Educação Baseada em Evidências - Dr. Lucelmo Lacerda [Ep. 094]

Salve salve pessoal sejam todos muito bem-vindos a mais um episódio do wesling podcast desde já deixe seu like aqui no episódio para que o YouTube entenda que esse vídeo é relevante e encaminhe para mais pessoas e dessa forma você reforça o meu comportamento de toda a equipe de vir aqui gravar para você o meu convidado de hoje é o Dr lucelmo Lacerda já veio aqui outra vez falar sobre transtorno do espectro autista um Episódio inclusive é muito bem visto aqui no nosso canal e muito muito elogiado sugiro fortemente que vocês assistam depois mas no tema

de hoje nós conversaremos sobre educação O lucelmo que é doutor em educação e hoje especificamente naquele do do do episódio do autismo a gente falou um pouco sobre educação especial hoje a gente vai falar sobre educação no geral e e tentar entender assim como a gente fez aqui com outros convidados com a Psicologia se a psicologia usa ou não evidências científicas no Brasil para tratar os pacientes aqui a gente vai tentar entender se dentro da educação principalmente educação pública que é o que abrange aí a maior parte dos alunos se usa ou não evidência se

a gente olha PR as evidências científicas e aplica eh dentro da educação para melhor ensinar os nossos alunos lucelmo Obrigado pela sua presença aqui de novo meu querido é um grande prazer recebê-lo muito Obrigado Weslen pelo convite mais uma vez meio estranho tá aqui não falar sobre autismo né que é o tema que normalmente eu e tô associado eventualmente tem algum exemplo que tá na Ah mas eh todas as políticas específicas dependem de políticas Gerais então falar da educação geral é imprescindível pra gente pensar dentro de que quadro que existem outras possibilidades e eu acho

que a gente pode dialogar não só se usa ou se não Usa evidência mas como essa evidência pode ser usada o que significa essa educação baseada em evidência porque o nosso debate tá tão Inicial que a gente precisa de fato construir as bases para esse debate a gente tem hoje no Brasil por exemplo quando a gente vai discutir pscologia Clínica olhando para as evidências científicas a gente pode nomear aqui inclusive vários passaram pelo podcast e várias pessoas Inúmeras pessoas que debatem sobre isso defendem A utilização de evidência científica dentro da Psicologia Clínica Portanto o campo

de debate existe e existe a a o Digamos que os interlocutores no no no no campo inverso da Psicologia baseada em evidências eles legitimam a existência dos interlocutores da pbe dentro da educação como é que tá no Brasil hoje existe um debate eh na educação sobre uso de evidência científica não esse debate não existe o debate tá porque na educação é muito é Muita coisa né Eh então existem obviamente pessoas fazendo esse debate como eu tô aqui fazendo contigo e eh ele acontece eventualmente em algumas instâncias por conta de um documento que eu falei aqui

aconteceu ligeiramente no Conselho Nacional de Educação mas ele não tá instalado eh no principal lugar que obv ente é é a casa desse desse tipo de debate que que é na universidade existem professores isoladamente enquanto indivíduos que tem Posicionamentos mais próximos disso mas o debate não existe eu eu sempre digo né que eu fiz a graduação na licenciatura até o doutorado em educação e nunca a palavra evidência foi pronunciada olha só é a psicologia parecido é mas você você ainda você consegue ainda tem caso depende da onde você tá né então se você tá em

um lugar é mais provável que você ouça em outros não na educação é mais generalizado isso né Eu desconheço qualquer tipo de iniciativa de programa Ou linha de pesquisa que tenha qualquer menção a educação baseada em evidências ainda que eu saiba de algumas pessoas que façam esse debate então é um debate muito cru onde ele acontece mais eh em alguns aspectos da sociedade civil Você tem o instituto alfai beteto por exemplo Ah o Instituto Tair Ton Sena que pontuam essas questões relacionadas a educação baseada em evidências mas que isso não está não está dentro da

academia um movimento externo a ela e é que pro Telespectador eventualmente ele pode pensar que pelo fato de não existir esse debate dentro da esfera institucional da academia que como você mencionou é a casa dos debates né científicos e ele pode achar que não existe substrato de informação para sustentar esse debate Ou seja a gente tem hoje dado suficiente que permitiria existir esse debate veja o debate a gente poderia ter porque a gente tem eh digamos assim dentro do campo científico a gente tem Uma comunicação entre as comunidades científicas e esse é um debate que

tem sido feito fora do país de uma maneira muito forte né e inclusive organismos internacionais tem essa pauta se você olha pro pras normas brasileiras todas as normas T falando de todas as leis de todas as as regulamentações de tudo absolutamente tudo a palavra baseada em evidência não existe a expressão baseada em evidência não existe tá zero zero nenhuma vez a único documento que tinha Essa menção eraa o parecer 50 na sua versão original ele foi modificado para retirar isso porque eles não aceitaram e depois depois a gente comenta isso eh não não aceitaram essa

ideia de baseada em evidências tem vários motivos para isso mas eh tem tem vários professores isoladamente no Brasil nas universidades que que tem um acúmulo maior sobre esse debate a gente poderia fazer agora a gente poderia discutir se se a gente adotasse uma educação baseada em Evidências E aí precisamos discutir o que que isso quer dizer Será que nós temos no Brasil estudos que permitam a gente estabelecer práticas com evidência temos estudos experimentais aqui como é que tá isso isso é um é é um outro grande problema não é só eh não é só de

você discutir se se é prática com evidência Porque deixa eu explicar esse conceito importante quando a gente fala de prática baseada em evidência esse nome pbe ele tá Relacionado a você discutir uma hierarquia de qualidade de estudos Então você vai dizer esse tipo de estudo é melhor do que esse que é melhor do que esse Então a gente tem essa hierarquia estabelecimento dessa hierarquia né que começou lá com o o cochren no David seet tal que na na na medicina e você discute Qual é o critério Então eu preciso de quanto os estudos de que

nível de que qualidade com que com que características PR dizer que uma coisa Abre aspas tem evidência na psicologia por exemplo ainda que esse debate seja recente um debate de que as práticas deveriam ser empiricamente sustentadas é muito mais antigo por exemplo dentro da análise do comportamento já se faz práticas empiricamente sustentar estudos experimentais a 300 anos embora dentro da própria análise do comportamento o conceito de Psicologia baseada em evidências seja difícil tenha sido difícil seja difícil o Jan sabe muito Dis muito bem disso né no caso da educação é é é é anterior porque

o o debate de fazer estudos experimentais ele já não existe ou quase não ex no caso da Psicologia era uma panela de pressão que estourou mais fácil exatamente na educação nem tem pressão ainda não tem pressão exatamente não tem coisas anteriores Então você tem alguns estudos experimentais do Brasil mas você não tem programas de pesquisa de educação experimental né não tem nenhum Livro sobre método experimental em educação no Brasil nenhum então é muito muito anterior assim se você olha pros os livros por exemplo de que falam de pesquisa em educação eles vão falar de métodos

qualitativos somente eh e não se faz quase nada praticamente nada de pesquisas experimentais em educação o que que é educação baseada em evidências pra gente começar pelo Então vamos lá eh fazer uma eu tenho várias áreas aplicadas quando essa área aplicada ela Passa a se comportar com estee conceito de baseado em evidências eu preciso ter uma hierarquia de estudos Ou seja eu preciso ter uma clareza de que estudos são mais fracos ou estudos são mais fortes e aí eu preciso olhar para E essas evidências e começar a tomar uma série de decisões baseadas num tripé

né Qual é esse tripé primeiro eh não é não é por ordem de importância é quais são as evidências científicas disponíveis então eu vou eh procurar atender aquelas Pesquisas mais bem feitas mais bem desenhadas e esse critério tá estabelecido anteriormente né eu vou olhar para ela e vou privilegiar estratégias que tem uma evidência científica sólida segundo eu vou olhar também para a minha expertise quer dizer não adianta eu pegar isso que tá que tem a melhor evidência se eu tenho alguém que que o meu público não tem expertise para aquilo tentar implementar né então eu

preciso fazer isso aqui se eu tô no Serviço público por exemplo eu posso fazer formação eh privilegiando as práticas com melhor evidência mas eu preciso ter um público que tá preparado profissionais que estão preparados para implementar aquilo e o e a terceira eh aspecto aqui do tripé É atendendo a valores da comunidade então isso aqui eu tenho que eu tenho que implementar a prática com melhor evidência tendo a pessoa mais preparado para coisas que que endereçam os valores Que estão ali estabelecidos né se aquilo se opuser os valores estão estabelecidos Então essa prática não é

uma boa prática vamos vamos discutir quais outras possibilidades a gente tem então eu vou atender esse tripé se eu atender esse tripé então eu tô fazendo uma coisa que chama a minha área eh baseada em evidências científicas no caso da educação O problema é que esses estudos que demonstram uma relação de Efetividade eles praticamente não existem no Brasil e aí isso gera um grande problema né então a gente tem por exemplo vou te dar um exemplo se eu vou numa sala de aula eu sou eu sou um pesquisador Tô fazendo um mestrado por exemplo eu

vou numa sala de aula e eu descrevo eh qual é o clima que tá ali o que que acontece com uma certa pessoa eh ou com um professor e aí eu pego isso e levo para minha universidade e faço um um diário de campo com aquela uma Dissertação com Diário de Campo com aquelas percepções Esse é um estudo que tem o seu valor Uhum mas esse estudo não demonstra a relação de uma coisa sobre a outra né ainda que a professora eh esteja fazendo um procedimento e a pessoa esteja descrevendo por quê Porque estudos observacionais

eles não demonstram uma relação causal entre as coisas ele bateu uma foto ali né bater uma foto é então eu preciso para estabelecer se aquele procedimento que a Professora usou para saber se ele é efetivo ou não Isto é se ele produz o desfecho que se propõe a a produzir eu preciso de um outro tipo de estudo que é um estudo experimental então quando eu olho para esses para essa hierarquia da evidência eu tô olhando para esses estudos experimentais só que esses estudos podem ser melhores ou piores por exemplo nesse caso dessa moça vou imaginar

que eu tenho um aluno que não é não é Alfabetizado ela simplesmente foi Lá fez uma avaliação do comportamento de lei e de escrever eh implementou o procedimento E aí a professora eh fez um roteiro que ela descreveu e depois ela mensurou de novo se o aluno aprendeu ou não aprendeu é um estudo de pré-poo legal que tem uma tem uma relação ali que você vai demonstrar o que aconteceu mas ele é fraco então se eu fosse fazer uma pirâmide da evidência estaria lá embaixo entende agora se eu Chegar num lugar pegar um grupo grande

de alunos dividir sortear metade vai fazer esse procedimento metade vai fazer outro procedimento eu faço uma avaliação de habilidad de de leitura quem faz avaliação não sabe se o se o menino se as queridos meninas vão fazer uma ou outro procedimento ou seja ele tá cego né e depois de sei lá se meses a gente refaz aquela avaliação faz uma análise estatística aí é um estudo forte Então dentro dessa pirâmide Esse estudo vai tá Lá em cima porque ele é um ensaio controlado randomizado Então dentro dessa hierarquia eu vou privilegiar estudos que são mais fortes

se eu não tiver um estudo mais forte eu vou fazer um um balanço dos estudos mais fracos né que é a revisão sistemática eu vou pegar vários estudos mais fracos E aí eu vou poder também ter uma conclusão mais forte então Eh educação baseada em evidências é tomada de decisão baseado em dados que apontam cientificamente Qual é o efeito do que eu faço sobre a realidade e eu considero sempre o tripé entre melhores Evidências o pros profissionais a capacitação dos profissionais e os valores da comunidade Mas aí o no Brasil não tem nada cara zero

experimental assim que alguém entrou numa escola e e mexeu nas variáveis mais controladas não não não é zero experimental é é zero você ter um programa de programa de Ah tá perfeito mas você teria algum estudo para citar Pra gente ter uma ideia tem tem alguns estudos por exemplo tem alguns estudos no Brasil sobre eh jogo do Bom Comportamento chamaram de Packs aqui né eles fizeram algum o que que é o jogo do Bom Comportamento é um é um procedimento que você vai na escola você na sala de aula você chega assim o professor chega

e diz assim olha pessoal hoje nós vamos fazer uma brincadeira e essa brincadeira se estende depois nós vamos dividir a Sala em dois times então aqui time um e time dois às vezes fala time Azul time vermelho Às vezes as crianças escolhem o nome do time E aí é o seguinte eu vou anotar aqui quantas vezes vocês fazem um comportamento inadequado vou eu vou anotar na lousa todo comportamento inadequado que vocês fizerem e se os dois fizerem até cinco os dois TM acesso a alguma coisa um reforçador alguma coisa um uma recompensa lá eh se

eh Se for os dois é Menos menos de cinco os dois TM acesso se for mais de cinco comportamentos aí só só o que ganhar só o que tiver menos vai ter acesso E aí ele eles os alunos decidem o que que é comportamento inadequado então ele anota lá por exemplo levantassem autorização do professor e gritar batucar sei lá ele faz lá uma lista Professor tá aqui dando aula o aluno fez o negócio ele vai lá anota na lza só um risquinho pá o outro aluno fez ele vai lá nota na lousa pá e Chega

no fim ele faz isso ele ele ele ele dá o reforçador para alguém se um se os dois tiveram mais do que cinco esse esse tipo de procedimento por exemplo ele reduz comportamento do problema entre 83 e 94% caramba cara ele foi elaborado por Sanders e Sanders e em 69 aí tem um outro autor que é o acho que é barish eh em 69 ele ele já tem revisão sistemática já tem assim estudos assim de altíssima qualidade tem replicação replicação direta replicação sistemática Um procedimento Espetacular assim e aí é claro que você faz isso você

faz pelo menos três vezes por semana na na sua sala você dura em geral entre duas e 3 horas você faz mais ou menos por seis meses né esse procedimento Então você tem um efeito gigantesco Espetacular tem comportamento problema então você tem por exemplo isso tem pesquisas brasileiras e de Deal desse tipo de procedimento qual que é um dos problemas dessa história eu não Conheço todas as aplicações tem mais de uma né mas as que eu conheço no Brasil embora seja na escola escolar Educacional o outcome é Educacional que é reduzir em disciplina eles foram

feitos no departamento de Psicologia Hum então este é um problema por exemplo desse debate né tem outros também tem um estudo sai BR você dis que é um problema porque deveria ser no da pedagogia no da educação é porque não é porque o da a psicologia não possa é porque Eh depois que que o produto Tá feito é muito mais Improvável dele circular entre professores porque quem tá fazendo o mestrado ou o doutorado na psicologia em geral São psicólogos se ele fosse feito num programa de educação Talvez ele fosse incorporado ao programa as pessoas que

estão ali grande parte das vezes são professores tem mais probabilidade daquilo chegar eh no chão da sala de aula que essa é a grande questão né e eu eu acho que esse é um Grande debate o que que é que que é a pesquisa Educacional em que medida que ela se diferencia da psicologia escolar por exemplo você tem muita superposição Entre esses dois mas do meu entendimento a educação ela tá olhando para aquilo que pode melhorar o processo de ensino aprendizagem na escola ou pode ser em outros contextos mas também mas o contexto É principalmente

da escola então se eu tô favorecendo esse processo e esse procedimento por exemplo favorece Então essa é uma essa é uma questão Educacional ainda que eu mobilize conhecimentos da psicologia ainda até que o pesquisador seja psicólogo isso é da educação só tô eh criando uma metodologia que vai tornar melhor a sala de aula entende mas nós temos poucos saiu uma pesquisa eh Há um tempo atrás que era eh leitura alto a criança ler alto uma pesquisa grande essa foi uma pesquisa bacana que saiu brasileira se ela lesse autto e se isso ajudava ela o Desenvolvimento

da alfabetização um resultado incrível foi publicado fora do Brasil essa pesquisa mas nós temos muita dificuldade isso não chega né parece que ela não acende até o o debate institucional mas deixa eu te perguntar uma coisa Lucio Cara eu fiz graduação de Psicologia que fica dentro do departamento de do centro de ciências humanas junto com a pedagogia E literalmente a a pedagogia no meu departamento era ao lado a minha sala Normal que eu fazia a maior parte das aulas nos dois lados literalmente nos dois lados da minha sala eram salas de pedagogia posso tá sendo

extremamente preconceituoso aqui embora eu tenha vivido muito com a galera da pedagogia não só por est no mesmo ambiente que eles mas também porque vários professores como era uma universidade privada eventualmente davam aula nos dois Centros e etc nos dois Departamentos psicologia e pedagogia eh e uma das e eu tive boa parte da minha graduação sobre psicologia escolar sobre psicologia Educacional E então acabei tendo muito contato com esses eh personagens né e uma das coisas que me parecia acontecer era uma um grande eu não vou eu não vou dizer aqui debate ideológico porque acho que

quando eu boto a palavra ideológico ela deturpa um pouco que eu quero dizer num sentido para um lado Mais emocional eu vou dizer mesmo que um debate institucional sobre processos de desempoderamento do professor e retirar de amarras institucionais que prenderiam o aluno dentro de um contexto que é a escola ou instituição escola autoritário aí quando você me diz não sei se eu fui Claro aí quando você me diz dessa pesquisa que o pessoal fez do jogo do Bom Comportamento né acho que era isso realmente eu acho que pelo menos Onde eu tive contato com a

galera da pedagogia cara eles iriam criticar muito esse tipo de de pesquisa porque você tá sendo autorit com o aluno E você tá entre aspas patologizado alguns comportamentos que ele tem que seriam Teoricamente natural eu tô aqui fazendo o policial ruim né tô argumentando que eu imaginaria que ess pessoal falaria e e portanto esse esse tipo de estudo prenderia o aluno não deixaria ele fazer um livre pensamento um livre sei lá Livre comportamento dele ou alguma coisa nesse sentido você acha que existe de fato isso ou é uma conspiração ingênua minha de que esse tipo

de debate não acende pro nível institucional eh por outras razões ou é de fato por conta de um abafamento não sei se ideológico ou alguma coisa assim a nível de instituição pedagógica bom aí a gente precisa ir um pouco mais nesse debate imagina que você na sua universidade tivesse ou em qualquer Universidade você Tem um departamento de química certo e aí você tem um professor lá de química tem doutorado em química e ele tá falando sobre química só que ele não tá na fábrica de química certo então como é que as coisas que ele fala

são aplicáveis sobre a realidade da indústria da química Por que que as coisas que ele fala faz sentido ninguém fala assim você não tá no chão na fábrica não faz muito sentido você falar isso né Por ou ele tá no chão da fábrica E aí é lógico ele pode experimentar ele pode fazer certas coisas que não é o caso dos professores do departamento de química ou ele trabalha com dados científicos que se aplicam a fábrica que são colhidos lá também que são colhidos lá certo e no laboratório qual o problema ação O problema é que

se eu não uso o método científico e e essa é a grande questão na academia no Brasil de modo geral o método científico é considerado como do mal ele é Considerado como positivista equivocado todas palavras pejorativa você pode jogar aqui no meio agora elitista ne Liberal tipo de coisa então você tem um professor que tá na academia mas que ele não sabe que é sala de aula ele nunca viu uma sala de aula entende ou Se ele viu Faz muitos anos que ele que ele não viu uma sala de aula Tudo bem ele pode não

tá na sala de aula porque quem tá na academia eventualmente não tá na realidade Mas ele também não colhe dados Científicos porque ele é contra a coleta de dados científicos Porque ele acha que coleta de dados é é é quantitativo que é do mal aí você vi aí vir um abismo então eu concordo esse discurso aconteceria na universidade mas se eu chegar lá na escola é diferente os professores vão dizer pelo amor de Deus me dá um negócio aqui que para que esses molequ aqui estão vão me bater aham por exemplo um dos um dos

comportamentos inadequados poderia ser uso de celular é po Problemaço os professores lá no chão de fábrica acho que adorariam que o alun sim na universidade o cara po dizer não mas aí você tá determinando o desejo o centro do Desejo do indivíduo agora lá na sala a escola vai dier tira o celular dessa desgraças moleque pelo amor de Deus porque eu não consigo mais dar aula cara mas cara esses professores das instituições eles não teriam alunos de IC mestrado e doutorado que descem até o chão da Fábrica Escola não com método Científico não com método

científico é sempre com método não científico então no caso o entendi entendi então você faz o quê você faz um diário de campo então a pessoa escreve lá a opinião dela aí o cara vai lá entrevista um dos alunos do negócio o aluno diz ah eu achei ruim isso aí ele volta e faz uma tese de que o de que o protocolo era ruim isso usou não e usou usou as frase dos cara bão lá e pronto e aí é isso é uma tese então a pessoa tem a opinião dela ela vai dar a Opinião

sobre qualquer coisa ela vai dar a opinião dela e usa a frase do autor de predileção Dela pode ser qualquer um Aliás a opinião pode ser uma e pode ser o contrário que as frases do mesmo jeito é só você encaixar certinho isso não é Ciência né isso e não é uma prática científica Mas é isso que se faz muitas vezes então uma coisa é se você chegar o professor que tá na sala de aula tem várias pesquisas que perguntam aos professores Qual é o maior problema que Ele tem na escola várias várias todas elas

dizem indisciplina é um inferno cara e Ah e eh existe uma contradição veja eu disse problema número um tá bom a última pesquisa da Folha 63% dos professores diz que é problema número um qualquer pesquisa É de longe isso bom po você pode fazer uma uma pesquisa é uma coisa que eu já fiz em todos os lugares que eu vou eu pergunto aqui assim pessoal quem aqui teve uma aula só uma sobre estratégias para lidar com Indisciplina professor chegou falou tem estratégia um por exemplo jogo do Bom Comportamento estratégia número dois que é pbas estratégia

número TR olha aqui os dados eu nunca encontrei um professor a galera não não tá ensinando a lidar com o principal problema isso eu tô dizendo no que não teve nenhuma aula uma eem nenhuma Universidade do país Caramba tô falando de USP tô falando de de Unicamp tô falando de todas as grandes universidades É como se você chegar no Curso de de medicina disse pessoal aqui a gente não fala de de doença hein show doença pelo amor não vamos atrair Hein gente percebe Não faz o menor sentido faz psicologia fal já aqui não fala de

doença mental pelo amor de Deus que isso aí atrai o problema número um e não é problema número um por causa de uma pesquisa que eu tô citando que eu quero todas você chega na base os professores são desesperados e não tem um uma estratégia uma então isso revela um mas Ela existe validada existe no caso não é ensinada exatamente existem estratégias bem validades vou vou até posso falar rapidamente sobre isso eh só que ela não é ensinada Então isso é completamente ignorado eh na na universidade então você manda os professores pra sala de aula

sem nenhuma informação sobre o que fazer eh eu me lembro quando eu comecei na escola né Eh peguei os sétimos anos os sétimos anos terríveis cara E aí cheguei e eu cara fui um bom aluno Gradua excelente modest parte de aluno da graduação cheguei achando que eu ia arrebentar cheguei lá meu amigo os alunos botava sala de de tá perna para cima e se Alice tipo caramba que eu faço Car meu Deus não era assim não que eu me lembrava E aí tentei aí eu fui um professor da maneira que eu me lembrava que o

professor deveria se entende quando eu tava na escola eu fui até secretária de educação er uma cidade pequena era professor efetivo né fui até Secretária falei secretária eu não sei o que faz em sala de aula não cara tá muito difícil muita bagunça o que eu faço ela olhou para mim e falou assim lucelma já tentou dar uma aula diferente eu falei mas diferente como não não diferente cara aí eu falei assim mas aí legal é a jogadinha de mão é aí eu falei assim mas o que que significa enfim não saiu nada ali eu

fui pros supervisores eu saí da sala dele fui na sala do supervisor conhecia todos os Supervisores e eu fui ele fui nuns quatro mas eu juro para você que eu fui de um para um eu cheguei e falei olha deixa eu te falar tô com muita dificuldade queria que você me ajudasse eu não tô conseguindo aí todos eles eu olha eu falo eu falo parece que tô exagerando mas não é não é É verdade todos eles me disseram a mesma coisa eu tentou dar uma aula diferente Aí eu falava assim Mas diferente como sabe assim

uma coisa variar você fazer uma Coisa sabe fazer uma coisa diferente aí depois do quarto eu falei sabe o que mas esses cara não sabe que não sabe o que eles estão fazendo né não sabe E aí eles vieram replicando é ele não sabe aí virou esse e na universidade a mesma coisa na maioria das vezes então você sempre fala assim não mas aí depende da sua criatividade depende do seu enfrentamento não é isso não é verdade né Eu fiz uma jornada de compreensão para esse fenômeno específico muito Grande primeiro eu fui procurar do que

eu do que era no meu repertório nos pedagogos Russos então eu li pistrak li li kupsa eu li um chamado macarenco que ele dizia que as bases da educação é a a disciplina e a estética falei Esse cara é bom né e ele tem história é é um livro Fantástico dois volumes chama o poema pedagógico E aí no certo momento ele vai para uma ele cria uma colônia de delinquentes tal chama máximo gork tem um momento que o moleque enche tanta a Paciência dele er maior que ele dá um murro no cara bom agora se

eu der um murro eem alguém eu ponho lá referência bibliográfica nada depois eu fui ler a Escola da Inteligência esses caras que falam que tem que ser que que o mundo é digital e eu sempre fui digital assim nada não aconteceu nada e aí eu fui procurar no no no no pós-modernismo o balman Li tudo que existe D tudo que tá livro líquido eu li e todos os outros n não me deu nenhuma resposta aí quando eu Fui procurar a análise do comportamento quando eu entendi quando eu entrei nessa área aí eu comecei a entendir

entender sobre e método científico aí aí Abriu a cabeça aí é outra coisa opa tem alguém olhando de forma sistemática aqui para exatamente aqui tem alguma coisa que serve para mim que pode ter alguma coisa que serve para mim e qual que é o melhor modelo não é procedimento é o modelo de combate a a problemas de eh de comportamento e aí não é não tô falando De aluno com deficiência todos os alunos tá Chama pbis positive behavior intervention and support você faz um conjunto de práticas para todos os alunos todos 100% então por exemplo

você estipula regras Claras pro bullying então uma hierarquia de consequências bullying assim tem tal consequência se tiver eh por exemplo ofensa tem tal consequência se for uma ofensa mais grave como uma ofensa racista tem tal consequência se for físico tem tal Consequência eu estabeleço isso chego a todo mundo faço um conjunto de palestras um monte de coisa para todos os alunos tem um monte várias iniciativas Só só dando exemplo de uma aí aqueles que continuam em risco de problema de comportamento que apresentam comportamentos alguns problemas de comportamento e e que são vítimas você passa pro

nível dois que você faz o atendimento em pequenos grupos aí você tem vários procedimentos eu vou dar um Exemplo do do ciclo que é o check in checkout que é incrível como é simples e que funciona você pega alguns alunos que você acha que o comportamento é função e quando ele chega na escola ele tem que chegar e ir com o coordenador E aí o coordenador Ah chegou cheguei aula de que hoje tal coisa trou material trouxe Ah pode ir quando termina a aula antes de ir embora ter que passar com coordenador de novo e

aí fez fiz feit Fez fez a maté fiz é isso Olha só se se Pega os gráficos é impressionante Cara isso tudo validado experimentalmente muito validado experimentalmente muito bem feito assim estudos e inclusive de um latino-americano que é o Manuel monca que é chileno que ele fez nos Estados Unidos e aí você tem o nível três que aqueles que realmente tem problemas de comportamento entra os da Educação Especial normalmente entram aí que ele precisa de um olhar individualizado eu ten que fazer análise funcional do caso Dele e ter que fazer um procedimento baseado em função

aí nesse caso Aí teria que ter o quê teria que ter um é é um psicopedagogo que entraria nesse nível três cara pode ser mas não existe uma definição sobre profissional ele precisa ser alguém que saiba fazer procedimento faz isso né o ideal é que seja um professor com formação e educação especial pode ser por exemplo a psicopedagogia mas a psicopedagogia ela tá olhando mais para aprendizagem Então São dois sistemas Paralelos um é o rti o outro é o pbis esse eu tô pbis de comportamento aqui eu trouxe PR para dar de exemplo ess Liv

ess aqui são três livros e p pbas nível 1 é esse aqui seja quais a iniciativa se faz para todo mundo esse o nível dois e esse aqui é o nível TR em português não mas eu comprei agora mas ele tem ele tem PDF então p se tem PD DF o chat GPT diz que tem em português é né então é um exemplo aqui do do do que se pode fazer e é e ele é Em níveis né Sempre nível 1 nível do nível TR que é o chamado mas aí o fundamento eh Digamos que

a filosofia da ciência dessas intervenções é Beri eurismo não é interessante porque porque acho que é uma crítica que provavelmente a galera Ia fazer né É não é ele nasceu assim né ele é do sug sugai do horner depois veio outras outros professores participar o danp outras pessoas eh e no começo ele era Baseado Em análise do comportamento né as primeiras versões Chamava PBS ainda depois num certo momento ele virou um frame com coisas de várias origens então ele é digamos assim um modelo um frame que você pode ter práticas de várias origens teóricas o

importante é ter evidência entendi se tem evidência e se baseou em vigotsky Legal tem evidência e baseou em piag legal não importa qual leg muito importante isso é muito importante porque senão uma das críticas que fazer não mas partiu de um pressuposto que é Mecanicista PL for tudo aquilo que a gente sabe que a galera fala mas não então eles excluem isso e eles usam como critério o filtro evidência Exatamente exatamente você tem por exemplo estratégias vou dar um exemplo estratégias de mindfulness que são estratégias que TM um referencial mais ligados à Ciência cognitiva e

até referenciar da segunda geração referenciais ligad ao budismo tal etc e tal então você tem certos Procedimentos de uso de mindfulness em estudantes que t h um bom resultado por exemplo em autorregulação bom foi lá fez o experimento um bom experimento controlado né com com todos os critérios que a educação baseada em evidências utiliza Beleza então entra dentro do pbis automaticamente porque ele de fato mostrou que ele funciona ainda que tenha vários referenciais teóricos diferentes esses procedimentos Eles são muito pragmáticos eles são muito descritivos Na verdade você pode aplicar o pbis e ser de qualquer

origem teórica e eu acho que isso se se é É verdade para grande parte das das estratégias baseadas em evidências ela pode ter sido feita sob o ponto de vista de algum tipo de conceito Mas você pode fazer a mesma coisa tendo outra interpretação sobre aquilo então isso não não é não não é um problema do ponto de vista da implementação de práticas com evidência ele não exige a Adesão a qualquer tipo de perspectiva Conceitual perfeito e imagino que dentro desses estudos feitos eh para validar esse tipo de metodologia obviamente tem a os mesmos cuidados

que as pesquisas em saúde TM de por exemplo eh uma vez que isso foi feito ele só é sugerido para colocar em prática quando foi observado a Adesão do público funcionou de fato na prática não só a nível de alguns desfechos muito específicos mas também existiu uma boa Aderência com a realidade escolar e portanto é é indicado de se utilizar né Então a primeira primeira coisa que tem a ver com a sua fala é o seguinte eh eu vejo muitas falas dizendo que a educação baseada em evidências advém da medicina baseada em evidências e eu

considero isso um equívoco a medicina baseada em evidências e a educação baseada em evidências advém dos princípios científicos então então Existem os Princípios científicos estão desenvolvidos AES lá o Iluminismo né que vem se desenvolvendo obviamente o século XX foi um campo muito fértil né para para esse para esse debate então eles estão lá eles estão lá eles já existiam e muitas ciências se serviam deles cada qual com a sua especificidade a química a física a Biologia etc e tal a medicina que é um campo aplicado foi lá e disse hum que interessante vamos beber desses

princípios para melhorar a medicina e aí Surgiu a medicina baseada em evidências mas ela bebeu nos princípios científicos a educação fez a mesma coisa bebeu nos princípios científicos e não na medicina tem nada a ver com medicina Ah mas o saai controlado randomizado é da Medicina não é da ciência tá usando os princípios científicos só elente usado nó também usamos quer dizer é que a medicina tá em vogga no debate né gente associa exatamente mas eu tô falando isso porque é muito comum acusar não Isso isso aí é derivativo isso aí é medicina não é

educação é muito comum esse debate spinoff da medicina é o spinoff da Medicina veja vou te dar um exemplo nós agora estamos 2024 existe um debate importante inclusive aqui em Santa Catarina São Paulo Rio de Janeiro que diz respeito aos policiais usarem uma câmera corporal aham por quê Por que que existe esse debate porque houve um ensaio controlado randomizado em que os policiais ou usaram ou não usaram e se Avaliou Qual o efeito disso sobre a mortalidade das pessoas e dos próprios policiais diminuiu o mortalidade de cidadãos e diminuiu a mortalidade dos próprios profissionais ninguém

disse assim mas isso aí é medicina é verdade entende ridículo dizer que isso É Medicina Não é medicina é segurança pública é um ensaio controlado randomizado Não é medicina não faz o menor sentido mas na educação tem esse discurso que não faz o menor seno aí vem A ideia de patologizar o aluno porque é da sim Exatamente é é tudo isso eh então a a educação baseada em evidências bebe dos princípios científicos de tentar redu reduzir vieses eh melhorar a a a probabilidade daqu de que aquele desfecho Seja verdadeiro ou seja que ele seja generalizável

tudo isso então quando você faz uma pesquisa então primeiro lugar essa pesquisa precisa ser bem conduzida e existem estratégias para conduzir bem né existe por exemplo isso Que a gente acabou de falar que é o ensaio controlado randomizado tem uma coisa que é mais Eh mais comum na educação não faz muito sentido na saúde em geral que é o ensaio controlado randomizado por clustering eh que acho que vale a pena a gente falar um pouco dess disso aqui e tem os ensai os delineamentos de sujeito único Então vou dar um exemplo de cada um deles

aqui que eu acho que fica legal pra gente entender imagina o seguinte Eh recentemente a uma eu sou eu sou hoje né desvinculado mas até ano passado eu era professor efetivo da rede Municipal de São Sebastião né professor concursado E aí num certo momento eles compraram sussurrofone não sei de quem que que isso aí sussurrofone é um cano de PVC com dois joelhos aqui criança fala e ouve aqui certo bom e existem e comprou curso de sussurrofone e tal existe de fato evidências eh que suportam a ideia de que o indivíduo com melhor Consciência fonológica

ele tem melhor desempenho na educação na na alfabetização Mas isso não quer dizer que o sussurrofone produz isso essa é uma outra derivação E aí eles compraram lá para todo mundo PR formação vamos imaginar que a gente quisesse ter certeza se o sofone funciona para isso então a gente poderia fazer assim a gente poderia pegar um tanto de aluno eh digamos 1000 alunos e a gente pega o sussurrofone e dá um número para cada um Cola o número e aí a gente aleatoriamente divide metade recebe o sussurrofone normal metade você pega o sussurrofone que é

um câ PVC e dentro você coloca maciço você não deixa o som passar e aí você mede com decibelímetro se tá atendendo aqu aquele critério se o som não tá passando então uma parte das Crianças pega o seu cofone e o som passa privilegiadamente e uma parte ele não passa ou você faz alguma outra estratégia Estrutural para não passar e Aí você tem um número cada número e aí você faz Claro treinamento dos professores e você garante que os alunos não troquem o decibelímetro eh na sala o sofone em sala de aula você faz uma

avaliação por exemplo de consciência fonológica no começo do ano daqui seis meses você faz outra e aí você faz uma compar relação estatística entre grupo experimental e grupo controle beleza uhum Mas neste caso é é um saai controlado randomizado clássico Uhum Você tem dentro da sala de aula metade e eh aleatoriamente Metade dos alunos com sussurrofone real e metade com sussurrofone e Placebo Ok mas nem sempre dá para eu fazer isso eu vou te dar um exemplo vou imaginar que eu queira saber e em um certo momento se comportar em relação a isso se tabuada

deve ser ensinada na na educação matemática ou se eu devo contar uma história no meio para uma conta que é no contexto significativo nesse caso não dá para eu Pegar sala de aula e dar tabuada para metade metade eu não dá não é impossível você fazer isso né então no passado Alguém disse assim tabuada é ruim tem que fazer assim você conta uma história tamb você p a conta que que é bom que aí a aprendizagem é significativa Ela tá no conta a ela é boa e alguém disse é verdade então proíbe a tabuada E

aí foi proibida a tabuada professor para ensinar a tabuada tinha que trancar a porta foi um grande erro depois se Descobriu que estava totalmente errado nós perdemos 20 anos aí perdemos Uma Geração ignorância isso existiu mesmo Proibir a tabuada Olha só cara ex foi Era um negócio é terrível profess todo Professor mais antigo sabe disso eh foi um negócio assim brutal e aí você chega no lugar fala quanto que é de R 3 você dá uma nota de C fal só um minuto pega o cel pega aqui é isso mesmo é isso meso Sem falar

que o mecanismo pelo qual você resolve a tabuada resolve outros Problemas na sua vida você não teve ele exatamente e esse indivíduo esse uma parte desses indivíduos virou professor de fund fundamental um de educação infantil que também não sabe matemática apropriadamente tem várias pesquisas mostrando isso quer dizer esses 20 anos vira 50 por isso que o Brasil é o penúltimo no mundo no planeta terra só perde para só Gane de Filipinas chupa Filipinas Então veja o que que o que que acontece Alguém teve uma ideia boa que Fazia sentido estava errada se essa pessoa que

teve uma ideia boa falou testado né porque não foi testado se ele tivesse se ele dissesse assim não pera aí meu negócio é educação baseada em evidência vamos fazer o seguinte pega aí uns municípios grandes município como Florianópolis randomização isso Ah entendi aí seria o clustering o cluster a a sala é o cluster é o agrupamento né então eu pego todas as salas de Florianópolis divido Aqui e de outras cidades né para ter uma avaliabilidade metade eu faço avaliação de matemática antes metade uso a tabuada metade Uso só contexto significativo eu avalio antes avalio depois

em um ano no máximo a gente saberia que isso não funciona que tem que usar tabuada e a gente daria um forço para esses para esses que se prejudicaram em se meses estava resolvido Ô mas esse essa decisão tabuada foi tomada pelo estado pelo Estado e como é que toma a decisão em cima de um negócio que não todas as decisões são tomadas assim e aí a gente paga um preço gigantesco agora por uma decisão que foi tomada da cabeça de alguém com base uma ideia Que loucura cara é todas as decisões são tomadas ainda

hoje assim então esse é esse é o problema né Eh um outro exemplo de delmet de pesquisa vamos imaginar que eu vou pegar esse aqui o pbis c eu vou eu vou implementar eu tenho três Escol Escolas não preciso fazer esse modelo eu posso fazer assim eu pego três escola a b e c eu vou lá e meço o comportamento do problema comportamentos agressivos sei lá como o nome que você quiser dar nas três escolas Eu meço eu tenho uma unidade de medida ensino as pessoas a medir eu tô recolhendo todo dia as informações aí

eu pego eh eu faço isso durante um bimestre no segundo bimestre eu implemento só na escola a não na escola b e não na escola C só na escola A aí eu vou ter uma modificação ali presumivelmente ou não se funcionar vai ter uma modificação no próximo bimestre no terceiro bimestre eu implemento na escola b então a escola a e b vão ter o pbis mas não a escola C que continua só sendo avaliada e no quarto bimestre eu implemento na escola C então Isso se chama delineamento de sujeito e de linha de base múltipla

que é com sujeito único só que o sujeito não é uma pessoa é uma escola eu imaginao quando você plotar no Gráfico vai ficar bonitão né cada momento que implementa vai F exatamente ele tem que ser gente há o momento implementa exatamente e nos lugares porque aí você controla as variáveis de história e de maturação né então é um delineamento bem elegante muito utilizado para pra escola Então veja eu tenho diferentes problemas para resolver e diferentes delineamentos de pesquisa cada um a educação não vai precisar inventar esses delineamentos ela bebe da Ciência Já tá pronto

É só implementar né PR inventar uma coisa nova a gente é claro que a gente pode Tem coisas que são específicas que a gente pode pode inventar a gente pode desenvolver pode ter variações que não tem fora como esse de clustering por exemplo que tem tem outras áreas também mas na educação é mais utilizada eh esse delin o sujeito único não como sujeito mas como eh um grupo de sujeitos é uma uma inovação da da educação então a gente pode ir Inovando mas a gente tem que discutir isso se a gente não discutir assim controle

de variáveis esse debate não existe aham não não existe esse debate redução de vieses esse debate não existe então isso impede que a gente consiga fazer esse debate deixa te perguntar e então beleza e isso tudo que a gente comentou aqui não é implementado no Brasil porque as decisões são tomadas com base em algo que não foi testado ou não foi olhado de uma forma mais Sistemática principalmente pelo Prisma da ciência Ok dito isso você comentou que nós somos o penúltimo da da Matemática no mundo né na tabuada sei lá nesse dado específico matemática matemática

eh Então vamos olhar agora para Como tá o cenário da alfabetização no Brasil considerando que a gente não utiliza métodos de ensino com base em evidência científica qual que tá sendo o que que a gente tá colhendo esse ess TZ seja o Caso mais grave porque em outas você tem menos estudos naárea de alfabeti área que você tem mais aí você tem estudos experimentais B no Brasil tem uma galera m boa que pesquisa no Brasil problema é que essa galera na sua maioria tá na psicologia Isso é um problema eu entendo que deveria tá na

educação e Mas tem uma galera muito muito boa que pesquisa no Brasil né então você tem o o sarg o o sargentinho o o Fernando capovila o Victor he e só para dar exemplo trazer o Victor aqui só só só a galera só galera bacana bom aí é o seguinte nós temos basicamente no debate Mundial dois tipos de formas dois grandes modelos de alfabetização um modelo se chama modelo fônico e e o modelo se chama modelo Global certo eh e aí a pergunta é o que que qual é o qual qual é a efetividade dos

dois e eh O que que você tem usado no Brasil eu quero mostrar esse livro aqui ó esse livro chama visible learning essa Essa é a visão é é o atual né é a versão atual que tem uma versão anterior de 2008 que é uma síntese é uma metanálise de mais de 2100 metanálises caramba ele meta analisou meta-análise de educação ele é um um neozelandês eh só relacionado ao ao achievement né ao outcome eh Educacional é impressionante isso aqui e aí você tem vários problemas né várias áreas são problemáticas qual é a área melhor aqui

melhor análise é a área de alfabetização porque a área dele Mesmo e porque é uma área que tem melhores estudos porque obviamente tá tá é é um é um centro maior de de interesse para todo pro mundo inteiro então ele tem tem um número de efetividade de uma certa coisa esse número representado com a letra D E aí você tem o número 0 ponto normalmente é 0 ponto alguma coisa né A média das coisas é 0.40 então de modo geral a partir de 0.40 de efeito vale a pena fazer abaixo de de 0.40 normalmente não

vale a pena não sei Que seja uma coisa que não tenha custo nenhum diferente de método de alfabetização né então eles met analisar analisou aqui algumas centenas de estudos sobre alfabetização bom os dois grandes métodos um método chamado de eh modelo fônico ele tem uma efetividade de 0.48 Ok modelo fônico 0.48 eh esse método Global 0.14 Então veja você poderia explicar rapidamente o que que é cada um deles Bem grosseiramente tá bom o o o modelo global é o seguinte método Global eu a ent a palavra inteira primeiro pro estudante e depois eu vou decompondo

as partes da palavra tá certo no método no modelo fônico você apresenta Primeiro as unidades as menores unidades as letras e sílabas e depois você vai formando palavras tem outros detalhes né porque no modelo fônico você também trabalha não com o nome da letra mas com o som da letra não é T é você vai trabalhar com E Aí no Brasil a gente usa os dois no Brasil quase almente método global que é o que tem z0 pon é o que a gente não deveria usar de jeito nenhum em nenhuma hipótese nenhum país desenvolvido usa

ele é Ó veja o o método fônico ele é três mais de três vezes mais efetivo mais de três vezes mais efetivo mas na maioria dos lugares é proibido usar método for das prefeituras não pode usar de jeito nenhum por é um debate tão tão Complicado eu vou falar assim eu vou vou vou resumir tá existe a ideia a ideologia que alguém criou e que não tem nenhuma base de que se eu se eu ensinar a unidade a unidade ela é sem sentido se a letra Qual é o sentido de T nenhum T é T

né então que significa que eu tô ensinando uma alfabetização sem sentido sem apreciação crítica semântica então que isso é ruim por causa disso enquanto você eu apresentar a palavra a palavra é uma unidade semântica em que eu Apresento e e portanto eu favoreceria a compreensão se eu pego todos os estudos de compreensão todos todos se eu fizer com o método com modelo fônico a compreensão é muitas vezes maior a compreensão eu tô falando depois que vai ler textos fluência leitura e compreensão de texto todos mas o mas o dado é irrelevante para quem não para

quem não tá discutindo dado para quem tá discutindo ideologia Olha só bicho que loucura como que os caras Chegam nessas conclusões parec meio que uns Fórum de terra planismo que os caras criam umas ideias maluca e todo mundo acredita cara ah eu hoje posso dizer para você tranquilamente método global é um terraplanismo é um dos terraplanismo e e é muito mais danoso que o terraplanismo e se utiliza em em prefeituras em escolas públicas cara que mer todas quase todas né assim é muito muito muito raro uma exceção tá tem a é claro que tem algum

professor que tá Numa cidade que usa metrofor mas não não é verdade mas você tá falando do seu município eu tô falando do Brasil do Brasil esse debate em grande parte dos lugares nem pode ser feito porque é um debate agressivo muito difícil loucura cara Deus do céu existe uma sociedade secreta na pedagogia é um negócio muito muito muito curioso né cara então isso acaba dificultando muito esse debate né isso isso é o tipo de coisa que não não tinha nem que discutir isso isso isso Era é um negócio que que que a discussão já

passou isso essa discussão Já passou já faz muitas décadas né e no Brasil a gente continua fazendo essa esse mesmo tipo de ensino E aí qual que é o resultado tem dois resultados importantes primeiro Brasil também é penúltimo no mundo de alfabetização tá só não é a Filipinas não sei qual Não lembro qual é o país que é o último eh penúltimo no planeta Terra segunda consequência E aí tem várias pesquisas Mostrando isso é interessante porque esse discurso ideológico ele diz assim não é porque esse aqui é melhor que oom significado porque nós aqui nós

somos aqui a pedagogia crítica nós somos pô Progressista para caramba sabe o que que os estudos mostram que quem se ferra nessa história são os pobres não várias pesquisas como quase tudo que você não usa base de evidência qu quem se ferra são os pobres são os pobres sabe por quê Porque as pessoas que T mais dinheiro é Existe também eles tem mais tempo para poder estol particular que usa esses não mas mesmo você tá no mesmo lugar estudando com o mesmo mesmo que ele estude com método global no mesmo lugar o que acontece que

essa pessoa tem acesso a outras fontes de Cultura tem o pai que sabe ler a mãe que sabe ler a avó que sabe tem uma biblioteca em casa você tem você vai no cumon você Você lê em casa qu tem mais tempo porque precisa trabalhar menos tá menos explorado então Isso aqui é uma das principais fontes de desigualdade né É você permanecer na escola oferecendo só o que há de pior para aquele indivíduo porque para um indivíduo mais pobre muitas vezes que a família tá trabalhando o dia inteiro muitas vezes só a mãe é a

única fonte de acesso da cultura aí você Nega porque você tá fazendo um discurso ideológico e não interessa o que funciona mais ou que funciona menos que merda hein cara é um negócio brutal É é quase que é quase um Crime com com o cara que só tem que você prendeu ele dentro de um cenário que é o pior possível para ele ex E aí meu amigo é o seguinte o problema da alfabetização é o seguinte se você não não foi bem Alfabetizado esquece todas as outras coisas não já era Você ferrou você gargal lá

atrás né cara já era eu sempre eu sempre brinquei com a seguinte história esse aqui um caso real meu tá eu era professor da rede Municipal uma rede e rica Tá então não é Uma rede detonada eu me lembro de uma coisa que representa muito esse problema da alfabetização sobre a minha disciplina que a história que era uma pergunta mais ou menos assim tá se você ver isso na sala de aula você vai ver que é uma coisa muito parecida e a Revolução Francesa foi um fenômeno Tem Um textinho foi um fenômeno eh altamente impactante

sobre toda a Europa que mudou todas as estruturas do poder na Europa que transcorreu tendo a data De 1889 como uma base né e eh depois se espraiou para outros lugares considerando isso responda a quando ocorreu B quem foram os principais líderes C Quais foram as principais motivações D como a ela se encerrou aí imediatamente é a d né Professor Essa é a d essa aqui eu sei É D eu não tô falando de um aluno eu tô falando de 70% da sala Aham Porque eles não conseguem entender a pergunta isso isso o Jean o

Jean ele cita a Metáfora do bolo de chocolate tipo tem um bolo de chocolate com 15 fatias Aí você pergunta do que que era o bolo que Quantas fatias tinha é a pessoa não não consegue tem um um estudo um levantamento feito até em parceria se eu não me engano com o IBGE com algumas ONGs eh mostrando que eles fazem um índice de letramento científico do brasileiro mas não é para entender de método e nada é para entender Qual que é a capacidade interpretativa do da População acerca de alguns dados científicos que eles cham eh

eles divide em quatro níveis que é o zero Will sem tel letramento um dois nível TRS alguma coisa assim mais ou menos e aí ele tem algum umas perguntas para cada nível que faz com que a pessoa se ela acertou aquela pergunta passe de nível cara o nível 3 que 64% da amostra amostra tem 4 anos ou mais de escolaridade então não são analfabetos Teoricamente 4 anos ou mais pode ter até Pós-graduação ou só 4 anos isão uma mostra de 4000 pessoas representativo de 90 milhões de brasileiros lá pelas estatísticas de vários lugares do Brasil

o nível três Era uma pergunta que diz mais seg é tem um gráfico aqui para você era era basicamente um gráfico de correlação tipo num lado é x no outro lado num lado é tal variável e no no outro eixo a tal variável E tá assim explica esse gráfico era para você explicar quanto mais essa variável Aumenta esse outro também Aumenta também 64% não conseguiram cara 55% da amostra diziam não conseguir ou fazer com dificuldade e interpretar um exame de sangue mesmo tendo os valores de referência pô tua glicose deu 115 acima de 125 abaixo

de 100 é não diabético de 100 é 125 é pré-diabético aonde você tá metade velho É eu imagino que esse tipo de desfecho na sociedade começa nisso daí né não tem a menor dúvida O cara não no pisa você tem vários níveis né de de Interpretação de texto o o nível que seria o apropriado pleno que você lê um texto realmente entende ele eu não vi os dados do último eu tinha visto do penúltimo era as pessoas que atingiam esse nível é 0,22% não é 2% que é isso cara 0,2 e é um texto sobre

o que era um texto que é autto contido você não precisava de conhecimentos externos é só daquilo que tá dentro do próprio texto texos normais 0,02 cara é 0,2 é é um é um nível muito Muito gente que terminou o ensino médio tá ou seja de 100 menos que um entende menos que um Então eu preciso ter 1000 para poder falar que tem dois que entendem que isso cara é então isso é um dado muito sério cara e esse estado é claro que você não vai fazer uma coisa na educação plá e vai resolver tudo

mas a gente poderia est muito na frente e o problema é que a tomada de decisão não tem sido essa entende eh você não usa isso como referencial para tomada de Decisão nós tivemos agora Um Grande Debate em torno do parecer 50 que eu falei até na outra vez que eu vim aqui era um documento que previa que na Educação Especial utilizasse prática basiada em evidência e tinha certas coisas lá e aí o que aconteceu com esse documento é um documento de 80 páginas ele foi eh foi discutido discutido no final das contas o MEC

aceitou deixando eh quase nada deixou só uma coisa que é prever que tem um plano educação não Individualizado então tudo bem a gente comemorou porque a gente conseguiu uma coisa que não tinha na legislação brasileira tem o p Então isso é super legal mas o que eu quero dizer sobre isso é o seguinte Por que que o ministro fez isso você tinha uma pessoa um pessoal dizendo não bom é de tal forma e outro pessoal dizendo não bom é baseado em evidências certo aham como é que o ministro poderia ter se comportado veja eu eu

entendo a pressão política dele se Fosse eu se eu fosse o ministro não quero ser Ministro não só tô eh fazendo essa lucubration eu fia o seguinte não faz o seguinte pega cinco município faz um s controlado randomizado metade faz do jeito que você tá falando metade faz do jeito que você tá falando daqui um ano não ele tem a Caps pô daqui um ano eu toma a decisão que tiver resultado melhor eu toma a decisão pronto estava resolvido tira até do dele né tira dele não eu não tô eu não vou ser a favor

de Ninguém Vocês estão falando aí mas isso não se faz no Brasil simplesmente não se não se faz esse tipo de tomada de decisão o que que eu entendo eu entendo que municípios eh municípios maiores deveriam ter comitê de ética ou se municípi é é é um pouco menor ele pode ser um grupo de municípios um consórcio região metropolitana tinha que ter um comitê de ética e fazer tomada de decisão com base em dados então se você tá com dúvida no negócio faz os dois e Vamos ver qual que dá o resultado então isso inclusive

poderia criar eh melhores processos de formação de professores porque hoje existem incentivos paraos professores estudarem então por exemplo tem município que faz isso de uma maneira completamente equivocada por exemplo tem Eu já vi história o município diz assim não todo professor que termina uma pós uma lat senso a gente dá um adicional E aí você tem professor que tem 38 pós que faz cinco Por semestre ele não tá fazendo nada é nesse mercado ele vai lá pega um negócio então você poderia estipular a qualidade dessas especializações o nível de de qualidade e você poderia dizer

o seguinte Olha uma outra coisa que vai dar um aumento aqui para vocês é se você criar um artigo científico e publicar numa revista feito dentro da rede a gente já tem o comitê de ética boa boa eu por exemplo como professor eu sempre fiz experimento em sala de aula eu eu Não publiquei nenhum deles porque é muito difícil você Aprovar Na escola é quase impossível porque a a a a a a lógica é para evitar que isso aconteça é Eu imagino você querer botar um método fônico lá num lugar que faz o Global já

cortam ali né já é um problema né Já já já seria um um um impeditivo né mas mesmo que que tem essa liberdade pedagógica que muitos lugares tem muitos lugares é proibido mas muitos lugares tem Eh você não tem um incentivo para fazer isso de uma maneira mais estruturada para publicar aquilo por exemplo eu fiz lá vários experimentos na escola vários eu fiz um que era o seguinte eu fiz um álbum de figurinhas eu criei no Word ridículo de imagens que estavam relacionadas à minha aula que era sétimo ano Então tinha renascimento tinah eh barroco

e tal fiz uns fiz lá e aí eu entregava um álbum para cada um as imagens eram esmaecidas E aí eu Estipulei certos comportamentos que eu queria aumentar e cada vez que ele emitia o comportamento el pegava um pacote de figurinha com as figurinhas daquilo né E aí se você juntasse tinha lá as figurinhas especiais lá com prêmio eh e aí por exemplo no debate se o aluno desse uma opinião fosse opinião que fosse não é ti que ser é a opinião que eu queria ele ganhava um pacote de figurinha se ele na prova se

ele tivesse uma nota melhor do que a que ele teve na Outra prova ele ganhava um pacot figur ele tava lutando contra ele mesmo contra não não contra os outros isso é muito importante isso é um princípio do behaviorismo né então ele ganhava o pacote figurinha ou se fosse 10 aí ele ganhava dois porque aí não tem como você eh aumentar né E aí em várias circunstâncias ele ganhava Esse pacote de figurinha foi foi um negócio super legal só que eu não publiquei porque é muito difícil você e eh Eh registrar isso dentro da escola

colocar isso certinho para evitar que tenha qualquer problema que institucionalmente esteja tudo ok Entendeu perfeito ô ô lucelmo então beleza cara a gente falou aqui de alfabetização no Brasil e aí você comentou que aquele método na verdade você não comentou do método você comentou do da forma da da tabuada lá atrás né acho que é um ponto que vale a pena levantar já tentando a amarrar e Arredondar com tudo que a gente falou pra frente que a Tabuado foi proibida e gerou um baita de um problema por conta de uma ideia lá que a o

o cálculo tem que est dentro de um contexto que seja importante pro cara né o cara mora no interior do Nordeste Talvez seja interessante calcular alguma coisa daquela região diferente do Sul is o que não quer dizer que isso não é não seja bom ISO isso é muito positivo belza porque uma das coisas que a gente vê Muito no Brasil hoje sendo discutido e consequentemente politizado no debate é que um um dos grandes problemas da educação eu quero ver sua opinião é por conta do Paulo Freire é um debate que todo mundo escuta e Inclusive

acho que boa parte das decisões eh políticas são feitas à luz desse tipo de argumento que eu não sei se é um Espantalho ou não não é minha área mas o que que você tem a dizer sobre a contribuição do Paulo Freire e Até onde foi até onde deve ir O que que ele mostrou e não mostrou que é interessante é Excelente excelente pergunta Paulo Freire foi um advogado Pernambucano depois um educador que ele tem uma uma experiência em anicos de alfabetização que foi muito bem sucedida né E que marcou muito o trabalho dele esse

experimento tá descrito num livro chamado Pedagogia do Oprimido ele tem várias outras eh publicações né mas essa esse é esse estudo mais conhecido o João Gular foi lá na inauguração dessa turma e as pessoas interromperam ele os alunos para falar outras coisas quer dizer tem tem uma série de debates em torno dessa metodologia e depois ele foi eh fazer muito muito outras muitos outros trabalhos el ficou exilado depois voltou muitos outros trabalhos com outras reflexões Pedagogia da Autonomia Pedagogia da Esperança monte de coisa bom E aí é o seguinte eh esse debate ele é muito

eivado porem nem não leu Paulo Freire E aí eh entre os os detratores e também entre os Defensores sabe Paulo freir disse um milhão de vezes para esquecer essa história do método dele ele escreveu isso é muitas vezes por quê ele diz porque eu fiz o método e ele funcionou Mas ele foi um negócio que foi feito naquele momento aquele momento era bacana mas depois surgem outras coisas que são melhores do que eu tô fazendo então esqueçam esse método vão olhar sempre pro método que é melhor Naquele momento histórico e esse momento vai modificando o

que eu tô fazendo aqui é uma filosofia da educação é isso que vocês tem que prestar atenção e aí muitas vezes as pessoas estão olhando pro método Paulo Freire neora da dcada de 60 50 como se fosse a panaceia né E até porque o método dele foi utilizado em adultos né tinha todo um um conjunto de processos que usava a palavra chave palavra geradora não sei o qu ele tinha umas lâminas lá que ele utilizava na Sala com educação de adultos que é muito importante e que os métodos mais digamos assim com o melhores dados

eh de educação em adultos são mais complicados porque você não tem tanto isso nos países em que você tem mais pesquisa científica então o o Brasil tem algumas pesquisas então eh eh nesse esse campo é um campo meio à parte digamos assim mas de toda sorte a a a grande maioria grande discussão que a gente faz de de educação é a educação de crianças então Ele não fez nenhum metro para crianças Então eu tenho que olhar para as evidências científicas desde o meu ponto de vista Isto é contra Paulo Freire não Paulo Freire não discutiu

isso é pois é exatamente é o Paulo Freire discutiu o seguinte el Ele discutiu certos princípios a serem utilizados na educação por exemplo el tem um livro chamado professor assim tia não eu acho que a grande questão não é chamar de tia ou não é chamar de tia é como você cara O professor o professor tem tem que ser encarado como um profissional como um não como alguém que tá fazendo uma ação assistencialista né então eu vou olhar para esse indivíduo como profissional eu vou formar esse indivíduo como profissional Vou cobrar esse indivíduo como profissional

eh isso isso tá dentro do espírito do que o Paulo Freire propôs né se você olha esse livro aqui de visible learning ele tem e essa medição De efetividade de um monte de coisa mas qual é a a mensagem Geral cara o que funciona é valorizar o professor eu vou ser você focar no professor não é valorizar não tô querendo só dizer só aumentar salário valorizar significa o entender o seguinte é a ação desse indivíduo em sala que é o centro do processo todas as grandes mudanças com grande tamanho de efeito tem a ver com

você dar formação D apoio eh para esse professor mundar o que ele faz na sala De aula Então veja isso tá alinhado com o que Paulo Freire propôs então ele dizia o seguinte por exemplo eh ele dizia que eh você tem dentro da sala de aula uma relação que ela deve ser relação uma relação dialógica então a o educador deve ter uma relação dialógica com com os estudantes não é uma relação autoritária o que não quer dizer ter autoridade Inclusive fala quer dizer não quer dizer não ter autoridade então ele tá discutindo esses princípios Filosóficos

é claro que os princípios filosóficos dele e ele foi uma pessoa muito vinculada à escola de Frankfurt né a dorno horkheimer marcuse Principalmente uma pessoa meio esquecida da escola de Frank que era o Eric FR o Paulo Freire Inclusive era tão fã do Eric from que ele foi para quava conhecê-lo né né quando ele tá quando ele foi paraos Estados Unidos e e depois ele mudou para cavaca no México e ele o Paulo Freire diz um livro não lembro Qual Ó você pode discordar do Eric front que era um psicanalista Mas você tem que conhecê-lo

né e eu por exemplo já li tudo do Eric from por conta grande parte de influência do Paulo Freire então é claro que ele tinha toda essa influência ele foi do PT foi secretar undina e tal então ele era um cara de esquerda Então tudo bem Uma uma as pessoas que estão lendo pode ter divergência nesse sentido de que o referencial dele acaba sendo deferencial mais de esquerda mas eu não Vejo nem absolutamente nenhuma relação dele eh legítima com a criação das políticas públicas que nós temos no Brasil eu acho que só tem relação com

má interpretação do Paulo Freire problemas gravíssimos dos dois lados dos dois L Mas você mas você concorda cara que primeiro assim eu eu não preciso dizer que quem eh diz que é que eu acho que a galera que é que é contra digamos assim o o Paulo Freire eles batem nos argumentos De quem é a favor do Paulo Freire sim né Acho que o não é no Paulo Freire é não é é digamos do método ou da filosofia dele né E você acha que a galera que lê que que defende o método a filosofia do

Paulo Freire pode est criando as pessoas mesmos que defendem espantalhos Ah não tem o menor dúv e aí a galera que é contra bate nesses espantalhos às vezes sem saber que é um Espantalho né acho que não tem a menor dúvida eu acho que quase ninguém lembra Paulo Freire assim uma leitura aliás Paulo freir uma leitura dificílima dific se você não entender a escola de Frankfurt com com força se você não entender a dor no horkheim pelo menos aor hhe mar e Eric FR bem você não vai entender nada do Paulo fre Você pode achar

que entendeu Você não vai entender o que ele falou e e acho que e não existe nenhuma contradição entre uma educação baseada em evidências e o que o Paulo Freire o que eu acho que que na educação baseada em evidências eu Tenho aqui a a melhor evidência o Trein treinamento profissional e os valores então Paulo Freire tá discutindo aqui isso aqui os valores Val e a galera tá levando acho que por conta do nome método pra parte porque porque porque não leu direito enfim eu acho que tem vários motivos né Talvez uma interpretação diferente da

minha também é possível então eu eu não vejo nenhuma relação com com com Paulo Freire nenhuma absolutamente nenhuma Acho que ninguém Tá e eu acho que nem é esse o papel dele ele tá discutindo uma é uma um sentido filosófico muito mais abstrato do que esse essa tomada de decisão metodológica na educação acho que não tem nenhuma relação acho que é de fato um Espantalho tanto que eh durante o último governo né tinha essa coisa de de rechaçar o Paulo Freire sim mas o que e daí qual é o qual é a consequência pragmática disso

você não vê essa consequência pragmática hoje o Brasil é um país mais polarizado né Então você vê aí municípios que são que são estão mais nessa linha por exemplo de rch salão Paulo freir que tão eh mais alinhados à direita sim e qual o dado de melhoria da educação nada não tem não existe porque não tem nada a ver uma uma coisa com a outra o problema nosso é o que que nós fazemos em sala de aula que estratégia nós utilizamos como é que nós utilizamos Agora se a sua filosofia tá mais alinhada a ele

ou a outro isso eh faz pouca diferença do ponto de vista Pragmático da implementação eh da educação então com certeza isso é um Espantalho Total legal legal pois bem então retornando aqui foi ao banheiro rapidinho porque o episódio tá rendendo uma das coisas que a gente escuta aí lucelmo quando a gente fala sobre Ciência de uma maneira geral acho que inclusive não deve ser exclusivo da da da educação isso acontece também na psicologia eh que isso daí é uma construção neoliberal Eh você escuta muito isso por defender isso na educação cara nossa senhora eh muito

muito isso ess esse discurso é muito comum e eu eu realmente acho que isso decorre desses vícios conceituais dentro da da educação né neoliberalismo eh é um novo liberalismo o liberalismo um movimento já antigo que pressupõe o seguinte que o estado não deveria intervir nas relações econômicas eh eh as próprias empresas que deveriam eh se relacionar E aí haveria uma mão Invisível do mercado que regularia todas as coisas mas alguns Alguns alguns algumas searas o estado poderia se meter segundo os liberais clássicos né educação saúde aí aí você tem essas e eh essas visões mas

nesse período predominantemente o estado não deveria intervir então o Estado a mão invisível do mercado regularia as coisas embora eh eh algumas áreas sempre foram preservadas E aí isso deu deu errado deu um monte de problema e tal e aí houve o Período do wf state depois da segunda guerra mundial e aí surgiu uma nova onda de tentativa de reduzir oapel do Estado então esse seria o neoliberalismo principalmente ali depois do do fim da da guerra fria com o Consenso de Washington né que foi na década de 90 que eh foi a nova ordem mundial

depois da guerra fria então Então essa é ideia agora o estado vai começar a reduzir o welfare state reduzir os os benefícios sociais esse estado de bem-estar social Essa socialdemocracia a gente vai ter mais presença do mercado é isso basicamente né tem outras interpretações a Mariana Xi Fala que não é só isso mas tem a ver com o estado criar fundos de mecanismo de transferência de fundos paraa própria iniciativa privada por meio da dívida pública e tal o que isso tem a ver com ção Bas eu tav perguntando onde é que entra então o problema

é que assim eh isso é muito típico desse processo de Construção discursiva que ah que não é científico e portanto não atende nem a racionalidade mínima é é só eu chamar eu ver eh estabelecer uma relação de correlação não tem não tá tendo neoliberalismo aí tá então tá tendo esse discurso aí então então neoliberalismo então é uma relação espúria Então qual é o qual é a relação funcional entre neoliberalismo e educação baseada em me mostra onde tá a relação onde que tá Por que que uma Coisa tá relacionada a outra não tem essa discussão entende

é é o é você vai você vai criando esses espantalhos Ô E você acha que esse tipo de debate tá tão e superficial e emocional inclusive é uma consequência dessa falta de educação lá atrás que a galera não tem eh eu não tenho eu não tenho certeza sobre isso eh sobre se é esse problema acho que tem acho que tem outras coisas mais fortes que isso tem a ver com a cultura dessa área a cultura dessa área é você apontar O dedo e chamar de alguma coisa pejorativa se tiver ligado ao capitalismo é melhor ainda

que aí você já resolve você já mata dois coelhos com a palavra a galera te aplaude né não e é ótimo Outro dia eu vi por exemplo por conta da discussão que era do discução da política de educação especial uma pessoa que era daqui de Santa Catarina Inclusive dizend a professora disz Olha tinha um documento que tinha Equidade se tem Equidade é Neoliberal da onde que ela tirou isso pelo amor de Deus então é pá cuidado não tem um documento que eu não gosto tem tá escrito o quê cuidado tem cuidado então ele não Liberal

pronto ela não estabelece uma relação funcional entre variáveis entende se eu disser assim mas qual é a relação funcional entre variáveis tá sendo positivista que tem negócio de variável variável não existe você tá falando o problema é muito mais Profundo do que esse então Eh esse debate ele é muito comum quer dizer eu tornar a educação melhor ele é neoliberal por quê E eu posso é claro que as pessoas podem utilizar quaisquer desses desses dessas coisas né o que eu vejo é o seguinte isso é comum por exemplo eu eu faço avaliação em banca né

de Mestrado doutorado e em artigo científico também para revista a pessoa tem uma opinião sobre alguma coisa qualquer coisa então ela tem uma Política educacional ela tem a opinião dela E aí é o seguinte ela vai dar a opinião dela aí ela vai citar ela tem o teórico dela de estimação epag vigot é qualquer outro F ap bastante e aí ela vai usar as fras que ele quiser para legitimar a opinião dele e ele chama isso aí de ciência e sabe qual o problema o problema que esta é a prática Esta é a prática e

aí é muito difícil você discutir isso como parecerista por exemplo porque você olha Na revista tá cheio de artigos como esse como se isso fosse ciência a pessoa ela tá dando uma opinião x que ela é contra uma certa coisa com esse mesmo autor da mesma forma Ela poderia dizer que ela é a favor uhum porque não tem parâmetro é ela recheando o discurso com as fases segundo Fulano conforme beltrano e ela vai recheando e ela chama isso de um artigo científico Então essa é uma má prática é uma prática pseudocientífica que infelizmente é Majoritária

na nas Produções em educação no Brasil ela é majoritária tá ela é de longe majoritária o que é diferente e aí eu acho que esse é um debate importante que eu não tô querendo dizer que pesquisa é só experimentar ou ela é só quantitativa Esse é um grande debate na educação a gente aprende E aí eu juro que que parece absurdo né a gente aprende que pesquisa qualitativa é do bem e quantitativa é do mal que bizarro isso né cara absurdo um Negócio que não faz menor sentido né epistemologicamente Isso aí é p não é

quinta série É segunda série pessoa toma antipertensivo foi feito como descrevendo entende é uma coisa absurda por pesquisa qualitativa tem o seu papel e ela é científica e pesquisa quantitativa tem outro papel e ela é científica acho que acho que tem que ter uma sinergia né uma uma vai confirmando a outra para construir conhecimento se eu perguntar para qualquer pessoa que Entende de ciência Qual é a melhor pesquisa básica ou aplicada todo mundo vai dizer que pergunta ridícula qual contexto o que que você quer qual que a sua pergunta exatamente pesquisa básica tem o seu

valor que é absolutamente o mesmo que a pesquisa cada então eu tô usando a básica aqui porque a pesquisa qualitativa ela é uma pesquisa básica na na educação ela equivale a pesquisa básica ela é uma pesquisa básica e a Quantitativa e ou experimental experimental é sempre quantitativa né mas pode não se experimental el ela pode ser uma pesquisa aplicada Então vou te dar um exemplo vou imaginar que eu tenho indivíduos que T comportamentos e agressivos certo nós temos aí vários casos no Brasil de violência contra Professores Tá bom E daí eu tenho um método o

método x que alguém pensou que o método pode funcionar certo esse método funciona ou seja implementando Esse método a a violência contra professores Cai ou não cai a pesquisa qualitativa é incapaz de te dar essa resposta essa é uma pesquisa experimental que tem que te falar isso se ele cai ou se não cai então a relação entre de causalidade entre variáveis ou relação funcional entre variáveis só pesquisa eh eh eh experimental o que vai te dizer agora esse método ele é é um método ético o que acontece na escola que as pessoas sentem quando a

pesquisa Experimental é incapaz de te responder isso é a pesquisa qualitativa então que vai te responder isso então não existe eu não posso fazer só uma ou só outra as duas t o seu valor e Cara eu acho que a galera não entende que também um dos maiores valores da pesquisa qualitativa é gerar boas perguntas para pesquis experimentais a pesquisa experimental que não se baseia na pesquisa qualitativa ela não existe Ela é ridícula ela é absurda então o problema Hoje não é não é que uma é boa e outra é ruim essa essa posição é

ridícula o problema é falta de equilíbrio eh acho que que falta fazer uma uma boa revisão de escopo pra gente entender qual quanto que a gente tem de pesquisa experimental em educação no Brasil mas ela é muito próximo de zero tá muito próximo de zero então quase todas são pesquisas qualitativas e aí o que acontece ou conceituais essas pesquisas qualitativas ou conceituais começam a fazer Afirmações na ausência de dados experimentais que que são equivocadas elas fazerem aí é pseudociência então eu vou lá observo alguém fazendo alguma coisa um professor eu faço aqui um diário de

Campo aí eu digo assim então esse método é efetivo Não amigo você não sabe se ele efetivo não você não tá controlando todas as variáveis aí se eu digo isso eu diz positivista ó o positivista aí não tem nada a ver com positivismo Car que loucura aqui tem Absolutamente nada a ver com positivismo isso nenhuma relação com positivismo mas é é é isso que ocorre então eh a gente precisa ter um equilíbrio entre os vários tipos de Pesquisas pesquisas conceituais que tem uma uma característica filosófica né você tem pesquisas qualitativas que são pesquisas básicas e

pesquisas experimentais são pesquisas aplicadas que podem ser melhores ou piores e quanto melhores mais Entra naquele naquela pirâmide pra Gente e fazer afirmações mais seguras lucel uma das coisas que a gente sempre escuta quando eh vai estudar educação é um termo a do positivismo e etc a gente escuta outros e acho que um dos mais presentes é construtivismo e a a educação brasileira hoje o que é e se a educação brasileira hoje é sustentada em cima da ideia do construtivismo o hoje no Brasil você tem a bncc base Nacional comum curricular que tem como fundamento

a PCN que é os parâmetros curriculares Nacionais que da década de 90 que foi ã que foi baseado totalmente baseado no construtivismo né então César col veio Brasil foi assessorou não só o Brasil vários outros países aqui da América Latina eh tudo com base no construtivismo ele é um dos grandes nome e nomes ele e o Antonio zabala são os dois principais nomes do construtivismo né construtivismo é uma é uma uma ideia Nascida do pensamento do piag tem muito a ver com uma fala do piag o piag tem uma fala que ele diz assim toda

vez que a gente eh ensina uma coisa para uma criança a gente priva a criança de aprender por ela mesma aqu aquela coisa e aí a gente e aí isso é um grande pepino para ela eh e aí tem várias questões em torno disso o primeiro aqui grande parte dos piagetianos fala assim não é Piaget não sai fora não tem nada a ver tem assim a Galera que mais é é ligada de fato ao legado do Pag que é extraordinário né a ciência cognitiva em grande medida advém do trabalho do Pag né uma coisa extraordinária

eh A grande maioria disse não isso aí não sai para lá então por ex a neurociência que em grande medida é derivada do trabalho do PG né eh tributário do trabalho dele disse assim não isso aí não isso aí não não tem nada a ver então acabou separando digamos assim e aí num certo momento eu eu tava Fazendo um artigo inclusive né sobre análise do comportamento planejamento de aula e tal saiu num livro chamado aprendizagem e educação eu acho da Aline Beckman menees aí eu fiz falei assim vou ler sobre o construtivismo que eu vou

fazer a comparação aí peguei o Anthony zabal o Cac falei vou ler da onde eles tiram isso aí eu vou fui ler tudo eles não tiram de lugar nenhum cara o cara senta e escreve tudo o que ele quiser el não que tem que ser assim por quê Porque Eu tô falando que tem que ser assim axa porque eu tô falando a ideia do civismo Ah é não é assim tudo aquele que eles falam para fazer Ó tem que fazer assim tem que fazer assado ele não tira de nenhum experimento eles não não tem experimento

de nada é o cara falando o que ele que ele acha que tem que falar por por exemplo análise do comportamento que é a minha área né se eu tô falando assim ó análise do comportamento para pessoas aías em sala de aula eu vou Falar uma certa coisa aqui aí você vai dizer isso é verdadeira análise do comportamento ou lucelmo que tá inventando Não sei vou olhar os estudos vou ver se o que lucelmo tá falando Aham coincide com aquilo que foi experimentalmente demonstrado e que corresponde portanto à área da análise do comportamento quando você

faz isso pro construtivismo você fala Ah vou olhar os estudos não existe estudos bate numa parede não tem é não existe é o Cara falando que ele quer fazer E aí as pessoas saem fazendo aí é o seguinte se não der certo f não Fei certo porque a descrição dele é uma descrição muito mais valorativa ó valor Val o aluno sim mas o que que é valorizar aluno examente ex não não mas você tem que abrir que você não abriu valorizou suficiente Então quando você faz um experimento você fez experimento usou certos parâmetros Se você

usar os mesmos parâmetros numa situação similar você Vai chegar aos mesmos resultados ou então você vai contestar aquele resultado quando você diz o que você quer dizer do nada ah se qualquer coisa que você não fez que você fez que deu errado não culpa você não fez direito e como é que Isso se traduz na prática no C na prática é o seguinte tem muito a ver com essa frase do do piag né que ah veja já já falo sobre isso mas na prática significa o seguinte Lessa F Lessa passer deixa fazer deixa passar Deixa

eu não vou eu não vou criar circunstâncias para ensinar o indivíduo porque é melhor se ele aprender sozinho então se ele aprender sozinho vai dar certo então é por exemplo na educação infantil é é em que isso é mais forte essa a ideia de deixa livre e deixa que o indivíduo vai aprender essa ideia é totalmente nefasta e ela é nefasta no período que ela que que ela pode mais nefasta porque período crítico era educação infantil no mundo inteiro o o Professor mais bem pago é o professor da Educação Infantil o mais estudado é o

da educação infantil no Brasil é o contrário é o que é mais mal pago é aquele que é que que menos preparado que você dá menos preparação para ele Isso é um absurdo É nesse horário que você deveria olhar o Marco do desenvolvimento par e Passo cada cada detalhezinho e você suplementar tudo aquilo que for necessário não tem essa de esperar não você tem que pegar e você ativo nesse Processo só que nós somamos muito eh dependente dessa história de de de deixa deixa fazer deixa passar e e uma hora se Deus quiser ele aprende

isso tem trazido prejuízos gritantes porque na educação infantil Aonde tá o segredo Onde tá o ouro se você faz um investimento na educação infantil a probabilidade desse investimento produzir a aprendizagem é muito maior do que qualquer outro período e a gente não tá discutindo isso praticamente né e grande parte tem a ver Com essa herança construtivista construtivismo é pseudociência é baixíssima problemática é é é um problema o que boa frase para começar um reels aí Mateus ó um problema um problema pras escolas né não tem nenhum dado empírico que sustente construtivismo como como processo de

é é não é é é basicamente tudo baseado nisso tá que loucura bicho é praticamente tudo baseado nisso não é só o Brasil outros lugares também mas na América Latina Especialmente Veja essa ideia de que você você vai deixar o indivíduo você só vai criar certos contextos experiências e deixa o indivíduo eh aprender sozinhos só só preparando esse ambiente ele tem sido principalmente nefasto mais uma vez para os indivíduos que não t um ambiente externo à escola mais rico porque aquele indivíduo que na escola não consegue aprender mas em casa ele tem todo um ambiente

Rico tudo bem Você consegue Avançar mas aqueles indivíduos mais pobres que tem um ambiente mais empobrecido também de estímulos ele sai mais prejudicado tem pesquisas que mostram por exemplo da Professora Maria e Estela de Alcântara Gil lá da fuscar que ela mostra quando ela vai pras creches públicas que você tem muitas crianças que que estão em risco para desenvolvimento como se tivesse um transtorno sem ter transtorno caramba cara só pelo empobrecimento ambiental e A escola não olha não avalia e não suplementa ela disse não porque se eu ensinar e ele perde a oportunidade entendeu então

essa história de pegar essa frase do do do do PG por exemplo e levar como um dogma é o tipo de de comportamento típico da da educação piag disse isso e daí que ele disse uhum essa é a pergunta e daí é é igual acontece com Freud cara e daí que ele disse Car é E daí que ele disse Qual é a demonstração experimental de que se ele Aprender sozinho essa aprendizagem é superior do que se eu ensinar para ele Qual é a demonstração experimental nenhuma e não significa que todo o resto dele esteja errado

Claro claro ex pode ter falado e ex pô por isso tem que ter um filtro um critério então o piag outro dia tava no no num num lugar fazer uma discussão lá no Conselho Nacional de Educação e aí eu falei a gente precisa pensar que para você ensinar uma coisa você precisa ter um pré-requisito uma Pessoa Levantou bravíssima se não tem pré-requisito porque o vigot já falou a pessoa aprende o que ela quiser na hora que ela quiser não existe não existe pré-requisito ficou bravíssima veja ela ela ela não discuti com ela obviamente ela uma

senhora e tal mas o que ela falou em relação ao vigot eu não sei se é verdade eu duvido muito que seja verdade que o vigotsky tenha dito isso tá eu não sou especialista nele mas o que importa é o seguinte não interessa o Que vigot falou por vigotsky pode pode ter falado e pode ter errado e ele pode ter acertado em Monte de outras coisas provavelmente eu duvido que ele tenha escrito isso tá mas acho que ele escreveu outra coisa tem umas suposições aqui mas que eu quero dizer é o seguinte qual é a

demonstração científica de que eu posso ensinar o indivíduo Guimarães Rosa antes de babbi Babu se você me mostrar que funciona aí eu aceito não Porque porque ou que eu posso o cara pode aprender inglês com 40 melhor do que com 12 anos exatamente aí aí tudo bem se sempre provar que o cara aprende forma de basca antes do do do SOMA divisão aí tudo bem mas você não demonstrou experimentalmente que aquilo é verdade você citou a frase de alguém que é importante não interessa esses caras todos tem que est no passado aliás Esse é um

outro problema você fica na faculdade de pedagogia estudando vigot Piag valon valon vinic para quê porque veja se você tá estudando Eles você tá atraindo a eles porque eram pessoas interessadas em ciência e ciência não perdura ciência é uma coisa você prova agora depois você [Música] desprovisionamento te dar dois exemplos aqui se você olha pro do do stas do stanislas que é um neurocientista eh francês e vários outros né eles mostram o seguinte que as Crianças os bebês desenvolv matemática muito antes do que o piag previu eles T uns estudos que Eles olham pra pupila

do do bebê Então quando você por exemplo você você pega aqui uma coisa aqui e põe três coisas aqui quando você tira quatro a pupila do bebê fica aumenta ele ele fica assustado porque ele tem uma certa conta e tem várias várias metodologias novas que ele não tinha como viag não tinha como ver isso porque faz muito tempo então isso isso é decorrência do Trabalho do Pag mas é outro trabalho é outro conhecimento que a gente tem agora não é ficar falando dos estágios dele aqueles aquilo lá já já já foi superado há décadas e

a gente tá falando daquilo ainda então é assim os professores apresentam aí você diz ah eu sou do partido vigot Ah eu sou do partido pagia isso não é comportamento de de de de cientista não tem nada a ver isso é um absurdo né e Infelizmente essa prática ela ela ela é muito recorrente Né do e e o que sustenta isso hoje é o que você mencionou anteriormente como essa cultura de que a ciência e as coisas experimentais são é uma coisa positivista é maligna vai patologizar criança neoliberal E aí se você vai mais é

nazista no final do dia vocês Te cabem a corda chegam e ser nazista eh Aí eu te pergunto cara pra gente já ir pros finais aqui do nosso Episódio eh o que que acontece existe a gente Começou falando que não tem institucionalmente um debate não tem um campo que é que é oposto a isso do ponto de vista institucional embora existam pessoas como você isoladas debatendo né mas no no processo de tomada de decisão para política pública tem alguém lá dentro com essa visão quando quando o Lula tava escolhendo os ministros eu fiquei muito animado

porque ele escolheu Camilo Santana com a Isolda cela como meio Subministra porque a Isolda cela participou de uma série de de educação baseado em evidências eu fiquei muito animado porque ela é uma pessoa que entende esse debate textos publicados sobre isso e me frustrei muito porque desde que ela entrou ela agora ela saiu porque ela foi candidata a prefeita de Sobral não sei se ela vai voltar mas ela nunca pronunciou expressão baseada em evidências nunca nunca pô mesmo que ela Não conseguisse alterar nada ela iria introduzir o debate né Poderia introduzir o debate mas ela

nunca introduziu o debate nunca falou no tema no debate do par 50 a gente tou falar com ela nunca conseguimos porque ela ia entender o que significa educação baseada em evidência as pessoas diziam eh baseada em evidência Clínica dis não pelo amor de Deus que tem a ver com coisa com a outra eu falei bo vamos conversar com ela que ela sabe e ele Nunca se dispôs a fazer esse debate eh existia no mec o Diretoria de alfabetização baseada em evidências existia e ele foi eh eliminado a ano 2 anos atrás Então na verdade o

começo de um pequeno debate que teve sobre alfabetização especificamente ele foi eliminado ele foi anulado né Eh então hoje a tomada de decisão ela é totalmente baseada em avaliar Quais são as forças políticas não tem nenhuma consideração de prática com evidência eu Vou contar uma uma uma situação que foi no nível micro mas que tem muito a ver com isso eu era do Conselho Municipal de Educação São Sebastião e é importante dizer que a gente fala de Ministério da Educação Mas o importante mesam os municípios é lá onde a coisa acontece e eles têm autonomia

tá E aí eu tava lá no Conselho Municipal com óg muito importante e eh tem uma tinha umas creches terceirizadas né E aí a gente decidiu fazer uma fiscalização dessas Creches fomos em todas elas porque ia ser renovação de contrato coisa assim e fizem fomos em todas elas e aí nós fizemos um relatório do que a gente tinha visto de bom de ruim e tal fizemos pedido de alteração e uma outra professora que era Presidente do Conselho na época que era tinha professora com muita experiência ela ela escreveu assim olha observamos que as paredes das

creches não tem muita coisa pendurada isso aí tá errado não tem que Ter muita coisa todos tem que ter muita coisa pendurada então a gente tá fazendo esse pedido aí para vocês para adequar isso aí para o cenário da educação botar uns cartaz encher-se de cartaz e coisa etc e tal e aí e eu eu subscrevi o relatório sabe por quê Porque eu não sabia né isso faz tempo já né faz uns mais de 10 anos eu não sabia ela eu di é uma pessoa de experiência não é assim que você toma uma decisão como

é que eu vou saber eu não sei eu não sabia que Existia um negócio chamado educação baseado em evidências que tinha estudo experimental que testava com e sem estímulos da parede e aí testava de novo testava de novo testava de novo para saber se aquele resultado era sustentável e generalizado eu não sabia que existia isso eu disse tá bom ok E aí a gente mandou o relatório e eles mandaram assim tá bom E aí mandaram as fotos eles encheram os negócios de de coisa na parede e mandaram as fotos Agora atendemos ao critério tá bom

e a gente assinou e deu tudo certo assinamos as contas deles mas o que aconteceu nesse processo que aconteceu foi que nós prejudicamos milhares de crianças entende porque H monte de estudo dos experimentais mostrando que esse monte de estímulo na parede é prejudicial PR os alunos Olha só diminui o engajamento e atenção atenção e aprendizagem dos alunos você tem que ter paredes mais limpas mais menos estímulos então um Ambiente com menos distratores é favorável a ao aprendizado eu fiz esse podcast assim um pouco não foi foi uma coisa intuitiva mas para eu conseguir pressa atenção

em você exatamente e esses os os primeiros estudos eram estudos no computador você botava uma aula bastante lator ou não e avalia fazia High tracking isso não é uma boa metodologia por isso que a gente precisa fazer a crítica né mas a crítica não pode ser é a neoliberal a crítica É pô Mas is é diferente da sala de aula vamos fazer na sala de aula pô vamos avaliar estudo Ecológico vamos entender como é que na na prática fato aquilo acontece e se os se os estímulos se repetirem continua tendo perda da atenção já que

ele já viu que continua tendo então tem então isso é a crítica isso é análise crítica não é dizer isso aí qualquer coisa xingar de qualquer coisa é olhar pro estudo não olhar para quem tá falando faz fazendo o debate é olhar pro Estudo ver quais são as consistências Ou inconsistências vê se aquo aplica a sala de aula e aí você vai olhar para quem fez porque que ele fez daquele jeito isso fazer uma análise de fato aprofundada então nós prejudicamos um monte de alunos com essa proposta eles tinham a a parede limpa não é

porque eles tinham uma visão de prática com evidência é só porque era alguém devia dizer ah eu prefiro limpa porque senão Eles teriam dito olha a gente fez essa Opção por causa disso aqui tá estudos eles não falaram eles meteram coisa lá nas paredes Entendeu então todo mundo tá tomando decisão assim tá atando eu infelizmente nesse caso Fiz parte dessa tomada de decisão porque porque não conhecia hoje eu me perguntaria Mas quais são os dados sobre isso ah se alguém se uma qualquer outra questão que surgisse lá ah mas eh a Gente Tá exigindo tal

coisa do professor sim mas o que que os dados de Em que momento Isso já foi testado então eh eh isso significa uma mudança completa de postura do professor e e principalmente do tomador de decisão né Eh o indivíduo olhar para as evidências científicas e tomar decisão com base na melhor evidência científica o modelo com melhor evidência só V aproveitar para mostrar esses livros aqui se chama rti modelo de resposta intervenção que é igual o pbis só que não para comportamento problema e sim para ensino acadêmico então nós Temos aqui esse esse livro Esse é

brasileiro ess uma Rara exceção que fala sobre isso da simonica Capelini tem alguns estudos experimentais que ela fez implementando o que que significa eu pego todos os alunos e aplico a melhor evidência científica para ensinar eles a matéria em grupo para todos isso significa um monte de coisa por exemplo usar metodologia fônica significa usar fazer debates eu fazer várias vários tipos de engajamento etc e tal mas uns 80% vou responder os 15 os 20% não aí eu vou dar um apoio para esse para esses outro grupo por meio de pequenos grupos grupos que são eh

não é individualizado é o processo eu vou usar as melhores evidências para Pequenos Grupos eu tenho ali três a cinco indivíduos é tipo um reforço só que esse reforço é estruturado a gente sabe quando não é assim que que você quer mandar para reforço Ah manda Fulano não é tem um critério para para ele ir Para lá e aí você vai pro reforço daquilo que você precisa que às vezes é ou é consciência fonológica ou às vezes é matemática ou é um indivído que tem mais dificuldade mais generalizado ele vai para um ano inteiro Esse

é o segundo nível do Tier dois e tem o terceiro nível que é aquele indivíduo que tem mais dificuldade que eu precisa olhar para ele individualmente escrever um plano Educacional individualizado em geral São indivíduos com deficiência mas Não necessariamente então aqui Oi desculpe você tem Eh mais ou menos equivalente aquele outro esse livro aqui best practices eh no Tier One que é para todos os alunos Esse é por ti Ah E aí é para cada entendi e esse é por pô que legal cara tá estratificado bonitinho des estratificado então se você precisar individualizar como é

que você faz tá aqui a a toda todo o processo de individualização como é que você faz avaliação tudo certinho então aqui são Alguns exemplos de coisas que dá para que para você eh pensar como é que você organiza a escola isso aqui esse sistema esses dois que eu falei pbis e rti hoje eles estão juntos então muitos lugares Já chamam de multi tired eh System né é um sistema multicamada ele é obrigatório por exemplo nos Estados Unidos na Austrália na Finlândia em Portugal quase toda a Europa então eh s mais de 20 países em

que esse sistema é obrigatório E aí quando você olha pros Países eh que em que ele que ele é utilizado são os países que estão apresentando os melhores níveis aí perito de de de educação tem uma coisa importante sobre isso aqui que é sobre como é que você olha interpreta e internaliza Evidências estrangeiras no caso da educação existe um impacto da cultura muito grande por exemplo quais são as melhores escolas se você pega o pisa hoje qual o melhor desempenho você vai ver China Singapura Japão só que Cara não dá pra gente fazer as coisas

que eles fazem é culturalmente é muito diferente é Imagina você pega as crianças vão pra escola elas ficam sem sapato ficam virada para trás fica assim 9 horas parada você não vai ser criança brasileira você não vai fazer isso a disciplina é diferente né Muito a relação com os pais é diferente tudo diferente então é muito difícil você considerar estudos que tem uma cultura muito distinta agora estudos ocidentais São mais fáceis então por exemplo Finlândia Finlândia é uma referência vári primeiro lugar no pisa vários anos do ocidente em geral é primeiro lugar é uma cultura

muito mais parecida com a nossa nossa tem valores muito parecidos com os nossos então pô lá é legal lá dá pra gente pensar então lá por exemplo é sistema multicamada então é esse esse é é é um conhecimento que tá muito mais próximo da gente né E aí fazer essa interpretação cultural é uma das coisas Mais desafiadoras mas o ideal mesmo é a gente ter experimentos aqui validando aqui só que a gente não vai ter isso enquanto a gente não tiver pesquisa experimental aqui mesmo fazendo essa interpretação cultural e trazendo um recorte para cá tropicalizado

e adequando a nossa cultura provavelmente vai gerar desfechos muito mais positivos do que a gente tem hoje né cara muito mais penúltimo lugar em vários índices tem baseado em nada tomando decisões do Sovaco a coisa tá feia que triste hein cara coisa tá feia que triste quando você vai sair para Deputado Federal lá o pra gente conseguir introduzir esse debate pelo menos a nível Nacional Às vezes o cara não consegue mudar muita coisa mas pelo menos o debate vem os teus cortes lá na Câmara xingando todo mundo vossa senhoria é pelo menos dá fazer uns

vios bons cara É mas isso é isso é uma coisa que na comunidade do autismo o Pessoal fala muito mas eu essa essa é uma coisa que definitivamente jamais acontecerá detesto Eu não eu não Detesto quem é não quem é eu acho ótimo que as pessoas TM disposição Mas aquela dinâmica de ser de ser político Ave Maria é uma das coisas para mim uma das coisas mais indesejáveis a história do planeta assim Jamais jamais jamais bom lucelo deixa tuas redes aí pra galera te acompanhar nome nome é fácil lucelmo Lacerda e no YouTube é Luna

aba e antes de terminar eu quero te dar esse livro ol S que eu não te dei não trouxe outra vez crítica pseudociência em Educação Especial cría de uma educação inclusiva baseada em evidências que eu analizo o sistema de Educação Especial no Brasil e comparo com as evidências científicas disponíveis é gritante fí o presente para você Valeu demais muito bom então Luna aba no YouTube e Instagram lucel Cerda exatamente fechou meu querido Obrigado demais que episódio [ __ ] é sempre um prazer te ouvir e eu admiro muito seu trabalho e tenho certeza que a

gente conseguiu talvez até onde eu sei não existe nenhum podcast grande no Brasil que trouxe educação baseada em evidência pro debate então a gente tá aí abrindo espaço Espero que você que estude educação está no mestrado no doutorado em educação ou vai fazer isso considere eh inclinar sua pesquisa para esse lado que a gente precisa bastante Do seu apoio fechou fechou Muito obrigado pessoal inscrevam-se aqui no canal Compartilhe o episódio deixe o like que isso valoriza o nosso trabalho e até a próxima