores então assim eh quando eu lembro que o tamanho do plano safra por exemplo e o Agro que a gente tem aí eu me pergunto que mal que há em a gente tem

um programa pra indústria brasileira que que diabo de de onde vem essa armadilha intelectual então primeiro que é a armadilha da renda média e o que que é essa armadilha intelectual que nós não Podemos falar em indústria sem que isso cheere a protecionismo ineficiência E aí Estamos jogando dinheiro fora e aí vem essa gritaria desgraçada boa então e começando pela armadilha da renda média e que é um termo que os economistas Inventaram na verdade é uma constatação empírica quando um país chega em $1.000 de renda per capita em geral ele empaca ali é uma espécie

de do mata burro você fica parado ali o Brasil tá parado há 30 anos nesse nível de renda per Cap a Gente chegou nos 80 perto dos 10.000 e ho a gente continua nos 10.000 mas não é não é uma prerrogativa brasileira você pegar se você estudar um monte de país você vai ver que tem pelo menos uns 20 30 países que estão empacados ali Hum porque a renda média é a pernada fácil do desenvolvimento porque é a industrialização de baixa sofisticação eu costumo comparar isso como uma espécie de escada tecnológica uhum os primeiros degraus

da escada tecnológica São mais fáceis né então você vai industrializar você vai fazer roupa sapato mesa você faz exercício também quando você faz exercício também os primeiros degraus são mais F exatamente né o começo né para você chegar lá nos 10.000 é mais fácil então o Brasil ele chegou na renda média agora para avançar pros 20 30 40.000 você precisa dominar tecnologias de Fronteira ou de serviços ou industriais Então você precisa ter um Google um Facebook uma Amazon um um uma F uma Embraer o Brasil Engraçado que o Brasil tem casos heróicos né que ele

conseguiu só que a gente necessita disso numa escala de para 200 milhões de pessoas indústria de genéricos Por Exemplo foi um foi um baita assalto que a gente teve né então eh a segunda metade da escada é mais difícil por natureza você vai ter que dominar patentes você vai ter que ter propriedade de patentes vocês sabem melhor do que ninguém que as patentes São um monopólio desgraçado sim muito difícil você navegar no universo das patentes todas as tecnologias relevantes estão estão tomadas 90% das tecnologias patentes do mundo estão no setor industrial manufatureiro Tec então o

país precisa ele a China conseguiu avançar né em direção a isso brutal investimento estatal foi um exato foi um caso assim heróico né então obrigando os Estados Unidos a entrar na economia para valer inclusive com dinheiro público é é É entrar na economia de maneira não disfarçada nunca nunca deixou de estar isso nunca deixou mas tô dizendo mas agora sim vou injetar dinheiro mes rasar fantasia fantasia vou lá impor umaa Estados Unidos foi os Estados Unidos foi o país mais protecionista do mundo no século XIX é o economista Liberal ele começa a estudar a partir

de 1900 porque se ele estuda um pouco antes dá problema né porque você vê que a tarifa média americana do século XIX É 40% né você Pegar o Hilton o Lincoln pegar a nota de dólar lá são são caras totalmente pró estado o Franklin o Hamilton o Lincoln são grandes né sim não se constrói um país tão forte um estado tão forte is exato Então os Estados Unidos também teve o problema de ser um fe o pena contra a Inglaterra mas ele soube ganhar essa luta usando o seu estado né o estado desenvolvimentista americano do

século XIX é poderosíssimo dos anos 30 né superaram a a depois no a verdade é Que eles sempre foram eles são liberais na retórica mas são né complexo militar Industrial Pegar 1 trilhão de Dólares que é o orçamento do Pentágono se pegar toda a história tecnológica americana você não conta a história da Boing sem o estado americano você não conta a história do do iPhone sem o GPS sem a internet os satélites até a tela do computador se deve a desenvolvimento que os caras fizeram da darpa pra Construção de satélites Elon musk Nasa mesma coisa

Aliás tem uma tem uma frase antológica do Elon musk no documentário dele na Netflix sim que ele tá morrendo de medo de quebrar e a ele recebe um telefonema da Nasa falando você ganhou um contrato de 1 bilhão de Dólares da Nasa aí ele fala uh Nasa eu te amo não sei o qu e tal né então mas então voltando no Brasil eh a gente chegou nessa renda média nos 0.000 Chegamos nos anos 80 e a gente precisava avançar mais só que eu acho que a gente entrou numa numa Bad Vibe ali V colocar dessa

maneira a gente começou a negar tudo que a gente tinha feito e achar que tava errada a nossa estratégia que é o livro que você escreveu com André roncal brilhante o que é que a gente errou Que que foi is a gente jogou a toalha do processo de desenvolvimento brasileiro a gente Ach a gente achou que simplesmente abrir a economia zerar tarifas jogou o bebê com água do banho examente A gente jogou beb com fora junto com a ala do banho porque Assim é evidente que não é o estado intervencionista que vai desenvolver o país

não é isso Você precisa de um estado regulador indutor que vai turbinar a iniciativa privada e a iniciativa privada por sua vez vai ter que chegar na fronteira tecnológica não é uma tarefa trivial é muito difícil inclusive senão todo mundo seria rico e desenvolvido né então o truque É essa articulação estado e mercado mas no Brasil a gente meio que jogou fora a Perna do estado e achou que o estado brasileiro só errou a gente teve erros no processo de de 30 a 80 sem dúvida mas a gente teve muitos aceros também embra era um

ba exemplo disso embra era Talvez uma das melhores coisas que o Brasil tenha produzido do ponto de vista de estrutura produtiva a Embraer aliás é o pacote completo né começou com os militares pensando que precisava integrar o país ter um sistema de Correios que precisava de avião para Você mandar uma carta pro pro Amazônia aí fizemos uma empresa de avião fizemos um avião que era o Bandeirante que entregava a carta desenvolvemos a tecnologia aeronáutica tivemos as dificuldades a empresa ia quebrar foi salva pelo BNDS não fosse o BNDS nos anos 90 a emesa poderia estar

quebrada ela conseguiu um contrato para fornecer Acho que uns não sei quantos aviões para uma empresa Americana e nenhum banco privado Brasileiro quis financiar com razão né falar pera aí Empresa Brasileira fazer avião por uma empresa americana eu prefiro financiar a construção de um prédio aqui no no Itaim nenhum banco privado financiou quem financiou o BNDS esse empréstimo do BNDS e a competência da da Petrobras da da Embraer catapultou a empresa depois da privatização e ela virou essa essa potência Então tá aí um exemplo uma Veg que é uma empresa que também foi muito turbinada

por por BNDS Hoje tá na fronteira de motores elétricos eh inclusive com plantas na China de de última geração ma iosp que é a maior empresa de rodas do mundo então há exemplos desse Brasil que deu certo mas de novo a gente precisa disso numa escala muito grande porque assim a gente falou a gente começou a conversa falando de desemprego desemprego tá em 7.8 7.9 na minha avão daqui 2 3 anos vai cair para 6 para 5,5 só que as pessoas vão continuar ganhando R 3500 ou seja não Vai resolver a vida de ninguém então

como é que a gente rompe a armadilha da renda média fazendo investimento maciço em tecnologia industrialização em sofisticação prod invento público público e privado um induzindo o outro por isso a pergunta que você fez é muito relevante Eu acho que o governo tem ciência disso o programa de Neo industrialização caminha nessa direção porque agora também a gente tem que ser realista né vou dar um um dado Aqui tem De dinheiro para investir né e não só isso o quanto a gente ficou para trás porque no início dos 80 a produção industrial brasileira era maior do

que a produção coreana e chinesa somadas somadas hoje a produção industrial chinesa é de 4 trilhões de dólares por ano é o dobro da produção industrial americana produção industrial americana é de 2 trilhões sabe quanto é a produção industrial brasileira 200 Bilhões de Dólares então a China tá 20 vezes maior Do que o Brasil significa que a economia de escala chinesa é sem precedentes o custo unitário de produção na China sem querer usar um palavrão de Economia é baixíssimo você vai fazer um por exemplo tinha um aluno que eu dou aula lá na GV que

fazia esteiras de mala lá no aeroporto para você pegar a mala aí ele quebrou porque na China Eles produzem as esteiras por 1 Déo do custo você vai fazer botão de camisa na China é 1 centésimo do custo No Brasil tudo que tem muita escala a gente já meio que perdeu a o que salva a gente é custo de transporte Se o produto é de valor adicionado muito baixo quando você põe no navio para transportar do outro lado do planeta ele não consegue chegar aqui competitivo então há uma proteção mas quando começa a subir um

pouquinho o valor adicionado a gente já perde a competição pra China ou pra Ásia O que que a gente vai ter que fazer a gente vai ter que escolher nichos em que A gente tem vantagens naturais fármacos é um nicho interessante a gente tem o SUS que já desenvolveu muito a parte de economia verde eu sou entusiasta disso todas todas as tecnologias baseadas em etanol por exemplo aço verde é um negócio interessante ho tem eh do que que você falou verde é então a a chamada primeiro que ninguém conseguiu se reindustrializado importante dizer isso é

muito difícil a ideia de Neo industrializar acho boa porque a gente Vai ter que tentar fazer coisas industriais e não quero só falar de indústria também tem a parte de serviços empresariais e serviços sofisticados mas em geral eles andam juntos uma economia tecnologicamente complexa demanda serviços complexos então é é esse todo que a gente vai ter que construir no Brasil vai dem demar 3 4 5 10 décadas vai precisar de muito investimento privado muita indução pública vai precisar de BNDS vai precisar de Regulação se achar que a gente vai entrar no ring para derrubar o

Mike Tyson com o peso pena tem muita gente que acha que a gente tem que sobrou um pouquinho de tarifa no Brasil a gente tem uma tarifa média hoje de 7 88% já foi de 50 tem gente que tem o diagnóstico que precisa zerar o s e daí a gente vai derrubar o m Tyson falar assim bom pera aí mas por que que derrubaria não examente não vai derrubar aqui vai derrubar o nosso peso pena que Vai cair porque nem com set ele tá conseguindo competir no momento em que os concorrentes estão elevando tarifas é

o que vocês falaram agora os americanos estão colocando tarifa de 50% em produtos chinês o Estados Unidos que dirá o Brasil né então a gente gente que criou a Mc né os países industrializados que criaram a Organização Mundial do Comércio para impedir salvaguardas para impedir subsídios dos países desindustrializado ou pobres pobres né Agora estão Rasgando as suas próprias regulações é isso é a frase famosa do Frederick list né que é o chutando a escada que um país Ele usa políticas de proteção para subir a escada e quando ele chega lá em cima ele chuta a

escada para que outros não subam então por exemplo a a Inglaterra foi o país mais protecionista do mundo até 1800 quando ela dominou quando ela superou Holanda né Principalmente e outros países ela virou Liberal Estados Unidos foi mais Protecionista do mundo até o início do século XX quando ele dominou não até a China agora tá querendo se pousar de liberal não sei se vocês viram o chineses tá falou não os americanos estão muito protecionistas que história essa dos cálculos num dos cálculos ali do do do trump El disse esse chinês meu amigo ele fala meu

amigo xijin ping meu amigo o meu amigo xining ele pode vir produzir carro aqui no México ele quer produzir Carro aqui no México pode mas para entrar aqui nos Estados Unidos vão pagar 100% de imposto é a China a China é curioso porque assim a história chinesa começou com a aproximação dos Estados Unidos as multinacionais que alavancaram o desenvolvimento chinês eram todas Americanas próprio Vale do Silício se recente muito disso foram multinacionais de eletroeletrônicos que se instalaram naquela região ali de tenden que é a fronteira tecnológica chinesa para Produzir de maneira mais barata ou seja

as próprias multinacionais Americanas deram um tiro no próprio pé porque elas foram transferindo a tecnologia os chineses que não são bobos aprenderam copiaram e hoje tem uma Huawei que bate a a Apple tem uma biid que bate a Tesla E por aí vai eles F biid tá provocando um verdadeiro terror no mercado chega a ser engraçado o próprio Elon musk pedindo o o Elon musk pedindo proteção exato É muito impressionante e no Mercado das das fabricantes aqui no Brasil também tamb agora vamos voltar pro começo um pouquinho Nós dois somos dois bobinhos em economia est

de acordo nisso Sim eu sou mais você o que você tá falando é ív até por dois bobinhos de em economia aliás é o Óbvio o lul Mas por que que não há consenso entre vocês econom hã Isso é uma pergunta pro terapeuta né Isso é uma pergunta de terapia não é É difícil responder eu me sinto um pouco constrangido de ser Economista já tá meio tarde para mudar de profissão porque eu já tô há 30 anos nessa nessa cruzada mas assim se você olha os dados o que eu tô trazendo aqui são Dados dados

e é absolutamente é de uma clareza meridiana estão tô trazendo dados Então me constrange um pouco porque os economistas costumam posar Como Rei da análise empírica como o rei dos dados e dos Fatos e e acho que eles Se Esqueceram de olhar esses dados que eu tô trazendo porque eles são muito Eloquentes né eles são muito eloquentes né então agora tem tem uma discussão de conjuntura e estrutura que também tá presente aqui né a gente a gente começou a conversa falando de conjuntura que é uma discussão Fundamental e depois a gente transitou paraa discussão de

estrutura a riqueza de de um país tá muito mais ligado à estrutura produtiva dela eu acho que no Brasil a gente peca um pouco por Especialmente na mídia né nessa discussão de meio de curto prazo Ficava falando muito da conjuntura Ah mas o desemprego aumentou caiu o juro aumentou caiu a despesa pública aumentou caiu e a gente deveria dedicar mais espaço para discutir a estrutura estrutura produtiva é o que de fato traz a riqueza das Nações Então eu acho que nesse sentido acho que o debate no Brasil é meio pobre lá fora o debate é

bem mais rico e ascensão da China tá melhorando o debate A Ascensão da China obrigou os próprios economistas a Revisitar toda essa discussão porque o o palavrão que a gente usa é política Industrial né ah um governo faz política Industrial o que que i fazer política Industrial é um governo que ajuda a sua iniciativa privada a concorrer no mercado mundial é isso que é política Industrial como os Estados Unidos e Europa tavam meio os reis do Pedaço eles estavam com a política Industrial meio recolhida meio quietinho fazendo ali no pentágono Naná casa na Boing né

todas as Tecnologias militares vão parar no colo da Boing tem tem uns casos Quando você estuda história que são hilários por exemplo no final dos 70 início dos 80 tinha Unos aviões da Boing que estavam passando por turbulência Aliás nem é mera semelhança com que tá acontecendo agora Mas eles começaram a cair Do nada eles caíam aí que que a bo fez pediu ajuda pra Nasa aí ela doou um avião pra NASA e a NASA ficou lá com o avião da Boing durando er conu um especial da NASA para ficar voando naquele boong com verbas

públicas pesadíssimas e eles redesenharam completamente a aerodinâmica dos boings E aí ficou Espetacular né E isso foi uma transferência de dada de bandeja para Boing PR Boing ganhar da Airbus aliás que que é Airbus senão a fusão de um monte de empresa que era quase estatal alemã os ingleses estatizar o setor aéreo para não quebrar o setor aéreo inglês tinha uma época lá que tinham Quase 10 empresas inglesas e de faziam aviões e concorriam estavam todas para quebrar aí eles estatizar fizeram uma só estatal e eles aportaram isso na Airbus né então Aliás você não

conta a história do do setor aeronáutico de imbra air de boing de Airbus sem e o papel do estado né mas de novo isso é uma discussão mais estrutural que tá sendo revista hoje no mundo porque a ascensão da China obrigou os europeus a se mexerem e os americanos a se mexerem Porque pela primeira vez eles se viram realmente assados Veja a a produção industrial chinesa é o dobro da americana a hoje a China tem Coloca mais patentes no mundo do que os Estados Unidos a China coloca 300.000 patentes no mundo os Estados Unidos coloca

algo como 200.000 esse número também é claro o Brasil não coloca nem 10.000 tá a Austrália coloca 20.000 patentes né então esse esse dado de patente é legal também porque ele é uma indicação Invenção inovação do que que é um país rico né então Eh eu costumo comparar essa Ascensão da China com com a virada americana do do início do século X quando os Estados Unidos superou a Inglaterra a escala americana era tão grande que não tinha como os ingleses revidem algo parecido acontece com os chineses a escala chinesa é tão grande que dificilmente os

americanos vão vão se sair bem nessa história eu fico um pouco fascinado à avessas né porque Lendo a imprensa brasileira eu fico a impressão de que existe um consenso de que qualquer intervenção do estado é desastrosa de que eh o Brasil gasta demais vai na contramão do mundo que a tentativa de ter uma política Industrial é necessariamente um erro repete como que é políticas que já deram errado eu já passei um pouco da fase Também de acreditar que isso é só uma convicção é só uma metafísica influente uma crença que essas pessoas têm essas pessoas

são economistas que trabalham quando eles opinam eles trabalham em determinados lugares né eu volto um pouco a minha primeira pergunta para você depois da sua apresentação eh você trabalha num banco você tem que fazer escolhas e essas pessoas também TM que fazer escolhas se elas realmente Acreditassem nas coisas que elas estão dizendo elas quebrariam suas respectivas empresas Ah sim não então elas não acreditam elas falam uma coisa e fazem outras apostas quem é que dita esse debate assim que Por que é que lendo a imprensa a gente tem a a impressão de que só se

faz besteira e vamos para o Abismo você já diz não para Abismo acho que não não estamos longe já tivemos mais perto Estamos muito longe do Abismo estamos até numa trajetória Ach de afastamento do Abismo uhum não de aproximação do Abismo como é que o professor vê essa porque você como professor também Lê essas opiniões não sou só eu que leio É eu tô um pouco cansado de ler isso também porque eu eu evito mas assim Claro na medida do possível sou na verdade sou obrigado a ler isso porque eu preciso né est informado do

debate e tal mas assim é de Uma pobreza e constrangedora isso basta você abrir qualquer imprensa americana Europa basta você ler sim não tô falando para você ir procur ler paper acadêmico nada disso basta você ler o Financial times B Journal New York Times o mínimo né para você ver em que nível que tá o debate lá fora no Brasil realmente vive tá em outra galáxia em relação a isso né e os números são gritantes o que tá colocado hoje de política pública nos Estados Unidos na Europa e na China é de 1 trilhão e

meio de Dólares Esse é o volume de recursos que o estado tá colocando para turbinar suas respectivas iniciativas privadas o dinheiro que o governo brasileiro tá colocando que é pequenininho Claro 300 bilhões de ris 300 bilhões de reais e mesmo assim ele tá sendo massacrado que tá fazendo políticas do passado maisis exato então e é muito ruim a qualidade né mas eu eu como economista não consigo te dar uma Borra Eu até gostaria de ouvir de vocês porque vocês conhecem melhor do que o funcionamento da os meandros da Imprensa e tal mas eu é triste

ver isso e e e ao mesmo tempo ajuda a explicar o nosso atraso também eu acho que tem um componente que é de natureza longe de ter resposta mas acho que tem um componente que é de natureza ideológica eh eu tenho uma expressão que eu acho boa que eu criei no Brasil que é o chamado de extremismo de centro eh Primeiro você criou uma tese sobre a polarização que eu acho completamente equivocada porque eu sei que eu tenho extrema direita no Brasil Mas para ser uma polarização teria de ter uma extrema esquerda tão poderosa quanto

que enfrentar-se se eu tenho a Extrema direita e que na verdade quem quem enfrenta ess extrema direita é o centro democrático Então não é polarização é outra coisa até porque numa polarização o ideal seria que você chegasse ao meio Você cheg me tá no meio né se você chega ao meio entre a democracia e extrema direita você vai chegar num lugar que não é democrático então a tes iação é uma tese furada equivocada mas tem isso tem um ressentimento na imprensa que quer um candidato de centro de qualquer jeito eh e eles inventam até que

o Tarcísio de Freitas Se quiser pode vir aqui Tarcísio mas que o Tarcísio de Freitas é bolsonarismo moderado que é o que eu não Sei direito o que que é mas enfim o bolsonarismo moderado não tô nem F tarcismo que que é bolsonarismo moderado é meia gravidez é que não sei para né para por aí não sei então tem essa coisa E aí o Lula é tratado como um esquerdista o que eu acho perigoso com três ministros dois do PMDB três inclusive os concorrentes dele depis como vice-presidente um concorrente e Ministro do orçamento outro concorrente

isso exatamente quer Dizer como uma ministra do planejamento que é do MDB com o vice-presidente que é do PSB que era Tucano né Ampla coalisão ideológica Ampla coalisão ideológica três ministros do do do PSD enfim cara eh então tem essa tese que triunfa na imprensa da polarização e que o Lula é de esquerda e Ah E aí eu fico um pouco impressionado eh porque jornalista precisa ouvir pessoas né Vamos ouvir pessoas a fonte a fonte e as fontes que falam geralmente São essas fontes do do dos assets do eu não sei que tipo de apostas

a gente tá fazendo porque eu acho que se você ouve professores de Economia eles podem ter um compromisso maior com a técnica mas se você ouve só operadores uhum Você já viu um operador fazer uma dar uma opinião contra a sua própria aposta não sei não e e acho que é uma preocupação muito distinta porque de novo volto na questão da conjuntura do mercado financeiro de curto prazo o Objetivo do o que que o mercado financeiro faz ele faz a gestão das das fortunas isso então cendo gão para ghara daquelas variações de preço detivo então

ele precisa acertar para onde vai a taxa de juros Para onde vai a taxa de câmbio para onde vai o preço de determinada ação são apostas muito focadas muito conjunturais que não tem nada a ver com o rumo do país se você pedir para um fulano que tá numa mesa numa tesouraria Ou numa asset falar sobre o rumo do país Ele vai dar opinião pessoal dele mas não tem nada a ver com a profissão dele né eu fui muito tempo gestor de fundo multimercado renda fixa fundo de ação fundo imobiliário eu sei exatamente como funciona

isso não tem nada a ver com o desenvolvimento claro que assim eventualmente uma coisa se conecta com a outra falar faço gestão do fundo imobiliário que vai construir galpões logísticos shoppings eh fábricas Eventualmente isso Vai resultar no desenvolvimento do país mas são preocupações completamente distintas né a preocupação da gestão de de portfólios de curto prazo tem um foco que não tem nada a ver com o desenvolvimento econômico do país desenvolvimento econômico do país é um tema para ser estudado as pessoas se dedicam a fazer eu por acaso me dediquei quase minha vida inteira a fazer

isso porque foi uma paixão minha sempre né Desde pequeno falava ia para um país pobre ia para um país rico ia vi pro Brasil falava por que que por que que é tão diferente né mas é algo que demanda muito estudo um gestor de não tô não é um demérito disso mas um gestor de tesouraria gestor fe não fez esse exercício exato É igual você falar para ele uma opinia aí sobre filosofia do direito ou ou opine sobre a psicanálise do Jung e do Freud o cara nunca estudou isso então então é um são debates

Distintos né mas parece que quando a pessoa é economista ela tem a prerrogativa de falar de qualquer coisa de Economia então né se você é economista Você pode falar sobre sobre macro sobre finança sobre o desenvolvimento econômico são são coisas distintas né E também às vezes é assim né vá procurar Fulano que dê tal opinião tá bom a aí tudo bem eu já sei que vai dar opinião eu não vou falar nomes mas tem um famoso no mundo direito que dizer Assim precisamos de alguém que diga que é inconstitucional procure fulano e ele vai falar

queal preenche as lacunas né você já tem a história montada você tem que preenche as lacunas preenche as lacunas eu PR de alguém que diga inconstitucional quem ah Professor Fulano diz que é inconstitucional porque dirá sempre né só que isso não é irrelevante o Valfredo tocou nesse assunto isso interfere nas escolhas o Tema assim ele não é trivial porque assim voltando na na pergunta da doxa que vocês me fizeram né do economista que é mais ortodoxo que acredita nas Forças de mercado puramente no que acredita na combinação na articulação das forças de estado e de

mercado CL esse Mix essa limonada aí não é trivial quanto você põe de limão e de água porque é claro que se você colocar estado demais tiver um estado que é corrupto que é ineficiente que tem Apadrinhamento político os economistas chamam disso de falha de estado evidente que tem falhas de estado assim como tem falhas de mercado também por exemplo a destruição ambiental é uma falha de mercado claríssima a pobreza é uma falha de mercado a desigualdade é uma falha de mercado então equilibrar essas falhas de estado e mercado não é trivial a articulação a

calibragem da articulação quando você aposta só numa como economista ou só no estado que o estado Vai resolver tudo ou só no mercado que o mercado vai resolver tudo a realidade tá muito longe disso ela é Ela é muito mais tem muito muito mais matizes vamos fazer uma coisa que ele não gosta vamos não não sei previsões previsões previsões né a bola de cristal de Paulo gala mas não precisa ser muito longe vamos falar do ano que vem vamos você tem eleições Americanas chegando não tem nada pior nos Estados Unidos do que taxa de juro

alto porque aquele país a classe média Tem uma percepção da qualidade de vida e da sua própria felicidade né não nos esqueçamos que os founding fathers os os pais do estado americano perceberam uma coisa que os liberais europeus não não perceberam a ideia de felicidade e a cidade da classe média naquele país tá muito atrelada a a crédito abundância de crédito baixo preço do crédito tá alto lá muito se o presidente biden quisesse reeleger ele vai ter que convencer o Fed a diminuir o preço não vai dar tempo que Não vai dar tempo de que

forma isso foi muito bom ou seja o TR vai ser demais de que forma isso impacta na nossa economia nos investimentos no Brasil na migração do dinheiro do mundo pro Brasil que é um país que tá barato por causa da taxa de câmbio os ativos no Brasil são baratos como é que você vê 2025 para o Brasil tá em termos econômicos evidentemente antes de responder vou fazer o disclaimer da Previsão não precisa falar de chuva não precisa falar de mas eu vou ter que falar porque na verdade isso isso foi um dilema Durante algum tempo

da minha vida porque o economista erra todas as previsões erra a verdade nu e cru é essa né Se você pegar o Focus de Janeiro eu costumo brincar que é assim você quer saber o que não vai acontecer no país Leia o Focus de Janeiro aquilo ali tá descartado Então pelo menos você já tem de onde partir mas um dos motivos você Tá aqui hoje um dos tem vários mas é o vi você falando no ano passado coisas que aconteceram esse ano é eu fui eu dei sorte eu dei sortei mas assim eu acho que

a gente tem que ser muito humilde Porque como é que eu resolvi esse dilema na minha cabeça no fundo o economista ele é um meteorologista no fundo a economia e não eu não tô falando de brincadeira isso né Tem inclusive vários físicos de de da complexidade que estudam o meteorologia Que tem entrado na economia que tem trazido contribuições relevantes falando pessoal quando vocês começarem a tratar a economia como a meteorologia faz com modelos complexos provavelmente vocês vão acertar um pouco mais e a primeira coisa é ter clareza que é um sistema muito imprevisível então não

tente tratar um sistema imprevisível como algo previsível seja muito humilde porque é é da natureza do sistema são milhares de pessoas interagindo diariamente Você vai No terapeuta você não consegue entender nem o que você mesmo faz imagina entender o que 200 milhões de pessoas do que 5 6 bilhões de pessoas fazem todo uma piada você tá pedindo o quê para economista ser humilde como V pedir para neurologista ser humilde não vai acontecendo é que finja quando ele vai envelhecendo ele vai ficando mú porque ele erra tanto e aa mais se ele foi gestor daí eu

fui no gestor é mais delicado ainda porque quando você erra Você perde dinheiro né não tem história para contar Néo uhum bom então ISO feito esse disclaimer agora eu vou fazer minhas previsões então Eh eu né ficou até pega papelzinho aí vamos anotar que nós vamos dizer que ação agora você vai comprar onde você vai botar seu din 30 segundos de silêncio para fazer uma uma pausa entre o disclaimer e e as previsões a gente tá no momento o juro alto americano vamos começar por aí que Você falou eu acho que o juro alto americano

é parte da explicação da Baixa popularidade do biden né Tem uma espécie de um paradoxo aí porque a economia americana vai muito bem ela tá crescendo desde a pandemia ela cresce de maneira consistente o desemprego tá muito baixo 3.7 3.8 os salários estão aumentando mais baixo a 50 ano mínima desde a década de 60 então assim é um dos melhores momentos bolsas na máxima D jonos 40.000 pontos o Nasdaq batendo Máxima histórica tá enlouquecido porque ele tem explicar isso monte de empresa valendo 2 trilhões de dólares NVIDIA um Boom Tech assim é é um excelente

momento apesar do conflito com a China é um bom momento pra China a China tem problemas lá de mercado imobiliário mas economia americana também tá Crendo cinco né tem a coisa do juro alto que tá pegando né lembrar que a sociedade americana é muito alavancada tá crescendo muito a dívida de cartão de crédito né a Alavancagem do endividamento a gente brinca que o o americano médio ele é meio equity L né aliás eu vi um dado que Metade dos Americanos morrem com deixando zero de herança quando ele morre não tem nada Metade já chegou na

metade é uma boa ideia na metade da população É mas isso não isso tem menos a ver com o comportamento carpediem aham tem mais a ver redin Aproveite o dia Aproveite G fique feliz vai tem menos ver do Jorginho Liv né que ele torra Tudo antes de deixar pros filhos e tem mais a ver com a ideia de que ele vive do de paycheck em paycheck de salário dependendo do salário né então esse juro alto tá cobrando um preço Qual é a boa notícia o juro vai cair o juro nos Estados Unidos vai cair isso

essa é uma previsão que eu arrisco fazer aqui que eu acho que que dá para acertar aí já ficou mais complicado eu acho que no segundo semestre deve a gente deve ter duas quedas de 025 Mas é uma queda meio Bólica porque o juro tá em 5,5 vai cair para 5 lembrar que na pandemia ele tava em zero então houve uma uma majoração muito forte para Estados Unidos esse Delta Essa variação não acontecia des do Walker no início dos 80 não nível o juro já esteve em 6% com bernan em 2005 2006 mas esse salto

de zero para 5 foi muito violento até porque ele se assustaram que a inflação nos Estados Unidos superou os 88% algo que não acontecia desde o lançamento do filme do ET em 1980 31 chegaram a ter uma inflação maior do que a nossa Brasil Com inflação menor do que Estados Unidos exatamente aliás eu até falei em Nova York isso né então eles estão muito preocupados também estão preocupados porque tá penalizando a economia americana um juro de 5,5 não é um juro baixo para Estados Unidos as hipotecas estão custando 7% ao ano de para comprar casa

esse número era 2 3% então mais do que dobrou por uma família média americana o custo mensal Da hipoteca era de 2000 2500 foi a 4000 loucura isso só para sustentar a casa se ele não consegue comprar casa elee vai pro aluguel os aluguis subiram mais de 30% em termos acumulados assim as famílias Americanas estão estão em pânico com isso e isso explica um pouco a o problema do biden hum é o mau humor em relação ao governo exato né então juro alto cartão de crédito individado custo do Morgan pesado né então é muito difícil

dizer se o biden leva ou não Leva eu acho que a eleição vai ser o resultado vai ser muito parecido com a última eleição vai ser assim um um swing state ali que vira na hora H assim tá tá tá difícil fazer essa Claro não consigo prever nem economia quanto mais política né aí o reflexo disso para cá mas antes de trazer para cá eh olhando 2 3 anos adiante a probabilidade de que o juro caia mais nos Estados Unidos vai aumentando porque é uma carga pesada pra economia Americana carregar esse juro assim como é

pro Brasil carregar um juro de 10 que seja no Brasil é pesado sim a economia vai vai sucumbindo eu acho que o Brasil já num certo sentido já até faz milagre a gente tá conseguindo crescer 3% ao ano com uma Seli média de 12 13 o Brasil cresceu 2 anos em 2023 em 2022 A gente cresceu três 2023 A gente cresceu péo de três é quase um Bouro que voa né ninguém explica muito pela aerodinâmica Exatamente isso Qualquer economia do mundo com juro igual a brasileiro teria colapsado já o Brasil realmente é heróico consegui crescer

dois três com juro de 12 né mas a notícia é boa porque quando o juro nos Estados Unidos cai cai o juro no mundo todo quando o juro nos Estados Unidos sobe ele suga ele Drena todos os recursos paraos Estados Unidos né Tem uma conta até que a gente faz que em geral o juro brasileiro tem uma diferença de quatro pontos percentuais Em relação ao juro americano Isso é uma conta meio simplista assim mas grosso modo você pode imaginar que a SELIC é o juro americano mais 4 uma SELIC razoável Então seria hoje 5 E5

mais 4 seria 9,5 se o juro nos Estados Unidos daqui 2 anos voltar para três seria uma Seli aqui de sete tá é eu acho que dá para pôr isso no radar você fala assim bom olha aí na sua bola de cristal quanto você fala isso 26 até 26 pensando no 25 e no 26 né Eu acho que é razoável Imaginar um Fed funds Aliás Tá na curva de juros né o mercado enxerga hoje o juro futuro americano caindo para mais perto de três lá para 25 26 mais pro final de 25 talvez 26 o

que facilitaria a vida de todos os emergentes o Brasil sendo um deles eh portanto é possível imaginar seeli caindo em novas rodadas eu acho que para já ela deve se estabilizar perto dos 10 não acho que este Banco Central que tá aí vá trazer a SELIC para baixo de 10 eu acho que Eventualmente a gente vai ter uma outra rodada mas que também fica meio subjudice Depende do que vai acontecer nos Estados Unidos mas é sempre bom olhar pra frente e entender que o juro vai cair não que o juro vai subir então o futuro

é melhor do que o passado nesse sentido O que é uma previsão positiva né Acho muito impressionante É por isso quando eu vejo capo astr fisma falou assim mas mas por qu vai subir não vai cair o Brasil ele já suportou o choque De juro americano ainda crescemos três durante o choque de juro americano que não foi trivial né cara e esse pensamento é lógico né Isso não é uma mágica É não e e acho que inclusive não é eu acho é um pensamento lógico tem muitos economistas que colocam o câmbio vindo para r$ 4,50

inclusive economistas gringos né que acham que a posição mais cer mais correta da moeda brasileira é r$ 4 R 4,50 que o juro deve cair abaixo de 10 né Isso vai tirar um pouco da do Peso da dívida a gente falava aqui que o juro o custo do juro tá em 700 bilhões se o cada ponto percentual economiza 40 b o 22 você falou nove em 3 anos lembra disso Eu falei 9 99% 3 anos em 22 a taxa de juros é a nossa ele tá aqui para me cobrar Ainda bem que eu dei sorte

que eu acertei acertou lembra eu esqueço as minhas previsões porque eu me lembro muito bem disso para para me preservar psicológico eu sei que eu vou errar então mas era um pouco isso mesmo né eu Falei nove ainda tenho chance de acertar chance de acertar né porque eu acho que é possível Esse ano acho que não vai mas acho que ano que vem é então é um bom momento de novo eu não consigo ficar pessimista com o Brasil porque olha um país que tem o super Avit de 100 Bilhões de Dólares a gente não falou

mas esse é um tema pra gente explorar um pouquinho o Brasil hoje extrai tanto o petróleo quanto o Irã sim Caramba isso é negócio inimaginável 4 milhões de Barris por dia Do pral que muita gente criticava que a Pet Braz teve coragem de furar um poço que a Shell não teve coragem Porque daí a gente volta na discussão do Estado Por que que o estado é importante muitas vezes o estado toma um risco que o setor Privado não tem coragem Tom porque o Estado tem costas largas é claro que ele pode tomar um risco e

fazer coisa errada O que é péssimo pra sociedade mas muitas vezes ele toma um risco mas de qualquer modo o estado não fecha né a empresa Privada Pode fechar exato o estado ele pode provocar inflação Mas fechar não fecha ex mas ele o estado brasileiro e isso é importante reconhecer ele tomou decisões muitas acertadas o estado brasileiro tomou a decisão de financiar a Embraer no momento crucial da empresa o estado brasileiro tomou a decisão de furar um poço de petróleo que a Shell não quis furar e tantas empresas que o BNDS financiou meu de Atos

né milhares de empresas que depois que elas estão Maduras viraram um peso pesado não precisa mais então e essa parte da história é importante mas vamos voltar no petróleo e na parte externa brasileira porque a gente é de uma de uma época em que faltava dólar no Brasil isso os an anos 90 era uma época de falta de dólar que que é um país que não tem dólar Argentina Em algum momento do tempo 1 dólar valeu R 1 e 1 peso hoje 1 dólar Vale 1.000 pesos imagina o que seria o Brasil de ó a

R 1.000 era o Brasil dos anos 80 era o Brasil dos anos 90 em que ali o banco central tinha que colocar Seli em 45% ao ano para atrair esses dólares que faltavam tinha até uma frase como a inflação quebra mas a crise cambial mata é a inflação aleja e o ISS hque sim a inflação aleja mas o câmbio mata as crises cambiais sim mas é mas é isso né qu dizer a crise cambial pode matar e a gente não corre risco passou várias crises cambiais enquanto e era Muito difícil mesmo as chamadas Max desvalorizações

lembra ISO nós nos lamos do risco da crise cambiar Então hoje a gente tem 350 B de reservas o Brasil tá entre as maiores reservas do planeta temos um supera de 100 Bilhões de Dólares de balança comercial por ano que não é pouca coisa que se deve ao petróleo então a gente tirava 1 milhão de Barris dia no início 2000 hoje são 4 milhões de Barris dia a gente quadruplicou a safra de 300 milhões de Toneladas de grãos Era nos anos 70 30 milhões no início dos 2000 era 100 milhões a gente triplicou a safra

e a parte de mineração que também é explosivo e você sabe que a triplicação foi no meu governo né que aconteceu foi no meu governo gostem ou não mas o fato é que foi e ele voltou a fazer o maior plano safra da história então importante falar uma palavra do Agro o o Agro é um exemplo de como as políticas públicas dão certo teve a Embrapa não existe Centro Oeste hoje sem Embrapa O que é Embrapa Embrapa é o resultado do empreendedorismo doss dos Agricultores brasileiros que foram do Sul tomaram o centro-oeste tiveram coragem mas

também teve a Embrapa que colocou teve bilhões de pesquis de crédito dos bancos públicos para solo para equalizar solo e subsídios de plano Safra e uma carga tributária mínima porque o Agro não paga imposto tem subsídio do plano Safra e tem brapa eu não tô falando isso para Falar mal do ninguém tá nem nem nós contrário nós mas é para que reconheça o peso do Estado quando essa conversa de que não tem estado como não tem estado eles recebem lá bolsonaro como receberam e tal esses dias atrás mas receberam porque ele fica fazendo probando de

arma ou sei lá o quê agora quem quem inventou esse Agro que tá aí desculpe Agro foi o Lula fui eu fui eu que foi e e o Lula Sem dúvida que ele teve um papel essencial mas eu eu traria mais até pro A coisa da Embrapa dos anos 80 tem um coração Tecnológico São Paulo Nell está lá na origem exato né então isso tudo resultou nesse Tsunami de Dólares que vem pro Brasil hoje pela saldo comercial claro isso é muito bom porque um país que tem falta de dólar tem desvalorização cambial tem inflação claro

então uma das âncoras da inflação brasileira é o quê é esse fluxo de tanto o fluxo quanto o estoque porque são as reservas e o fluxo da balança comercial Ô Paulo nós estamos caminhando pro encer do desse papo fenomenal Espetacular Espetacular e eu conheci o Paulo tinha lido coisa tinha visto coisa mas é uma conversa fascinante né porque ele debate de peito aberto e a gente sabe quando debate de peito aberto o cara olha para você e fala o que ele pensa tem gente que se pergunta a pessoa fica meio assim né Protegendo o plexo

solar assim porque você não ele fala de peito Alberto diz o que pensa é uma conversa Fascinante e também não querendo responder você conserta a pergunta não tem problema isso é um bate-papo isso não uma entrevista né O que é que o Brasil tá fazendo de muito certo o que que tá fazendo o governo brasileiro na economia tá fazendo de muito errado você vai falar assim não é bem assim tá bom Você corrige a pergunta né E se você é otimista em relação aos próximos tempos aí sobre a economia brasileira Tá bom acho que otimista

eu Sou já transpareceu da Sim tenho uma posan Brasil huito tempo aula de Economia an então já todas as crese brinco que a aula é meio que o Brasil é o laboratório da aula né eu vejo o que tá acontecendo durante o dia piadinha entre parentes você não tá botando Seu banco em prejuízo não né as apostas estão bem não pelo contrário aliás Olha só aliás é importante é importante saber disso né porque e é importante reconhecer também que o o Papel do economista é muito mais traçar os cenários colocar essas visões que eu tô

colocando e quem toma o risco de verdade são os gestores isso a tesouraria a tesouraria o gestor eu fui durante muito tempo fui gestor Mas quem tá fazendo as apostas com base nesse cenários seus estão tá indo bem tá indo bem Eita que bom tá indo bem tá bem o banco tá indo bem né Graças a Deus tá indo bem né porque voltamos naquela questão assim eh no mercado é uma coisa De muita responsabilidade você criar um cenário catastrófico que é totalmente contraditório com a realidade porque você vai perder dinheiro você vai perder dinheiro só

para fazer Apologia daquele em quem você votou é porl isso você tem que precisa separar o que é opinião política ideologia do da análise dos fatos dos dados e da e do que tá acontecendo na economia e eh otimista assim agora o que que tá aponta um erro fundamental do governo eventualmente um Erro ou algo que tem que ser corrigido e um acerto fundamental erros e acertos fundamentais e eu eu eu acho que o governo tá indo na direção certa eu acho que o governo tem clareza sentido esse do do sentido do direção eh eu

acho que o Lula foi feliz nessa Escolha dos Ministérios acho que o Haddad na fazenda a Simone tb no planejamento o alkem na na indústria e como vice-presidente acho que foi uma escolha muito acertada inclusive é simbólico né você colocar o Vice-presidente com o ministro da indústria do Comércio e do Turismo né ele e eu tenho feito três coisas eu converso com as pessoas go cadê essa entrevista aqui o senhor me deu na rádio Tá Faltando Eu já comprei sua meia eu também já comprei eu acho que a coisa das Missões também tá bem pensada

né das Missões de reindustrialização as missões foram primeiro colocadas como uma espécie de um chamamento de falar Olha acho que o Brasil tem perspectiva né nesses vetores nesses caminhos eu acho que são caminhos que fazem sentido pro Brasil o caminho do da agroindústria que não é só ficar no Agro é fazer a máquina fazer o fertilizante fazer o químico ah a química Verde a parte de sustentabilidade o Brasil pode de fato ser uma potência verde do planeta já tem a matriz energética brasileira é 80% 85% limpa isso é a meta de todos os países o

Brasil já tem que met a gente já parte Do que é a meta deles imagina só que a gente precisa produzir as coisas precisa fazer o hidrogênio Verde fazer o aço Verde a gente precisa industrializar o verde não adianta virar só fornecedor de energia limpa a gente precisa ter indústria agre valor né exato fazer o valor adicionado que é o que é o tema Então eu acho que o governo eh tem clareza disso acho que as missões Estão bem endereçadas a coisa de eh da indústria da Defesa também é um vetor Interessante Brasil tem capacidade

o Brasil é da América Latina disparado o o Parque Tecnológico não é só bélico mas por exemplo você pegar esse KC 390 que é o cargueiro da Embraer que é fantástico cargueiro essencial agora foi para socorrer com oxigênio lá no em Manaus tá sendo agora nas esse esse cargueiro nasceu do pack de uma visão do governo Lula lá atrás de ter um cargueiro moderno barato essencial pras necessidades brasileiras o PAC colocou 1 Bilhão no cargueiro a Embraer fez o cargueiro mais eficiente do planeta Terra ela vai tá vendendo a rodo isso daí Porque o cargueiro

brasileiro é metade do preço do do americano né então também acho que é um vetor interessante agora o governo ele é um pouco tímido mas mas nem aí eu vou criticar porque eu acho que é um governo que tá um pouco na defensiva a gente tem que a gente tem que timido em quê na defensiva Em quê No tamanho dos programas é uma fragilidade Política no tamanho dos aportes porque a gente tá falar assim ah o bened vai colocar 300 bilhões na indústria mas 300 bilhões em 5 anos que é 60 B que em dólar

é 10 B de dólar então né o o pack metade digamos assim tomar porrada por tomar porrada então põ mais porque porrada vem mesmo é não mas eu eu até eu eu queria chamar atenção disso mas eu nem tenho coragem de fazer a crítica de que ele é muito tímido porque é o que você comentou a situação Política frágil é frágil não é o caso de você eh eh sair enfiando o pé no acelerador e e e mandar vendas por exemplo por exemplo o que fazem os americanos os europeus e os chineses né o governo

brasileiro tá muito a quem disso né o governo brasileiro tá fazendo um um um uma colocação de aportes públicos tímida eu acho tá mas correta Eu não eu não eu não eu não acho que cabe a crítica de que por exemplo o arcabouo fiscal que é um tema que a Gente não falou aqui que eu acho importante acho que o ar acabou fiscal um negócio que tá bem desenhado eu acho que ele é realista eu costumo brincar que ele desagrada a todos né Não eu fiquei eu fiquei eu fiquei furioso quando mudar a meta mas

mudar a meta era e e e o arcabo tá dentro do arcabo isso tem consequências dentro do próprio arcabo como é que o arcabo foi desmoralizado se tá dentro do arcabo exato ele continua lá o importante é que A despesa cresce 70% da Receita e que o primário tá próximo de zero né Eh então eu acho que o governo ele ele navega com essas restrições eventualmente se a economia continuar crescendo o desemprego cair a inflação cair o governo pode ganhar força e eventualmente ele pode ficar mais parrudo para fazer essas coisas ele também tá preocupado

em não cometer erros do passado né que teve problemas que a gente sabe teve problemas de Corrupção com com tudo que as críticas que a gente pode fazer teve programas que foram mal desenhados assim teve problemas né então eh eu acho que isso a gente precisa aprender com os nossos erros mas não ficar traumatizado isso é acho que é um problema do Brasil o Brasil ele se traumatizou um pouco essa coisa dos anos 80 né Vocês me se eu tivesse que dar uma grande explicação o que aconteceu com o Brasil que tava entre as três

maiores economias que Cresciam no mundo era o símbolo do mundo emergente nos 80 e de repente desapareceu caiu pelas tabelas aí eu acho que a gente meio que se traumatizou nos 90 e entrou numas de negar tudo que a gente tinha feito né O que que é uma pessoa traumatizada a pessoa traumatizada Ela não aprende com o erro dela ela Nega tem um que de negacionismo aí nega fica assustada e e se ressente e se fecha se paralisa paralisa ex E aí não Tem aprendizado isso porque Justamente a superação de trauma é o aprendizado Então

acho que a sociedade brasileira ainda tá ela tá patinando com isso n ela tá meio que batendo no cabeça com isso né eventualmente Eu acho que a gente vai conseguir eh talvez retomar isso mas tem um problema da psiquê brasileira a gente ainda tem muito de eu vejo muita comparação que as pessoas fazem por exemplo da Gurgel né que podia ter sido Uma super Empresa Brasileira Car eu escrevo muito no meu blog lá e fico comparando a Gurgel com a Hyundai os carros da Gurgel eram tão ridículos quanto os carros da Hyundai e é natural

de uma empresa que tá começando Só que a Hyundai virou a Hyundai e a Gurgel na verdade a Gurgel até quebrou porque ela não aguentou competir m mais legais tinha um carro transparente lembra disso tinha tinha carro elé carro elé era muito legal E aí O brasileiro ficou caiu nessa do complexo de vira lata né de achar que a gente não consegue fazer tecnologia que a gente não consegue fazer empresa boa Isso é um problema a gente tem a Embraer de novo Poxa vida a gente faz os aviões mais eficientes do planeta Espetacular né então

Eh nesse sentido eu sou otimista acho que o Brasil tem tem espaço para aprender nisso acho que a gente pode né Eh que bom já aconteceu algumas vezes Aqui mas essa é uma das vezes em que eu termino a entrevista mais feliz do que comecei e mais otimista do que comecei muito bom e numa conversa informada bacana descontraída rica de informações né útil eh ele tem um pensamento a palavra é meio ruim para pensamento não não é não Ele tem um pensamento chique um pensamento sofisticado sofisticado né Cheio de nuances cheio de delicadezas né leia

os livros desse moço acompanhe o Pensamento dele né Ele demonstrou aqui porque que ele economista chefe de um banco e porque que o banco dele feliz vai muito bem ainda bem é isso aí obrigado OB Gostou da conversa se inscreva dê like foi sensacional não foi foi foi ISO a [Música]