STF, censura, Musk e fraude. A aula magna de Pedro Serrano, com Reinaldo e Walfrido | Reconversa 50

[Música] estamos aqui com mais uma edição de reconversao oculto bom sujeito oculto que foramos nós aqui tá aqui do lado Valfredo varde o grande Valfredo vard e hoje para entrevistar o jurista Pedro Serrano professor de direito institucional da PUC aqui em São Paulo eu devo confessar é nosso amigo muito mas no meu caso mais que amigo é Friends é nosso amigo agora também os amigos ensinam muito Aliás se você tem amigo que não ensina nada para você cai fora né alguma coisa Você precisa aprender Claro amigo é para fruição né mas também é para servir

de orientação de bso o Pedro Serrano é esse cara né especialista em Direito Constitucional nunca foi tão importante debater esse tema como agora Brasil se constitucionaliza exato não e e eu acho Engraçado até constitucionalização da família brasileira acho engraçado eu já vou passar a bola pro entrevistado mas acho engraçado que quando se faz a avaliação de eh do presidente de não sei o quê as questões constitucionais pelo menos institutos de pesquisa passaram a ter um peso o Brasil virou assim um um país de juristas juristas né mas esse sim esse é jurista de verdade Pedro

Serrano obrigado por ter aceitado o nosso convite porque ser entrevistado Por amigo é até pior Porque amigo se dá o direito de ser chato Eu que agradeço imensamente a oportunidade de estar com vocês aqui eu sou um fã do programa Isso é uma uma realidade acompanho todos né gosto muito acho que a dupla fez um sucesso imenso e merece sucesso obrigado querido a nossa questão que você conhece é a gente sempre pede pra pessoa fazer assim a sua Wikipédia pessoal né quer dizer Pedro Serrano uma síntese e de Pedro Serrano quem é como é que

você Chegou aqui não aqui no reconversao a ser o jurista não precisa contar todos os detalhes viu eu na realidade venho de uma família meu pai promotor de justiça já tá falecido minha mãe também falecida advogada né e meu pai de origem humil de espanhol né quer dizer aquela aquela imigração que veio fugida da fome né E aqui no Brasil obteve ascensão social através do estudo e das carreiras públicas né e Então esse foi o ambiente Que eu fui criado eh muito jovem comecei a me engajar em movimento estudantil isso acho que me deu uma

certa consciência política atuei por um bom tempo em na advocacia de movimentos populares E aí as tantas na vida pela pelas necessidades da vida pelas mudanças que a que a vida traz eu ainda jovem eu resolvo abandonar esse ambiente vamos dizer mais político e ir pra atividade técnica jurídica profissional na área Empresarial né é uma das coisas que eu me orgulho acho que eu conheço na minha profissão da favela ao bilionário quer dizer em termos de de ter dado assistência jurídica para todos os ambientes sociais do país né E sempre com idade acadêmica que eu

gosto muito refletindo até um certo ponto da vida fiz uma reflexão que no direito nós chamamos de mais dogmática né positivista dogmática e depois num certo período resolvi fazer Uma reflexão mais teórica mais estética mais filosófica que eu tenho me dedicado nos últimos 20 anos então é isso assim não tenho não acho que sou ninguém especial sou especial por est aqui com vocês esse é o sinal de especialidade mas não você não é o único que Acho que ele se parece com Tom Jobim sim ele se parece com Tom Jobim eh conta uma coisa eh

Serrano isso a gente realmente nunca falou a gente é amigo mas a gente nunca falou seu pai ligado à área sua mãe É quando as crianças os adolescentes tendem a ser assim puxa meu pai faz isso não gosta é que saco e né você se interessava desde jovem por isso você redescobriu seus pais um pouco mais tarde portanto se interessou como é que é a sua relação com a co do direito é Foi uma foi uma situação muito assim essas coisas afetivas né Eh eu tinha uma dúvida entre medicina e direito e um dia um

tio meu que eu amo Muito meu tio Sérgio que é juiz Sérgio Serrano irmão do meu pai ele me deu um argumento né ele falou olha Pedro direito você estuda deitado eu achei que aqui é muito boa é excelente então direito ser estuda deitado então e ninguém faz cirurgia no deitado que eu sai Espero que não né dur na coluna na coluna é então aí eu achei que que foi um bom argumento pra época e e e também essa coisa eu não tinha muita opção né filho de imigrante Pobre não tem essas Opções todas que

tem hoje em dia era engenharia medicina ou direito porque era o através da profissão que você obtinha sobrevivência essa que é a então eu acabei indo pro direito eu não me arrependi não acho que fiz uma boa opção porque eu sempre tive uma atend fazia teatro gostava de política arte Então tinha essa tendência mesmo eu acho que eu fiz o certo todos nós achamos vamos vamos lá Professor vamos enganar o professor Serran você você é professor um advogado um grande jurista brasileiro reconhecido como grande jurista grande técnico você falou fe a distinção entre zetética para

quem não sabe né dogmática é o conhecimento das normas do conteúdo das normas das regras que estão nas leis e a zetética é pensar o direito a política do direito a teoria do direito a filosofia do direito e você é muito bom e muito versado nas duas coisas mas Eh O que é interessante é que você é um jurista de esquerda você é um um jurista Progressista e eu tô fazendo sua afirmação você pode se contrapor a ela mas eu faço essa afirmação porque é possível ser jurista Ou seja é possível conhecer a A Norma

Jurídica o conteúdo da Norma jica o conteúdo das leis o que que as leis dizem e ao mesmo tempo ter uma inclinação ideológica essa inclinação ideológica representa uma um filtro um viés na Interpretação das leis Ou seja você como jurista olha pro mundo a partir da ideologia que te inspira e e é assim com todos os outros juristas Ou seja é indissociável da atividade do advogado do operador do direito do jurista olhar pro mundo olhar paraa sua pro seu metiê pra sua profissão a partir desse viés ideológico ou não é possível aplicar regras interpretar regras

sem viés ideológico eu acho que obviamente há uma Distinção entre o viés ideológico que eu tenho que é como Eu acredito que a minha visão de mundo que eu acho que é uma visão que dialoga ao mesmo tempo com o liberalismo e com o Marxismo nem com Marx nem contra Marx Como dizia Bob eh você sabe que nós vamos ter que voltar aí né Vamos mas eu acho que eh essa eh essa minha ideologia não necessariamente reflete vamos dizer o que eu interpreto por exemplo da Constituição etc mas você tocou num ponto importante no campo

do direito há um uma para você conseguir um certo patamar de neutralidade no direito neutralidade entendida aqui num sentido bem século XIX né método racionalidade e universalidade né Eh você acaba tendo que ter uma visão do direito que é meu ponto de você sacrifica uma parte relevante da compreensão do direito quando você faz uma opção por neutralidade sem entrar Aqui no território de se é possível ou não essa neutralidade mas as teorias que dependem isso quando você faz opção pela neutralidade você sacrifica uma parte importante do direito você sab compreensão do direito você sabe que

isso é contra digamos assim é contra é contra o óbvio né isso que tá falando a pessoa a pessoa achar que é o contrário e é incendiário vamos lá por que isso que o que é possível ser neutro no direito Kelsen por exemplo é um autor Famoso no campo do direito é um austríaco que tem aí né menino novo um austriaco que eu chamo de alemão mas ele ele ele quando nasceu Era austríaco na realidade nasceu em praga né quer dizer então hoje em dia já não seria nenum austr nenhuma coisa nenhuma mas ele eh

tem por exemplo é um dos que a gente chama de positivista que hoje em dia o mundo anglo saxão chama de exclusivista Ou Seja aquele que separa o direito integralmente da moral para ele vamos dizer era um epistemólogo do direito que queria muito alcançar essa neutralidade uma teoria pura do direito que fosse só do direito e que fosse neutra O que que você consegue no direito ser neutro neutro significa ser Universal você aplica aquela tua descrição pro mundo democrático pro mundo autoritário pro mundo marxista você consegue fazer uma descrição de tudo só o que é

possível Quando você adota esse ponto de vista você descrever relações de autoridade de poder sim né Claro que a constituição tá acima da lei a lei tá acima do Decreto o decreto tá acima da da decisão judicial mas não te ajuda em nada para você descrever o conteúdo que a constituição determina o conteúdo que a norma determina os valores os princípios que ela estipula você só consegue alcançar algum patamar de não Arbitrariedade acho que isso que é relevante para mim não é importante não ser neutro é importante não ser arbitrário quando interpreta a norma né

Eu só consigo alcançar um patamar de não arbitrariedade quando interpreto o direito material se o mudo a perspectiva conhecer não é um indivíduo sozinho que olha o universo e procura por ordem nesse universo como falava Kant que vê o universo e procura ver o Caos nele perdão o Cosmos nele cosm né vê o caos do universo e procura criar o Cosmos né o conhecimento é uma construção não dos sujeitos Mas entre os sujeitos entre nós quando eu leio um livro de direito eu tô dialogando com um cara que normalmente já morreu uhum quando a gente

tá conversando aqui nós estamos construindo conhecimento e se esse conhecimento ele é entre nós é possível se criar certos consensos certos commons Ground certos Solos comuns que a gente pode ter para ir tabulando proposições e formulações E é isso que eu acredito quando a gente interpreta o direito no plano material né o pós-guerra significou um imenso consenso numa visão humanista de estado e de poder político e de direito significou uma semente antifascista o modo não apenas de procurar compreender o que houve em dois países Ultra avançados segunda na época Do do Pré Segunda Guerra Mundial

Alemanha e Itália que embora Ultra avançados foram tomados por uma forma vi de extremamente vi de de poder político mas que procurou criar mecanismos para não que aquilo não voltasse a acontecer ou seja as nossas constituições r do pós-guerra não são neutras elas adotam uma posição ideológica e quando eu parto dessa posição ideológica que é a democracia constitucional eu posso sim ter formulações Não arbitrárias porque isso é uma construção histórica uma construção humana que remonta a um período multissecular quando eu tenho por referência essa construção multissecular eu não tô sendo eu eu tô sendo a

comunidade em mim eu tô sendo a verdade que tá entre nós eu não tô sendo arbitrário mas para isso veja eu tenho que partir de um parti Pri não neutro eu tenho que assumir que eu procuro uma teoria do direito que sirva A democracia constitucional não uma teoria neutra que sirva qualquer sistema isso é muito bonito tudo isso é muito bacana mas alguém dirá que O legislador legisla segundo interesses de grupos de pressão que o financiam ou na outra ponta alguém como culo Helen um realista pai do Realismo norte-americano dirá que o juiz decide Com

base no café da manhã que ele teve ou no no na briga que ele teve com a esposa e aí por Diante a realidade não será mais viu do que a Teoria é capaz de imaginar mas sem dúvida a realidade é complexa ela tem mas eu vou dizer para você ela tem Velez ela tem autoridade é uma discussão antiga na humanidade antigo né sim né o direito ele é autoridade ou ele é justiça e podemos até remontar isso à política a política é disputa do poder ou é a fala do justo do que é o

justo né Eh Provavelmente nós Estamos em um fenômeno que é complexo né que tem um pouco de um um pouco de outro tem interesses mas tem também crenças né o ser humano é complexo né provavelmente é um mix nisso quer qu dizer nós somos esse Mix né Eh agora o direito acho que ele ressalva a dimensão moral não há como e moral eu tô falando aqui no sentido político da expressão moral não bem-viver individual não a visão religiosa de moral não a visão subjetiva de moral uma visão política de moral bem Viiv coletivo ã isso

é essencial veja e algo essencial a modernidade Desde a antiguidade vocês dois são conhecedores disso muito mais que eu há um grande debate sobre o que é a tirania na história humana e na filosofia a modão que eu diga tentou apertar e deu errado deu errado a modernidade ela se inicia com textos em português e ninguém no Brasil conhece um pouco espanhol falando que a relação fazendo uma crítica à ideologia das colonizações fala um pouco mais do texto em português de quem é tem muita gente que não que não sabe então ao mesmo tempo que

Portugal e Espanha promoveram as colonizações do novo mundo ele eram sociedades mais complexas juristas em Geral cléricos aristotélico tomistas que eram professores na universidade de coímbra na universidade de de Évora constituíram junto com alguns espanhóis das Universidades espanholas consam o que se chama escola ibérica da Paz ou seja uma crítica ideologia das colonizações qual que era a ideologia das colonizações o papa e os reis pode impor a fé cristã pela força para impor salvação aos gentios do novo mundo Né esse discurso legitimava O Sequestro de negros que começava no século XV na África eram trazidos

para Europa depois foram trazidos ao novo mundo e essa gente esses pensadores falaram não com fundamento no evangelho na ideia de Paulo de que todos somos filhos do mesmo pai logo dotados de uma certa igualdade e de uma certa dignidade pelo fato de sermos filhos de Deus a partir desse pressuposto eles defendiam que não não se podia impor a fé Cristão pela força e Pela violência porque aqueles que habitavam os nov mundo eram filhos de Deus também e Tinham que ter sua dignidade respeitada da mesma forma não se podia escrevar se éramos minimamente iguais entre

nós porque temos a dignidade de sermos filhos de Deus um não podia ser dono do outro disputa parêntese que chegou aqui no Brasil via os Jesuítas que acabaram se desentendendo com os colonizadores em razão por conta dessa Influência a maioria desses pensadores eram Jesuítas sim né então Ou seja a qual que é a ideia que tá por trás disso a paz entre as nações tem que se enfundar nos direitos nos direitos naturais que vem dessa na época acreditava dessa natureza Divina da gente no plano interno dos países foram os protestantes não os católicos né os

huguenotes franceses no século X período da Guerra religiosa tem um livro Ótimo Para quem tiver nos assistindo querer ver tem publicado em português chama VCI tiranos de direito e resistência eles constituem esse debate sobre a tirania em suma pensando que é o soberano que degenera pela não observação dos direitos formulo uma ideia de um estado em que o poder político tá Submisso aos direitos para mim a ideia válida até hoje do que é um estado autoritário autoritário é o estado seja de direita ou de esquerda em Que o poder político não se submete aos direitos

Ou seja a origem do que nós podemos chamar de constitucionalismo Uhum que para mim é a ideia central da modernidade né Eh isso evolui na modernidade em que um sujeito de 18 anos eu fico imaginando isso Renaldo 18 anos de idade valfrido o cara Perdido nos botecos de Paris nada escrito dentro da academia o eti de labo no Tratado da Servidão voluntária faz algo genial Espetacular faz algo genial o a genialidade dele não tá nem na resposta tá na pergunta isso porque ele ao tratar da da tirania pergunta o Por que que nós nos submetemos

ao tirano e veja que ele com isso espontaneamente espontaneamente ele revoluciona a noção de poder político até então por todos toda a reflexão Desde da do período axial até aquele período sobre se acreditava que poder político é o uso da Violência de forma legítima ele fala não só pelo uso da violência não é possível você alcançar realizar o poder político o poder político Depende fundamentalmente de adesão sim da gente ter um elemento de fé a gente acredita que aquilo é a forma mais correta e legítima de se organizar a sociedade Marx vai tratar isso como

ideologia vai ver isso como mecanismo de poder você se ilude em relação à realidade distócia a realidade para poder cria um discurso Que explica essa realidade isso para poder se submeter Weber vai falar de adesão quer dizer cada um vai ter o seu modo mas a realidade é que aquele incrustou deber do uso legítimo da violência né também ele fala disso mas ele ele fala ao mesmo tempo da lesão que não se você não consegue realizar só pelo ou seja o direito tem esse papel que é inegável no ambiente social ele produz adesão Mas por

que que ele produz adesão não é pelo lado dos interesses é Porque as pessoas acreditam que ele tem uma pretensão de correção ele tem uma pretensão de ser justo de transformar e de prometer uma vida melhor para as pessoas né o direito essa carga de promessa e de verdade né verdade então eu creio que o ser humano é esse Mix a a realidade do direito ela é complexa ela envolve interesses Quando você vê o direito como fenômeno sociológico Mas como você vê o direito como fenômeno constitucional eu sempre resgato a ideia De um conservador eu

sou um Progressista mas resgato a ideia de um conservador chame de Mun Bur vocês conhecem que eu acho brilhante e eu uso para descrever os direitos meus alunos né os direitos não foram uma conquista da tinta no papel quando houve as revoluções francesa Americana e inglesa o cidadão aquele que teria o poder na sociedade o poder de escolher governantes o poder de tomar as decisões Políticas era o homem branco dotado de patrimônio ou renda isso começa a mudar em 1848 nas jornadas de junho de Paris onde os trabalhadores são massacrados por I Bonaparte mas surgem

como atores políticos décadas depois eles vão adquirir o direito a voto e com o direito a voto conseguem pelo fenômeno de poder que o voto traz gerar direitos as mulheres sufragistas mais de 1000 São Presas no Reino Unido estouram bomba em Em órgãos públicos muitas são mortas conhecer a vida como dor humilhação sofrimento mas criaram o direito a voto com a mulher e com isso trouxeram direitos à mulheres e assim os lgbts assim os negros no novo mundo ou seja os direitos não foram constituídos por dádivas ou por tinta no papel Eles foram sangue na

calçada Eles foram produzidos pelo sangue na calçada dos nossos antepassados pela dor humilhação pela morte muitas vezes desses antepassados e Eles nos entregaram esse tesouro que anar definiu bem cidadania no plano material o direito a ter direitos então ele entregou mas a esse direito a ter direito corresponde uma obrigação a obrigação de manter esses direitos não pode ser uma decisão só entre os vivos manter esses direitos BC é genial nisso não pode ser uma decisão só dos que vivem porque ele foi construído pelos nossos antepassados e nós ganhamos junto com o direito a usufruir o

dever de Entregar quem vai nascer o dever de entregar os que vão no suced Ou seja é um pacto intergeracional é um contrato social intergeracional os direitos né e por isso que eles são antim jorit no sentido filosófico porque eles representam a vontade dos vivos quando nós estamos tratando que algo que é muito mais do que os que estão vivos uhum né então o direito tem esse essa capacidade afetiva de nos vincular quem viveu antes da Gente e quem vai viver depois da gente é o que nos dá a noção da humanidade como continuidade como

algo que vai além da vida e com isso dá sentido à nossa vida a nossa vida deixa de ser existência e passa a ser vida na medida em que nós temos vínculo e que lutamos pelos direitos porque nós estamos aí lutando por algo que veio antes da gente algo que vai nos continuar depois da gente né Então eu acho que isso é um valor que não consegue ser reduzido a interesses Por isso que eu acho que o direito tem sim uma dimensão moral e é uma dimensão importantíssima para poder acessá-la eu tenho que fazer opções

ideológicas e políticas eu tenho que fazer uma opção pela Liberdade pela igualdade eu tenho que compreender a história humana de uma forma Generosa e tenho que adotar certos valores que são próprios da Democracia constitucional e que foram construídos pela história portanto não é uma interpretação Arbitrária não é o que eu acho que é o direito de liberdade é que um monte de gente morreu sofreu doe eu para poder chegar essa construção da Liberdade algo que vai muito além de mim você mesmo disse que esse direito do pós-guerra Ele carrega essa um certo querer coletivo daquilo

que não queremos por exemplo ele ele é antifascista esse direito do pós-guerra que vem no pós-guerra o que é que tá acontecendo Com o mundo nesse sentido eh nós a a luta antifascista se perdeu no tempo por que é que direitos fundamentais estão sob contestação e curiosamente a Extrema direita fala em nome da Liberdade individual porque eu creio que na realidade aquele common Ground do pós-guerra aquele solo comum que de working fala sobre o qual habita a disputa política que era o solo comum dos direitos essencialmente Ele tá em Crise né evidentemente tá em crise

nós ainda não conseguimos enxergar muita coisa disso porque o que mudou não foram os direitos só foi o autoritarismo sempre competiu com direito na modernidade com o estado democrático de direito competiu o estado de segurança né uma noção de que o o contrato social não é anterior ao estado que o contrato social é posterior ao estado a função dos Soberana é garantir a paz e a segurança mesmo que sob sacrifício dos Direitos uma visão que não enxerga que os direitos são na realidade o grande instrumento para paz social é uma visão antic constitucionalista uma visão

em favor de um estado de segurança no no pós-revoluções isso ganha o nome estado de exceção porque é a forma de você querer justificar isso no mundo vamos dizer no ambiente Horizonte judaico Cristão que é da onde veio os direitos né então você justifica a a a vamos dizer as soberanias mais absolutas Não Por conta de um direito dos Reis como havia no Renascimento Mas você passa a justificar na situação de emergência né a situação de emergência o ataque de inimigo justifica eu suspendi o direito e os direitos para proteger o estado e a sociedade

né Então as ditaduras do século XX elas vão se constituir como estados duais nós acabamos de lançar pela pela editora do grande Rafael valin aí a contracorrente um a a primeira publicação em português De um livro essencial para compreender isso que chama estado Dual do Ernest frankel é uma contribuição à teoria da ditadura as ditaduras não foram estado de polícia como a gente aprende e intui é meio contraintuitivo as ditaduras foram estados duais elas tinham uma dimensão de estado de exceção de suspender os direitos e suspender o direito de fazer valer uma situação anômica de

ausência de Norma e de poder absoluto Que convivia junto com o estado normativo você tinha juiz tinha promotor tinha uma constituição formal em vigência né Eh eh isso é essencial para reproduzir o capitalismo porque você precisa de contratos no capitalismo contratos trazem divergência precisa do estado para solucionar divergência PR direito penal comum é claro ou seja as ditaduras tinham uma dimensão Que elas tinham uma aparente normalidade uma síndrome de dupla personalidade isso e tem um terceiro elemento elas tinha uma declaração toda Ditadura do século XX vai ter um decreto como o bolsonaro que ia fazer

agora que ele falou como é que é possível eu cumpri eu dizer que eu tô contra a constituição se eu faço um decreto como o Hitler fez isso Hit não como é que é como é que pode falar que eu eu quero ditadura se eu estou pensando estado de sítio e estado de Defesa e ambos estão na Constituição sim querido mas para motivação para um e outra o problema é motivação Claro princípio da moralidade isso e na realidade todas as ditaduras do século XX tiveram essa característica Hitler instaura sua ditadura depois do fogo no has

stag por um decreto de emergência baseado no artigo 48 da Constituição de weimer né E logo depois aprova a lei de plenos poderes no Parlamento se a gente for ler os Fundamentos do ato institucional número um aqui no Brasil nós vamos ver que é é interessante não é feito daquela forma tradicional de fundamentar decretos é um discurso né E nesse discurso coloca claramente a a revolução de 64 é moderada a ideia de Dita Branda vem daí é moderada por quê Porque ela mantém vigendo a Constituição de 64 ela só de 46 ela só suspende algumas

coisinhas aqui do Poder Executivo a a a Constituição de weimer democrática ficou Vigendo formalmente enquanto havia ditadura nazista uhum né Eh Ou seja há o elemento da declaração Qual que é o problema hoje salva essa Tentativa do bolsonaro que foi meio out Fashion aí hoje em dia os mecanismos autoritários do mundo eles não tem mais declaração não tem mais tanque na rua não tem mais a figura do ditador é que eu meu objeto de pesquisa há 20 anos ele é constituído o estado de exceção não mais por governos de exceção ele é constituído Por medidas

de exceção que vão erodindo a constituição e a democracia se sobrepondo em camadas e substituindo isso líquidas fra quer dizer e que é muito mais difícil a gente identificar o autoritarismo aprendeu Uhum Então isso é uma grande dificuldade a gente tem uma dificuldade em fazer valer essa semente antifascista porque o fascismo no grande no amplo sentido da palavra tá se apresentando de nova forma tanto que eu pego no pé dos meus orientandos lá para Evitar usar a palavra fascismo no trabalho acadêmico acho que é legítimo no debate público mas no trabalho porque senão fica confortável

n eu chamo de fascismo é legítimo digamos assim como uma qualificação de um tipo de comportamento mas o fascismo ele tem uma história ele tem uma claração e E aí eu acredito né que a história é continuidade e descontinuidade né Uhum é mais Eh vamos dizer eh sobr Assunção ou supr Assunção do que subsunção é uma Continuidade que convive com a sua negação e que gera a mudança do Estado de ser é sempre um Devir né portanto há um elemento de continuidade então eu enxergar os elementos de continuidade que o bolsonarismo tem do fascismo e

do nazismo é legítimo é absolutamente legítimo e aliás tem alguns e vários né só que é muito diferente ao mesmo tempo né o nazismo foi uma doença da ciência o bolsonarismo é uma doença da religião né Eh Ou seja são diferentes a forma de É Explica um pouquinho eu eu eu eu sei o que você tá falando mas eh o nazismo com doença da ciência o bolsonarismo com doença da religião que o nazismo aspirava a teorias cientificistas mesmo e de de baseados numa racionalidade ainda que estranha e o bolsonarismo e outros não né eles negam

a ciência né ex a estratégia não só do bolsonarismo mas como da Extrema direita contemporânea é você liquidar aquilo que Durc chama de consenso Lógico que forma a sociabilidade Terra plana não é inocente ela Visa romper uma certa referência que fornece a sociabilidade pra gente né é um elemento destrutivo a lógica da Extrema direita é destruição depois eles vão construir e o que eles vão construir eles não concordam entre eles é meio vago hoje em dia tem um forte elemento teocrático suspende um pouco vou te dar uma uma uma aterragem importante o Ex-procurador ex-deputado Federal

delão dalanhol num debate recentemente disse o seguinte ou algo como isso é indevido e é autoritário me impedir de pensar o direito a partirda da religião e de pensar a política de exercer a política de maneira dissociada da religião isso em Harvard isso em Harvard justamente porque a religião contém ah elementos éticos que instruem a política do direito que por sua vez Instruem A Norma Jurídica o que instrui A Norma Jurídica continua por favor então isso é isso né Isso não é dele né Pode parecer algo muito original mas não é na realidade é é

o pensamento chamado de antim moderno que nada há mais de mais moderno do que o pensamento antim moderno no sen foi ressuscitado e não e vai na Idade Média falar em antim medievo para você ver o que te acontecia só na modernidade que cabe um pensamento antim moderno de Maestre bonaldo Donoso Cortez autores antir revolucionários antiliberais antim modernos ele representa Exatamente isso né uma visão antim moderna só que de uma nova forma e com muito menos brilhantismo só para mas com uma grande do mas com uma grande dose de eficiência mas mas veja porque há

uma junção Eu acho que um dos elementos da Extrema direita brasileira eu falo da gente é algo muito atípico eu diria que sul-americana com essa figura Desse Presidente argentino que é uma junção de um pensamento antim moderno tradicionalista teológico político né o que me interessa não é só o ato mas a o motivo ou a causa né primeira segunda terceira quarta causa né uma certa visão própria anti moderna do aristotelismo né E que acaba se consagrando numa visão teológico política mesmo né Se Deus é a fonte do poder maior a fonte dos políticos e dos

poder político tem que ser a fonte do Poder divino claro né é um raciocínio parece tão Óbvio parece tão óbvio que no fundo enxerga a questão da cristandade ETC a partir de relações de hierarquia não de relações amor que essa é uma outra discussão que é nesse Campo da teologia queem teria que levar Jesus Deixa de ser a chave hermenêutica do Evangelho né e ele passa a ser uma figura secundária nesse sentido vale a herarquia vale o antigo testamento Mas isso é uma outro debate Mas de qualquer Forma é isso é uma submissão da política

a teologia uma tentativa reacionária não tem nada de conservadora prão parar de chamar de conservador Exatamente é uma tentativa de retornar ao passado né um passado idílico fantasioso que nunca existiu né é um passado imaginá é um é um tradicionalismo inexistente é uma coisa mais louca ainda porque assim o reacionário como tal ele quer voltar para um passado que por sua vez é Idílico que não houve uma tradição que nunca existiu nunca existiu Pois é o Ariano nunca existiu nas pesquisas lógica mostra isso né É mais ou menos essa lógica só que isso se junta

na contemporaneidade com com uma visão anarcocapitalista digamos assim Ou seja é é algo que a priori é é incompatível mas se procura juntar um liberismo como falava melc o grande Pensador Brasileiro né Liberal né o liberismo ou seja o ultraliberalismo né com eh uma visão eh Tradicionalista se procura fazer essa aliança né Eh é Ok Isso é a Extrema direita brasileira isso é o perigo que r da Democracia brasileira né ninguém tá querendo reprimir eles de pensarem nós estamos querendo reprimir que eles arrebentem o o Supremo Tribunal Federal que eles ataquem a democracia que eles

pratiquem violência a democracia convive bem com extremismos ela não convive bem com violência Então ninguém tá querendo Reprimir as pessoas pensarem assim pensem para mim é uma forma e eu falo aqui com o maior respeito pela palavra porque vem da tradição grega é uma forma idiota de pensar idiota os gregos chamavam aqueles que não participavam da vida política hoje em dia seria aqueles que não compartilham da linguagem uhum do sentido comum que as tradições de pensamento e as tradições de linguagem T é uma forma idiota e eles se comportam de forma Idiota constantemente interpretando os

fatos não pelo que a comunidade a traz de de sentido aqueles fatos mas pelo que eles querem interpretar dos fatos mudam constantemente tal ou seja ninguém tá impedido de ser idiota eh na na democracia de ser radical de ser extremista tá impedido de pregar violência isso tá impedido tá impedido de estimular a prática de violência para arrebentar com a democracia porque a democracia não deixa de ser um regime Político ela promove muita adesão mas ela também é força em que nem tudo é é permitido né E que nem tudo é permitido eu costumo brincar digo

eh sabe o regime que tudo é permitido da tirania para tirando e seus amigos aí é tudo permitido na democracia não democ se vocês me permitirem entrar no outro assunto que tá em Pauta e só para dar como exemplo diso que você tá falando o direito a livre expressão sim por favor que o cara do Twitter aí o do do X do X Will must isso Começou a pregar uma ideia Ele usou a expressão eu sou um absolutista da livre expressão marav aliás Espetacular autorit não há direito a livre expressão como salvo dois direitos que

é o direito a não ser escravizado direito a não ser torturado como não há direito ilimitado por quê Porque o direito na modernidade ele tem uma pretensão de universalidade Ou seja é uma prerrogativa ou uma um conjunto de Prerrogativas que se destinam a ser exercida por todos e se são para ser exercida por todos você tem que ajustar o exercício dessas prerrogativas de um com o outro para um não invadir o outro né Só existe liberdade de expressão Sem Limites quando ela é privilégio não é direito que é isso que você tá falando né ou

seja uma prerrogativa para usar a expressão de lock liberdade é o direito que eu tenho de ter domínio sobre meu corpo não podendo ter domínio sobre o Corpo do outro o privilégio é eu tenho domínio sobre o meu corpo e tenho domínio sobre o corpo do outro né Então essa livre expressão ilimitada ela significa isso ela significa uma ideia de que o que vai valer é a força vai se livre exprimir aquele que tem mais força para impor sua expressão quando você não tem limite significa que a minha livre expressão suprime a dos outros não

tem outro jeito a humanidade não encontrou outra forma nós sabemos disso né de hoje É multissecular esse conhecimento né agora eles pregam isso mesmo por trás disso tem ideologia não é coisa a gente tem que parar de caracterizar ficar sabe tratando como caricatura E tratando como boba não tem uma ideologia multissecular atrás disso uma ideia de Elite natural que existe na sociedade pessoas que são dotadas naturalmente de uma capacidade de decidir que são mais maduras são mais cultas porque são mais da sociedade das maneiras as razões são várias de acordo Com o momento histórico mas

porque vieram naturalmente instruída por suas tradições e por suas famílias o que é que é a justificativa de toda a aristocracia quer dizer ela passa para Os descendentes como é pelo sangue não não é pelo sangue é pela educação é pelos valores superiores naturalmente hoje em dia pela Detenção da riqueza pela Detenção da riqueza a Detenção da riqueza implica uma qualidade moral e Política maior né então é esse tipo de lógica isso é de maestre como eu falei isso é bonaldo isso é Donoso Cortez isso é antigo isso não é novo né só que eles

dão uma nova roupagem para esse tipo de de ideologia e há uma produção daí sequencial de falsidades por exemplo eu vi um jornalista americano esqueci o nome dele agora que ficou famoso agora no Twitter aqui do Brasil schlesinger o scharinger Michael scharinger veja Raldo você sabe Disso delinquente intelectual você é um delinquente intelectual você e vard sab disso melhor que eu se tem uma coisa complexa é o direito de livre expressão Ox não há país no mundo primeiro que Estabeleça livre expressão absoluta não existe isso é impossível eu dei como exemplo no Twitter até uma

situação se você tivesse livre expressão absoluta você não poderia ter propriedade imagine alguém mais poderoso que esse dono do Twitter a China isso Que compete com ele resolve produzir uma série de robôs e de forma anônima e Ele defende a livre expressão absoluta no anonimato isso ele é um absolutista resol resolvem começar a espalhar que o Tesla é um carro que funde com 15.000 km isso e coisas dos produtos deles e derrubam o valor na bolsa dele significa roubar dinheiro dele ilicitamente imoralmente e enganar os iniquamente Com certeza ele não vai achar isso uma livre

expressão razoável Ach ele ele expulsou Do Twitter gente que o contestava clo jornalistas inclusive quando ele achou por exemplo inadequado os demitiu os jornalistas da própria empresa dele por terem aceitado divulgar dados individuais dele no Twitter isso isso ou seja essa a lógica da aristocracia a democracia brasileira não pode ser limite ao direito de livre expressão o dinheiro dele Pode pode exatamente então eh eh mas de qualquer forma o que é importante esse jornalista que eu falei Ele começa a espalhar uma história de que nos Estados Unidos é a maravilha da liberdade de expressão há

uma dimensão nisso que é verdade quer dizer há uma extensão maior do direito da livre expressão política nos Estados Unidos por conta de um julgado né brandenberg versus Ohio que Estendeu ao julgar um cara da clus clã estendeu a dimensão da liberdade de falar né até então se considerava mais ou menos na jurisprudência que você não Poderia no discurso estimular violência e a a liberdade de expressão não te protegeria nesse caso num a liberdade de expressão protege a estimulação de violência desde que ela não seja potencial ela não tem a condição concreta de se realizar

esse discurso desse sujeito pregava a morte de negro era uma coisa absurda né mas as Suprema corte resolveu proteger e ele usa isso como um argumento em favor da Liberdade mas ele esquece né nos Estados Unidos Nós temos inclusive no código dos Estados Unidos da América o contempt of Court isso que estabelece o direito do juiz prender sem processo por 18 meses qualquer jornalista que atinja dignidade do Judiciário que por me emitir opinião prejudica alguma apuração exatamente na situação jurisdicional que ele trata do Alexandre do Ministro Alexandre né eh e e e tem vários casos

nós temos em média um caso por ano quem denuncia são as entidades de jornalistas Norte--americanos de jornalistas presos por contemp of Curt por não querer entregar a fonte isso exatamente chegando ao ponto de um ter sido punido agora 2 anos atrás com 18 meses de cadeia por não ter querido entregar um filme que filmava um carro da polícia sendo depredado por manifestantes é um problema que nós não temos Brasil você não tem nenhum jornalista brasileiro preso por pegar fonte de jeito nenum agora nos Estados Unidos você tem e para Pegar 18 meses de cadeia no

Brasil precisa ser condenado a mais 10 anos de cadeia porque você cumpre o sexto né E lá é condenado sem direito a inquérito sem direito à investigação o juiz manda aprender ele não comentou isso aqui não não aqui ele comentou Ele foi ao Senado e disse que ele ficou muito impressionado de ver que nos Estados Unidos os nazistas neonazistas foram bairros judeu de judeus que sobrevivam holocausto se manifestaram e lá nos Estados Unidos pode a ele disz e nós temos esses valores né esquecendo É mas o problema é que quando você critica o judiciário lá

você vai pra cadeia vai pra cadeia então é relativo Isso quer dizer aqui no Brasil há muito mais tolerância ao jornalismo crítico investigativo em relação à jurisdição do que lá não aqui não há limite para para isso não há limite não há limite não há limite tradição e eh anglo-saxônica o que atenta contra a dignidade da Jurisdição é cadeia todas as questões aqui dizem respeito ao centiva a violência todas sem exceção todas presta atenção nso aqui todas as questões diz respeito ao Alexandre diz a respeito excetivo a violência golpe de estado não mas eu eu

achei assim uma relativa desonestidade intelectual não tratar do problema como um todo tudo bem nos Estados Unidos o neonazista pode ir lá no bairro judeus se manifestar mas o jornalista não pode esconder a fonte do Judiciário quando isso aquele pode então ou seja os limites são outros as dificuldades são outras os problemas são outros não há país do mundo que não tenha problemas com livre expressão poder político e livre expressão sempre viv intenção mas o pano de fundo não é livre expressão o pano de fundo é uma disputa política para a qual o Elon musk

traz influxos traz combustível uma disputa política eh que tem por detrás dela um subproduto ou uma consequência Da própria a democracia se nós olharmos por exemplo pro pros textos produzidos por um jurista como ferraioli jurista italiano vai dizer a democracia padece da nossa incapacidade de cumprir o projeto constitucional ou seja as constituições projetaram o mundo perfeito as condções democráticas projetaram o mundo perfeito com direitos sociais direito à educação direito à moradia eh à segurança alimentação enfim mas a política sob essas constituições Não foi capaz de levar a concreção esses direitos e por isso as pessoas

justamente por por por nossa incapacidade de cumprir as as normas constitucionais as pessoas estão ressentidas será esse o motivo ou um outro ou as constituições eh modernas não contemplam regras suficientemente precisas para resolver problemas por exemplo uma crise de representação entre o eleitor e o do seu representante o seu Deputado seu Senador Seu vereador seu Prefeito seu Governador seu presidente que acabam agindo de uma maneira dissociada da vontade do povo muitas vezes ou então pior ainda que acabam escolhendo sem informação ou pior ainda são incapazes de processar a informação e manifestar sua vontade a democracia

não tem problemas que o constitucionalismo é incapaz de resolver não tenho dúvida só que o Interessante não é o que o constitucionalismo Não consegue resolver Vou tomar liberdade de fazer a defesa do meu pedaço aí Claro mas essa a ideia eh o se a gente for ver historicamente o grande problema da Democracia são os discursos construídos que se utilizam das deficiências da Democracia constitucional para criticá-la não para melhorá-la não para reformá-la mas para destruí-la no no crise da Democracia parlamentar k schmit o grande Pensador do Estado do nazista aponta exatamente isso que você apontou numa

democracia Parlamentar o representante representa mais seus interesses do que o do representado é correta a crítica só o que que há no lugar disso que ele propõe o firer você precisa eleger teu pai eu costume dar esse exemplo meus alunos que não é um exemplo Fer não é o firer é o chefe é o Che Alguém precisa eleger o pai ou a mãe para que ele ponha seu interesse pessoal abaixo do interesse da família não porque ali tem tanta Identidade genética tem tanta identidade afetiva que o normal é o pai e a mãe colocarem os

interesses da família acima dos seus interesses pessoais pois o nazismo foi isso um tipo de concepção social e política em que havia uma ideia de democracia por homogeneidade Ou seja eu tenho um povo tão igual geneticamente na língua nos valores nos princípios Brasil acima de todos né uma coletividade tão homogênea Tão homogênea que o líder que surge dessa comunidade necessariamente ou naturalmente vai colocar os interesses de todos acima do seu próprio interesse e quem Diverge disso só para complementar não per e quem Diverge disso está sabotando na verdade o conjunto isso então não é só

uma divergencia ele está ISS jus O Judeu sabota porque mantém uma cultura própria o comunista sabota porque propõe uma divisão de classe o socialdemocrata Sabota e O Liberal também porque procura divisão parti sabot bem comum ele sabota a coletividade unidade do povo para enfrentar seus direito desistir a unidade do povo para enfrentar seus inimigos Então tem que ver a gente tem que analisar cara esse mecanismo é espetacular porque porque eles conseguem placar Claro por isso que eu falei de deficiência Sim claro porque então nós temos eles são toscos mais eficientes Claro Democracia é óbvio que

é um Sistema imperfeito Democracia é o sistema do corpo não é o sistema do espírito da Alma perfeita ele é o sistema do corpo cheio de Pecados de problemas né de deficiências de Déficit de humanidades em geral né reconheça par você me lembrou das Poesias do wman falando da da Nascente democracia americana que era isso assim é a democracia das pessoas de verdade a democracia do corpo a democracia da sensibilidade da vivência no caso dele Do sexo inclusive clo Claro a democracia pressupõe uma sociedade partida como nós somos partidos frágeis como nós somos frágeis né

partida em interesses partida conflito social como Kelsen falava né Marx né E que daí ela ela propõe um mecanismo para poder resolver isso de forma pacífica pelo diálogo pela disputa regulada etc agora eh eh eh então nós temos que entender Hoje em dia a gente tem que fazer a crítica da crítica Qual a intenção da crítica Da onde ela vem Que lugar que ela vem se ela vem de um lugar em que ela critica o a relação de representação em que ela critica o Supremo Tribunal Federal pelos seus abusos etc com com a função de

destruir a democracia de destruir o Supremo de destruir os direitos essa crítica nós não queremos ela não nos serve ess a gente tem que assumir ela não nos serve para quem adota uma ideologia de defesa da da Democracia constitucional só interessa críticas que sejam para Melhorar a democracia constitucional para aperfeiçoar né Não interessa críticas que destruam os direitos porque a gente já conhece essa história nós já vivemos experiência do nazismo e do fascismo nós já vivemos no Brasil a experiência da ditadura militar a gente conhece essa história a gente sabe que isso não funciona no

final Isso só vai trazer tragédia dor sofrimento para imensa maioria das pessoas né então e o problema não tá propriamente na Democracia não cumprir suas promessas na Constituição não cumprir não conseguir ser universalizada nos seus direitos nós temos mil mazelas como sociedade o problema tá você atribuir ao que melhor que o ser humano produziu que foram os dire a democracia as constituições a culpa por todas essas mazelas e gozado que eu vejo isso agora humanizado né o Ministro Alexandre é um sujeito que eu toda semana quando eu faço minhas Liv faço crítica a ele ele

erra como erra Mesmo não há sistema de Justiça no mundo que não mas a crítica serve a qu Para poder melhorar né para poder aperfeiçoar não me ouve sabe que eu sou mas mas mas assim se me ouvir acho també me ouvir interess P assim a gente vai criando criticar não tem problema mas o que que eu noto na crítica que se faz por exemplo existem mecanismos discursivos perversos por exemplo você atribui ao Ministro Alexandre certas culpas de certos erros Que são do sistema de justiça como um todo o apontei isso num debate Na câmara

da Comissão de Justiça né se fala de ativismo do STF sem se olhar o ativismo dos demais tribunais sim Tribunal de Justiça de São Paulo há pouco tempo Renaldo há uns anos atrás decidiu inocentar alguns policiais processados por crime de tortura porque falou tudo bem eles praticaram a violência contra os presos mas eles não queriam obter informação Ah só a tortura Quando você quer obter informação onde que tá na lei prazer se você tortur por prazer se for uma tortura diletante torturou por era gostoso quer que dise nada eu não fiz pergunta nenhuma S torturei

isso não é ativismo não ingressar na política isso não é abuso né quer dizer ou seja a questão recente não podde o advogado fazer sustentação oral no agravo de Instrumento correto acho que tem que mudar a legislação mudar os regimentos para mim defesa demais nunca é problema problema é falta de defesa que geral gera injustiça não veja ao contrário sou muito a favor disso só que todos os tribunais do Brasil adota essa regra e Supremo e adota isso no seu Regimento na sua jur vocês são dois advogados doutores juristas vocês não falam sou eu falando

e eu não combinei com ninguém seu Beto simonet presidente da OAB aquela sua manifestação em Bonito no Mato Grosso do Sul foi uma das coisas mais vech aminos que eu já vi contra o Ministro Alexandre aquilo incentiva na verdade agressão ao Ministro do Supremo O Beto simonet falou sobre a necessidade do advogado se manifestar sustentação oral em Agravo pode se discutir tanto é que estão querendo fazer se estão querendo fazer uma PEC é porque não tá tão claro assim agora aquilo alguém gritou fora Xandão ele disse vamos Chegar lá um presidente da OAB que diz

isso de um Ministro do Supremo e depois diz que se enganou ou tá equivocado ou é surdo pronto falei sou eu falando Mas então Eh eu o que eu noto é que tá vendo essa perversão na crítica e que é sinal de crítica destrutiva da crítica que não nos interessa de querer atribuir gente que sabe que conhece o sistema de Justiça Claro ao Ministro Alexandre as culpas do sistema Que nós temos que reformar não é as decisões do Ministro Alexandre é o sistema como todo nós temos 40 por exemplo eu tenho uma crítica a tar

impreso na papuda aí Alguns algumas pessoas por prisão preventiva mas nós temos 40% da nossa população carcerária a terceira maior do mundo presa preventivamente nós já fomos duas vezes punidos por tribunal internacional que eu me lembro talvez tenha mais por causa da banalização do uso da prisão Preventiva não Alexandre que inventou isso quer dizer então vamos fazer a crítica correta Vamos mudar isso no Brasil Vamos soltar isso que me deixa é isso que me deixa é isso que me deixa furioso com essa gente mas aí nesse caso eles fizeram o quê aí eles dão um

não dão bola dois votaram por exemplo o fim da saidinha porque o fim da porque é saidinha então quando se trata de punir preto pobre ferrado Eles são muito duros aí quando se trata da turma deles aí não Aí aí então é na verdade eles não estão interessados em garantir direitos eu acho que daria pra gente ter um acordo no Brasil Vamos soltar os da papuda e vamos soltar os 40% que estão presos e salvam o outro ISO que tenha realmente razão tenha cometido crime violento e tal vamos soltar as pessoas eu acho que isso

tá correto nós estamos com os presídios lotados nós temos muita prisão injusta no Brasil então é é agora querer limitar a crítica uma pessoa atribuir a Ela responsabilidade pelas culpas do sistema sem enxergar os problemas sistêmicos que nós temos né agora quem quer contribuir com a democracia enxerga o problema sistêmico quer melhorar né Pedro eh 1 ano e qu meses depois a invasão das respectivas sedes dos três poderes e de tudo aquilo que a gente viu Acho que tem prioridades né ess a prioridade dessa gente tá um pouco torta não e uma coisa anterior Reinaldo

eu acho que é importante a gente eh Contextualizar a reação do supremo e e aqui quando eu fala do supremo para deslanar para tirar um pouco o holofote de cima do Ministro Alexandre Moraes eh nós não podemos esquecer que essa esse avanço do do supremo sobre questões políticas é uma reação ao avanço da lava-jato e da politização do direito pela operação lava-jato pelo juiz moro ou seja ao fim e ao cabo a operação lava-jato tirou da eleição de 2018 o seu protagonista um Dos seus protagonistas que era o o então candidato e atual presidente Luiz

Inácio Lula da Silva o juiz elegeu um presidente É verdade e se tornou Ministro da Justiça o Supremo ao fim e ao cabo se se viil envolvido depois de revelações da operação spff em investigações espúrias por parte de protagonistas da operação lava-jato como é que o Supremo Tribunal Federal diante disso vai se omitir não vai efetivamente tomar medidas para Recobrar o estado constitucional eh de coisas que foi abalado por essa anomalia do sistema ou tô falando bobach não ao contrário eu acho que você captura fazer uma piada Essa é H que eu tô falando bobagem

pessoas entrevistar não é bobagem o entrevist obviamente não é não isso não isso não fil conhece muito mais direito que eu imina mas essa eu acho que o problema tá aí não é no que é falado é na circunstância no como e na intenção no fim na finalidade do que é Falado você debater no mundo do pós-guerra a do direito né a hipertrofia que o direito teve no ambiente social algo legítimo é debatido no mundo isso sim você tem sei lá me vem aqui a cabeça dirimir waldron que nas democracias avançadas não aqui no Brasil

não seria para aplicar aqui mas não seria o contrário culação do direito pela política tamb mas ele por exemplo mas a você tá falando da judicialização do Cotidiano da vida não é ele Ele defende que a política é um ambiente mais correto para defender os direitos do que a jurisdição ele é contra oo Você tem o sistema de de de de de soft review do do Canadá que foi aprovado lá nunca foi usado mas lá o o legislativo pode eh cancelar uma decisão de inconstitucionalidade da suprema corte nunca foi usado porque promover um diálogo entre

os poderes sociedade avançada então se você tem 1000 debates Que você pode levar os o o nosso amigo Jorge Abud debate a procedura quer dizer você tem debate desculpe procedural Isa que são mecanismos de no tempo você protrair os debates as o conhecimento das coisas por exemplo muda com o tempo então você tem que ir mudando os debates Você tem o problema dos acordos de constitucionalidade às vezes não é interessante para paz social que numa disputa de princípio moral de princípio constitucional uma parte seja derrotada Então o acordo às vezes interessa você tem 1 debates

sérios que são possíveis ser levados sobre isso agora a estratégia da Extrema direita é superficializaram político acima dos direitos o autoritarismo na personalidade como desvios fascistoides como falava eu a escola de frankf ET aquela personalidade que tende a querer ser dominante do outro a ser o pequeno Imperador no plano eh eh eh epistemológico o autoritarismo é Class Eu acho que pode ser qualificado como excessiva simplificação Uhum você reduzir complexidades excessivamente isso então o que eles fazem isso eles pegam esses discursos pela superficialidade em a complexidade deles traduzem num post de Twitter e acho que resolveram

o problema do mundo né Eu quero resolver problema de Segurança Pública mata bandido ponto como se fosse esse o problema Acabou ou seja essa simplificação da Realidade Essa não é uma só uma negação da ciência é uma negação da racionalidade e portanto uma negação da complexidade da realidade né então o problema que é inclusivo né claro é porque tem um monte de gente que é incapaz de da da complexidade prefere a simplificação da complexidade F mais a rede do que oferece para você essa é inclusão ess empoderamento né claro você empodera a simplificação logo a

ignorância né mas assim nós temos que Ter claro isso então o problema não tá propriamente em você discutir Pô o Supremo deve ter esse poder eu te critico eu acho que não às vezes eu acho que a gente tem que repensar a soberania popular na nossa sociedade soberania Popular tá muito amesquinhado não só no Brasil no mundo constitucional do pós-guerra tá muito Abis quinada temos que repensar política mas esse é o tipo de debate que a gente pode levar aqui mas que se dá a partir de um common Ground de um solo comum entre nós

de que tem que proteger os direitos de que a soci o Estado tem que tratar as pessoas de forma civilizada que isso que significa Direitos Humanos Direitos Humanos é fundamentalmente isso traduzir em regras né em direitos uma forma civilizada do Estado tratar seu próprio povo Então a partir desse camr nó não não perc o fio o que eles não compreendem porque isso aqui é muito importante o que eles não compreendem Quando você fala assim que o preso tem que ter seus direitos humanos e eh eh respeitados na cabeça dele significa o seguinte que então o

preso vai ter os mesmos direitos que você e que eu não não terá os mesmos direitos nó porque nós por isso ele tá preso Inclusive só que lá dentro ele não pode ser torturado como eu não posso como você não pode pode comer lixo pode comer lixo mas ele já teve por exemplo sua liberdade ele já não podendo dmir num quto Sozinho isso eles não entendem e é muito fácil fazer o discurso degenerado dessas coisas que tem uma compreensão compreensão não que se espalha com facilidade é isso Você Serrano Reinaldo valf que eles querem preso

vivendo no bem bom é isso que a gente quer Claro e e esse mecanismo ele de redução de complexidades né Ele é o que o que captura então Então a gente tem que tomar sempre uma cautela com a crítica Feita a partir daí ela pode ter uma referência na crítica correta ter uma referência na crítica mais completa mais complexa mas na forma como ela é feita ela é usada sempre de forma circunstancial de forma insincera o debate tem que partir da Sinceridade de quem debate Sim claro e de uma forma desviante a função não é

propriamente reformar ou melhorar o sistema mas destruí-lo destruir os direitos né então nós temos que ter essa Cautela eu acho que tem que tá sempre atento a isso em períodos de ascensão e autoritária essa atenção é exigida isso a história já mostrou para nós são mais de 100 anos de reflexão sobre isso pelo menos quer dizer eu acho que a gente tem que ter sempre essa cautela da crítica da crítica nós temos que fazer a crítica da crítica da onde vem essa crítica Qual o sentido né em geral se você for cavar essa crítica vai

cair na ideia de um povo unido homogêneo com uma Só religião com uma só visão de mundo com um só conjunto de valores com etos único um retorno à Idade Média isso é né É isso que vai est por trás eh eh ou seja uma visão reacionária Que nada Tem de conservadora eu insisto nisso quer dizer os conservadores é totalmente possível dialogar é gente que contribuiu para visão humanística da modernidade gente que nos segura nós progressistas eh essa relação entre desejo e cultura é sempre tensa e produz humano o humano Vem daí então não há

nada absolutamente nada contra os conservadores mas esse reacionarismo pode existir na democracia e se a definição mas é perigoso e se a definição lhe parecer boa vai corrigindo a gente vai chegando mas o conservador essencialmente ele acredita que conservando instituições ele vai poder As instituições vão se reformando a partir da sua conservação e nós vamos avançando aos poucos Eu já fui mais Próximo dessa ideia hoje eu sou menos mas de qualquer modo o conservadorismo não é um reacionarismo de jeito nenhum ele ele é manutenção del antid disruptivo isso Eli é e a esquerda muitas vezes

é disruptiva vamos romper esquerda É mas o é uma parte da esquerda Pelo menos é muito disruptivo mas o racionalismo é disruptivo também ele é chamado por muit o racionalismo sim no conservadorismo não ele é chamado por muitos pensadores de conservadorismo Revolucionário Ou seja a disrupção que aliás que é uma expressão Espetacular não Espetacular pela contra elaz essa expressão realmente mexe com os meus piores instintos como é conservadorismo revolucionário para não não não e vamos vamos aqui falar concretamente eu sou um jeito Progressista eu defendo minha visão minha meu meu meu afeto com o mundo

é um é um é uma afetividade Progressista de que aposta mais no desejo do que na cultura mas mas mas Assim a crítica que os conservadores faziam racionalismo eh Liberal Progressista que era o verdadeiro pensamento do fim do século XIX não tava de todo errado sim a ideia de Constituição como um racionalismo abstrato que se impõe as pessoas né com é tem um lado um traço profundamente autoritário Claro que sim não atou as primeiras constituições do mundo foram autoritárias não é essa ideia do pós-guerra de concentrar que mais Avançado ou seja eh eh tem muita

crítica ali que foi adequada foi correta quer dizer ouv é importante né agora o reacionário não reacionário é um sujeito tomado por um tipo de atitude de fé de crença extremamente fundamentalista altamente autoritária e destrutiva quer destruir o mundo contempor a você não acha que a sensualidade desse pensamento reacionário é precisamente essa sua capacidade de destruir aquilo que crescentemente parece às pessoas comuns Como tá tudo errado as pessoas estão há uma malesia H uma há uma disseminada um disseminado mau humor com com com tudo mas isso é produto do reacionarismo porque há uma disputa não

é causa do reacionarismo não eu acho que é produto dele também é causa e produto porque o O aquil aquele grande Pensador camaronês ele fala uma coisa correta o começo do século XXI uma disputa fundamentalmente entre nilismo e humanismo o nilismo é Profundamente reacionário é você acreditar que a humanidade leva a nada né Nil em Latim é nada o nilismo é o nadismo digamos assim não é inútil Doutrina do nada in inú inútil a única salvação é morrer é então tem essa lógica niilista eh no no no reacionarismo enquanto que a lógica humanista é uma

lógica de de crença no futuro que é própria da modernidade a modernidade construiu o futuro né essa ideia né que A gente acredita que é possível que e fundamentalmente eh eh uma ideia de crença nas virtudes né A forma como reacionário acredita nas virtudes é destrutivo é é é é uma saída estética paraa vida exclusivamente estética não que a a vida não tenha que ter uma saída estética A arte nos salva sim mas é uma saída exclusivamente estética pra vida e nós nós ainda não nós teimamos nós os liberais os conservadores humanistas os marxistas humanistas

a gente acredita Que é possível haver uma saída de Justiça pra vida social portanto uma saída moral política nós estamos os três aí nesse grupo que você acabou de falar né Nós os liberais os humanistas os marxistas nós três estamos certamente nessas categorias eu pergunto na verdade perguntando aos dois aqui batendo um papo com amigos as coisas não foram sempre assim no sentido de que a compreensão um pouco mais sofisticada Nem sofisticada não cabe a palavra essa compreensão mais ponderada do mundo não foi sempre uma coisa da minoria não houve sempre uma maioria disposta a

uma solução mais simples errada para problemas difíceis para brincar com a frase do mening e hoje as redes sociais o seu Elan musk e outros fazem com que pela multiplicação e pelo número o erro menos comportados tem um peso gigantesco né porque eh cara é é apavorante a gente pensar Que para nem vamos botar área da nossa área ciências humanas mas pegar mesmas ciências exatas né para cada resposta certa existem infinitas respostas erradas e as respostas erradas são sempre muito mais fácil de entender só que isso antes isso antes estava contido hoje não está é

talvez é é uma é uma questão que eu penso todo dia nela de certa medida c e isso é uma coisa antiga né que nós estamos falando né você pegar eh a ciência por exemplo Vai o sujeito fala não ali nós temos aquelas estrelas no céu vem a ciência e fala Não isso é um sinal de luz emitido a bilhões de anos atrás né a verdade não tá Na aparência das coisas tá na relação oculta que as coisas têm entre si né Por exemplo um sujeito real uma frase que que o Marques tem em última

instância quer dizer senão a ciência era desnecessária né se se aparência e cência coincidissem para que que você precisa de ciência você precisa de Filosofia né não é mais ou menos isso por exemplo o cara de extrema direita ou às vezes até um povo de direita eles acham que isso aqui é um copo vale r$ 2 no mercado para nós eu tô falando nós de esquerda Isso aqui é uma relação social dificuldade de explicar isso que mas nós conseguimos fazer alguma bagunça no mundo nos últimos 200 anos também então acho que eu acho que tem

uma coisa que é assim é difícil a nossa tarefa eu falo dos humanistas em geral é muito mais Difícil porque você tá aberto à complexidade do discurso Você não tem uma visão autoritária logo você tem uma visão aberta que eu falei a complexidade do cara de universidade um um um um um animal da Universidade Você não acha que nós perdemos e e a universidade se transformou e a transformação da Universidade Talvez esteja esteja na na causa disso tudo nós perdemos certificações de qualidade de ideias assim como você certifica a qualidade de Um carro certifica um

órgão com autoridade certifica a qualidade de um produto ou certifica a qualidade de uma ideia científica a partir de padrão de parâmetros de de de aferição de qualidade as ideias humanistas também tinham a sua qualidade certificado e a gente sabe na universidade é uma banca de doutorado uma banca de Mestrado o que faz precisamente é isso não é certificar a qualidade daquela ideia daquele Pensamento daquela proposição os progressistas os não não não o que eu tô dizendo a universidade teve seu o seu papel desde o seu aparecimento muito ligado à certificação da qualidade de ideias

do pensamento do do pensamento humanista a universidade deixou de ser um espaço pro bem e pro mal um espaço de certificação da qualidade de de ideias seja porque se tornou um espaço mais plural mais aberto maior seja porque se desqualificou aos à luz do Pensamento da maioria Ah esse Universitário é um arrogante a chamada arrogância uspiana sobre a qual eu posso falar você também né enfim a população de um modo geral olha para pro pensamento intelectual de uma maneira muito diferente do que olhou no passado com muito menos respeito e com muito menos temor um

temor reverencial um desd que que você acha disso eu acho que é real isso e acho que bem na realidade nós estamos numa sociedade que Essa coisa humanista nunca foi moda aqui né Nós estamos numão nunc fo humanista nunca foi mod né Tem um nós desde 88 temos por exemplo uma constituição que faz declarações profundamente humanistas mas o o digamos o paradigma no sentido de Vit Gun Stein aí o padrão pelo qual eu interpreto as regras ainda é um padrão colonialista retrógrado racista veja como o o país é n nós nós Fomos o centro de

um modelo de capitalista que tinha por base de Capitalismo por base racismo nós competimos com a Inglaterra que produziu riqueza né que tinha por base o escravismo o escravismo não é escravidão como as pessoas querem às vezes acreditar escravidão sempre houve na humanidade desojo de guerra tal é um modelo econômico Claro agora você pegar corpos humanos sequestrado onde eles vivem e transformar em mercadoria só na Modernidade ISO sim e o Brasil foi o país que mais teve isso 4 milhões de pessoas escravizadas Estados Unidos que todo mundo fala do racismo lá foi 400.000 10% do

que nós tivemos né no pós chamado pós-escravismo né continua aqui uma estrutura extremamente racista então aí você tem na Constituição de 34 Nessa onda né de constituições que estabeleceram os direitos sociais no Brasil a criação do direito à educação pública se você for na quem que estiver Nos assistindo vá no pega no Google artigo 138 da constituição de 1934 a lí b estabelecia Eugenia como princípio da educação brasileira aí era aqui entre rastas a exclusão do indígena do negro e do deficiente físico também e então esse esse lado extremamente reacionário primevo Selvagem no sentido cantiano

da palavra nós sempre tivemos na nossa tradição aqui ISO está incrustrado na nossa sociedade então quando a gente vai Interpretar nó direitos uma visão humanística sempre tem essa referência paradigmática que é muito nefasta pra gente né então sempre teve mesmo na nossa história mas a constitução de 88 ela é uma promessa de romper com isso é uma promessa de além e eu acho que assim tem um lado meu que é otimista Eu acho que o país Tá indo ainda tá aí a Constituição de 88 Ah tudo bem nós não conseguimos universalizar os direitos a maior

parte da nossa população conhece o Estado como fonte de obrigação não de direito matamos 60.000 pessoas por ano mais ou menos quer dizer nós vivemos numa certa tragédia social É verdade mas a gente tá tentando há uma tentativa e que estão agora tentando destruir né Eu acho que essa disputa na humanidade sempre foi ocorrente em países de Capitalismo periférico que nem o nosso em países de tradição colonialista de tradição racista é duro nó tem uma dificuldade imensa pela frente imensa é Muito grande a dificuldade que a gente tem eh esse momento é o momento da

gente não é o momento da gente olhar a planí assim não éo de você olhar de cima do barranco e ver o que vai acontecer M De não deixar o barranco cair então nós estamos nesse momento é salvar o mínimo é salvar as declarações já que a realidade nunca foi constituída como você falou pelos direitos pelo menos salvar a declaração porque enquanto houver declaração de Direitos há chance de conseguir universalizá-los e realizá-los na hora que não houver a declaração aí foi tudo por terra mesmo então nós temos que impedir por isso que eu acho que

essa ideia de que nós Democratas temos que nos unir nos unirmos que é importante realizar um um combate político a esse extremismo não adianta delegar pro supremo o papel exclusivo desse combate não é papel do supremo ficar combatendo nada é papel nosso da sociedade de quem Acredita na Liberdade e na igualdade como valores essenciais do ser humano fazer esse combate sabe conservadores eh modernos liberais sociais democr pratas liberais sociais marxistas humanistas acho que é reunir todo mundo que tem essa lógica humanista esse pensamento antin ilista essa crença na modernidade numa possibilidade de futuro eu acho

que é nos reunir para poder defender o pouco que a gente conquistou até agora vocês acham Vocês não tem impressão às vezes Que alguns meios intelectuais eh andam a flertar mais com autoritarismo do que a gente gostaria que acontecesse se is imaginava de início ou não eu acho que isso é da tradição não há sistema autoritário e crescimento da Extrema direita na história que não tenha contado com forte apoio intelectual inclusive forte apoio no meio jurídico os alemães demoraram O Bernard hitters quando escreveu sobre degeneração do direito um livro Histórico na minha opinião e ele

fez isso acho que década de 70 80 eles demoraram ficou lá um mimimi da do do da classe jurídica alemã querendo proteger do que houve no nazismo Por exemplo essa história mal contada de que nazismo é é resultante do positivismo na realidade não é né é uma certa forma de proteção da comunidade jurídica alemana eu tava cumprindo a lei eu tava cumprindo a técnica jurídica né mas mas o hit vai mostrar claramente o nazismo Asende não substituindo o direito de weimer ele acende degenerando o direito deando isso degenerando o direito de weimer e é o

que a gente vê com esse tipo de CR que a gente estava falando aqui com esse tipo de postura da Extrema direita a visão deles não é reformar ou melhorar a democracia e o direito é degenerar democracia e o direito é se utilizado do discurso dos direitos como um instrumento ideológico de ruptura com os direitos né É se utilizado o Raciocínio constitucional como instrumento a serviço de uma ideologia que rompe com a conção né Nós temos que Estar atento isso porque já existiu nós fizemos a publicação agora em português desse estado duol eu tô insistindo

lá com Valim pra gente reunir um grupo de amigos aí Arc custo e E publicarmos aí em português pela primeira vez é degeneração do direito é importante que as pessoas possam ler esse tipo de de contribuição porque são pesso reflexão Sobre algo que já ocorreu no mundo nós temos o que aprender com o passado né então eu creio que esse mecanismo é clássico e é uma continuidade hoje em dia você se utilizar do discurso jurídico para degenerar o direito e a democra né um pouco o que se fez do Brasil com o artigo 142 da

Constituição essa interpretação terraplanista que nós tivemos né mas já houve isso não que ele seja bem redigida vamos deixar claro mas Veja houve sempre no Brasil isso juristas apoiaram a ditadura militar e construíram o discurso aliás alguns notáveis né notáveis inclusive de primeiríssima qualidade já não tão mais notáveis não não não eram notáveis nós sempre tivemos uma tradição autoritária gente é o país do mundo que teve fora da Alemanha o maior Partido Nazista que teve fora da Itália o maior partido integralista 1 mil. mil pessoas filiadas ao partido integralista Na época 1 milhão 200.000 pessoas

na época quer dizer nós temos uma tradição absolutamente autoritária quer dizer que namora com essas formas autoritárias a Multi secularmente e eu gosto muito do livro você deve conhecer o integralismo no plo salgado J chazin que mostra que esse integralismo ao mesmo tempo ele tinha raízes também nacionais ele ele ele não era um integralismo ele não era o fascismo itano não europeu europeu não ele tava Cheio inclusive de mulatos de mestiços ele fazia questão de exibir o seu amor pela cultura nacional eh indígena e tal da da mestiçagem E no entanto era sob a lógica

do coletivismo do exatamente mas tem semelhanças com hoje em dia por exemplo o homem ideal do Brasil Homem do Campo isso um homem do campo idealizado não um homem verdadeiro Então esse tipo de de visão anti turbana antim da poesia Claro o índio ó o Í há uma uma uma certa lógica nesse tipo de discurso que é antim moderna anti Urbana né anti produção contemporânea quer dizer é reacionária mesmo em todos os seus detalhes assim você vai o reacionarismo é capturado em tudo agora eu acho que essa tradição autoritária Nossa é muitoo difícil romper mas

a gente tem que se dedicar a isso dá de certa forma dá sentido a nossa vida né dá sentido Por que você tá vivo né assim o Pedro em algum momento durante o Governo temer sobretudo eh muita gente começa a falar da necessidade de uma nova constituição e eu me lembro do nosso companheiro grande Professor Gilberto ber covite falou agora não nesse momento não eu também eu também falei não Por agora não agora não não você acha que a gente precisa de uma nova constituição algum dia talvez uma reforma eu gozado que eu todo mundo

criticou a Dilma quando ela propôs a ideia de uma de uma reforma uma Constitui uma constituinte parcial Ah eu também critiquei eu lembro mas eu acho que tem o a crítica se dava fundamentalmente numa ideia de que o poder constituinte ele é sempre originário portanto ilimitado Só que essa ideia padece de uma contradição interna se ele é ilimitado ou dev ser limitado significa que ele é proibido de ser limitado logo ele é limitado ele é limitado pela pela sua própria limitação né então na realidade Não há esse tipo de questão o poder constituinte é um

poder político a política sempre nova na vida então pode se estabelecer da forma que o povo que é o titular do poder político determinar num poder constituinte democrático o povo pode estabelecer ó essa área da conção agora eu acho que algum dia nós vamos precisar porque nós temos uma estrutura de estado que não de Santo Agostinho quando saiu da da da digamos assim da Vida absoluta para é meu Deus Me mantenha me me de contenção Mas não hoje é isso é mas é é o essa nós temos problemas na nossa estrutura constitucional temos jabuticabas aqui

que a gente quis criar que algum dia vaiar O que por exemplo fala por exemplo nós temos na época que foi produzida a constituição reconhecia dois grandes sistemas de controle de constitucionalidade no mundo que é o que tem a ver com o poder do STF de um lado Judicial review americano que você decide como inconstitucional uma lei a partir do caso concreto João contra José isso e dá efeito na sociedade toda por causa do sistema de precedentes dele isso o precedente vai acaba controlando as decisões dos tribunais inferiores mas não há no mundo americano a

declaração da Lei como inconstitucional o judiciário não anula Ato dos outros poderes ele resolve um caso concreto e o sistema de precedentes Isso fica valendo paraos tribunais mas ele não anula Ato dos outros poderes na Europa não ao contrário aí é o controle que a gente chama de controle político de constitucionalidade você tem as cortes constitucionais que elas a partir de situações abstratas alguém provoca como aqui no Brasil a nossa din ele vai falar não essa lei aqui inconstitucional isso vale para todo mundo só que as cortes constitucionais não são um poder de estado sim

elas representam a Sociedade e os poderes elas controlam atos do Poder Judiciário do Poder Legislativo do poder ão estão acima dasas agora no Brasil nós fizemos uma salada brasileira acho que acredita nisso né na lógica de que sei lá a gente esquece que quando você junta uma mulher inteligente é um cara bonito Às vezes o filho nasce burro e feio mas a gente quer juntar achando que vai juntar as qualidades e nós fizemos um mix aqui que não tem outro lugar do Mundo né Por exemplo nenhum outro lugar do mundo a decisão de um juiz

isolado Pode suspender eficácia de uma decisão de 3/5 do Parlamento isso e e assim e você tem um poder que acaba se estabelecendo mesmo como institucionalmente superior aos outros porque pode anular poder Atos dos outros poderes Essas coisas essas dis sintonias estruturais algum dia a gente vai ter que resolver e Deveríamos ter cuidado disso antes de de passar esse discurso Para extrema direita ficar porque no fundo ela quer justificar golpe né claro ela quer o golpe ela quer destruir a jurisdição ela não quer melhorar o sistema do Estado ela não quer aperfeiçoar de poder por

isso o berkovich fala agora não agora não dá porque aí a gente vai entregar Claro mas eu acho que nós temos uma declaração de direitos por exemplo extremamente Generosa única no mundo os juristas que que conhecem ficam admirados né e acho Que a gente não deve Isso deve ser intangível Na minha opinião a a nossa declaração de direitos é assim para daqui a 100 anos tá valendo quer dizer eu acho que é um troço que a gente tem que fazer que nem os países vamos dizer do primeiro mundo nesse aspecto Man você se deram conta

do quanto ou do quão né nesse caso nós conseguimos proteger e e e mesmo assim com o o o a devastação foi gigantesca nós conseguimos proteger o meio ambiente em razão da proteção Constitucional a meio ambiente mas muito sen não senão teria sido a gente tava pior do que tava mais descabelado que é o Haiti a gente tava mais devastado da proteção constitucional Car Nós não vemos algumas qualidades nossas Veja a teoria constitucional debate há mais de 100 anos mais de 100 anos o que fazer com os ataques da Democracia é uma grande questão sim

você tem autores como Carl Einstein por exemplo que foi um grande Liberal Pensador político e Grande constitucionalista que em 37 publicou dois artigos na revista de Cambridge propondo claramente a ideia de decretar estado de exceção os governos Democráticos para se defender do nazifascismo né propondo O que ele chamou de democracia autoritária né ou seja por um perío eu nem daria esse nome não mas ele deu será que você me entendeu pois isso quer dizer eh balador parii também quer dizer só quer dizer ou seja você tem Várias discussões o pós-guerra a eh a realidade é

que desde que se criou essa ideia até hoje em especial no pós-guerra nós F aperfeiçoando os mecanismos né a Itália e Alemanha conseguir enfrentar Guerrilha de extrema esquerda e sair teve algumas medidas de exceção sempre tem tem alguns vacilos mas saiu com a democracia inteira né hoje o Brasil queramos ou não com todos os erros do Xandão com todos os os equívocos do sistema tá dando uma demonstração pro Mundo de como é possível defender a democracia dentro ainda de limites de direitos humanos e da própria democracia aliás isso foi reconhecido no mundo Porque inicialmente houve

uma crítica ao Alexandre que saiu e depois teve uma matéria a não sei se foi no New York Times dizendo assim eles conseguiram preservar a democracia deles né nós aqui nos Estados Unidos estamos a mercê de um PS não é um problema eu tava falando J jado aqui nos Estados Unidos brandenberg Versus Ohio isso que que ele estabelece Você merece proteção do direito de livre expressão até a hora que o teu discurso violento tiver uma possibilidade concreta de se realizar tiver uma potencialidade de realização pois o trump que é precis discurso realizou a violência realizou

realizou incentivou a invasão incentivou e realizou e a violência foi cometida e morreu g e morreu gente morreram cinco ou seis pessoas então gente e e a justiça o Sistema de Justiça americano pelo o fato dele ser ex-presidente não consegue reagir é impotente aplicar sua própria jurisprudência seu próprio precedente quer dizer eles destruíram e atenção e vai lhe dar o poder ser presidente de anular eh eh as investigações sobre o próprio golpe sobre a própria de Pois é houve uma aquela imagem do Capitólio sendo invadido mostrou os Estados Unidos como uma república de bananas n

o o Presidente estimulou claramente pelo seu discurso a jurisprudência americana vamos dizer possibilitaria punir possibilitaria não tá o dever do Estado e até hoje eles estão lá com o inquérito no sai do lugar o processo não anda então nós estamos Dando um exemplo de como é possível com todos os erros porque erros no sistema de Justiça sempre há são seres humanos fazendo Justiça né mas mas não há medidas de exceção não há o uso da jurisdição para Conseguir espaços na disputa de poder e fazendo Justiça né Pedro a a a quem quer dizer as coisas

estão acontecendo você não nós não íamos paradigma para que que que que a gente tinha antes Claro não tem não tem mesmo tinha alguma coisa alguém se lembra isso aconteceu antes desse mó nesse mó Não nunca não a antes eu falo assim o único Presidente subversivo no cargo que nós tivemos foi o Jair bolsonaro que outro Presidente subversivo nós tivemos o Jango não foi Claro que não o Jango não foi ele foi durante 4 anos ele ficou pregando golpe e teve esse negócio você não tem Qual o modelo que você tem é um um a

outro dia eu debatendo com com amigo jornalista não mas é a bolí f Bolívia deu golpe sim depois retroagir nós aqui não conseguimos impedir impedimos por hora por hora por hora mas assim nós estamos conseguindo até agora pode ser que desvie Pode ser que o judiciário realmente rompa limites mínimos etc Pode Ser que tudo aconteça de ruim de ru aconteça mas até agora o sistema de Justiça brasileiro com todas as mazelas que ele tem são muitas né dediquei minha vida a estudar e criticar essas mazelas mas ele tá dando um exemplo pro mundo de como

é possível você defender a democracia dentro dos direitos humanos e no interior da própria Democracia é é muito bom pra gente isso acho que tem mais o que comemorado que eu Criticar é ridículo é é terraplanismo argumentativo Chamar de ditadura que tem no Brasil eu diria que até tem um lado imoral profundamente imoral nisso que é você fazer escárnio com quem viveu ditadura uhum eu me lembro de dermia Azevedo por exemplo jornalista como você católico católico Aliás foi o durante muito tempo o grande jornalista de religião e tal que teve o filho de 1 ano

e 10 meses torturado na frente dele da mulher uma ditadura que torturou criança sim sim quer dizer nós estamos falando de algo Profundamente desumano é o chorume da humanidade que teve por aqui né E que agora quis voltar e a gente conseguiu impedir né aí eu vejo um jornalista l não tem nenhuma experiência de Brasil que não que que fala verdades parciais sobre seu próprio país sem notar as mazelas que seu próprio país tem militante de extrema direita que deixou serita vem aqui divulgar inverdades falsas meias verdades sabe se lá com que proposto apareceo que

Parea esquerda Depois passou de ser direita isso é um sujeito você sabe que de esquerda nunca foi ele era ele se dizia militante ambiental mas ele é aquele militante elemento sistema de inteligência não o aquecimento não é tudo isso vamos parar de exagero isso é um sujeito estranho é é então mas de qualquer forma com meias verdades com com o país dele cheio de mazelas ó o que faz com aquele cara do equili aí o açan estão matando o cara pô Quer dizer querer falar daqui né que nós Estamos num baito esforço para manter uma

democracia que se que é jovem que é bebê que tem 30 anos e que nós passamos uma situação de 20 anos de ditadura com criança sendo torturada esse sujeito que não conhece nada disso vem aqui querer desfazer do nosso da das nossas instituições que tem suas mazelas mas que no país dele que é Ultra forte 25% do PIB Mundial tem mazelas piores né ou aqui no Brasil Você conhece algum jornalista preso por não ter Revelado a fonte pro estado não existe isso aí lá tem vários então então então ou seja isso aqui é absolutamente impossível

então acabou acabou quer dizer nós temos nossos problemas cons a Constituição de prender esse jornalista então aí eles vêm falar em favor de de de dessas falas de avatares desses Desse pessoal que não se apresenta com a própria identidade né a constituição garante ela expressa tá garantido o direito à livre expressão Vedado Anonimato vedado a nossa conção vedo Anonimato isso tem a ver com a antiguidade com o período aficial quer dizer a ideia de responsabilidade política Eu participo da pce mas eu Me apresento ID idade é um direito e é um dever para que eu

tenha responsabilidade que eu tenha responsabilidade não falar responsabilidade política com a comunidade que eu vivo é corretíssima a nossa Constituição tá essa vedação né Agora e depois ele vai lá e copia esse trecho da constitução querendo dizer que ela diz o que ela não diz então e e e nem dialoga com ninguém Desculpe é um cara que deve não é um cara da área não tem noção do que é o debate constitucional teoria de estado infelizmente vem aqui e acaba ganhando um espaço né no senado do país saque no senado do país no senado do

país esse cara foi lá no Senado esse cara foi no senado do Brasil Senado é triste diante Do seu Rogério Marinho que desastre a sua biografia né cara Que vergonha que eu tenho por você pelo seu avô diante de Rogério Marinho diante do Magno Malta diante do Flávio bolsonaro que quer pousar de civilizado vai lá e diz das glórias do país dele porque segundo ele os nazistas podem entrar num bairro judeu que ele disse dis sobre viventes do holocausto fazia uma manifestação e ele disse que coisa interessante Olha só na linha assim que coisa admirável

né Quando você lembrou as jornalistas presos por não revelar fonte ão muitos eu tenho a lista aqui eu tô eu tive quando começou a falar eu fui pesquisar né para lembrar eu lembrava do fato masé é muito me impressionou tem média um por ano muita gente pelo menos um por ano às vezes dois três presos e 18 18 meses obstrução de Justiça temp com temp of cour só para que para esclarecer o que o Pedro tá dizendo contempt of Court é obstrução de Justiça precisamente Precisamente o fundamento da decisão do Ministro Alexandre e vamos e

você poderia perguntar rapidamente di eh pode fazer um site lá defendendo o Isis o estado islâmico pode fazer um site defendendo a alcaida nãoo né não pode né não Inclusive a questão de segurança nacional lá é um problema sim a teve lei lá que autorizou tortura sim do pessoa ser a pessoa ser ser ser sequestrada pelo Estado sem comunicar seu advogado sem comunicar a família ficar 90 dias Preso tem problemas graves desde os Estados Unidos hoje atravessa uma crise no campo dos direitos isso não sou eu que falo é a própria comunidade acadêmica norte-americana na

área jurídica e esse caso dos Jornalistas eu tô trazendo aqui porque são muitos não são poucos e 18 meses de cadeia no Brasil o sujeito só pegaria se que tomasse mais de 10 anos de cadeia Claro quer dizer então Porque depois ele tem a Claro pro o cara fica preso 18 meses é Muito tempo entendeu então Eh e teve situações que não é só de segurança nacional não é o sujeito ter o carro quebrado de polícia numa manifestação ele se negar a entregar o filme que ele fez das pessoas quebrando foi preso 18 meses quer

dizer então não é tão simples assim não é essa coisa simplista de olha como é legal lá lá tem democracia que não aqui é uma ditadura se aqui é uma ditadura Lá é pior aqui nós não autorizamos tortura em lei isso entendeu Mas não há possibilidade disso acontecer não há possibilidade dis isso acontecer aqui é crime possibil é crime Então eu acho que e esse tipo de de situação eu diria que para pro público nosso mais do que nunca é necessário valorizar a constituição e as ideias constitucionalistas as ideias e que os direitos têm que

estar acima do poder político que não é verdade essa ideia que eles andam divulgando de que a maioria né Eh a suposta maioria é quem Deve comandar a Interpretação da Constituição isso é nazismo isso não tem outra forma de dizer é a ideia de que o Fer tem que ser O Guardião da Constituição houve um clássico debate entre Kelsen e k schmit sobre isso Aliás na na na na tradução em Portuguesa ao Ministro gelmar Mendes que faz apresentação desse trabalho né e onde schmit o Pensador do Estado nazista defendia que era a maioria né Essa

Ideia de Constituição como um poder Constituinte permanente né e portanto o Fer o líder do estado é Quem deveria eh ser o intérprete da Constituição e Kelsen defendendo que não era corte constitucional né E essa velha discussão posta novamente você tem esse filo nazismo Brasileiro né Eh eh defendendo a ideia de que a maioria deve comandar interpretação constitucional que o Presidente da República quando eles elegem deve comandar a interpretação constitucional e a gente defendendo que O Supremo é O Guardião da Constituição é quem deve interpretar por último e defendendo mais do que tudo a ideia

de Constituição ideia material de conção não é só a ideia formal a ideia material os direitos uma visão humanista não uma visão neutra uma visão absolutamente comprometida com a democracia constitucional com uma visão humanista é o que a nossa Constituição determina e a forma mais civilizada que o estado encontrou de se organizar por Isso que tem que ser defendida com unhas e dentes quando ela é atacada e sempre vai ser períodos pior períodos melhor mas sempre vai ser atacada se a gente tem o direito a ter direitos aí Isso corresponde o dever de defender esses

direitos que foram construídos pelos nossos antepassados com dor humilhação sofrimento pelo sangue nas calçadas deles né a gente defender esses direitos para entregar para quem vai nascer é esse que é o verdadeiro dever e direito De cidadania que cada um de nós tem nesse momento esse xorume social né esse pior que a nossa sociedade produziu tá atacando esse tesouro que a humanidade construiu que querem roubar da gente agora nós não vamos deixar a gente não gosta a gente não gosta dele à toa né o cara é bom demais o cara é é é um É

uma pena fina um belíssimo escritor um belíssimo jurista um belíssimo orador imagina que é isso noso amig e é nosso amigo que é Uma maravilha Pedro a gente vai ter que terminar a gravação pelo menos eh a gravação pelo vai ter sequência Você tem uma Sobrou um um pouco de otimismo os dias estão difíceis Fala aí e e já a guisa terminando o nosso papo eu sempre talvez pela formação intelectual sempre tive um lado muito pessimista né mas eu eu acredito muito na no me Esperança do humano sabe eu acho que a gente vai superar

os problemas que a gente tem quando você Olha a história no largo tempo você vê ela de uma forma otimista o pessimismo é quando é no curto tempo você pensar que senhores feudais nobres do renascimento viviam condições de higiene de salubridade e expectativa de vida muito pior que o Operário hoje em dia quer dizer então a humanidade quando você olha no longo prazo ela dá para ser otimista no curto tempo é que a gente vê situações mais pessimistas eu tenho certeza que nós estamos num Período de termidor isso vai passar nós vamos voltar para tril

humanista só um parêntese o termidor o período termidoriano da revolução francesa foi o período do reconhecimento reacionário fizeram umas louqui ali também não fizeram fizeram F que is no período jacobino o período termidoriano foi o período eh da da Restauração conservadora e é por isso que o p tá falando dessa restauração conservadora Desculpa então eu acho que esse período De termidor que a gente passa vai passar né e e eu vou dizer quem quer que os seus netos tenham orgulho de si tá do nosso lado porque nós estamos do lado certo da história nós estamos

defendendo uma visão humanista nós estamos defendendo os direitos a democracia Não há coisa melhor para defender no transcurso da nossa vida não há causa mais legítima Que orgulho que eu tenho de ser amigo olha aqui ó você gostou dessa conversa então dá like aí Se inscreva lá ah essa conversa tem todo lugar Mentira só aqui essa conversa tem obrigado valeu [Música]