Desafios da Educação - Antonio Nóvoa (Portugal) e Cristovam Buarque (Brasil)

[Música] Professor Antônio Nova Muito obrigado por receber mais uma vez a nossa equipe professor em 2011 nós conversamos um pouco sobre os desafios da Educação de então né e o senhor tinha comentado que Portugal já havia passado por eh uma boa parte seus desafios fazendo a universalização de todo de toda a educação básica e o senhor falou na época que o foco agora teria que ser na aprendizagem pensar na aprendizagem do aluno com um pouco mais de cuidado eu queria saber professor hoje em 2014 essas esse desafio continua sendo o mesmo ou o senhor consegue

enxergar outros desafios importantes paraa educação portuguesa Eu acho que o desafio continua a ser esse né e continua a ser o desafio de uma aprendizagem de todos não é e uma aprendizagem inclusiva e que para ser inclusiva tem que ser diferente ela não pode ser igual para todos esta pedagogia que nós inventamos no final do século X não é de um professor uma turma uma escola uma sala de aula trabalhar para todos os alunos como se fossem um só esta pedagogia acabou ela ainda continua a existir infelizmente mas é uma pedagogia obsoleta e sem sentido

para conseguir aprendizagem de todos é preciso uma pedagogia diferenciada uma outra Organização das escolas e uma outra forma de trabalhar dos professores e esses são os desafios que nós temos hoje pela frente durante esses três anos que separasse a nossa primeira entrevista dessa de hoje eh houve um um um um um uma uma melhora nesse sentido houve uma mudança da educação Portuguesa nesse caminho ou não eu acho que houve Quer dizer a educação portuguesa tá entre dois dilemas muito graves não é como toda a Europa nós estamos numa fase de desinvestimento na educação há menos

recursos há menos dinheiro público portanto a situação da crise na Europa Está a constituir um grande retrocesso do ponto de vista do investimento na educação e na cultura num certo sentido o que o Brasil está a fazer e outros países é muito mais interessante do ponto de vista desse investimento do que aquilo que está acontecer na Europa em grande parte devido à crise mas tirando isso do ponto Dea metodológico do ponto Dea pedagógic do ponto dea da qualid dos professores é evidente que este caminho continua e que ele tem vindo a ser reforçado Há no

entanto uma mudança significativa nestes últimos 3 anos em relação à nossa última conversa e essa mudança tem a ver com uma perceção mais clara mais nítida que já existia antes mas cois é mais nítida da revolução digital que está em curso e de como essa revolução digital vai transformar completamente o panorama das nossas escolas e o panorama da pedagogia e essa tal revolução ela pode acelerar esse processo de mudança para uma escola como o senhor pensa que deve ser Ela vai inevitavelmente acelerar quer nós queiramos quer não Isto é é uma realidade tão poderosa tão

forte não é na maneira como os alunos pensam na maneira como os alunos se relacionam com o conhecimento na maneira como os alunos conhecem na maneira como os alunos comunicam na maneira como eles estão em relação que ela inevitavelmente vai trazer uma grande uma grande mudança e uma grande revolução mas a revolução principal ela não é digital ela é pedagógica o problema principal é um problema pedagógico não é ainda que suportado Por meios tecnológicos e Meios digitais que hoje estão ao nosso alcance e que revolucionam completamente não é a maneira de aprender a maneira de

conhecer a maneira de comunicar a maneira de nos relacionarmos enfim H uma mudança absolutamente extraordinária que vai desde o cérebro quer dizer o cérebro hoje das crianças funciona de uma maneira muito diferente do que funciona o nosso cérebro até à maneira como elas comunicam não é até à maneira como elas se relacionam no espaço social e tudo ISO está a acontecer a uma velocidade extraordinária quer dizer em 3 anos as mudanças que houve foram mudanças extraordinárias e trouxeram uma consciência mais nítida do que eu tinha há 3 anos atrás da importância dessa revolução como o

senhor Imagina que deve ser Então essa nova pedagogia Eu juro que a escola e se quiser pensar metaforicamente como uma espéce de uma imagem eu falarei um pouco disso hoje à tarde se quiser pensar metaforicamente no que é a sua a imagem que tem do que é uma escola o que lhe vem à cabeça é uma sala de aula Dentro de quatro paredes não é com um quadro negro ou verde ou branco não importa com um quadro num dos topos com uma série de mobiliário não é e com um professor a dar uma aula quer

dizer isto é a nossa imagem de escola é isto esta imagem daqui a vou fazer uma profecia daqui a 10 anos já não existe daqui a 10 anos não vai haver salas de aula não vai haver mobiliário escolar tal como nós o conhecemos não vai haver quadro negro vai haver uma diversidade de espaços uma diversidade de tempos vai haver espaços on que os alunos em Que Nós entramos numa escola e vamos ver dois alunos a trabalharem sozinhos num canto quatro noutro 10 noutro outros a fazerem uma atividade portanto vai haver uma uma mudança substancial do

que é para nós o panorama de uma escola do que é a ideia de uma escola e isso está em curso não é uma coisa eh não é uma profecia Futura é uma coisa que já hoje acontece em muitas escolas Eu costumo dizer Às vezes a brincar que finalmente a escola vai libertar-se da escola Isto é a escola como instituição a escola como conhecimento vai libertar-se da escola prédio escolar num certo sentido a escola estava presa dentro do prédio escolar e dentro do espaço da sala de aula e a escola vai libertar-se desse dessa desse

constrangimento físico para assumir outras formas e outras dinâmicas que na verdade já existiam antes do século XIX essa mudança que o senhor tá pregando e tá fazendo até essa essa pequena profecia aqui que não pode pode ser que não não teremos nem salas de aula como nós temos hoje essa pode ser a mudança do século XX essa mudança Essa é a mudança do Século XX e essa mudança do século XX ela é necessária em grande parte também para conseguir acolher e dar resposta a todos esses novos alunos que hoje estão dentro da escola Isto é

nós não podemos ter todos os alunos dentro da escola eh dos 3 anos de idade até aos 17 ou até aos 18 anos de idade e dar a todos servir a todos o mesmo tipo de prática o mesmo tipo de conteúdo o mesmo tipo de processo portanto temos que aprender a criar diversidade no espaço da escola a ter uma pedagogia diferenciada uma pedagogia que atenda às diversas realidades e que não serve sentido esteja mais próxima do que é a vida contemporânea não é há um um autor francês que eu tenho vindo a citar o Michel

serre que provocatorio diz que houve apenas na história do Homem três grandes revoluções não houve mais houve três A primeira foi a revolução da escrita há 6000 anos mudou tudo no nosso cérebro na nossa maneira de estarmos etc a segunda grande revolução foi a revolução do livro impresso há 500 anos não é o livro a biblioteca enfim a cultura do livro etc que é o que está por trás da cultura da escola também e que a terceira grande revolução é esta que nos está a acontecer agora não é em que o nosso cérebro passa a

trabalhar de maneira diferente as nossas relações são distintas e que isso vai ter uma consequência decisiva sobre a aprendizagem sobre o conhecimento e sobre as escolas uma entrevista recente que o Senhor deu a revista gestão escolar aqui da editor Abril O senhor falou que a escola não deve se esquecer não deve deixar de dar atenção a suas a sua missão principal que é a sua missão de de de passar aos alunos a o que está realmente previsto na no nos currículos né e o Senhor disz Claro é importante falar eh de de uso de drogas

do Cuidado Com até falar de de de de problemas sociais e etc higiene por exemplo né mas que a escola não deve se esquecer disso aí eu te pergunto professor hoje no Brasil esses Tais temas transversais eles estão cada vez mais dentro das escolas Principalmente dentro das escolas públicas então por exemplo tratar a AF afrodescendência é uma coisa obrigatória dentro das escolas eh e e temas como como como dessa importância elas são tratadas em várias disciplinas o que pergunto pro senhor o senhor agora tem tem muito contato com os educadores no Brasil Quais são os

efeitos que isso pode ter primeiro a escola não pode fazer tudo portanto é preciso que nós tenhamos consciência de que se quisermos continuar a pôr tudo dentro da escola a que a escola cumpra todas as missões sociais todas as missões culturais nós estamos desgraçados porque a escola nunca dará conta disso é impossível não é mas essas missões Alguém tem que as cumprir quer dizer isto é Todos estamos de acordo que é essencial a prevenção da droga a educação sexual dos jovens as questões da saúde do consumo etc etc então é preciso criar um espaço público

de educação que seja um espaço mais amplo que o espaço da escola a escola tem uma responsabilidade nisso e a responsabilidade da escola é grande mas ela não pode estar sozinha nessa tarefa e nós temos que perceber que hoje as cidades Como dizia o Paulo freiro a cidade Educadora tem que ter hoje uma uma responsabilidade social pela educação e não pode deixar a escola sozinha a questão da transversalidade e dos temas transversais é uma outra questão diferente porque eu estou de acordo que o currículo não pode ser um currículo rígido uniforme do passado e que

esse currículo tem que ser um currículo como nós dizemos na área da Ciência da convergência não é em em que convergem determinados temas não é convergem determinadas disciplinas para o tratamento de determinados temas o grande problema é quando nós não sabemos distinguir não é o que é que nesse tratamento desses temas pertence à escola e o que é que no tratamento desses temas não pertence à escola portanto há uma componente da sensibilização para as questões da droga ou da saúde que pertence à escola não é quer dizer que faz parte de um conhecimento e de

uma cultura no qual a escola não pode deixar de estar presente há uma parte disso que pertence à sociedade que pertence aos pais que pertence às famílias que pertence às autoridades locais que pertence aos políticos e e quando nós queremos trazer todas essas responsabilidades para dentro da escola a escola transforma-se numa escola faz tudo que na verdade é uma escola faz nada não é quer dizer isto é uma escola que a certa altura está perdida no meio deste excesso de missões está perdida sem saber exatamente qual é o seu foco e acaba por não cumprir

nenhuma dessas missões eu chamo essa escola muitas vezes uma escola folclórica desculpe-me fazer alusão novamente à nossa conversa anterior mas eu lembro que o senhor disse eh que a escola pública ainda ela tem muita qualidade em Portugal e que na escola privada era muito procurada por por pais que queriam eh primeiro que que suas crianças se sentissem mais protegidas e segundo que convivessem com gente da mesma classe social do que elas né aqui no Brasil tá tendo uma procura muito grande por escolas privadas mesmo que há um custo baixo né para tentar fugir da da

da da da do sistema público que é sim aqui existe um problema muito sério de de qualidade como o senhor vê isso Professor eu vejo isso como uma enorme preocupação isto é uma enorme preocupação eu sou um defensor e da escola pública creio que a escola pública foi uma grande invenção de todos nós das sociedades no século XIX e que a escola pública é a escola onde estão todas as crianças e que a escola pública é substituível enquanto lugar do convívio lugar do Diálogo lugar onde estão todos não é É claro que é mais fácil

não é É muito mais fácil ser professor eh se os meninos amarelos estiverem com os meninos amarelos e os meninos verdes com os verdes e Os Vermelhos com os vermelhos e os brancos com os brancos tudo isso torna a escola mais homogénea e é mais fácil as escolas são mais fáceis mas perde-se o que é a essência da escola pública que é o lugar do convívio entre todos o lugar do diálogo entre todos o lugar do encontro entre todos e é por isso que nós temos que reforçar a escola pública temos que aceitar que haja

Pessoas que preferem outro tipo de escola mas que a escola pública tem que ser um grande objetivo e tem que haver um grande reforço e para reforçar a escola pública na minha opinião há três prioridades a primeira são os professores a segunda são os professores e a terceira são os professores Isto é é é preciso ter professores de qualidade dar-lhes boas condições de trabalho professores motivados mobilizados competentes com planos de carreira valorizados do ponto de vista salarial valorizados do ponto de vista da sua formação Se não conseguirmos dar essa prioridade aos professores é muito difícil

construir escolas públicas de qualidade agora quando o senhor diz isso porque a gente tem uma pesquisa muito recente de um pesquisador da Universidade de São Paulo de Ribeirão Preto Professor José Marcelino que mostrou que na verdade não não faltam professores na nossa formados né para para dar aula em escolas públicas Na verdade falta a atratividade da carreira docente ele acaba indo pra iniciativa privada ele acaba seguindo uma outra um outro caminho né como como fazer com que essa profissão seja atraente eu acho que há duas que há duas dinâmicas que são centrais há uma dinâmica

que é uma dinâmica económica salarial de plano de carreira de valorização etc não é e essa está a ser seguida no Brasil felizmente e tem havido Passos importantes no Brasil mas é pouco é preciso ir mais longe quer dizer eu eu não me repito dizer uma coisa que às vezes para vocês é um pouco chocante mas que em Portugal um professor da educação infantil da rede pública ganha praticamente o mesmo que um professor universitário não é o salário é praticamente igual não é e portanto quer dizer e para vocês não é assim portant é preciso

todo esse trabalho enfim de valorização da componente salarial económica etc e depois há um trabalho feito no plano do prestígio do reconhecimento da profissão e para este reconhecimento da profissão há duas coisas muito importantes uma é a formação e outra é o trabalho em equipa o trabalho colegial hoje as profissões que se afirmam mais os médicos os engenheiros Arquitetos trabal em equipa não há profissão hoje a trabalhar apenas no plano individual e portanto a ideia do reconhecimento daquilo que nós designamos pela colegialidade Isto é o Colégio de professores a responsabilidade Coletiva dos professores é muito

importante para essa valorização do professorado uma mudança importante Nesses últimos três anos no Brasil é que enfim foi aprovado pelo congresso e sancionado pela presidente do Brasil o plano nacional de educação o senhor acha que esse plano nacional de educação ele pode dar conta eh de fazer com que essa profissão ela seja mais parecida tenha o mesmo Prestígio que por exemplo tem uma profissão de médico o plano nacional de educação parece-me um documento muito bom parece-me um documento muito importante com metas muito importantes com ambições muito importantes com com documentos muito importantes todavia nós na

área da Educação temos sempre este dilema não é é que nós estamos muitas vezes de acordo com os documentos de acordo com os discursos de acordo com os textos e depois na escola não se passa nada disso quer dizer há uma há um foço entre aquilo que dizemos que é preciso fazer e aquilo que na verdade fazemos não é o Anísio Teixeira no cé do discurso de 47 dizia uma frase que eu acho absolutamente extraordinária quer dizer há 100 anos que andamos a dizer as mesmas coisas esvaíram não é e ele acabava ess discurso dizendo

tenho um desespero mudo pela ação Isto é preciso fazer não basta dizer é preciso fazer e eu Julgo que o problema do Brasil como o problema de muitos outros países é como é que nós trazemos para a prática concreta das escolas para a valorização concreta dos professores um conjunto de metas e de objetivos que são obviamente muito importantes mas que não podem ficar no papel não é por uma criança que está numa mais escola pública 4 horas passar a estar numa mais escola pública 7 horas que o problema se resolve quer dizer não adianta de

nada não é pela criança que tem um mau professor de matemática durante 4 horas ter 8 horas de matemática não vai aprender mais não é e portanto é preciso uma mudança substantiva nisso o mesmo sobre a formação de professores eu acho que há um problema grave com a formação de professores no Brasil tanto na formação Inicial como na formação continuada não é por terem mais horas por fazerem mais cursos por terem mais formação que está errada na sua conceção que o problema se resolve Portanto o problema eu acho que há uma questão que é de

filosofia Geral do plano com o qual eu estou de acordo mas é preciso depois uma C de inscrição destas palavras na prática que muitas vezes nos falta o nosso grande dilema como educadores é sempre trazer para a realidade aquilo que dizemos que é preciso fazer mas que infelizmente muitas vezes não fazemos Professor Muito obrigado pela entrevista muit obrigado obrigado bom Senador cristar muito obrigado por por receber a gente e Senador antes de mais nada recentemente O senhor falou uma uma coisa que me chamou Mita atenção o senhor disse que a escola a escola é que

é violenta com o aluno Quando o senhor estava se referindo a essa a essa tensão que existe né entre a escola e o alunado o que que o senhor quis dizer com isso eu quis dizer que a escola no Brasil ela provoca violência diariamente contra as crianças Claro Quando eu digo escola eu tô viendo as escolas sem qualidade tem algumas que não mas são exceções a maior parte delas são desconfortáveis até a cadeira é desconfortável O banheiro é sujo isso é forma de violência aula no quadro negro hoje em dia em tempo de televisão e

de computador é uma violência é como lhe obrigar a ir daqui para Recife de de carroça o conteúdo é desagradável Além disso na maior parte das escolas elas expulsam os jovens 40% só termina o ensino médio então um garoto de 11 12 anos ele vê aquela escola como uma entidade que expulsou o seu irmão mais velho seu pai sua mãe mãe que não estudaram o professor é mal remunerado desmotivado e fica dando aula então o jovem a criança tem aula com o professor desmotivado porque é desvalorizado Além disso na sociedade capitalista uma pessoa que não

é bem remunerada já é desvalorizada E aí nenhum aluno se identifica com professor nenhum aluno olha pro professor com dizendo Hoje no Brasil eu quero ser professor É muito raro um um menino hoje dizer eu quero ser igual esse ele quer ser igual a jogador de futebol ele quer ser igual a Neymar Neymar há um grande cantor nós fizemos um desastre os professores não são mais vistos como heróis pelas crianças isso então é uma violência que a gente faz sobre as crianças Esse é o principal desafio é mudar esse quadro na sua visão paraa educação

brasileira se eu fosse resumir todo desafio eu diria é este é este n fazer com que a escola seja agradável com que as crianças na hora de ir para casa chorem para não ir para casa esse é o desafio só que esse é um Desafio amplo um macro desafio cheio de pequenos desafio zinhos como pagar bem o professor selecionar muito bem o professor exigir dedicação exclusiva do professor avaliar o professor porque só o salário não resolve fazer edificações bonitas confortáveis e com campos de futebol com teatro escolas como são nos outros países do mundo que

tem a renda do Brasil com equipamentos modernos criança não pode mais assistir aula em quadro negro quadro negro é um pau de arara intelectual um pau de arara mental tem um pau de arara tortura física o quadro negro é é um instrumento de tortura e finalmente um horário integral criança tem que ficar na escola 6 7 horas por dia não sentada vendo aula jogando brincando fazendo teatro mais 6 horas então esse é o desafio os desafio zinhos para o grande desafio a escola ser uma instituição agradável agora além de agradável ela tem que ser um

instrumento de formação para o mundo do século XX se a gente fizer tudo isso e o conteúdo não tiver nada a ver com o século XX não for capaz de ensinar essas crianças vislumbraremos pela arte a se indignar com as injustiças como cidadãos a terem um ofício como profissionais né se a gente não for capaz a falar idiomas no mundo global se a gente não for capaz disso aí também não vale a pena na nossa conversa que nós tivemos no final do ano passado ainda No Limiar da aprovação do Plano Nacional de Educação o senhor

se mostrava bastante cético com esse plano fal eu acho que esse plano ele não vai trazer a solução que todos nós esperamos o senhor até fez uma comparação do Brasil com a Irlanda o senhor citou uma um exemplo de uma escola que o senhor foi visitar uma vez ees fal mas a estrada é tão rim né e o senhor escutou que olha nós resolvemos investir na nas escolas e não nas estradas para chegar aqui o senhor ainda continua com essa mesma opinião depois de aprovado o plano com do jeito que ele foi aprovado continuo Eu

acho que o plano dois é uma um pequeno avanço teórico do plano um mas politicamente eu temo que seja igual ou seja não resolva nada porque nós não dissemos o como fazer para realizar as metas o plano o pne é uma soma de intenções toda criança na escola não sei o que mas não diz como E além disso nos apegamos muito à ideia dos 10% do PIB para educação sem dizer como gastar e nem dizer de onde vem os 10% porque o PIB não existe como dinheiro não existe é uma abstração dos economistas não existe

o que existe é sua conta bancária existe é o tesouro do governo existe o cofre das empresas é aí que tá o dinheiro dinheiro só sai de um desses três ou do cofre da empresa ou do tesouro do governo ou das contas bancárias dos indivíduos e o pessoal do pne preferiu não tocar nisso porque aqui se fosse da conta da gente a gente não ia querer se fosse impost sobre as empresas Eles não iam querer se fosse tirar do governo UCA deixando de gastar em outras coisas ninguém ia querer também aí Botou 10% do PIB

uma abstração que eu não sei como é que vai ser realizada porque na hora de realizar tem que dizer de onde um desses três sai e aí vai precisar de impostos novos ou de reduzir gastos Senador Por que o senhor defende com tanta vência o projeto de federalização da educação por duas razões apenas os municípios são pobres mas sobretudo eles são desiguais a gente escola igual em todo o Brasil ou seja a criança brasileira ser tratada como brasileira e não como Pernambucana ou carioca aliás pior do que isso por município né recifense Né o nitens

se a gente não quer tratar as crianças como municipais tem que ser Nacional tem que federalizar no Brasil as crianças quando nascem elas recebem dois carimbos aqui o carimbo do CPF do pai ou da mãe e o carimbo do CEP da cidade onde vive os dois carimbos se a gente quer tirar esses dois carimbos tem que ser Federal não pode ser Municipal porque os municípios são muito desiguais e são pobres para dar uma boa educação para todos em média tem que ser dinheiro nacional e para que a educação seja igual não importa a cidade onde

a criança more tem que ser Federal agora a gente tanto pode falar em federalização no sentido do governo federal impor como eu tenho evoluído ou não no sentido de o governo federal adotar as escolas das cidades cujas prefeituras não têm condições de dar boa escola e pedirem hoje eu tenho usado mais essa ideia da adoção de escolas pelo governo federal das escolas das cidades que não são capazes de dar uma boa educação por exemplo o fundeb desde 2007 tem repassado recursos pros Estados que não conseguem atingir o tal valor é oelo medido pela avalia externa

né muito fraco Nimo fraquíssimo se eu não me engano foram 113 bilhões em 2013 para alguns municípios 10 estados que não cumpriram as metas do Ideb alguns regrediram ou seja não adianta passar o dinheiro pelo seguinte você passa o dinheiro mas o professor é local pode ser um professor despreparado a gente tem que fazer um concurso Nacional por isso a federalização Professor ser uma figura Nacional Como funcionário do Banco do Brasil da Caixa Econômica do ministério público né da Justiça nós temos que ter eh professores escolhidos no Brasil inteiro aí a gente manda para cidades

se algum daquela cidade passar no concurso elação muito bem ele já fica lá mas se não manda não tiveram que mandar agora 15.000 médicos de fora das cidades para atender os doentes da cidade Imagine que Imagine que em vez do Mais Médicos o governo federal dissesse a gente vai transferir dinheiro vocês se virem para contratar os médicos não ia encontrar médicos nesses municípios foi preciso uma campanha nacional para levar os médicos então eu não vejo como aumentar o dinheiro do fundeb bastar para melhorar a educação no Brasil é preciso mais do que aumentar recursos é

preciso mudar o sistema isso é outra coisa que a gente não falou tem duas visões de como o Brasil vai chegar aqui na educação um é dizer vamos evoluindo devagarinho não vai dar certo e eu digo Por quê a outra dizer vamos dar um salto de qualidade aí vai dar certo só que não dá imediatamente essa melhora que a gente tem feito permita usar aqui essa imagem essa melhora tem feito a a educação melhorar sim mas as exigências de educação nova elas não evoluem assim elas evoluem assim ó então a brecha tá aumentando na verdade

três brechas estão aumentando na educação brasileira a brecha na educação dos ricos e dos Pobres a brecha na educação do Brasil com os outros países do mundo e a brecha da nossa evolução em relação às exigências da Educação do mundo moderno estamos melhorando e ficando mais para trás como a tartarugas inha disputando com um uma lebre Senador Obrigado pelas pelas palavras aqui pela entrevista acho que o nosso tempo fo se esgotou Muito obrigado [Música]