Économie : la fin du miracle chinois ?

j'ouvre le second débat de ce sens public consacré comme chaque soir cette semaine à l'Année Internationale 2025 on se projette après le le proche orient après les États-Unis direction la Chine ce soir avec cette question comment se porte l'économie chinoise peut-elle résister à une guerre commerciale avec l'Amérique de Donald Trump première réponse en image Fabien REER tjin ping accueilli en grande pompe à makao mercredi pour fêter les 25 ans de la rétrocession de l'ancienne colonie portugaise à la Chine une façon de clore enfanfare l'année 2024 pour le leader chinois mais en réalité les nuages s'amoncellent

à l'horizon pour l'économie de l'Empire du Milieu la Chine fait face à des défis économiques colossaux on peut dire que les deux principaux c'est le ralentissement voire l'arrêt du secteur de l'immobilier depuis quelques années maintenant et le deuxième c'est la baisse de la demande mondiale qui fait que les produits industriel chinois ne trouve plus ou en tout cas moins acheteurs dans le reste du monde protectionnisme européen guerre commerciale avec l'Amérique de Trump autant de nouvelles menaces pour une Chine dépendante de ses exportations afin de redresser la barre le Parti communiste chinois vient d'annoncer une série

de mesures économiques notamment un assouplissement de sa politique monétaire pour favoriser les investissements mais concernant le soutien au ménag laminé par la crise immobilière les autorités restent vague or c'est là que le baess analyse cet économiste comme la croissance ise est déséquilibrée c'est-à-dire qu'elle repose beaucoup sur l'investissement et relativement peu ou en tout cas de façon insuffisante sur la demande interne sur la consommation et bien on attend toujours un rééquilibrage vers un soutien à la consommation et on ne peut pas dire que ce rééquilibrage il arrive vraiment confronté au chômage des jeunes et au vieillissement

de sa population la Chine ne semble pas pour autant vouloir abandonner sa politique de l'offre Pékin mise plutôt sur ses performances en matière technologique et le développement des relations commerciales avec les pays du Sud est- la fin d'un miracle économique chinois on en débat avec Valérie Nick bonsoir bienvenue vous êtes spécialiste de la Chine à la Fondation pour la recherche stratégique auteur de la puissance chinoise en S question et l'Indopacifique nouveau centre du monde les deux livres sont publiés aux éditions talandi David bavret bonsoir bienvenue à vous investisseur installé à Hong Kong depuis 2011 essayiste

et et auteur de ce livre bienvenue en économie de guerre aux éditions nov Mathie croiss politique est évidemment resté à mes côtés est-ce qu'il y a un vrai coup de frein Valérie oui et puis c'est pas récent dire ça ne date pas de cette année on espérait beaucoup que la croissance chinoise reparte après le covid elle avait déjà beaucoup ralenti avant depuis les années 2015 2010 2015 c'était plus du tout cette Chine avec une croissance à deux chiffres à laquelle on rêvait encore mais malheureusement après le covid la croissance n'est pas repartie en fait pour

les raisons que le reportage a expliquer euh et on voit mal d'ailleurs comment les choses pourraient évoluer parce qu'aujourd'hui la Chine n'a pas non plus les moyens comme elle l'avait en 2008 d'investir absolument massivement dans des plans de reprise qui avaient pu faire entre guillemets illusion et gagner du temps ça n'est plus le cas donc il y a des mesures qui sont prises mais on voit bien qu'elles sont absolument pas suffisantes pour relancer une croissance chinoise très importante et le problème c'est que le monde entier a longtemps vécu la Chine croit encore mais l'Asie les

ses partenaires en Occident euh on le voit bien dans le secteur du luxe par exemple ou d'autres secteurs ont beaucoup vécu avec cette idée que la Chine allait sauver le monde entre guillemets sortir le monde de la CR un moteur de la croissance mondiale voilà des exportations et autres alors qu'aujourd'hui on n'est plus du tout dans ce cas de figure avec un objectif de croissance affiché qui était affiché pour cette année de de 5 % une double question euh David bavr la est-ce qu'on peut faire confiance au chiffres officiels la réponse est un peu dans

la question je je l'avoue et puis comment on peut évaluer la croissance réelle de cette année en Chine alors pour moi le le meilleur indicateur sont les les revenus fiscaux du gouvernement ouis qui sont en baisse de à fin septembre en baisse de 2 %. d'accord donc la différence entre le 4 5 % qui est affiché et le - 2 qui semble réel c'est la déflation donc la grande nouvelle de 2022 c'est une accélération pardon 2024 c'est l'accélération de la déflation par l'immobilier premièrement et deuxièmement un choix d'entrer en économie de guerre de fonder la

croissance uniquement sur les exportations de surcapacité industrielle subventionné extrêmement déflationniste quand vous dites économie de guerre ça veut dire quoi alors l'économie de guerre c'est que l'économie de paix c'est que vous êtes tiré par la demande ou etcomie de guerre vous êtes tiré au contraire par la production et donc le choix que fait le président chi c'est de pressurer sa population pour avoir une structure de coût extrêmement artificiellement basse pour pouvoir exporter dans l'ensemble du monde donc le le but de cgping sont votre question en fait le président chi sans doute ne la comprend pas

ou parce que son critère de réussite ça n'est plus le PNB ça n'est plus la création de richesse c'est le rapport de dépendance de la Chine par rapport au reste du monde contre le rapport de dépendance du reste du monde vis-à-vis de la Chine donc nous nous pensons qu'il a un ralentissement qui est très néfaste à la à au pays en général à l'économie et lui dit au parti on est en train de gagner parce que nous avons eu un surplu commercial d'un trilon de 1000 milliards de dollars le monde n'a jamais été le monde

extérieur n'a jamais été aussi dépendant de votre avis là-dessus est-ce que effectivement on est plus dépendant de la Chine aujourd'hui on le sera peut-être plus puis qu'on se projette vers 2025 encore l'année prochaine alors je sais pas s'il y a une volonté de la part du président shtingping de faire dépendre la croissance chinoise dont dépend tout de même la stabilité politique du pays économique et politique on l'a vu avec les taux de chômage de cette uniquement de cette exportation qui augmente de ce de cet appui sur les exportations qui est considérable parce que le discours

chinois a été au contraire pendant des années d'exliquer que tout allait très bien en Chine et qu'il y avait l'émergence d'un véritable marché chinois y compris pour les produits chinois on le voit pour les véhicules électrique c'est en partie vraie et que donc la consommation intérieure c'était tout le discours chinois les PR prressivement prendre le relais d'une croissance uniquement fondée sur les infrastructures les investissements et les exportations ça ne marche pas ça n'a pas marché ce discours sur la pr le relais de la consommation intérieure ça fait des années qu'on l'entend en Chine ça ne

fonctionne pas tout simplement parce que comme on vient de le dire ça nécessiterait des réorientations d'attribution de ressources et ça nécessiterait de toucher au fondement même du système politique dans tout un tas de de de domaines et ça c'est la grande inquiétude de shtingping si on bouge une brique le régime peut en tout cas évoluer ou changer et ça n'est absolument pas son objectif donc on se tourne vers ce qui a fait la richesse de la Chine longtemps mais qui ne trouve pas de de solutions les exportations avec les limites que la Chine connaît aujourd'hui

qui est que beaucoup de pays ne sont plus du tout prêts à accepter ces exportations massives on le voit avec le débat sur les véhicules électriques en Europe on va voir ce que ça va don avec Donald Trump aux États-Unis allez je vous redonne la parole tout de suite j'accueille pierreantoine donet rédacteur en chef asialiste à la revue Asia magazine bonsoir je vous laisse vous installer hauteur de chine l'empire des illusions aux éditions Saint-Simon vouliez intervenir David babr non juste une petite question pardon ça veut dire que les Chinois aujourd'hui ne voient plus la couleur

ou pas la couleur de de la croissance ça veut dire que les les salaires par exemple stagne ça veut dire qu'il baisse c'est la première fois que les salaires sont en baisse en 2024 il y a une baisse des salaires nominaux sa que vous avez je vous donne la parole mais tiens ça va dans le sens de la question de Matthieu avec finalement de témoignages de chinois quelqu'un qui est au chômage depuis 6 mois et un propriétaire de restaurant qui dit je vois plus personne regardez j'ai démissionné de mon ancien entreprise en avril et j'ai

envoyer des CV depuis comme vous pouvez le constater il faut plus de 6 mois pour trouver un nouvel emploi il n'y a pas beaucoup de projets il y a très peu d'offres d'emploi les affaires ne se sont toujours pas amélioré depuis la pandémie elles sont rest stable il y a moins de monde il y a moins de gens qui viennent manger et la fréquence des repas a diminué le prix des repas a aussi baissé alors l'appauvrissement des Chinois qu'est-ce qu'on peut en dire Dav alors c'est effectivement la première année 2024 où les salaires sont en

baisse ce qui est jamais arrivé sachant que vous avez un milliard de gens qui gagnent entre 400 et 500 dollars par mois donc vous imaginez quand en plus ils sont en baisse ce qui est important c'est de comprendre ce qui est arrivé sur les marché financiers il y a 15 jours qui pour nous investisseur est un véritable tsunami c'est que pour la première fois les bon B du Trésor japonais à 30 ans rapporte plus que les bons du Trésor à 30 ans chinois qui est en fait la meilleure indication de l'attente des investisseurs de la

croissance des 30 prochaines années donc en fait cette déflation le problème que nous avons c'est que les mesures qui sont prises par le gouvernement sont des mesures conjoncturelles face à un problème qui est structurel et ce problème structurel il remonte au 20e congrès d'octobre 2022 qui a cassé ce qu'on appelle le PPP dans le jargon donc le partenariat entre le privé et le public puisque le président chi a dit désormais tout le capital privé doit être sous contrôle étatique et que vous n'avez depuis plus d'investissement net marginal du capital privé alors ce qui est intéressant

dans ce débat sont aussi les les conséquences sociales et et politiques est-ce que ce ce chômage cet appauvrissement Pierre-Antoine doné même en Chine c'est un facteur d'instabilité sociale de je sais pas de manifestation de revendication ou pas du tout si vous voulez pour la première fois depuis des décennies il a sorte de contrat moral passé entre le parti et la population qui est rompu parce que jusqu'à présent on leur disait on s'occupe de tout ce qui est politique mais on on vous assure de quoi manger et même la prospérité pour la classe moyenne donc ce

mandat du ciel en quelque sorte est rompu ce qui ce qui introduit un grand doute dans la population et en particulier la jeunesse pour ces jeunes diplômés ne pas trouver de travail c'est quelque chose de auquel personne ne s'attendait ou de plus c'est la première génération Serou de jeunes diplômé se retrouve dans une telle situation et les conséquences sociales sont graves non seulement pour la jeunesse parce que souvent ces jeunes sont là aussi pour souvenir au besoins des anciens le système des retraites étant ce qu'il est en Chine c'est pas du tout comparable avec nos

pays à nous ça veut dire que c'est les jeunes qui payent la retraite famille par famille quoi il y a pas un grand système de retraite qui fonctionne comme comme chez nous comme en Occident quoi c'est ça et de plus ces anciens eux aussi se sont retrouvés face à des faillites épouvantables notamment dans le secteur immobilier ou donc il y a un effet de cascade qui fait les problèmes sociaux sont en train de grimper pour autant un risque politique je ne pense pas qu'à court terme il y ait quoi que ce soit qui soit vraiment

de nature à déstabiliser le régime on en est loin parce que le système répressif est tellement sophistiqué que partout où il y aura une grne populaire qui va s'exprimer dans la rue c'est tué dans l'œuf presque immédiatement et dans ce contexte là quelles seraient les conséquences d'une guerre commerciale avec les États-Unis puisque là aussi si on se projette en 2025 ça fait partie des promesses électorales de Donald Trump écoutez-le c'était en pleine campagne en octobre dernier l'autre jour j'ai vu un rapport selon lequel si nous entrions en guerre avec la Chine nous ne pourrions pas

gagner que nous ne serions pas assez fort je me suis dit alors en supposant que ce soit vrai à quel point êtes-vous stupide pour publier un tel rapport comment pouvez-vous être aussi stupide pourquoi publier un tel rapport au Trump c'est pas vrai non je suis intelligent on ne publie pas ce genre de rapport et ce n'est pas vrai nous leur botterions le cul ce n'est pas vrai voilà c'est c'est du Donald Trump dans le texte alors il a il y a un risque inflationniste d'une guerre commerciale avec la Chine qui est réelle pour les États-Unis

bon ça c'est c'est une certitude Val Nick mais quelles pourrait être les conséquences d'une hausse brutale des des des taxes ou des droits de douane pour simplifier pour les Chinois pour leséconomie chinoise que vous vouz décrivez fragile mais justement c'est un vrai problème parce que alors les échanges commerciaux entre la Chine et les états-unit même à l'époque de Trump qui avait déjà mis en place des premières mesures de contrainte commerci se sont poursuivis hein il y a pas eu un arrêt des échanges en revanche c'est une pression de plus sur l'économie chinoise effectivement surtout que

là on parle de taxe qui serait assez importante et donc en fait la la Chine d'une manière un peu désespérée cherche d'autres marché c'est la raison pour laquelle en Europe on a une telle pression de la part de la Chine pour les exportations de siting ping mais son espoir dans l'exportation de de de ce qui est tout tout tout ce qui touche à la transition environnementale au véhicul électrique et ce genre de chos aux batteries où les chinois sont effectivement bien positionnés et pour lesquel le marché américain c'est déjà en partie fermé voilà se ferme

et surtout ce qui a fait aussi beaucoup de mal à l'image de la Chine c'est que Trump numéro 1 mais ça a été poursuivi également par Joe Biden donc il a un vrai consensus là-dessus aux États-Unis c'est que les transferts de technologies dont dépend de on parle beaucoup de la dépendance du monde à la Chine mais la Chine dépend énormément de technologie de brevets qui sont en réalité détenu par les États-Unis même si par exemple les microprocesseurs sont fabriqués à Taiwan ou ailleurs ce sont les États-Unis qui contrôlent et on s'est aperçu que la Chine

en fait loin d'être à la pointe de la technologie comme une hyperpissance technologique comme on l'avait beaucoup beaucoup cru en réalité dans certains secteurs est bonne parce que elle a une main d'œuvre très soutenue qui lui permet de fabriquer à bon marché et d'inonder le monde de ses produits en revanche elle reste extrêmement dépendante des États-Unis donc les tensions vont être plus fortes et les risques de crise en interne mais également en externe éventuellement il faut s'y attendre aussi et et il faut s'attendre pier-anttoine donet à des mesures de rétorsion de de la Chine es

sont déjà annoncées ou même elles ont peut-être déjà commencé notamment sur certains métos RAR c'est ça oui c'està dire qu'en fait bon sinping évidemment ne se fait aucune illusion sur Donald Trump il le connaît très bien ce qui l'inquiète bien sûr c'est son côté imprévisible mais s'attend effectivement à ce qu'il ait une guerre commerciale alors est-ce qu'elle sera vraiment chaude ou tiède on verra euh je pense qu'en face Donald Trump aussi va faire en sorte de ne pas aller trop loin parce qu'il est pas complètement idiot bien sûr et donc il y aura un espèce

de jeu de dupe alors on verra dans quelle direction ça va aller mais une chose est certaine c'est que ça va quand même coûter cher à l'économie chinoise moi ce que je vois c'est que ça pourrait coûter un point de PIB sur l'année ce qui est quand même beaucoup et ça peut même dépasser ce chiffre selon les scénarios et un point de PIB sur une une croissance qui est tombée à moins de 5 % c'est considérable mais je rajouterai une chose c'est que il y a un côté embarrassant dans ce dans cette dualité parce que

quand on regarde les réseaux sociaux vous savez que très très souvent tout ce qui était hétérodoxe disparaît dans la minute mais quand même il a des messages chinois et ben il y a une sorte d'admiration dans une bonne partie de la population chinoise pour ce caractère trempé qu'à Donald Trump et il y a plein de commentaires qui dit nous devrions faire pareil en Chine le nationalisme c'est ça qui marche ou donc on va voir mais en tout cas le spectacle actuel est assez intéressant on verra après le 20 janvier ou oui d'ailleurs à à propos

de réseaux sociaux pardon je donne juste cette information le réseau social TikTok qui a remporté mercredi un premier succès dans un bataille judiciaire contre une loi américaine imposant à sa maison mère chinoise de la vente suupine d'interdiction la Cour suprême acceptant d'examiner la constitutionnalité de cette loi donc on est quand même dans dans un aspect du bras de fer déjà en en en oui marche reentre la chatunis entre le marteau et l'clum si j'ose direu change des démocrates républicains c'est que les démocrates a dit que le conflit il était uniquement hautement technologique ou et l'homme

qu'il faut écouter c'est pas Donald Trump c'est Scott bessent qui est le futur secrétaire au Trésor qui est le plus grand expert des monnaises dans le monde c'est lui qui a fait chuter la livre en 19912 et donc les tensions de haute technologie vont passer aux tensions monétaires et ce qu'il a dit c'est qu'il veut un accord du type Plazza en 1985 qui avait tué la comp la compétitivité japonaise en réévaluant à l'époque le yen de manière artificielle de 40 % et là ce que veut c'est pour ça que ces tension va être beaucoup plus

fondamental que sous les démocrates donc l'objectif de l'administration Trump sur les Monna ça va être quoi ben ça va être l'objectif c'est de tuer la compétitivité chinoise et donc vous avez vous avez trois armes vous avez premièrement forcer les Chinois à réévaluer leur monnais ce qui vont refuser forcer la évaluation des salaires en Chine ce que chi va refuser et puis troisièmement vous avez les tarifs et donc les états-unisist à la Chine soit vous remontez votre base de coût et vous bénéficiez de la hausse soit c'est nous quien bénéficierons à travers les tarifs et la

Chine dit les tarifs ce sera inflationniste aux États-Unis vous avez 7000 milliards de dettes à refinancer en 2025 c'est que c'est 25 % de toute la dette américaine on va s'assurer que on fait péter la dette américaine en 2025 donc voyez que ok on compr on comprend que ça va se jouer sur les marchés financiers aussi et sur le les enjeux monétaires bon très bien on va parler natalité maintenant parce que la la Chine n'est plus le pays le plus peuplé au monde dépassé évidemment par l'Inde et on en parle avec Steve Jourdain tout de

suite rebonsoir Steve la Chine qui traverse donc une crise de natalité inédite oui c'est du jamais vu hein depuis le début de l'air communiste seulement 9 millions de bébés sont nés en 2023 pour une population estimée à 1,4 milliards d'individus les démographes estiment que les femmes chinoises ont aujourd'hui un enfant chacune en moyenne c'est inférieur au 2,1 enfants nécessaire pour maintenir l'équilibre démographique du pays à ce rythme Thomas et en admettant même que la démographie chinoise se stabilise à ces niveau la population diminuera de 50 % voire plus d'ici à 2100 trois causes sont en

général mise en avant par les experts pour expliquer cette tendance la transformation les transformations socio-économiques très rapide la hausse des coûts du mariage et de l'éducation des enfants ou encore les séquelles de la politique de l'enfant unique qui a été abrogé en 2015 euh voilà c'est et quel lien on peut faire entre ce déclin démographique Steve et et la place la place centrale de la Chine dans l'économie mondiale c'est un sujet de de préoccupation majeur pour les autorités communistes à tel point qu'une mobilisation générale a été lancée cet automne le parti a déployé tout un

arsenal de mesurees un peu loufocque hein faut le dire pour inciter les Chinois à se reproduire l'idée est selon les autorités de construire une nouvelle culture du mariage et de la procréation pour cela il s'agit de responsabiliser responsabiliser plus les parents et de valoriser davantage le fait d'avoir des bébés parmi les mesures annoncées on trouve notamment des réductions d'impôts des allocations logement un allongement de la durée des congés maternité des services de garde d'enfants étendu et même dans certaines provinces des bonus financiers mais ça passera aussi peut-être Thomas par un changement des mentalités la commission

nationale chinoise de la Santé a par exemple publié un essai c'était fin octobre dans lequel elle insiste sur les avantages de l'accouchement faire des bébés augmenterit ainsi les capacités cérébral réduirit les risques de cancer ou encore de douleurs menstruell pas besoin de vous dire que tout ça n'a strictement aucun fondement scientifque en dehors de ces injonctions que peut faire la la Chine pour éviter un un coup de frein économique alors deux éléments sont mis en avant par les observateurs les autorités pourraent réfléchir à agir sur l'immigration encore sur l'âge de départ à la retraite aujourd'hui

la Chine est l'un des pays les moins accueillant au monde il compte moins d'un million d'habitants nés à l'étranger ça correspond à 0,06 % de sa population il n'existe par exemple aucune procédure de naturalisation il sera difficile d'agir rapidement sur ce levier en matière de retraite les choses sont un peu différentes jusque-là l'âge de départ était l'un des plus bas au monde 50 ans pour les femmes 60 ans pour les hommes finalement au mois de septembre dernier les autorités se sont résolu à réformer le système l'âge de départ passera progressivement de 60 à 63 ans

pour les hommes et de 50 à 55 ans pour les femmes la réforme va s'étaler sur 15 ans elle devrait permettre d'équilibrer un peu d'équilibrer un peu à terme le ratio travailleur retraités dans un pays en proie au vieillissement rapide de sa population merci beaucoup Steve Jourdain pour toutes ces ces informations le lien entre la démographie la baisse de la natalité et et la santé de l'économie chinoise on peut vraiment faire un lien entre les deux de ah ben évidemment et ça on le retrouve dans beaucoup de pays d'Asie c'est que c'est moins de consommateurs

c'est un vieillissement de la population et on sait que les personnes plus âgés surtout confrontés à des problèmes de niveau de vie et après la crise immobilière et bien épargne plus euh les jeunes qui doivent assurer assumer l'entretien ou la vie de leurs parents et de leurs grands-parents également consomme beaucoup moins parce qu'ils sont beaucoup moins nombreux lorsque dans une famille il y a un seul enfant qui a entre guillemets à supporter et à soutenir deux parents et ensuite quatre grands-parents et bien c'est un coût très important dans un pays qui n'a pas encore le

niveau de vie des grandes puissances comme le Japon on parle beaucoup aussi de la baisse de la natalité en Corée du Sud au Japon mais il y a plus de marge de manœuvre la Chine est un pays qui reste pauvre en dépis de sa richesse globale et il y a pas de système de retraite véritablement performant pour l'ensemble de la population donc c'est effectivement comme on le disait les familles qui assument euh j'ajoute queil y a une des raisons également et qu'on retrouve ailleurs en Asie à cette baisse de la natalité c'est qu'en Chine comme

au Japon comme en Corée comme à taiïwan il y a très peu de naissance hors mariage ça c'est extrêmement ça n'est pas admis ça n'est pas du tout comme chez nous et donc le mariage est difficile aussi à cause de ces conditions économiques parce qu'en général pour se marier il faut pouvoir apporter un appartement un travail stable euh et beaucoup de jeunes Chinois aujourd'hui vivent chez leurs parents ne peuvent pas acheter appartement ne peuvent pas se placer sur ce marché du mariage avec des biens tangibles et tout ceci évidemment repousse l'âge du mariage et donc

la possibilité d'avoir des enfants pierantoine il il y a un système qu'il faut peut-être réexpliquer en Chine c'est ce qu'on appelle je crois le Crédit Social euh qui est une sorte de quoi de de notation des des bons ou des moins bons citoyens est-ce que les les injonctions là en matière de natalité peuvent avoir un lien avec ce crédit social voyez ce que je veux dire c'est si on fait des enfants on ob tenir des points et pouvoir peut-être je pas plus voyager ou payé et cetera et cetera ou ben comme le disait la démonstration

tout à l'heure ça n'est que de très peu d'effets je rajouterai aussi pour en fait le les effets économiques pour pour la la Chine il y a un autre volet qui est en fait l' pétence de la Chine pour les investisseurs étrangers parce que quand on voit cette population qui décroit donc du même coup cette midle class qui elle aussi s'est réduit avec un poid d'achat qui est en baisse également final fin les investisseurs se disent vendre en Chine ça sera de moins en moins intéressant donc du coup ils vont ailleurs mais pour revenir au

ressort de ces de ces jeunes chinoises ou chinois pourquoi ne font-ils pas de bébé on retrouve bien sûr les tendances décrites au Japon à Taiwan ou en Corée du Sud mais moi j'y vois un autre facteur si vous voulez c'est que bon au Japon bien sûr on mesure le gouffre qui se prépare sur le plan démographique et on essaie d'y répondre notamment pour la première fois en facilitant l'arrivée du main d'œuvre étrangère ouis et c'est tout à fait nouveau au Japon en Chine c'est infiniment plus complexe du fait du nationalisme en blanc mais je voudrais

rajouter une chose c'est que quand on vois justement les réponses qui sont apportées par les gérondes du Parti communiste moi j'y vois un divorce extraordinaire entre les aspirations de la jeunesse aujourd'hui en Chine et ce qu'on leur offre comme avenir donc si vous voulez l'avenir qu'on leur offre c'est de nouveau des narratifs du type communiste des années 60 ou 50 ça répond pas du tout à ce que dont ce dont rêvent les les jeunes aujourd'hui donc donc et j'y vois aussi une forme de résistance d'ailleurs aussi des pour une partie de la jeunesse chinoise qui

dit bon bon bon vous nous imposez ce genre de vie on n veut pas mais vous verrez on fait la grve du ventre disent les jeunes chinoises ouais quand même je reviens alors c'est pas votre domaine de de spécialité mais comme vous vous vivez en tout cas Hong Kong depuis depuis longtemps cette histoire de crédit social moi ça ça semble quand même totalement je sais pas ubuesque pour pour des des des Occidentaux des des Français est-ce que c'est un frein à l'économie chinoise à la mobilité à voyez parce que parce que si on est mal

noté on va peut-être avoir moins le droit de se déplacer c'est exactement l'inverse c'estàdire que c'est extrêmement bien entre guillemets vendu par le gouvernement et c'est perçu par l'ensemble de la population comme quelque chose de très positif oui c'est puisque vous sortez vous êtes en pleine sécurité n'importe où en Chine par que vous savez que s'il y a un Truant il a déjà été arrêté par le Crédit Social si vous faites un enfant vous avez un prêt immobilier à un taux inférieur donc en fait c'est toujours le ce même problème des droits de l'homme c'est

que la perte de liberté individuelle en Chine est beaucoup plus acceptée si elle contribue à un intérêt collectif et donc si je me mais c'est du flicage permanent ça fonctionne grâce grâce aux caméras de surveillance au algorithmes de reconnaissance voyez que rien que votre terme de flicage implique que j'ai perdu mes libertés individuelles alors que moi ce que je vois qu ch chinois c'est que je gagne une un intérêt collectif qui est que bah quand je sors je suis j'ai des réductions sur un certain nombre de d'achats sur lesquels le gouvernement veut que je me

concentre donc je vous dis pas que ils ont t raison mais je ve dire que c'est extrêmement bien huilé par le gouvernement pour que ce soit perçu par la majorité de la population comme positif je pe permettre non mais si je peux permettre encoreè la le déclin démographique quand vous parlez au gouvernement chinois ils vous disent on a zéro problème parce que on va passer de 1.4 à 1 milliard de gens c'est 300 millions je rappelle qu'il y a 600 millions de gens en Chine qui gagnent 150 dollars par mois donc le gouvernement dit ces

gens-là j'en veux plutôt moins que plus donc ça c'est pas un problème le problème pour moi il est qualitatif c'estàd que le président chi a arrêté l'éducation privée en ligne en 2021 et la remplacé par une éducation de la pensée de cjping et ça c'est un problème pour les servaux futur vous vouliz intervenir peut-être sur le le oui non je pense que je suis assez d'accord avec vous sur le fait que une société confusn comme la Chine d'aujourd'hui qui qui on reste quand même un peu à ce stade-là euh préfère la stabilité la tranquillité la

sécurité on est d'accord mais la jeunesse ça c'est plus tout à fait ça non plus parce que vous voyez ce flicage permanent c'est 700 millions de caméras à travers la Chine donc essentiellement les villes ce qui veut dire que si on fait le rapport à la population vous avez une caméra pour deux Chinois et plus si on ne compte que les villes parce qu' en a pas dans les campagnes alors que reste-t-il les les manifestations sont interdites euh plein d'interdictions partout donc on voit ces jeunes dernière solution pour pour manifester se coucher sur des bancs

ou sur la pelouse de leur université immobile ça s'appelle les tanking et c'est une FA de protester on refuse le modèle social que vous nous offrez aujourd'hui on est allongé vous pouvez pas nous coffrer parce que on ne proteste pas vous ne pouvez pas le prouver et voilà allez on on s'offre un zoom sur Mathieu l'ambassadeur de Chine à Paris qui va tirer sa révérence sacré personnage oui al vous savez dans la vie il y a des amis qu'on qu'on regrette de voir partir trop vite et puis il y a ceux qu'on regrette de ne

pas avoir vu partir plutôt et loup lou alors je sais pas si je ne prononce bien louchaille voilà louchaillet c'est son nom ben appartient plutôt à la seconde catégorie lui hein après 5 ans en poste à Paris lui qui se disait honoré d'être qualifié de loup combattant car il y a tant de Yen folles qui attaquent la Chine affiche un bilan riche en polémique et en déclaration haineuse très éloigné du traditionnel langage diplomatique le plus étonnant en fait dans cette histoire c'est qu'il soit resté aussi longtemps alors t cet apparat chic qui a gravi tous

les échelons dans sa carrière du bureau central des affaires étrangères chinois euh et passé mettre dans l'art de la provocation et de la désinformation alors rentre dans le détail qu'est-ce qu'on lui reproche alors il fait partie de cette nouvelle génération de diplomates chinois qu'on a qualifié les fameux loups combattants prêts à tout en gros pour vendre la propagande de Pékin et amener une véritable Guera médiatique pour faire taire toute critique alors lui il avait fait ses classes au Canada il avait déjà déclenché un mini scandale puis euh il est arrivé à Paris en 2019 alors

là il va faire feu de tout bois il va d'abord ouvrir un compte Twitter à l'ambassade de Chine alors que Twitter est interdit en Chine et il va s'en servir pour publier euh décmuniqué souvent anonymisé c'est une source à l'ambassade de Chine on pense que ou un diplomate anonyme dit que pour évidemment pas qu'on puisse sourcer et c'est le début d'un véritable festival en 2020 vous souvenez alors là on est en plein covid il avait accusé les personnels soignants des épades d'avoir abandonné leur poste du jour au lendemain et déserté collectivement laissant mourir les pensionnaires

de faim et de maladie en 2021 ils sont été pris un chercheur Antoine Bondaz chercheur à la Fondation pour la recherche stratégique qu' avait traité de petite frappes de Yen et de troll idéologique en 2023 sur la chaîne LCI il avait relayé la propagande russe pour remettre en cause la souveraineté de l'Ukraine sans compter un nombre considérable de contrevérités sur le sort des Ouigours à grands renfort de dessin animé de de il traitait de stagiaire enfin voilà il y avait absolument aucun problème pour lui et et la France a jamais réagi si mais en vain

louchillet a été convoqué plusieurs fois par le Quai d'Orsay à la suite des de l'affaire des pas de Jean judriant qui était ministre des Affaires étrangères avait même publiquement fait connaître sa désapprobation dans une interview et puis il avait expliqué que la France entendait bien être respecté par Pékin mais ça n'a pas franchement rédit pour autant les positions françaises dans les négociations avec Pékin ni empêcher le président de la République on l'a vu dans le sujet au début de ce débat de dérouler le tapis rouge a jiping et même de l'emmener sur les terres de

sa grand-mère jusqu'à cette année encore comme quoi les agneaux Bell et les loups passent merci beaucoup qui dit un ami qui vous rend visite ça fait toujours plaisir si c'est pas quand il arrive c'est quand il part voilà ça vaut aussi ça vaut aussi pour bientôt ex ambassadeur de de Chine à Paris Val il il agit forcément sur ordre enfin la marge de manœuvre d'un ambassadeur chinois en France ou oui il répondait à une stratégie qui était de mise en avant par shingping et ceux qui l'entourent qui était que la Chine désormais doit s'affirmer doit

répondre en quelque sorte et donc évidemment c'est pas lui tout seul d'ailleurs ce qui est intéressant c'est de qu'après les plus gros scandales tout de même on en entendait beaucoup moins parler il y a eu beaucoup moins de tweet donc sans doute à la fois il a été maintenu pour bien montrer que et bien la Chine protégeit en quelque sorte son héros mais en même temps il était plus discret ces derniers temps donc et je pense qu'avec justement les tensions qui risquent de survenir aussi entre les États-Unis et la Chine on peut éventuellement voir une

reprise d'une volonté de la part de Pékin d'apaiser les relations avec d'autres partenaires comme l'Union européenne le Japon ou d'autres pour justement tenter de d'avoir une meilleure marge de manœuvre ou d'équilibrer des relations qui pourraent être difficiles avec les États-Unis parce qu'il y a quand même un vrai risque Pierre-Antoine donet que dans ce on revient à ce bras de fer potentiel commercial entre la Chine et les États-Unis que l'Europe avec ses lourdeurs à 27 et soit un peu le le le dommage collatéral ou ou de N de la farce je sais pas quelle quelle expression

employé il y a un vrai risque je vais venir mais juste son surnom c'était petit loup et pourquoi petit loup parce c'est un petit loup guerrier tout petit quand on regarde son physique et il est allé beaucoup plus loin encore dans la provocation parce que je crois que c'était en face de Darius rogbin sur LCI où un jour on lui parlait de Taiwan en disant mais Taiwan plus tard si ça rentre dans votre giron qu'alz-vous en faire nous allons les rééduquer et ça avait provoqué mais un frisson je pense dans les consciences collectives parce qu'à

vrai dire derrière ça on voit quelle est la mentalité du parti alors sur l'Europe alors sur l'Europe euh bon on entend ici et là que l'Europe n'a pas de rôle à jouer ou que voilà elle est désunie les fractures sont tellement grandes moi je pense le contraire je pense qu'aujourd'hui justement dans cette empoignade là qui se prépare entre sinping et le nouveau président américain à la faveur justement de ces de ces tensions qui vont nître on aura un rôle je pense à jouer dans le sens où on on pourrait essayer de chercher un équilibre à

travers l'Union européenne sur la place internationale face à ce géant chinois et ce géant américainou alors comment euh je pense que là aussi quand même les naïvetés qui existaient encore il y a quelques années ont pour l'essentiel disparu pas toutes certes mais pour l'essentiel ce qui fait qu'on voit aussi quand même des réactions aujourd'hui assez fortes vis-à-vis de la Chine populaire notamment pour TikTok là on a vu qu'il y avait une une enquête lancée après ce qui s'est passé en Roumanie on a bien vu le rôle très trouble qui a joué TikTok dans les élections

avec un candidat qui a une assortion fulgurante qui était connu 1 % dans les Sondag d'autres qui montrent que le réveil européen donne une force supplémentaire à l'Europe pour jouer un véritable rôle alors comment elle va le jouer on va voir on a une commissaire qui est allée plusieurs fois à Pékin et qui a dit ce qu'elle voulait dire de façon assez directe à la différence de notre président quand il y été avec elle donc il y avait une sorte de dichotomie on va voir ouais on verra on on on a je vais je vais

il nous reste quelques minutes seulement on a quasiment pas parlé de taiïwan même si vous venez d'évoquer quand même le est-ce que cette fragilité elle est très vaste ma question mais est-ce que cette fragilité économique chinoise peut les PE peut inciter kijinping à une stratégie plus béliqueuse visà-vis de Taiwan qu qu'est-ce qu' veut répondre à ça peut-être Valérie nicket pour commencer ensuite Davil Mar euh oui de toute façon cting ping ne va pas enfin la Chine ne va pas laisser tomber ces revendications de de s'emparer de Taïwan le discours va rester je pense très agressif

euh je ne pense pas que la Chine elle est moyen surtout dans les circonstances actuelles de risquer non pas uniquement une défaite militaire en tentant une opération militaire contre Taïwan mais également de mettre à bas tout ce qui maintient en quelque sorte sa croissance économique la Chine est très dépendante du monde extérieur on l'a dit de l'Union européenne et d'autres elle souffrirait énormément de sanctions contrairement à ce que certains pensent c'est la Chine est vraiment dépendante de ses export ation aujourd'hui et ça mettrait vraiment en danger la survie du Parti communiste qui est l'objectif principal

en revanche ce qu'on risque de voir c'est non pas évidemment une attaque frontale contre Taïwan mais cette succession de pression de manœuvre de militaire de gesticulation qui sont destiné à la fois pour la population chinoise elle-même et pour l'étranger de montrer que la Chine est là qu'elle n'abandonne pas ses ses objectifs donc une tension sur une ligne cont d'accord c'est c'est c'est la question que jeais vous poser la rhtorique guerrière elle elle elle a un rôle social en en Chine vis-àis de la rhétorique vis-à-vis de Taiwan évidment ce qui est intéressant Taiwan c'est que pour

moi c'est la plus grosse désinformation dans le monde occidental quand vous vivez en Asie personne ne croit à ce conflit et donc la question c'est si on détourne mon attention vers ce conflit qui n'aura jamais lieu donc la guerre du dtro n'aura jamais lieu en fait qu'est-ce qu'on essaie de me cacher et ce qu'on essaie de nous cacher c'est un second choc chinois qui arrive en 2024 le premier c'était 2001 l'entrée dans l'EMC où la Chine a fait ce qu'on ne voulait plus faire et le problème que nous avons on l'a vu au Salon de

l'Automobile à Paris en octobre c'est que la Chine aujourd'hui fait ce qu'on veut faire vous avez soit le choix entre une Renault 5 électrique à 35000 € et pour le même prix vous avez bid le chinois qui arrive qui dit moi je vous ai une BMW parce qu'en 2019 35000 € cétait le prix d'une BMW et si vous voulez une Renault 5 moi je vous la fais à 10000 donc le problème que nous avons c'est qu'il y a un nouveau modèle économique chinois qui est l'innovation avec des produits qui sont meilleurs que les nôtres dans

tout un tas industrie mais qui sont en plus subventionnés par l'État ce qui fait qu'ils arrivent avec une structure de coût totalement inférieure et c'est là où l'Europe doit réagir et ça va pas venir de la France parce que malheureusement nous n'ons pas de gouvernement mais c'est l'Allemagne il faut que vous regardiez l'Allemagne à partir de mars 2025 puisquil y a Frédéric Merz qui arrive et qui lui depuis déjà plusieurs années dénonce ce que la Chine la manière dont la Chine rentre en Europe et donc je m'attends moi à un tournant très brutal entre les

relations entre la Chine ouallemagne et l'Allemagne bon un tout dernier mot oui je ne serai pas aussi définitif sur le fait que cette guerre n'aura jamais lieu simplement quel est le concept de la guerre ça peut ne pas être une guerre chaude mais il y aura forcément une sorte de conflit parce que c'est devenu une obsession pour sidingping qui voit lui sa légitimité pour passer dans l'histoire et c'est vraiment une obsession alors ceci dit face à Trump il y a aussi dans son équipe Rubio dont on connaît le passé qui va défendre taiïwan alors qui

va-t-il écouter rubiot ou musk et ben on verra bien merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle euh Valérie Nick la puissance chinoise en sans question c'est chez Talandier Pierre-Antoine donet chine l'empire des illusions on est aux éditions Saint-Simon et David bavret bienvenue en économie de guerre aux éditions novis merci encore et à très bientôt je vous dis à demain pour un nouveau numéro de de sens publique on va parler de la guerre en en Ukraine ce sera notre thème de seconde partie euh seconde partie consacrée à l'actualité internationale vous pouvez

n retrouver sur publiccenat.fr en podcast et puis noter que dans la matinale ce sera le maire socialiste de Nicolas Mayer Rossignol premier secrétaire délégué du PS qui sera l'invité Doriane monsini belle soirée [Musique]