Reinaldo Azevedo e Walfrido Warde entrevistam Celso Amorim: o mundo está perigoso | Reconversa #32

[Música] estamos aqui com mais uma edição do reconversao e a culpa é de Valfredo varde é quase não teve a 33 nem a 34 nem a 35 deix por feliz e eu agora estou muito feliz porque o nosso valfrido teve um problema de saúde gravou um pequeno vídeo do hospital não queria mais sair de lá fui resgatá-lo falei não afinal de contas nós temos o reconverso para fazer então Muito feliz inte inteiro de volta hoje especialmente feliz porque nós estamos aqui com o Ministro Celso amorm nosso ex-chanceler hoje assessor especial do presidente Lula paraa área

de relações exteriores eh e nunca foi tão importante falar com Celso Amorim como agora eu diria até que eh mais importante do que quando ele era Ministro porque hoje os assuntos estão um pouco mais quentes né Ministro Eu acho que o senhor pegou uma Fase Talvez um pouquinho mais tranquila é o mundo hoje tá mais cheio de riscos mais cheio de riscos né Muito obrigado prof senhor ter aceitado o nosso convite eh e você ó deve ter entrevistas por aí tão boas quanto as nossas melhores não sei quem é que faz isso os nossos entrevistados

a gente tá aqui só para passar a bola e na verdade eles marcam os gols não é eh Ministro obrigado obrigado a vocês e a nossa primeira questão é sempre essa o senhor fazer um Wikipedia seu mesmo sobre a sua vida uma síntese da sua vida como é que começa Celson amorm a trajetória Onde está hoje rapidamente ó começa com uma promessa da minha mãe de por causa da minha irmã que estava com a pneumonia dupla e ela tinha depois de 11 anos de que ela já tinha de idade naquela época a pneumonia era muito

grave né não tinha penicilina foi na época da guerra mas fiz uma promessa que se ela ficasse boa ela ganharia um irmãozinho que era uma reivindicação Dela e o irmãozinho Sou eu então nasci em função dessa realidade eh eh meu pai era enfim tinha sido comissário de café em Santo Sergipano que tinha emigrado para Santos e a minha mãe era Santista filha de imigrantes portug ibéricos enfim e eu nasci em Santos mas cresci no Rio de Janeiro eh gostava muito de cinema e literatura cheguei a ser assistente de direção de dois filmes do cinema novo

mas eh Surgiu uma Oportunidade de dirigir um filme muito cedo e como o meu pai não era o luí Carlos Barreto que pudesse poderia me segurar no caso de eu falhar eu acabei eh achando que eu devia procurar um outro caminho e virei Diplomata isso é o começo da vida depois a vida muito longa você melhor vocês perguntarem não sei mas eu depois fui presidente de embrafilme também já nos estertores do do do regime militar era parte do processo de abertura Eu acho que o Golbery queria é é uma época cheia de contradições por exemplo

eh nós financiamos o filme Eles Não Usam Black Tie que termina com João Francisco Guarnieri conclamando a greve geral e enquanto o Lula tava sendo preso na mesma época e e a filme Era do Estado né Então aí saí da embrafilme tinha essa ligação com o cinema eu já era Diplomata mas essa essa ligação com o cinema Aí voltei aí tem muita parte burocrática Chata enfim virei eh um pouco por acaso Ministro do Itamar Franco eu fui convidado pelo Zé Aparecido de Oliveira que era quem ele que quando saiu Fernando Henrique Acabei sendo sucessor do

Fernando Henrique na na no ministério das relações exteriores e enfim circunstâncias da vida eh depois de se ter sido depois do de ser Ministro mar e fui Embaixador na ONU e em Genebra em Londres e e acabei sendo Convidado pelo Lula eh eu não sei nem bem a que atribuir porque eu não conhecia o Lula né quando quando o presidente Lula foi eleito eu eu fiz eu era Embaixador em Londres fiz um telegrama formal de de cumprimentos e liguei pro Fernando Henrique Cardoso que eu conhecia bem e dizendo que ele tava de parabéns porque achava

que a democracia no Brasil tinha sido consolidada Definitivamente não foi mas com a ajuda de muitos inclusive de vocês Voltou muito bem eu me lembro Vou pegar um gancho aqui do filme Eles Não Usam Black Tie tem uma cena se a minha memória me trair o senhor me corrije Mas tem uma cena que os operários estão protestando tem O Operário moderado que fala Calma não é para entrar em confronto não a ideia não é essa não é e tem o louca Vamos pro pau e é isso mesmo e ão os homens da ditadura aqui Mirando

aí aparece o cara da repressão e Diz não é para matar o radical Ultra radical não é para matar o moderado tá no filme né É tá no filme no Você lembra melhor do que eu né tá no fil então Exatamente é a cena que eu mais gosto do filme porque tem um elemento também assim da Solidariedade do homem com a mulher do marido com a mulher é o João Francisco Guarnieri ajudando a Fernanda Montenegro a contar feijão cont feijão Ah e a Fernanda no livro de Memórias dela no livro de Memórias dela diz que

Graças a mim essa cena foi mantida porque havia aquela pressão da distribuidora sempre para diminuir o filme é uma cena lenta mas muito bonito essa cena é poderosíssima é poderosíssima porque ela fica catando feijão e com a a expressividade da Fernanda e aí tem a questão política tem a questão doméstica e história dos homens na grande história acontecendo essa cena era incort tável né ainda bem que não cortar po mas ali o pessoal da Distribuição queria cortar para tornar o filme mais também na diplomacia Às vezes quem mais pensa e Pondera é quem mais irrita

as pessoas Olha é assim não mas às vezes eu acho que na diplomacia se p era um pouco demais Sabe eu acho que é preciso você naturalmente a prudência é parte da da diplomacia mas tá coragem um pouco de Audácia não faz mal não o senhor eh foi o o chanceler mais longevo da história do país Um dos diplomatas Eh mais laureados no mundo e reconhecido pela sua capacidade a capacidade de fazer um de marcar uma diplomacia um período uma era na diplomacia brasileira todavia voltando um pouquinho pro passado e e essa sua conexão com

o trabalhismo com que se obviamente estabelece eh na relação com o PT ela remonta de alguma forma a sua relação com com o seu orientador o Ralph miliband que é de alguma forma o o criador do partido ou Um dos ideólogos do partido trabalhista inglês importante para pra redefinição ou ressignificação do partido trabalhista inglês tem dois filhos isso que militam no partido trabalhista inglês e o senhor o senhor se influenciou eh eh nessa interação intelectual com com o seu orientador com o miliband certamente foi meu supervisor el mas eu digamos eu procurei sabendo já quem

era né então eu tinha era enfim Resumindo já que você perguntou sobre a Minha vida eu fiz o exame pro Rio Branco no final de 62 início 63 quer dizer entrei pro Rio Branco sob a eg de Santiago Dantas e os outros ministros que seguiram aí houve uma sucessão heres Lima e Evandro Lins mas era todos do governo J angular E terminei o Rio Branco já no período da ditadura então eu passei os 5 se anos seguintes pensando como eu ia sair do Itamarati e um dos caminhos seria a academia né né quer dizer PR

estudar então eu eu eu Escolhi meu posto que foi Londres que eu tinha sido primeiro colocado Então tinha eh já com a ideia de estudar e eventualmente sair Aí por circunstâncias que são muito longas para contar e pouco interessantes eu acabei não não conseguindo sair do Do It marati eu teria que ter ficado mais um ano lá para terminar o doutorado não terminei e aí fiquei mas sem dúvida O mil bando foi uma das influências não foi a única eu conheci naquela época o Robs Pessoalmente também mas eu já tinha ideias digamos ligadas assim ao

Santiago Dantas e a outras personalidades brasileiras digamos o senhor se filia ao PT nos anos 80 eu me filiei ao PT Não eu fui filiado ao PMDB quando quando terminou o governo militar enfim eu já tinha saído embrafilme porque eu saí dem embrafilme também porque financiei um filme que também dentro dessas contradições do da história né que nunca é linear eu Financiei pra frente Brasil já tinha financiado vários outros Como Eles Não Usam Black time mas paraa frente Brasil tocou num nervo exposto que era a questão da Tortura E aí eu tive que sair mereci

uma um rodapé na coluna do castelo que é uma das coisas que eu guardo como uma honraria dizendo que eu não fui compreendido porque eu quis alargar as portas da abertura enfim aí fiquei um tempo no exterior numa espécie de exílio Dourado porque me deram um Posto assim muito pouco relevante dentro do contexto do Itamarati mais agradável e aí voltei com para trabalhar com o Renato acher que tinha sido vice do Santiago Eu não conhecia antes e foi por uma coincidência bom aí é toda a história já muito muito longa eu não me lembro exatamente

a sua pergunta que me levou a não a minha minha pergunta é que Em que momento da sua carreira o Senhor passa a interagir no Brasil a partir dessa Inter mas eu era ligado eu era Ligado ao PMDB lembrei ao grupo do uliss Guimarães né e tinha uma tinha por isso talvez demorei muito a ser eu fui promovido muito rápido a primeiro secretário Conselheiro Ministro segunda classe Mas demorei muito a ser promovido Embaixador uhum porque acho que talvez o pessoal que tava realmente no Itamarati não tinha muita afinidade com o Renato acha com quem eu

trabalhava Aliás o Mauro Vieira também trabalhava com Renato acha e e por sobra assim eh para Mim e mas enfim fui promovido Fi Embaixador e eu eu até eu comentei que eu não não tinha eu só entrei pro PT no final do governo Lula Ah entendi no final do governo Lula eu tinha essa relação com o MDB aí até Fui verificar se tinha ficha lá se não tinha mais porque não pode ter essa coisa de dupla dupla filiação mas a minha ligação era mais com o PMDB eu comentei isso uma vez com o Dulce qu

numa reunião aqui est luí Dulce que é um dos quadros é um quadro Fo Geral do PT e t uma reunião eu eu tava explicando mais ou menos o Que Vocês perguntaram agora e eu disse eu não conhecia ninguém no PT E ele disse assim você não conhecia ninguém mas o PT te conhecia então quer dizer eu acho que a minha afinidade realmente em termos do Tipo de política que eu queria na política externa refletindo também uma visão naturalmente interna essa que você falou social etc era com Pet Eu tenho uma curiosidade Ministro eh eu

tenho 62 Anos eh as pessoas da minha geração daí para mais velhas o valfrido bem mais jovem mas eh é bem mais jovem eh De qualquer modo já não era mais a sua era já época já não era mais a época das tendências de esquerda ainda que as pessoas fossem de esquerda ainda assim mas e eh não era muito marcada a tendência tal de esquerda tal corrente de pensamento a minha geração ainda tem isso eu fui trotes quista até uma determinada idade E tal e tive correntes o senhor tinha um vínculo com um pensamento mais

à esquerda ou não assim é uma coisa mais humanista porém não vinculada a um pensamento eu eu não não fui de carteirinha de nenhum partido a não ser quando entrei pro PMDB PMDB eh O Renato aser foi uma pessoa que com que com que eu trabalhei com muita eh com muita proximidade e teve muita influência mas eu acho que também tinha Uma uma uma sei lá uma voltado para uma visão democrática e nacionalista tanto assim que eu entrei para embrafilme era governo Figueiredo ainda né era governo Figueiredo mas saí por causa do filme do filme

paraa frente Brasil porque defendendo a liberdade de expressão na realidade e então juntava Esse aspecto digamos a minha Li ligação com com a arte com a criatividade que tem sempre a ver com eu embora tenha sido um burocrata da criatividade Eu nunca fiz Não cheguei a fazer direção mas não cheguei a fazer nada e também com o lado nacionalista na política externa né nacionalismo No melhor sentido da palavra eu acho que era porque digamos assim eu eu despertei pra política internacional nesse período Santiago Dantas e antes até de que resolver fazer o exame pro Rio

Branco eu tava ainda no cinema uma coincidência é interessante Já que vocês querem coisas curiosas s é que a última cena do filme cafagestes Que eu da qual eu fui assistente dançando na na tá tem uma tem essa cena famosa eu eu fui a pessoa que entregou a toalhinha pr pra Norma B é é o ponto alto da minha vida profissional frontal mas enfim na primiro no frontal a cena final é o géo Valadão que era o CAF G Mor se afastando do carro e tem o noticiário e no noticiário Não fui eu que coloquei

isso mas eu acho que é uma coincidência interessante eh no noticiário a principal notícia é a Atitude do Santiago Dantas Brasil se recusando a votar a favor da suspensão de cuba da OEA Então as coisas são assim na vida a gente não sabe bem mas eu tinha essa ligação voltando ao miliband também meu desejo era na realidade eu queria mais me dedicar talvez à Vida acadêmica como uma uma coisa política que era para onde alguns dos meus amigos foram as pessoas que eu admirava mesmo mais velhas que eu Fernando Henrique porque eu tinha muita admiração

ter Amizade com ele e tudo embora tenha discordado de muitos pontos mas concordado com outros eh sobretudo essa defesa da Democracia que ele fez enfim é por aí mais mais ou menos eh quando a gente olha pra história da diplomacia brasileira nós as várias épocas ou eras da diplomacia brasileira nós vamos ver protagonistas eh e alguma correlação entre a chancelaria e ideologias Próprias de cada momento todavia nunca se viu um Itamarati tão ideologizado quanto durante o governo bolsonaro se eu se eu pensa dessa forma ou seja aquele momento representa uma discrepância uma anomalia no comportamento

da nossa diplomacia sim sim b eu acho que essa coisa dizer que não ideologia sempre existe né de alguma maneira isso é parte mas digamos assim levada Ao Extremo e digamos a Irracionalidade eu nunca tinha visto assim eu devo dizer mesmo no período do governo militar Azeredo Silveira Silveira Guerreiro foram Ministro o discurso do Figueiredo na ONU em 82 se eu não me engano que andou circulando pelas redes n logo depois do discurso do bolsonaro discurso do estadista comparado com que o bolsonaro fez aparecia discur indo ner ou sei lá falando da importância não sei

se ele usa a expressão terceiro mundo Mas que os países em desenvolv tem que se unir etc Então essa era uma tradição no governo militar o giso fez uma boa política externa com o Silveira eh e o Itamarati agiu profissionalmente Eu acho que o único momento que eu me lembro do Itamarati agir de maneira não profissional não por causa não em função dos seus próprios quadros mas do do ministro e do presidente foi nesse período o Brasil esteve entre os primeiros países a reconhecer Independência de Angola e Moçambique por exemplo fo o primeiro primeiro país

né de Angola Angola foi o primeiro era o governo militar governo Gais eu trabalhava no gabinete assessoria de planejamento do Silveira Não tive muito a ver com isso mas é uma época importante eh dois embaixadores muito importantes foram ovido Melo que era o representante de Angola e Italo Zapa chefe do departamento da África o Brasil foi o Primeiro país antes de Cuba antes da União Soviética a reconhecer o governo marxista leninista assim assim proclamado do do do mpla em Angola é uma coisa movimento popular de libertação de Angola era claramente o movimento marxista leninista e

ponto não tinha dú aliado da união não era nem aliado da China a China apoiava outro movimento mas era aliado de Angola da da União Soviética e de Cuba agora eu acho que o Gais eu tinha uma visão estratégica que Ele provavelmente ainda de uma outro período de Formação militar mas também por ter sido presidente da Petrobras eu acho que el isso se formou e se consolidou mais hoje Angola fornece petróleo ao Brasil também hoje nem sei se tanto porque o Brasil também tá produzindo muito mais mas é um aliado estratégico do Brasil não é

à toa que a primeira visita bilateral do presidente Lula à África agora foi a Angola Ministro Quando o senhor foi ministro Propriamente a gente chama de Ministro sempre é um A praxa o cargo mais alto ocupado por quem está sendo entrevistado estado desde que não tenha cargo agora o o ministro é assessor não não não faz o senhor é ministro até porque o Senhor é ministro mesmo C eh na sua o senhor quando Ministro se falou muito da política sul sul da diplomacia sul sul o Brasil querendo diálogo sul sul os países do sul os

países do Hemisfério Sul isso foi muito Criticado por isso é provável que eu também tenha criticado aqui ali tudo bem estamos estamos conversando e hoje se fala do Sul Global hoje o sul global é uma expressão que não é do Brasil quer dizer por aqui nós falávamos da diplomacia sulsul e hoje o sul global é uma expressão da Imprensa internacional da da das políticas da política externa mundo afora enfim eh o senhor se sente de algum modo vingado com isso eu não Tenho essa essa preocupação é uma brincadeira acho eu acho que digamos demonstra que

a gente tinha um ponto né na fazer a política então lá o senhor acha que enxergou antes pronto nós chegamos eu acho que muitas coisas que hoje todo mundo aceita e admita e não tem nem discussão eu acho que mesmo por exemplo pessoas mais conservadoras e tal quando você fala dos Bricks eles admitem a importância a força dos Bricks Aliás o mundo inteiro tem essa Preocupação problem Brasil Rússia índia China e África do Sul é isso foi uma criação em grande parte nossa né do presidente Lula e se eu for ver o discurso eh de

posse do presidente Lula 2003 ele dedica uma página e meia mais ou menos seria uma página e meia ou 7 minutos talvez ou pouco menos a política externa e um dos pontos que ele fala é buscar o eh entrosamento a cooperação e enfim a boa coordenação com os grandes países em desenvolvimento e ele cita são Exatamente os Bricks Brasil obviamente né Rússia índia China e África do Sul O que é esse Sul Global então tem uma coerência eu só quero chamar atenção Para esse ponto que é uma coisa eu participei já de vários governos participei

do governo Itamar e outros governos em várias posições eu acho que é uma coisa impressionante Na minha opinião é como a política externa que o presidente Lula realizou tá programada no discurso de Posse dele Claro que fatos que motivaram e que o próprio Brick também ele nasceu até antes na realidade mas ele se a importância dele aumentou muito com a crise financeira de de 2008 né Eh para quem tá acompanhando e eventualmente não sabe é assim uma leitura rápida o que é esse Sul global de que tanto se fala não Bom eu acho nós tínhamos

consciência de que veja bem da primeira vez que eu fui Ministro com Itamar o o Brasil fez uma entrou pro eh o centro sul que tinha Sido criado lá pelo Nere eh e depois ficou meio morto acho que não ratificaram o acordo só foi ratificado no governo Lula então quer dizer a gente tinha uma noção da importância veja bem quando você tá falando do Sul Global O que que você tá falando você tá falando América Latina especialmente América do Sul você tá falando de África que é importantíssimo para o Brasil mas o brasileiro não gosta

de muitas vezes brasileiro da Elite uhum Se reconhecer como africano que nós somos em grande medida eh e tá falando de Ásia que inclui China e Índia então então então quando você junta essas coisas todas que o Brasil percebeu porque não é com o rompimento com outros mas entendendo que isso é muito important mais um terço da humanidade é isso é você veja eh China e Índia junto Dá quase metade da 3,5 bilhões 3 bilhões Uhum é ministro eh o senhor quando foi Ministro das relações exteriores no governo do presidente Lula nos dois mandatos do

presidente Lula eh viu um mundo mais Como disse o Reinaldo mais menos beligerante Talvez um pouco menos beligerante ou com uma beligerância menos perigosa no sentido da sua possibilidade de escalar para conflitos globais inclusive nós estamos vivendo eh duas guerras que preocupam a humanidade né uma na Ucrânia e a outra no Oriente Médio em Israel e não serão essas guerras Ah uma consequência da do desaparecimento das franjas do que o pai da geopolítica o mackinder hord mackinder chamou de hartland quando se referia à Rússia e os países eurásia a eurásia de certa forma forma o

desaparecimento desses países com a queda eh do muro de Berlim enfim com a com o o desaparecimento da União Soviética eh fez com que a utan chegasse Às à porta da Rússia e de certa forma levou a uma ruptura um uma rescisão do Tratado de alta que foi celebrado no final da segunda guerra mundial entre os países vencedores nós não estamos vivendo agora um novo momento um momento pré Alta ou seja nós não estamos vivendo um multilateralismo muito parecido com o que levou o mundo à Segunda Guerra Mundial Olha você sempre pode encontrar semelhanças e

diferenças né Eu acho que eh mas eu vou fazer você Desculpa talvez não responda diretamente a sua pergunta mas vou fazer um comentário eh o o o mundo que a gente encontrou digamos assim no governo Lula eh o primeiro governo Lula eram claro que er um mundo que tinha desafios tinha alca no área econômica os desafios eram principalmente econômicas não houve a invasão do Iraque que nós condenamos mas Não não chegavam a abalar o conjunto do sistema então nós achávamos que era possível passar de uma certa unipolaridade benigna mais ou menos benigna porque não é

totalmente Mas aceitada aceita digamos da do pós-guerra fria para uma multipolaridade também aceita quer dizer eram concepções diferentes eram atitudes diferentes mas não não previa que fosse passar pelo choque que que nós temos passado hoje claro que as coisas foram Mudando a rivalidade com a China também aumentou enfim Há muitos outros fatores mas eu diria que o nós hoje vivemos um momento especialmente perigoso especialmente perigoso uma pessoa da minha idade que viveu também a a crise de Cuba ainda enfim já no início da idade adulta aquele aquele momento foi uma ameaça terrível mas nós estaríamos

aqui hoje conversando se tivesse aí mas de alguma maneira era mais controlável porque eram dois homens era o Kennedy e O kruschev né E o que e tinha um telefone vermelho e eles mais ou menos já tinham feito todos os jogos imagináveis do pensando o impensável etc que do Herman kh mas o kissin comal aquelas ideias então havia uma ideia havia hoje eu acho que você tem potencial grande de conflito evidentemente a Rússia tá envolvida num conflito o maior e eh maior Arsenal nuclear né Mais ou menos parecido com dos Estados Unidos é Bem É

maiorzinho mas também não precisa tanto né Não não precisa não mas mas você tem por exemplo com esse o conflito envolvendo também esse esse essa junção dos dois conflitos O que traz a a a a cena muitos os outros atores também fazem com que a situação seja muito mais muito menos previsível por isso é que a ênfase Nossa do presidente Lula tanto Num caso como outro é voltar à paz é a paz as pessoas esquecem que a paz é muito importante mas a paz é fundamental Né Eu quando quando eu saí do do embrafilme por

causa pra frente Brasil dizer a liberdade é como ar né que você só sente quando falta importância quando falta mas a paz também então há um risco enorme eh de um conflito que se alastre né dia aliás uma Uma das uma dos propósitos do presidente Lula de conversar com tanta gente com tantos atores né a pessoas F Ah você conversou com com o Irã tem que conversar com o Irã porque se você não conversar com o Irã com queem que você vai conversar na hora que tiver se conflito chegar por lá Digamos que a gente

tenha Não não quero supervalorizar o que a gente pode fazer não mas se você tiver conversar Ah é preciso segurar ou resbolar por exemplo né Com quem que você vai conversar é com Irã entendeu e e também aí você tem que ouvir o lado deles com quem nós temos brasileiros eh que estão lá em Gaza gente eu falo Com frequentemente com o nosso Embaixador Embaixadora juntou a ramal lá porque nós não temos relações diretas com Gaza mas frequentemente ele diz olha o meu contato o meu contato que é um contato tem que ser alguém do

ramass Porque quem tem out se não tivesse esse contato os brasileiros que hoje estão perto da porta já ainda uma complicação tão perto da passagem pro Egito eles não teriam saído nem da da do lado norte de Gaza que foi o mais bombardeado entendeu Então essas as coisas o mundo não é tão simples a gente Condena o ato terrorista mas a gente tem que ter continuidade tem que ter tem que tem que saber manter o diálogo O senhor já que o senhor fez menção eh sobre esse tema da da da Guerra em Israel né do

conflito a conflagração em Israel eh Há um um histórico longo de conflito eh israelo eh árabe eh nessa região Mas talvez este último seja diferente de todos os outros o senhor Não acha eh não se trata mais de uma apenas de uma questão que gravita nos interesses antagônicos entre Árabes e judeus ou Árabes e israelenses nunca foi só entre eles né Sempre envolveu o neru já dizia que enfim isso não quer dizer que você não tem que ter o estado de Israel a gente defende a existência do Estado de Israel Osvaldo Aranha foi o criador

há uma continuidade nisso achamos que o Estado de Israel tem direito à existência condenamos esses Atos terroristas agora é um aliado do ocidente ali eh uma cunha digamos assim no mundo naquela época chamava os países neutralistas ou né que no oriente médio e então sempre houve muito interesse ali perto Israel especificamente não tem mas ali a área de petróleo áa de é mas se nós olharmos por exemplo pra guerra do yon kipur dos anos 70 ah os Estados Unidos tentaram pelo menos tentaram uma certa posição de neutralidade por conta da relação com a Arábia Saudita

e da Necessidade de petróleo Sim hoje a posição americana é 100% como nós vimos como veto a proposta brasileira levada ao Conselho de Segurança a a relação dos Estados Unidos com Israel uma relação inquebrantável eh e não é uma relação de mediação como foi outrora nos anos 70 ela ruma para uma aliança eh é uma aliança indissolúvel sim o próprio biden diz isso na verdade isso uma aliança indissolúvel justamente por conta do interesse talvez Não do envolvimento mas do interesse da Rússia nessa guerra Olha eu não sei É talvez mas não sei se é por

isso só eu acho que digamos ah os americanos sempre tiveram um pouco né nós temos muita simpatia por por várias coisas o governo biden o presidente Lula participou com ele né os dois apenas numa lançamento de uma iniciativa importante sobre a questão do trabalho nós respeitamos muito como a maneira e acho que foi muito positiva a Maneira como os americanos se posicionaram em relação ao nosso processo eleitoral aqui né então é há várias coisas positivas eu quero que preciso dizer isso eu mesmo que eu já fui ministro da defesa e outra a ação afirmativa que

os americanos tiverem em relação a negros mulheres é um exemplo apesar dos problemas que também existem lá mas o que eu acho é que há uma uma eu já disse outro dia mas eu repito Acho que tá tá precisando um kissinger na política externa americana alguém que veja mais o mundo também como uma ordem Global uma ordem global que ajuda a manter a paz mas que presume uma certa tolerância em relação a outros regimes e o que eu sinto hoje nos Estados Unidos sou amigo de várias pessoas lá meou com eles comento isso com eles

até é um espírito de cruzada é um espírito de cruzada Nós somos o bem e nós vamos ajudar A se não acabar digamos assim mudar o mal e as coisas não são bem dessa forma né suas coisas são mais complexas voltando ao seu ponto que eu você falou que eu acho absolutamente correto eh havia um equilíbrio mesmo dentro depois do pós eh pós-guerra fria eh numa espécie de autocontenção da otan logo houve até um aliás fez parte do acordo fez parte dos acordos Gerais houve promessas e compromissos em relação ao fato que a otan não

não não Ia não iria avançar nem sequer 1 centímetro uma nente na realidade em inglês mas enfim em português não se diz uma polegada não avançaria uma polegada se se os russos aceitassem naquela época Ainda era a União Soviética ainda era quando aconteceu se aceitasse a reunificação da Alemanha e o que se vi os Grand o o que se viu foi o contrário foi a expansão contínua do otan e eu não tentar chegar até a jorgia lá no outro ponto É não e essas coisas são delicadas Porque é que nem a história quando você fala

da Palestina e Israel você fala das causas Profundas parece que você tá justificando não tô justificando a a guerra da Ucrânia porque não não não pode ter haver invasão isso é contra a carta da Ono é contra o direito profal tem que encontrar outras formas de fazer agora se você vai ver o que que provocou essa essa Porque para mim é um pouco espantoso porque até quando o Brasil teve envolvido lá no na declaração de Teran você criticou muito Aliás na época também mas tudo bem eu acho que é bom a gente faz a gente

pensar eh quando o Brasil e a Turquia tiveram envolvidos nisso eh a a a Rússia e os outros membros permanentes não quiseram saber eles apoiaram a linha norte-americana e e falava entre o lavrov e a Hillary Clinton de apertar o reset Button quer dizer para aproximar Então essa essa essa essa radicalização depois é Surpreendente mas eu queria dizer o seguinte né corroborando o seu ponto e sem me estender muito o pai da teoria da contenção que foi o que digamos amparou né a containment que que digamos assim que foi a grande eh guarda-chuva para ideológico

se você quiser ou filosófico ou político estratégico sei lá para da Guerra Fria que era o George Cannon que era o embaixador dos Estados Unidos na União Soviética que ele advogava uma teoria de não agredir era conter né E Foi isso que eu ele já quase Centenário mas 90 anos mais ou menos condenou a primeira expansão do tã que era era na na já era República Teca Polônia e Hungria iso é depois foi mais foi esse que eram os países aliados da Rússia satélites o que se quiser é mas aí depois entrou dentro do que

era a antiga União Soviética os países bálticos eu olha e não houve quase reação da rúsia você devem ter reclamado não sei mas olha não me chamou atenção eu era Ministro tava aí 2005 200 2004 2005 não me lembro de ter sido um grande tensão agora quando chegou na Jorja onde nasceu Stalin aliás e não seleção me permite a Jorja passa a linha Ali vai pegar lá diante lá na então eu acho que eu acho que que digamos por isso que eu acho que quando se fala do conflito da Ucrânia e volto a dizer tá

errado não pode agredir pacta assunto servanda quer dizer os tratados tem que ser respeitados agora se você vai olhar procurar uma solução Você não pode desconhecer que há um conflito que não é só Rússia Ucrânia que é Rússia ão Por que a seu juízo há tanta dificuldade em se sopesar as coisas e em em fazer ponderação eh porque isso que o senhor tá dizendo mesma coisa agora na guerra do Oriente Médio O Thomas friedman pode lembrar desde o primeiro texto sendo Thomas friedman um dos Jornalistas mais influentes do mundo judeu que escreve no jornal mais

influente do mundo ele lembrou desde o Primeiro texto a questão dos dois estados e a atuação desastrosa do netan o harit fez o editorial no dia seguinte ao ataque e disse o culpado é você netan agora fora assim desse universo então de a pessoa até quase um salvo conduto já que eu sou judeu eu posso fazer a crítica se você não é você não pode não é mesmo sendo como eu sou e muito um defensor do Estado de Israel desde que eu como não né e e e acho realmente o ramaz o ramaz Eu leio

lá o estatuto diz Segundo item destruir o estado isade E tá lá transcreve um dos textos sagrados do Islã que diz eh cada pedra e cada arbusto dirá há um judeu atrás de mim venha destruí-lo né tá lá né E só a Árvore dos judeus é que ficará silente não dirá mas as outras árvores todas denunciaram então sim e tudo isso foi dito é claro que é a prática terrorista obviamente né agora por que é tão difícil haver essa outra ponderação então Putin eu eu acho Putin horroroso Putin tem coisas concepções detestáveis de mundo mas

é verdade que autan chegou Ali na beira dele também é verdade não é verdade depois eu acho que o discurso que nós o presidente Lula sobretudo mas nós eh seguimos é que acentuar a questão da Paz Não adianta só você falar que ficasse eternamente condenando nós condenamos e repetimos a condenação mas o objetivo nosso acho que de países que querem ajudar é Ver como é que se pode chegar a paz como é que você pode ter um diálogo sem desconheceu o que houve de errado e eu ficava muito assustado quando via isso agora Até que

modou vamos V derrotar chegaram a dizer políticos importantes ou secretário de defesa norte-americano vamos Não só derrotar a Rússia alguns falaram até destruir mas digamos vamos ficar não derrotar o que que vem depois o que que vem depois não é quer dizer tivemos eu não sei não quero nem Especular mas por exemplo teve esse grupo aí esse grupo Wagner você derruba o Putin vem um grupo Wagner e põe as mãos em armas nucleares não sabe vamos ter um pouco de bom senso eu acho que digamos a a integridade da Rússia claro que é respeitada as

outras nacionalidades e isso já não vai ter volta mais mas sempre fez parte do conserto Europeu é parte do conserto europeu e cada vez que se procurou romper esse concerto houve Consequências graves então aliás eu rezo todo dia pro cardiologista do Putin está sempre em dia ali fazendo porque é exatamente isso pode ser pior pode ser muito pior po tem um um texto eu já disse várias vezes mas provavelmente as pessoas não Não ouviram no seu programa não são as mesmas pessoas que eu devem ter ouvido tem um um Aliás não é nenhum texto era

uma conferência falada de ter sido escrita em 52 pelo Arnold tby um grande Historiador como todos nós Sabemos talvez depois o Robs balm que também apareceu era o maior Historiador britânico considerado o maior estudo Historiador do mundo Estudou tudo da Grécia e tudo mais da Grécia clássica né o helenismo etc até a até a História Moderna e ele tem uma conferência que de 52 na BBC mostra alto padrão da BBC como como né como como emissora eh em que que se chamou a Rússia e o ocidente eu li isso quando era fim de adolescência porque

foi transcrita Depois e o que eu fui reler agora e o que que ele diz ele diz o seguinte Olha a Rússia eu não Stalin é detestável a Rússia tem Tais e Tais defeitos e tal agora Olhando pra história que ela tem preocupações legítimas de segurança tem né E desde os cavaleiros teutônicos passando lá pela aquele Confederação que teve lá Lituânia que não sei quem falando da história né não tô falando nada dos países atuais e e Napoleão e Hitler então eles têm preocupações Legítimas Então como é que a gente concilia o direito da Ucrânia

de existir dentro das suas fronteiras e sendo respeitada etc com a com essas preocupações legítimas digamos a que se referia o t através da negociação não não trazendo a Ucrânia para só você só aumenta a vulnerabilidade da utan como Aliás já ocorreu com a perspectiva de entrar para utan Então eu acho que isso mas isso eu acho eu falei Do kenon mas o kissinger também sim verif disse isso repeti claramente e não são pessoas de esquerda não são pessoas que simpatizam com a r dizendo isso hoje O senhor falou sobre o senhor falou sobre a

pluralidade a questão de reconhecer o outro a ideologia do outro não tem de passar pro outro estamos falando do cara que porque aproximou os Estados Unidos com a China nada menos do que isso exatamente eh aliás eu tô tô lendo Agora devia ter lido há mais tempo Né Tô tô confessando agora que eu tô só agora tô lendo o livro Liv dele sobre a China que é exemplar por nesse tem muita coisa ali que eu não concordo ou não mas a análise é exemplar da necessidade da convivência você não sa diendo tem que conviver com

o outro você não vai conviver consigo mesmo ou com espelho de si mesmo nem na vida individual nem do das Nações os países são diferentes você pode gostar ou não gostar você pode criticar eu não quero modelo chinês para Mim não quero tudo bem mas você vai querer Digamos fazer da da da mudança do Regime é que ele ele diz que os neoconservadores colocam a mudança de regime no centro da política externa ISO isso não não dá certo o eu vou falar nãoé o ministro eu acho que a Rússia nunca vai entregar meia mas a

não ser que a Rússia acabe como ela não vai acabar porque ela tem estoque nuclear para acabar com o mundo antes e várias vezes né não Precisa né não vai porque a maioria ali é russa porque a segurança da frota do Mar Negro porque era rússa aquela área e foi o Né o kusov acha que falou não então é da Ucrânia e porque a soleira da porta é soleira da porta como acho que não vai sair Chev era ucraniano né é CR nem era era perto né at alguns quilômetros al não do ponto de vista

do território né Assim como acho que não sai nem do leste da da da Ucrânia né agora eu posso achar isso posso falar Isso quando o presidente Lula vocalizo eh mesmo que a título de exemplo já já ver se devolve o crânia não devolve o crânia a Ucrânia a Crimeia aí não não se esbarra um pouco não é eh para quem tá falando em paz não é melhor só falar em paz e pronto sem considerandoos outros hum não H momentos e momentos né quer dizer eu acho que eh uma dose de Realismo vai ser necessária

mas eu acho que quando as pessoas falam Ah vocês falem P Mas qual é o plano F mesmo que Eu tivesse um plano acabado eu não recomendaria oo lulo apresentá-lo porque não há disposição no momento de negociar então o que você tem que acho que fomentar essa eu não sei qual é o resultado da negociação você vai ter que juntar muitas coisas e muitos princípios alguns deles contraditórios por exemplo dois princípios essenciais das relações internacionais um que eu acho que é o talvez mais citado no caso e que é absolutamente fundamental é integridade Dois na

realidade integridade territorial dos Estados e a renúncia ao uso da força ão base da ONU mas também tem um outro princípio que é autodeterminação dos povos Então como é que você vai conciliando isso a a argumentação que foi usada para justif ficar a ação da otan e dos ocidente geral em relação ao kosovo é a mesma que o Putin tá usando com relação a Crimeia Então tem que ter uma certa dose de pragmatismo quer dizer também Naturalmente com a noção do que é justo e a diplomacia se faz não faz com com absolutos se faz

com relativos né e eu acho que você tem Às vezes tem que combinar às vezes vale a pena você lembrar o princípio e às vezes você tem que ver o que que é prático né Então essa essa é a situação deflagrada a guerra eh em Israel essa com aquele abjeto ataque do ramaz a festa enfim eh o presidente Lula vocalizo eh prontamente um repúdio a tudo isso e Disse ramaz é um grupo se não disse na primeira hora disse log não ele disse que é terrorista Mas não citou ramaz a imprensa brasileira inventou que ele

não tinha Ele disse que a at terrorista na resolução que o Brasil apresentou fala osos terroristas do ramaz é de dos atos terroristas is todavia quando eu estive em Israel eu pude perceber na no diálogo com o israelense uma certa uma um certo ressentimento em relação à esquerda Brasileira em razão de uma preferência da esquerda brasileira eh por pela Palestina pela pela causa Palestina e isso é curioso se a gente olhar remontar para a origem de Israel no final do século eh XIX nós vamos ver que Israel começa com assentamentos eh de judeus que vem

do leste europeu países eh com com forte inspiração socialista e comunista e que eh começam a criar comunidades num contexto de ampla Coletivização da propriedade seja os kibut uma coisa mais comunista que já existiu que eu saiba é o kibut mais do que qualquer coisa na União Soviética Você lê um livro do amos sim sim exatamente né que eu acho que merecia ter ganhado prêmio Nobel que talvez não tenha ganhado até por algum preconceito não sei eh e ele descreve a vida nos kibut é uma vida socialista e e e e os kibut aparecem antes

mesmo da da fundação do estado Israel né eles eles Precedem né so ponto de vista Lógico não não talvez da forma como se tornaram depois da criação do Estado mas aqueles assentamentos precedem a criação e não há nada mais Progressista do do que aquilo por que essa visão e Por que essa preferência que de fato existe não eu acho que é uma solidariedade natural com o Oprimido né hoje em dia quer dizer eu acho que na origem né é muito curioso porque a União Soviética junto com os Estados Unidos votou a favor da criação Do

Estado de Israel Reino Unido que foi contra não me lembro se abeve ou foi contra mas não apoiou então é com essa visão talvez que inclusive Quantos você falou do trots mas quantos pessoas de esquerda eram de origem Judaica no Brasil inclusive o Marx depois é mas ligamos na Fundação mesmo do dos comunistas no Brasil e tal eu acho que a questão é mais essa do dos oprimidos quer dizer e e a os judeus não São por Excelência também os oprimiu não eles sim mas hoje em dia eu fui lá várias vezes eu fui a

Israel cinco vezes o Lula foi o primeiro presidente brasileiro a Israel precisa lembrar disso não foi o bolsonaro apesar das camisetas que a gente vê por aí o Lula foi o primeiro presidente brasileiro e Israel eu fui cinco vez as cinco vezes que eu fui depois eu fui numa outra circunstância mas assim quando tá quando era Ministro cinco vezes a Palestina a c Jordânia e cinco vezes a Israel nunca entrei em Gaza porque o governo de Israel não deixava eu como Ministro não não enfim não facilitava inventar nunca dizia que não podia mas criava situações

que tornassem difícil mas o que eu vi a negociação de pais tendo depois sobretudo da conferência de Anápolis nos Estados Unidos com uma possibilidade de avançar e uma pessoa que era do nem era do partido social-democrata do socialista Do do do do do do chimon peréz era era o do liud olmert ele queria negociar e e mas e ele sabia e entendia eu acho que a melhor maneira de neutralizar o ramaz era atendendo as reivindicações da autoridade para Palestina no que elas tinham de justo e de normal e previstas na desde o início no famoso

mapa do caminho isso não aconteceu isso foi piorando foi piorando piorando piorando as invasões de gás ocorreram com mais frequência os ataques eram muitas vezes Não tô defendendo o que que possa ter sido feito lá pela ramas mas as reações muitas vezes desproporcionais no Líbano também eu tive lá e vi o Líbano a guerra em teoria era contra o rebolá mas atingiu muitas outras pessoas o Sul o sul de Beirute foi totalmente destruído na guerra acabou inclusive unindo os cristãos a ao hisbolá em muitos aspectos Pois é que aí vai fortalecendo como digamos a humilhação

constante que foi submetida à população Da s Jordânia fortalece a fortalece o ramas hoje Se houver uma eleição eu não digo hoje só depois do ataque não tô falando Digamos um ano atrás ou se meses atrás só houver uma votação na Sis Jordânia o Ram mas ganha segund as pesquisas ganha porque o que eles dizem é que a autoridade Palestina não consegue nada que cada dia vai perdendo o terreno e não reage enfim e não é que ela tenha como reagir a Comunidade Internacional esse negócio Comunidade Internacional é muito relativa né eu fui Embaixador na

ono diz o americano e o e o britânico entam numa salinha quando ele sai diz a Comunidade Internacional decidiu isso às vezes com francês masem nem sempre eh no caso do Iraque não tinha então francê falaria comal Enfim então eu acho que era necessário isso quer dizer uma pressão maior para que a autoridade Palestina que não é revolucionária que Aceite a existência de Israel que fi que é aliada em grande medida também do muitos países ocidentais e o Brasil também que reconheceu o estado palestino na pessoa do mamud da base da e da e da

e da autoridade Palestina então é preciso que desse força à autoridade Palestina para eles mostrarem que há um caminho Pacífico legal tolerante que aceita dois estados e isso foi sendo na prática negado antes que vai ter alguém volto a Dizer só para terminar tudo isso que se diz é muito perigoso porque parece que você tá justificando não estou justificando mas é preciso ent mas era uma parte que vai fazer eh o senhor repetiu aí o que o Thomas friedman escreveu no artigo dele que ele disse o seguinte eu quero saber o que vai acontecer depois

eh Israel diz Vou destruir o ramaz bom primeiro nós podemos botar todas os asteriscos aí você pode matar todos os militantes do Ramaz a questão é saber se você destrói uma ideia de ramaz um aí o Thomas friedman tratou disso aí que o senhor tá falando eh é a autoridade Palestina que vai governar Gaza depois mas qual autoridade Palestina essa que Israel humilha todos os dias pegue a ocupação da s Jordânia nos acordos de Oslo e pega a ocupação da s Jordânia agora é uma humilhação constante constante constante quer dizer quem é que vai go

foi diminuindo abriram Uma pessoa que nem era do do do partido lá do do do mamud Abas uma das últimas vezes que eu Visitei lá ainda no governo do presidente Lula abre o mapa dis ass mas o estado de palestino aqui ficou inviável você não consegue comunicar com outra de ramala que é o centro seria na prática a capital mas eles não falam que é capital porque a capital é Jerusalém Mas enfim Eh que que é o Centro Administrativo você vê eu não sei se 5 10 km mas você vê da janela já um Assentamento

israelense que esse eu não via com a primeira vez que eu fui ramá então a situação Vai piorando E aí é muito dif assentamentos que continuam e eh os aliados do nanaho dizem abertamente que não vem a possibilidade é eu acho que houve também aí já uma análise não sei houve um digamos assim uma direiti zação eh no no nos governos de Israel não só nanar mas eu acho também porque hoje em dia tem até pessoas dos assentamentos que no no Ministério no Parlamento né que tem uma visão mais mais dura e que torna a

negociação mais difícil essa direiti zação do governo de Israel contribui de alguma forma para uma para para revivescência de um antissemitismo de escala global que se une de alguma forma a extrema direita ou a direita alternativa que viceja mundo for paradoxalmente não né porque a Extrema direita neonazista aproveita isso para para demonstrar o seu Antissemitismo Isso é uma expansão perigosa matando sab rabinos uma expansão perigosa doti o que falta a Mas é uma coisa contraditória né porque direita lá e aqui a expressão da contradição com o bolsonarismo é que lá é direita o que pipoca

mundo a fora é uma direita alternativa nazista que que para virar nazista só precisa se acoplar com o antissemitismo de certa forma esse estado de coisas contribui pra Disseminação do nazismo no planeta olha um novo tipo de eu tive enfim fui batizado sou católico assim de origem mas eu estudei você é do Rio né Não não sou de São Paulo você de São Paulo do rio mas enfim estudei num colégio Laico eh um dos poucos colégios laicos da zona sul do Rio que era o colégio Meli Sousa tinha muitos judeus realmente tinha muito árabe eh

mas sobretudo tinha muito judeu não porque não tinha nenhuma implicação Religiosa e gente muitos eram Pessoas muito progressistas aquilo que você tá falando é um pouco é muito diferente da situação que você vê hoje então isso é que também ficou uma coisa um pouco mais truculenta mas enfim eu não vou entrar no problema interno de Israel ess o problema agora em termos internacionais eu acho que extremamente perigoso esse que era o comentário que eu queria falar porque se você falasse com vários não vou nomear mas porque com vários líderes ali da área nenhuns quase Pouquíssimos

simpatizam com ramass tem uns que utilizam até mas pouquíssimos mas hoje ninguém ousa criticar o ramass publicamente em nada porque aquilo que você falou que perguntou o que que a autoridade você que falou me lemb a autoridade Palestina que vai não há condição não é possível porque isso será será visto como uma coisa totalmente Não tô dizendo que é não tô dando a minha opinião mas como será visto na região como traição agora a ONU Tá tendo uma posição única né nesse conflito eu nunca vi a ONU se pronunciar sobre crimes de guerra abusos como

tem se pronunciado e nunca vi um antagonismo tão grande entre o governo de Israel e a un o secretário geral inclusive né Sim deveria renunciar isso é uma coisa meio inédita assim in hoje eh a nós estamos fazendo essa entrevista na sexta-feira vai ao ar na próxima segunda a assembleia geral por 120 votos pediu cessar fogo a assembleia geral não tem Ali né vota mas não é não tem de obedecer no caso do Conselho de Segurança teria mas a resolução de 2016 que teve só uma abstenção dos Estados Unidos e todo o resto provou justamente

sobre a ocupação da s Jordânia também não foi seguida e não aconteceu nada não é eh o Brasil fez uma resolução realmente Espetacular Eu acho Espetacular porque o Brasil não falou é importante que você saiba o Brasil sabia Que se usasse a expressão cessar fogo não ia passar cessa fogo seria vetado pelos Estados Unidos o Brasil falou em pausa humanitária em Abrir corredores humanitários o Brasil chamou ataque de terrorista o Brasil nomeou ramas n é o Brasil fez aquilo que eh ganhou o voto positivo da França do do Conselho permanente da da da cir permanente

permanente do Conselho de Segurança e até o Reino Unido que ali est do Reino Unido ou seja não votou Contra o Reino Unido não votou contra a Rússia se absteve não é bem o que eu quero mas tudo bem Queria que condenasse Israel mas não tá condenando tá E os Estados Unidos vetaram sob o pretexto de que a resolução não garantia a Israel eh o direito de se defender e quando os Estados Unidos vetaram Ficou claro que eles fariam uma proposta que a China não ia aceitar que a Rússia não ia aceitar como não aceitaram

e portanto optaram por não Fazer nada é na própria resolução agora da assembleia geral só teve 12 votos contra eu acho um 14 14 14 um deles dos Estados Unidos isso agora que papel é esse dos Estados Unidos então a gente volta porque fica um pouco incompreensível é um universo escatológico do fim dos tempos do Triunfo do do quê Porque quando a gente pensa Eh vamos lá a gente tá acostumado a pensar o mundo eu sou católico mas eu sou bem materialista Eu sou desse ponto de vista né eu tô pensado acostumar o mundo acostumado

a pensar o mundo bom eh é são interesses objetivos que contam sim no fim da no fim do dia como você costuma dizer né no fim do dia is que conta interesses objetivos que que mas nesse caso qual ou quais Por que os Estados Unidos vetaram Esse é o ponto Olha a explicação bom tem a explicação oficial que é essa que você deu real po não eu acho que eles quam não não eu tô Eu expliquei justamente para dizer não é isso é falso não faz sentido você Maso que você mencionou é Ah eu acho

que eles queriam agora por que isso também aa vai atrás outro porqu do porquê mas eu acho que eles queriam preservar para eles próprios a solução o que eu ouvi é é o seguinte o biden tá indo a Israel com altos uma negociação de alto risco de alto esses e a resolução agora atrapalha e eles tinham mais pode ser até que eles tivessem mesmo mais confiança no poder Deles do que no da Ono porque até certo ponto pode se admitir O problema é que eles de deixava digamos Israel e muito longe muito longe aliás eles

usaram uma expressão na na resolução que nós vamos optar pela diplomacia em campo eu falei nossa diplom em campo que é o biden o biden visitar ah é mas eu acho que era um pouco isso eu Eu acho que o que o que os deixou irritados e a de certa maneira anteciparam a gente já mas meio que Sabia que talvez eles fossem vetar né claro mas tinha que testar porque uma coisa que tinha apoio quase unânime né os dois que estavam lá só tinham setido mas eram er essa questão que preservar para os Estados Unidos

o não é não é para ganhar os Louros não é para controlar a situação e controlar em relação a Israel inclusive a importância do mundo árabe pra economia inglesa que é um aliado histórico dos Estados Unidos Ah sobretudo a influência catar no na economia inglesa neste momento depois ah eh que foram proscritos os investimentos Russos no reo unido eh cria um um impasse muito grande eh pra diplomacia britânica né porque E denunciar a influência do Qatar nessa guerra que é evidente pelo menos eh de alguma forma mas acho que o Qatar não inspirou a ação

do ramas de jeo mas financiou o ramas hã financiou historicamente o ramas não financia Historicamente Como assim como outros mas o Como eu disse o ramas quando disputou uma eleição Fin em 2007 eu acho 2006 2007 é6 ele ele venceu a eleição quer dizer ele é sabe é uma realidade da vida e houve uma tentativa inclusive de fazer um governo depois um governo de coalizão não deu certo mas resolve a tentativa Então ele era internamente lá reconhecido como um partido político e o ramasse um atitude dupla mas ao mesmo tempo também foi um dos poucos

países Que naquela época abriu um escritório não Embaixada mas abriu um escritório comercial em telavive eu acho eh o ramas por isso ele também é um mediador né em alguns casos mas ele não desculpa só para não perder o fil não vai é que a atuação do ramas naquela festa e depois daquela festa ou seja no fim do dia naquela naquela barbárie inexplicável não o desqualifica para qualquer interlocução ou seja para para para para governar qualquer estado Palestino como é que o mundo civilizado vai poder aceitar ter no ramass Ach Não isso não vai acontecer

agora não deve acontecer agora a maneira de chegar lá é mostrar que a negociação dá resultado e não foi o que aconteceu ao longo desses anos que a autoridade Palestina T vem ramar lá verade o que que aconteceu a LP era M LP era o movimento armado né é renunciou ao uso da força em troca de ter um estado Aceitou Aceitou a existência do Estado de Israel dos dois Estad para ter também fronteiras seguras comunicação a a visita eu Visitei lá a primeira vez é chocante você ver você vê o o os palestinos para pro

pai levar o filho à escola ali tem que dar uma volta de Du horas sei lá passar em não sei quantos checkpoints e as autoestradas cortando por cima e eles não podem usar autoestrada é uma coisa assim inacreditável entende é uma coisa que parece que você tá num outro planeta e atenção de novo né mas se precisa a Gente faz não tem problema ninguém aqui tá dizendo que o atentado é justo que o atentado é compreensível que o atentado faz sentido que só aconteceu porque não nada não el até contraproducente acho pro o próprio para

o próprio pessoal Claro Nada justifica aquilo pronto Aliás foi o que o Guterres falou logo de cara a imprensa também distorceu bastante o que ele disse el dis Nada justifica o que aconteceu agora a hora da reação também É preciso ver né como é que se reage até onde mas no fim do dia o povo palestino tá sem panho nem mãe não tem mais autoridade Palestina porque não não atribui autoridade a autoridade Palestina e eh por outro lado tem o ramas que não pode ter interlocução nenhuma com mundo civilizado é mas eu acho que eu

ainda acho ainda creio que a solução é dar força à autoridade Palestina é a melhor solução e o que daria força a autoridade Palestina não é Assim uma coisa excepcional não é fazer aquele mínimo que é garantir que o a que que a Palestina são com ramas já seria outra complexidade de qualquer maneira porque enfim por várias razões físicas sociológicas etc mas que que a parte que eles governam que ele possam ter um mínimo de independência real eles não tem não tem porto não tem aeroporto não não não tem continuidade as cidades não se comunicam

eu nós tivemos uma uma Quando eu fui com o presidente Lula ele foi a Israel e foi a Palestina a Jordânia eh eh nós saímos de lá Saímos de Israel não Saímos de Belém que é para palestino E íamos para ramal lá disse assim olha vocês vão fazer um percurso de 20 minutos nós disseram aos palestinos lá da s Jordan porque eles não podiam eles TM que passar por outros pontos vamos levar 2 horas me0 para fazer o mesmo percurso é o mesma a mesma distância que É o ponto do Thomas friedman você vai ter

e ele se diz eu estou 100% com Israel mas é o que eu fico PR você vai ter como é que vai ser depois os os palestinos não vão desaparecer eles continuarão ali eles continuarão em casa eles continuarão na Jordânia enfim é o problema mais difícil que que temos e que e que o mais complexo o que envolve forças mais difíceis de lidar com repercussões internas nos países como você mencionou E como nós vemos aqui inclusive através da manipulação De pesso pessoas que nem tem nada a ver com os judeus no fundo mas acabam manipulando

a a figura de Israel com outros objetivos não tô não falo das crenças religiosas mas o uso político da crença religiosa então é uma situação extremamente perigosa e se você Verê essa situação acoplada com a da Ucrânia com a Rússia embora que tenha razões históricas totalmente diferentes mas Acaba misturando forças antagônicas complexas e e é o mundo que a gente tá vivendo hoje extremamente complicado Aliás não não não contin continu Não não é que e o senhor falou tudo isso e nós pramos deixar claro para você que tá acompanhando a gente o mundo nós estamos

vivendo em Perigo é bom que fique claro eu não me lembro de nada tão perigoso não não t esquecendo de citar mais um probleminha que eu vou falar daqui a pouco eu não me Lembro eh de nada tão perigoso assim eu não acompanhei a crise dos mísseis E ali a gente sabe que que chegou muito perto mas o senhor lembrou bem tinha telefone vermelho tinha telefone vermelho duas pessoas que no fundo se portavam com com uma certa racionalidade isso isso que levava o encontra os riscos o senhor foi da Ona eu lembro da cena do

kusov ão racional kusov tirou no sapato e bater no sapato mas não deixava de ser cálculo era cálculo eu sou um camponês Grosseirão tá aqui e tal eles não Era exatamente isso e hoje as coisas estão fragmentadas eh então aí eu queria que o senhor falasse porque muitas vezes fica parecendo que a paz de que o presidente Lula fala ou a paz de que o senhor fala essa brincadeirinha Ah vamos dar as mãos aqui ficar todo mundo não não é isso não não é a paz boboca não é aaz the world é isso né o

Are The World tá legal The World mas assim é ajuda paz é é é um procedimento para alguma coisa é compreensão das Diferenças compreensão das Diferenças é sentar um pouco assim há algo a fazer quem não quer isso ninguém quer isso hoje nem na Europa que Europa você não precisa falar falo eu nunca foi tão melancólico né o quadro Europeu também mas enfim hum é difícil é pouca gente mesmo o Brasil fala o Brasil fala não mas tem falado sozinho como é Que é eu acho que muitos reconhecem né que o Brasil pode ajudar agora

agora claro que o Brasil sozinho não não tem Eu acho que eu acho que um país que pode ajudar muito paradoxalmente tudo que eu falo corre risco depois né mas é a China Por quê não é porque a China é bonzinho não é porque o chinês é mais bonzinho do que os outros não é isso que eu tô dizendo mas é porque a China prosperou com a globalização prosperou com os anos de paz e o Brasil de certa forma também Né as nossas exportações do agronegócio tudo isso elas aumentaram o mundo num mundo em que

a paz predominava não é então eu acho que a paz é boa para os negócios a paz é boa para paz é boa paraos negócios a guerra é boa também mas pass só para um certo setor e tem os riscos que a gente conhece isso então eu acho que digamos é preciso envolver a China nesse processo já tava achava isso na questão da Ucrânia com a Rússia porque veja bem Que coisa interessante Agora a China votou vetou juntamente com a Rússia uma das resoluções na resolução sobre a invasão da Ucrânia pel a Rússia a China

não vetou ela se absteve porque ela colocou o princípio da integridade territorial dos Estados que para ela é muito importante acima Ou pelo menos equilibrando a simpatia e Amizade Sem Limites que o acabar passou uma informação eh por baixo por baixo não que senhor que Senor disse a integridade territorial muito importante explica Porque o senhor tá falando isso porque há disputa Taiwan Ah bom tem Taiwan não Taiwan tiber Hong Kong tem todo Tem várias coisas para eles é Absolut ente fundamental eu acompanhei fiquei lá no Conselho de Segurança assunto que aparentemente não interessaria muito sve

e kovo por exemplo mas a China sistematicamente votava para manter a integridade territorial da Sérvia que os ocidentais que hoje defendem com razão a integridade territorial da Ucrânia não Quiseram saber disso quando era serva e kosovo apoiaram o Covo sim Bom enfim então aí entram os conceitos subjetivos porque Ah mas estava vendo um genocídio bem a Rússia diz que também tava vendo um genocídio tô dizendo que ela tá certa mas ela tá dizendo que tava vendo um genocídio lá enfim então se você não tiver não tiver uma visão a paz é feita de bons sentimentos

Mas ela é feita também da noção de Equilíbrio De Equilíbrio De Equilíbrio entre os Poderes entre os diferentes em aceitar que o outro seja diferente desde que ele não esteja te atacando desde que ele não esteja fazendo deixa que ele desolve e é preciso ter a chance de falar dessas coisas né se falou a palavra genocídio e aqui eu vou a questão vocabular que é importante hoje o presidente Lula deu uma entrevista para jornalistas no café da manhã e ele acusou e a segunda vez que ele fala do genocídio eh em Gaza o genocídio a

gente tem a definição Do tpi né E tem também da convenção eh eh internacional né sobre o que é genocídio e sim algum uma vamos lá as práticas em curso em Gaza são práticas próprias de genocídio mas o genocídio não só é a sua prática tem a motivação e a motivação é extermínio extermínio do Povo mas às vezes as coisas se confundem né então mas é que é que a gente tem uma lei que combate o terrorismo no Brasil que ela é engraçado quer dizer assim terrorismo é isso isso Isso e isso tudo que o

comando vermelho as milícias fazem seria terrorismo só que na nossa nossa lei diz tem que ter a motivação xenofobia preconceito não sei o quê daí então não é terrorismo é outra coisa aí não é preciso ser mais rigoroso então com com as palavras assim por exemplo o presidente Lula não tô pris criticar o presidente Lula Até porque eu já falei isso evitar a palavra genocídio porque eu não assim não dá para atribuir a Israel a intenção de exterminar o povo Palestino o objetivo é exterminar o povo palestino ainda que as práticas se o objetivo fosse

nisso né no extermínio em gasa eu acho que digamos eu não não posso julgar Qual é o objetivo Realmente mas que parece se exterminar ou eliminar ou tirá-los eh de de de Gaza né quer dizer a própria ele disseram Olha tem que ir pro sul e do Sul uma das coisas que os egípcios mais temem é que a obra tá lá então V eh enfim eu não e os Defensores do Estado de Israel nesse momento também falam em genocídio das das das ações do ramas como um ato um ato terrorista mas digamos não tinha uma

não tem uma dimensão mais terrível e horroroso que seja não vou discutir não tem uma dimensão que aproxime da da questão do Gen poderi bélico mas não da intenção efetivamente não na intenção não mas é que não é feito só de intenção é feito da prática é porque a intenção ali foi matar Porque era judeu tanto é Que pessoas pacifistas não tem enf não era de pode ser até o objetivo último lá do ramaz não tô discutindo mas não a ação tremenda horrível trágica mas em termos numéricos não se compara com o que tá acontecendo

em casa como você vê essa crítica que se faz muito dura eh o Brasil eh o Brasil segue aquilo que a ONU segue se a ONU considera terrorista considera terrorista se não não né Eh ainda que o Lula tenha falar em Terrorismo ainda que que a resolução do Brasil tenha falado em terrorismo mas não não qualifica o movimento porque é complicado isso veja bem movimento eh eh podia citar vários exemplos para me limitar aqui a à região você que acompanhou sempre A política externa brasileira sabe como havia pressão para que o Brasil declarasse as Farc

movimento terrorista hoje as Farc fazem parte não as f mas grande parte das far fazem parte do Parlamento e alguns até Do governo colombiano através de uma negociação que possibilitou a paz uma paz relativa ainda mas a paz na Colômbia então Eh como dizia o cor Fernão você você não negocia com o seu amigo com seu você não negocia com o adversário com o inimigo então então Eh quer dizer essa eu acho que é uma explicação não é a única mas você tem que fazer isso por quê Porque se você você vai pegar um exemplo

qualquer Não não quero ser citado Literalmente que pode ser post mas Índia e Paquistão o que para para um é um movimento de libertação pro outro é o movimento terrorista então por isso que a gente só segue a ONU a ONU nunca conseguiu fazer uma definição de terrorismo porque por exemplo muitos países inclusive países árabes dizer bom movimento de libertação Nacional não é terrorismo como o CNA o Conselho Nacional africano do Mandela durante muito tempo foi classificado Como movimento terrorista por quem então é difícil você dizer assim como os britânicos chamavam o irgum do do

do menen benen de terrorista e teve o ataque né o King David o hotel o King David assim como o bonon falou eu vou afundar o navio o seu navio e afundou o navio altalena que tava né E era terrorista é complexo Então eu acho que digamos eh você pode eh dizer que é o Ato é um ato terrorista mas para classificar o grupo porque o armar Também tem várias coisas tem um braço armado tem tem uma parte política tem as pessoas então é difícil você fazer uma classificação única e até porque eh você corta

todo o diálogo aquilo que eu já disse você quando você for fazer a paz você vai ter que conversar com alguém quer dizer a ideia de que você vai eliminar que eu já ouvi o ramas como estado islâmico é um é um erro e o ramas tô Claro que ele não representa o povo palestino mas ele é embrenhado na População tanto que nenhum país árabe mesmo os país árabes que não gostam no ramas que temem até uma influência do ramas como o Egito como a Arábia Saudita mas eles não eles não entram n Ness Aliás

o Tur a Turquia também não o turco também não o erdogan se negou a classificar o ramas de terrorista o não o vai além disso a Turquia reconhece o ramas recebe os representando não reconhece como estado mas Reconhece recebe representantes do ramaz isso isso não relativiza o crime cometido agora eu tô dizendo é aliás nunca que que se alguém tiver achando isso não tá entendendo nada da mas as pessoas misturam isso sim agora por exemplo a Noruega quer dizer quando ela quando ela começou a negociação que levou a Oslo né aliás começou antes em Madrid

e tal mas que eles que se empenharam muito ol lidava com a LP eu não sabia de dizer ex exatamente todos Mas a LP durante muito tempo foi considerado movimento terrorista e e foi a negociação que transformou isso Na Autoridade Palestina que é visitada por e praticou efetivamente atentados terroristas praticou efetivamente então atentados terroristas Vamos mudar um pouquinho vamos voltar a China Tá longe mas perto é o maior parceiro comercial do Brasil ao que parece os Estados Unidos se arrependeram de planejar a transformação da sua industrialização em Pós-industrialização tendo a China como instrumento disso vocês

falaram do Harry kissinger da das relações mencionadas no no on China que é o famoso livro do Harry Kissing na sua aproximação doos diálogos com shoen l e depois com Dan sh alpin eh hoje se lê inúmeros textos de gente dos Estados Unidos apostando que um conflito com o Taiwan possa ser uma maneira de refrear a o crescimento da China e que isso Seria bom paraos Estados Unidos Eu já li mais de um paper nesse sentido que me parece uma loucura como é que o Brasil se Aria diante de um conflito eh entre a China

Continental e Taiwan eh fica PR China ou não ou Olha eu vou te dizer digamos o nossa a nossa posição básica a gente reconhece a integridade territorial da China e a gente pratica política de uma só China então que é que é que foi Aliás a condição para que houvesse a a o restabelecimento de Relações diplomáticas entre os Estados Unidos o Brasil acabou reconhecendo muito antes na verdade né o gis mais uma vez revelando capacidade estratégica ele viu Para onde as coisas estavam andando e quro anos acho que quatro quro ou 5 anos antes dos

Estados Unidos o e a ONU também né Taiwan não tem representação na ONU não não tem não aliás Taiwan quer dizer a China Bom enfim essa é uma longa história mas você vê como é que é irônico é quando a aspiração do Brasil De ser membro permanente do Conselho de Segurança que o rusel apoiava Aliás ele ele propunha até quase né depois ele morreu a em grande parte não é a única explicação mas em grande parte H outras explicações o Stalin era contra o Church também era um pouco contra Porque ele queria mais um equilíbrio

mais força paraa Europa né mas enfim mas então que os Estados Unidos na realidade optaram por eh apostar as fichas na China na China nacionalista graças a isso eles Têm hoje a China Popular né aliás até justo porque é um dos maiores países do mundo né quer di justo você mesmo Aliás o presidente Lula Hoje falou contra o veto também que é uma coisa sim enfim o Conselho de Segurança tem que mudar quer não tem sentido uma resolução que é aprovada por 12 a 1 ser vetada daí a Rússia faz a mesma coisa também e

a China fará se se tratarem de assunto dela CL eu acho que esse não é o caminho até porque eh quando o o veto é Sempre terá sido sempre discutível mas você pode compreender que na esteira da segunda guerra mundial já com com áries de guerra fria embora não tivesse formalmente começado o o o veto foi sobretudo uma exigência do Stalin né Eh el vou se preocupar que digamos uma coisa que significasse uma eh um ataque direto quer dizer a Rússia então a Rússia vetava tem até um certo sentido na época mas hoje você veta

sobre qualquer coisa Você tem uma resolução sobre pandemia ou uma tem veto porque Ah mas não tem tanto veto porque tem o veto oculto porque o cara anuncia que vai vetar a resolução já não passa né antes né pandemia sobre clima sobre as questões mais variáveis e mesmo essa de Israel da Ucrânia eh eh Ucrânia é um pouquinho diferente porque o interesse imediato da Rússia do Israel não era quer dizer você não pode dizer que a segurança dos Estados Unidos está ameaçada as preferências alianças Dele podem estar mas não então e É uma pena realmente

porque a resolução brasileira como você lembrou foi não só muito hábil mas ela realmente procurou ser uma conciliação né tanto que enfim países do digamos assim bloco ocidental todos eles apoiaram a Rússia sepre esteve um esforço muito grande e nada não foi construída com grande habilidade e me parece e tolerância espírito de tolerância de procurar conciliar de encontrar Situações situação europeia os movimentos migr os em direção à Europa causados por conflitos mas também pela pobreza de certa forma salvam a Europa da do envelhecimento da sua população de trabalho né do mercado de trabalho das suas

economias mas ao mesmo tempo criou uma tensão uma repolarização da da Europa de certa forma e uma tensão social naquele continente em vários países e a ascensão da direita e a ascensão da direita como Que o senhor vê isso queria ouvir sua opinião sobre isso sobre esse gente não tem solução para tudo porque as coisas são complicadas mas o presidente Lula tem acentuado E disz que esse será um tema central no G20 a questão da desigualdade que em grande medida esses movimentos migratórios são a ressaca do colonialismo né a ressaca agora tá voltando né tá

sendo regor itado o colonialismo de certa maneira queera inevitável foi Uma situação que que os europeus os criaram enfim e tem que lidar com eles de uma maneira tolerante tem que lidar com eles ajudando mais os países a se desenvolver porque ninguém deixa o seu a sua terra à toa um ou outro né talvez deixe que tenha fascinado lá pelao sei lá pela torre ou pelo ou pela estátua da liberdade Mas uma segunda onda dessa da dess grande maioria ela deixa por causa da miséria da pobreza da falta de condições das humilhações então é é

é a Melhor maneira de lidar e é uma coisa que o presidente Lula tem dito é você ajudar seja pelo investimento seja pelo comércio há um famosa unctad que unctad no início chamava nem era chamava unctad chamava a gente chamava no nome mesmo em português difícil de pronunciar porque ficava meio assim knook conferência das Nações Unidas de Comércio e desenvolvimento A ideia era essa você através do Comércio possibilita e das investimentos possibilitar o Desenvolvimento dos países mais pobres E aí você não teria essa onda migratória talvez tivesse alguma de qualquer maneira não sei mas não

tanto agora eu acho que sim os europeus têm que ser tolerantes e aceitar essa realidade o nós Eh estamos diante de eleições na Argentina segundo turno das eleições na Argentina e existe a possibilidade de ser eleito presidente da Argentina um eh anarco Capitalista auto sedizente anarco eh eh capitalista eh a apoiador Engraçado que a gente conhecia o anarcosindicalismo n agora tem o anarco capitalismo lembrei do do filme do Monte py lembra o Rei Arturo chega no num campo chega no campo e diz quem é se seu rei que rei o que a gente é uma

sociedade anárquica Sindicalista é um anarco capitalista Seja lá o que vem a ser eh que quer acabar com metade do da burocracia de estado na Argentina e que É um Evidente você falar desculpa se eu interromper falar acabar com metade da burocracia do estado pode até parecer uma coisa boa naade acabar com os programas sociais acabar com o apoio aos aposentados aos velhinhos entre os quais seg ele como tem 40% de pobre vai acabar com os pras sociais que é para resolver tudo o revisionista da ditadura ar das mortes que lá ocorreram mortes violências que

Lá ocorreram eh o senhor obviamente Como disse o Reinaldo é um defensor da autodeterminação dos povos na escola do Santiago Santiago Dantas e eh também um defensor do protagonismo do Sul do mundo em relação ao resto do planeta eh como é que fica o nosso projeto de mercosur nosso projeto de Sul Global se o milei foi eleito presidente rier milei foi eleito presidente não é com o nosso projeto eu fico preocupado com a nossa região fico aliás é bom a gente tá Falando disso porque sempre se computou e eu não menosprezo evidentemente o Mercosul e

sempre se considerou que o Mercosul Como projeto comercial e econômico então mesmo assim ele foi muito importante certa época depois caiu um pouco mas ainda hoje é importante PR indri indúsria de São Paulo não as pessoas diziam assim não Argentina naquela época que eu negociei o mercul participei da negociação no a Argentina o tamanho de São Paulo falei São Paulo é pouco é dier é uma pergunta assim Sa mas enfim então tem esse lado mas o principal objetivo do mercul e da da do conjunto da Integração sul-americana é a paz é a paz é é

é pela cooperação fui ministro da defesa e eu dizia em vez de você ficar pensando nos inimigos para fora da região você pode imaginar dissuasão na região a melhor dissuasão é a cooperação sim faz coisas juntos positivas né como o Brasil tem com a Argentina quer dizer O programa de da abac de inspeções nucleares o programa até que nós passamos até até um reator de pesquisa conjunto isso que aproxima isso que Afasta a perspectiva da Guerra então e da dos conflitos acho que a guerra hoje É impensável né agora a gente pensa que certas coisas

jamais ocorrerão mas se você caminha podem ocorrer quando o bolsonaro tava aqui e não vou nem mencionar o nome do chanceler porque não interessa mas nós tivemos a beira de uma Guerra com a Venezuela porque não é que eu nem sei se ele tava pensando em guerra mas sabe a pessoa o chanceler num país vai lá a pretexto da intervenção humanitária Entra lá com caminhão leva um tiro né sempre o sujeito lá que tava em saraeva e matou o arquiduque ele não ele não pensava eu tô começando hoje a primeira guerra mundial Ferdinando aí você

vai ver só não vai acontecer nada aí AC Então eu acho que eu acho eu disse Isso antes Claro você ter e você vai respeitar soberania do país é indiscutível ninguém vai fazer intervenção nem nada disso nem tem cabimento agora isso não impede que a gente tenha simpatias e não defenda o que a gente o que a gente acha que é do interesse da região da Paz da RA e eu dizia sempre independente importante que que prevaleça a racionalidade né e eu acho que nesse contexto o o nós nos demos bastante bem com governos de

Direita aqui na região o o o Pinheira por exemplo do Chile veio aqui várias vezes no Brasil tinha uma relação até pessoal com o Lula também não quer dizer que a gente não prefira bachel mas mas porque tá tudo dentro você pode gostar ou não mas tá dentro do domínio da racionalidade quando a coisa sai da racionalidade como saiu aqui no Brasil também aí é muito grave pode sair né esse negócio da Venezuela É bom lembrar que chegaram a oferecer se não queria Que desmat asse um pedaço ali ali da Amazônia para americanos ocupar os

militares Falaram mas nem pensar isso não vai AC imagina porque aí tem os tem o nacionalismo os nossos militares ninguém vai botar avião na nossa Amazônia ou o que quer que seja mas os malucos pensaram efetivamente nisso né e é bom que você saiba que durante a Ditadura Militar Brasileira com ditadura militar na Argentina havia uma espécie de corrida nuclear entre os dois as duas Ditaduras que em tese eram amigas então assim é um problema não a hipótese de guerra hipótese um era Argentina né era Argentina durante muito tempo por mais insano que isso pudesse

parecer contraditório entre duas ditaduras é para fazer um pouco de Justiça já na ditadura foi mudando um pouquinho a guerra das Malvinas fez com que a gente compreendesse também outros interesses e tal no final já isso Senhor é otimista Ministro você tá falando na Vida eu acho na vida na vida euo Acho até na vida eu acho que o Senhor tem se eu não fosse otimista eu não tava aqui né na vida na vida eu acho que sim porque o Senhor é uma uma conversa muito agradável ter um ar muito tranquilo Eh agora a gente

tem n mas eu acho que a gente tá vivendo Outro dia eu tive uma entrevista com outro entrevistador amigo meu ele começou a falar muito da tragédia eu falei bom vamos lembrar também as pessoas nasceram pessoas se Amaram é enfim a sen o senhor disum Senor disse um burocrata mas o senhor é um artist é só não termin que eu tenho mais uma pergunta não não vou terminar não mas eu queria saber não eu sempre fui otimista sabia Eu sei até digamos nas minhas preferências artísticas já que você mencionou de sobretudo de cinema literatura também

mas cinema que eu eu com o qual lidei mais Eu sempre tive uma vocação por aqueles que apesar de ver Toda tristeza tem uma esperança eu acho que quando a pessoa nega toda a esperança eu falei então tem mais sená quer ser um certo pessimismo intelectual porém um otimismo na prática até porque negar na esperança é uma certa de certa forma uma irracionalidade porque o o desastre não vai sempre acontecer coisas boas não você tem que ter a humanidade sempre de alguma maneira eu acho que há momentos de grande perigo né a peste na na

no fim da Idade Média mas até isso Passa até isso passa até isso passa mas a pandemia mesmo essa quando começou a gente não sabia o que até onde iria né presumia que poderia ser contida mas que traj que foi né inesperado o aquecimento global os problemas que tem causado e ameaça Real de uma guerra Global não chego a dizer porque eu não chego a pensar muito numa guerra nuclear eu acho que seria um extremo Mas pode acontecer sabe porque sai de controle às vezes né mas E eu acho que e agora essa mistura prolongamento

da guerra da da Rússia com a Ucrânia da como se quiser chamar ia essa coisa do oriente médio cria um mundo de tensão muito complicado um mundo de tensão complicado que é ruim pros negócios é ruim pra produção né e para todos o só não vou encerrar não eh o biden pediu eh 74 bilhões lá pro congresso e ele disse é são 14 bilhões para Israel e são 60 bilhões para Ucrânia né de Dólares Eh essa e tinha um pouquinho para também e tem um pouquinho para Taiwan Isto é o que é é uma unipolaridade

que já não aconteceu porque durante um tempo fim da história o fukuyama E aí Somos nós acabou e estamos sozinho no mundo e no entanto um a história continuava né e continuou e nem sempre no sentido que os estados durou muito pouco Fim da História Fim da História durou muito pouco eh é uma uma unipolaridade que não aconteceu Qu dier ordem Americana a famosa ordem americana ela ela de fato não aconteceu ela está acabando ela está se fragmentando e e o que a gente tem aí um último rugido falamos do milei agora né é um

último rugido do leão assim que olha da águia águia meio tá N E aí então na hora que ela tá mais ferida ela vai pro extremo da beligerância é olha eu eu acho que é uma tensão que sempre houve nos Estados Unidos também e entre digamos uma corrente mais Pragmática no no passado que especialmente aquilo que chamavam lá os eh Rockfeller republicans né que eram os que queriam olha vamos fazer mas vamos manter a paz vamos manter a ordem que ele é bom PR os negócios Vamos fazer assim e uma tendência mais que eu chamaria

de cruzadista aliás as palavra aparecem diretamente lá no livro do Kiss crusader crusader Pois é e eu acho acho que e eh Eu lamento muito porque tenho muita simpatia pela agenda interna do Biden mas eu acho que isso tá se fortalecendo o único Presidente Americano que eu sab que falou de maneira positiva não é que tem elogiado mas que ele reconheceu como um fato a multipolaridade foi o Obama é foi o o único ele falou não nós vivemos num mundo multipolar foi atacad dissimo pelos neocon todos por ter dito isso ISO mas a verdade é

que você vê novamente essa luta do bem contra o mal eu acho que a história não é isso não tem o bom E o mal pode ter um pior um pouco melhor mas cada um vai depender Mas você tem que tem que ter a tolerância e tem que ter o equilíbrio e sempre foi assim sempre que alguém achou que podia fazer e mudar o mundo a sua imagem e semelhança O que houve foi destruição guerra e tragédias quero fazer a última pergunta nós temos que liberar Não mais não temos que liberar o ministro mais de

1 hora e meia de conversa aliás podíamos ficar Aqui da nossa parte até amanhã Isso é uma uma aula a hora que F Obama me deu uma vontade de falar dos erros do Obama também no Oriente Médio Mas depois a gente faz outro dá para dá Iran Lula e Obama dá dá tem muita coisa para falar mas eu quero fazer uma pergunta porque nós menosprezamos a sua passagem pelo Ministério da Defesa o senhor foi ministro da defesa da presidente Dilma sucedido pelo Ministro Jaques Wagner no final do Governo da Dilma não é isso é No

segundo mandato segundo mandato isso e e bom Como é que o senhor olha hoje encaro a situação das Forças Armadas Brasileiras porque as forças armadas perderam a narrativa no final da ditadura né ficou uma situação eh o país observa as forças armadas como ah vilã ditadura adequadamente no meu modo de ver eh ao mesmo tempo no começo do governo bolsonaro as forças armadas tinham uma aviação Popular enorme né Depois do 8 de janeiro e com tudo que Vem acontecendo eo sucede desde 8 de janeiro as forças armadas perdem enormemente eh apreciação em apreciação pública s

mas são aparentes e uma parte perde da própria direita porque eles queriam o golpe Claro claro não enfim ah de qualquer forma o senhor vê a necessidade de ressignificar de dar uma nova lógica de funcionamento paraas Forças Armadas E qual seria a por exemplo eu não concordo em nada com muitas pessoas que sobre outros assuntos Até sobre outros assuntos até empatia quando se fala vamos acabar com a soci não pode ao contrário o Brasil o país que tem quase 17.000 km de Fronteira eh tem 8.000 km de de litoral Atlântico enfim entre outras coisas riquezas

minerais etc etc etc ele precisa ter defesa um monte de paí ISO agora eu acho que digamos nós temos que redefinir eu acho que Auto as forças armadas tem que se auto redefinir e isso é uma explicação histórica muito Longa e tem outras pessoas que estudaram mais do que eu apesar de ter sido ministro da Defesa então não quero mais eu acho o seguinte num período de Total instabilidade do Brasil quando as instituições estavam ainda se definindo havia né você as oligarquias oligarquias estaduais etc as forças armadas com tenentismo tiveram um sentido até Progressista depois

se dividiu e enfim nós sabemos eu não vou repetir a história toda e mas depois elas foram Muito manipuladas no período de guerra fria enfim também função de cois questões históricas Que participação da guerra e a aproximação com os Estados Unidos e e que e o fato do conflito real que havia nessa época entre entre o comunismo e o capitalismo vamos dizer assim ela tomou um partido e em 64 agiu Depois de várias tentativas frustradas ou que não foram levadas a cabo 64 agiu foi um grande erro e e eu acho que quando ela saiu

ela Ainda ficou com um pouco de nostalgia disso sabe porque eu eu de nostalgia da influência a nostalgia do do papel histórico eu me lembro assim de um um quadro que tem na de guardiã dos valores ocidentais aqui no Brasil contra o comunismo É mas isso já não era tão forte eu acho que isso também a gente fala muito das Forças Armadas eu concordo que elas T que ser reformuladas e redirecionadas elas têm que se aut redirecionar e compreender que elas Defendem um grande país mas defendem contra eventuais inimigos externos reais não imaginários e não

tem nada a ver com a com a parte interna né Pode ou não ser usado como força subsidiária dependendo do julgamento de cada situação não quero entrar nisso o presidente fez um pronunciamento hoje sobre isso e é o que tem que ser não eu acho tem que Pois é que não vai ter C para evitar estimular evitar estimular agora eh então isso é uma coisa agora e é preciso que ele se Não o que eu quero dizer é o seguinte na realidade eu acho que as então havia sentimento acho sobretudo a nostalgia era menos ideológico

Na minha opinião do que a nostalgia de ter importância no país e de poder e vira uma chance agora elas foram chamadas pela Elite civil isso não teve não tem dúvida né que não foram eles que tramaram o golpe contra a Dilma os civis que foram lá procurar e dizer assim olha vai ter acontecer isso você seguram as pontas é Eles se Sentiram revalorizados no mau sentido no mau sentido foi isso que aconteceu na verdade e com com o bolsonaro O oportunismo de além de tudo ocupar cargos ter influência ter ministro da saúde gente que

sabe que cabimento que tem que cabimento que tem né então isso se deformou de maneira e com a criança in gên que eles poderiam que eles poderiam comandar o bolsonaro eles acharam que poderiam segur que era uma mais uma ilusão que Pelo menos não seriam manipulados por ele como foram até porque o bolsonaro você vê até diferente a uma outra análise quem tá entrando aí mas Diferentemente dosos governos militares eu acho pelo menos que o gis mesmo Figueiredo nunca falou meu exército porque na concepção deles eles podem até mas o exército é do estado ou

o estado do exército sei lá mas enfim mas não meu exército essa coisa nunca tive isso é uma deformação Total mas enfim isso que Você disse no começo assim de que ela saíram desacreditadas e tal eu acho que é mais verdadeiro agora do que depois do do da enfim da democratiza do início da democratização e eu acho que isso eles eu acho que tem consciência mas é um é um trabalho que tem ainda que se feito eu o que eu conheço dos dos comandantes atuais me inspira a confiança de que eles querem ir nessa direção

agora não é fácil para eles próprios ali dentro porque houve esses hábitos aí eles dis Ah bom mas nós sabe eh nós ajudamos nós fazemos el eles se consideram eh muito competentes e olham em volta e acham que o resto da da burocracia não não corresponde não sei mas eu acho que o que eu mas eu acho que o seguinte porque o militar Até você se você olhar não tô justificando o que aconteceu em 64 e eu acabei de dizer que fiquei 5 anos querendo sair do Itamarati por causa do 64 eh tinha acabado de

entrar né Eh mas eles eles eles eles usavam assim o argumento da ó né aquela bagunça não podia continuar aquela mas gente mais bagunça do que o bolsonaro fez com as instituições brasileiras bolsonaro destruiu governo bolsonaro destruiu ou quase destruiu instituições que foram criadas pela oligarquia brasileira algumas delas né que são eu lhe dou um número o bolsonaro demitiu nove Generais e todos eles meio com deshonra assim Humilhação ex é porque não quiseram o l quiseram trabalhar na base do meu exército ou o Pujol por exemplo eu acho que é um gesto que vai ficar

o fato dele ter dado cotovelo durante a pandemia durante a pandemia ISO então eu acho em suma a gente e os governos que mais investiram em equipamento para Su foi os governos do Lula e da Dilma submarino caça Eh eh mesmo pro exército se Strom equipamento do exército equipamento eletrônico exército que foi desvirtuado o centro cibernético que é uma coisa importante todo o país tem que ter para se defender do do exterior né Lógico né espionagem que houve contra a Dilma por exemplo nós totalmente aberto Você trabalha com software estrangeiro etc e tal o governo

da Dilma tentou mexer nisso então a isso é que é preciso desenvolver essa Capacidade e disz eles não têm que se meter na política não tem que se meter na política e eu acho que nós também temos até eu digo is sen eu não quero eu não quero quab quando eu tava lá dizia assim por eu não quero General esquerdista não faço questão ele tem que ser legalista legalista tem que respeitar a lei a autoridade e o poder civil o ministro como Cândido volta ele acha que o mundo caminha para melhor com algumas dificuldades mas

é preciso Cultivar nosso jardim é isso precisamos cultivar nosso jardim é isso é o que eu tento fazer foi bo demais at ho só que meu jardim hoje em dia tá menorzinho Será menor é o planeta Ministro nós terminamos aqui obrigado olha aqui Gostou da conversa você acha igual em todo lugar acho que não hein nossa conversa é muito boa dá like aí se inscreva no canal [Música] Obrigado