CN | Educação Inclusiva - Parte 1

[Música] Olá sejam muito bem-vindos ao programa capital natural se já é difícil proporcionar educação para todas as crianças e adolescentes do Brasil que dirá para aqueles que TM necessidades especiais um grupo de pessoas que corresponde a 23,9 da população brasileira quais os principais desafios para a inclusão dessas pessoas no já desafiador sistema educacional brasileiro o fato de se tratar de um grande desafio não pode é claro desencorajar e muito menos isentar o poder público as empresas e a sociedade civil como um todo de enfrentá-lo no programa dessa semana nós vamos debater portanto a chamada educação

inclusiva conhecer casos inspiradores falar desses grandes desafios num país como nosso carente de tanta coisa inclusive de boa educação para a maioria da população para isso estamos recebendo em nossos estúdios o Rodrigo hubner Mendes fundador do Instituto Rodrigo Mendes instituição reconhecida internacionalmente por trabalhar para a inclusão por meio da educação e da arte e Maria Teresa egler mantoan Doutora e docente em psicologia Educacional na Unicamp eu queria começar Maria Teresa com você para entender basicamente assim Qual é o público alvo quando falamos de uma pessoa com deficiência ou com necessidade de uma educação inclusiva de

quem estamos falando nós estamos falando de pessoas com deficiência eh deficiência intelectual deficiência visual deficiência física deficiência auditiva estamos falando de pessoas que têm transtornos do espectro autista e também de pessoas com eh altas habilidades superdotação bom então é assim é um espectro muito amplo de pessoas e as adaptações para isso são diversas São Claro não só adaptações físicas como também adaptações ligadas à informação ao conhecimento a Maria Teresa bom como pedagoga como é que você seguiu para esse lado e hoje e eh tem tanto conhecimento nessa área como é que é seu histórico Ah

meu histórico eu comecei estudando de fato a inteligência e por me interessar por esse assunto eu comecei estudar deficiência intelectual eh e a partir daí eu comecei a trabalhar com pessoas com deficiência intelectual sempre preocupada com essa questão do desenvolvimento cognitivo das pessoas e eu fiz uma pesquisa há muito tempo 1900 e eh 87 e o que eu descobri é que esses meninos conforme a solicitação do Meio escolar Eles podiam eh ter muito sucesso na aprendizagem né e a partir daí eh com os bons resultados dessa pesquisa que nós encontramos eh eu comecei a trabalhar

com alguns desses meninos em escolas comuns E aí eu comecei a ver que os resultados ainda eram muito melhores E aí nós começamos a pesquisar esses meninos na escola comum e daí eh numa rede de ensino eh nós fomos cada vez mais encaminhando meninos das escolas especiais para essa rede e o que aconteceu foi que eh nós chegamos à conclusão naquela época como muitos outros países que eh é muito mais importante o ambiente eh desafiador pro desenvolvimento da Inteligência de todo mundo inclusive para esses meninos que tinham uma deficiência intelectual do que esses ambientes limitadores

restritivos das escolas especiais porque o confronto dessas crianças né com outras eh que eh não tinham eh uma deficiência intelectual ajudava muito eh no desenvolvimento eh cognitivo dessas dessas crianças e desses jovens também porque nós tivemos jovens e aí então eu fiquei muito impressionada com tudo isso e viajei muito para conhecer a realidade de outros países e comecei a lutar pela inclusão desde 1993 aqui e acho que já caminhamos um um bocado Ainda bem Tem muito aí mas ainda bem Rodrigo passo a pesma pergunta para você quer dizer você não tinha nada a ver com

esse mundo aparentemente né É verdade durante a minha adolescência e nunca tive um contato tão direto com o tema da deficiência eu passei por um acidente no final do ensino médio então eu passei a conviver com esse assunto e quando eu entrei na faculdade eu fui um dos primeiros alunos a terem uma uma condição diferente o que fez com que a a escola se repensasse e criasse eh formas que permitissem meu desenvolvimento e a minha conclusão Como um estudante você fez FGV né Eu me formei aqui em São Paulo na na escola de administração pela

na Fundação Getúlio Vargas quando você chegou lá eles tinham alguém como você tendo essa condição ou não ou tiver e que que eles tiveram que fazer para se adaptar então no meu caso as adaptações foram relativamente simples né o que a gente fez foi eh segui um pouco o que a fuves tinha feito para mim que é permitir que no momento da prova eu eh tivesse o suporte de alguém para quem eu pudesse editar né enfim a minha o meu texto e essa pessoa então transcrevia Eh permitindo que eu também participasse dos momentos de prova

eh e aí eu comecei a me interessar ainda mais pela pela questão de de como criar um ambiente educacional né que permiti se a participação de qualquer pessoa eu acho interessante porque quando a gente topa com uma situação que a gente desconhece e não sabe lidar com ela muitas pessoas entram em pânico entra aquela situação de não sei ldar rola um medo às vezes até uma dó né uma vergonha de falar pergunte que que você precisa para fazer isso aqui não é não é um caminho pergunta para você ó tá bom que que você precisa

para fazer isso aqui olha eu preciso de uma rampa eu preciso de um apoio eu preciso que alguém aqui eu fao a pergunta ela só escreve para mim e não é nada difícil nesse caso não é quer dizer falta um pouco disso das pessoas se quer ouvirem a pessoa que tem a deficiência é até porque Marina eh Cada pessoa tem a sua história o seu percurso a sua forma eh de se relacionar com o conhecimento né quando a gente pensa na educação n um dos uma das armadilhas é a gente considerar eh propostas pedagógicas para

cada tipo de deficiência né na verdade a gente tem que entender Quais são as potencialidades quais são ah as formas pela qual a pessoa eh se desenvolve e com isso criar estratégias que sejam pensadas para aquela pessoa e não pra deficiência entendi para aquela pessoa especificamente então uma pessoa que tem uma deficiência visual ela pode ter dificuldade em matemática outra tem dificuldade em português tendo deficiência visual e uma não tem nada a ver com a outra a dificuldade É assim É é tem que tratar a necessidade específico como é cada aluno não é é uma

pessoa cega pode preferir por exemplo se utilizar do Braile ainda uhum como a gente pode ter casos em que a pessoa tá ambientada com a questão digital e se utiliza de leitores né de tela que são eh softwares que leem aquilo que tá na tela do do do computador né então a gente não consegue a gente não deve Inclusive a priori já definir qual que é eh o caminho da pessoa a partir da deficiência mas sim conversar como você falou entender Qual é o processo daquela pessoa e aí sim eh planejar estratégias eh que atendam

às necessidades dessa pessoa eu vou entrar nessa questão da tecnologia depois porque tem muita coisa legal mas Maria Teresa é olha cimentando o que eu eu acho muito acertado que o Rodrigo disse porque veja bem a gente não existe eh a pessoa com deficiência mental assim no sentido genérico existe uma pessoa que tem uma deficiência mental uma deficiência física uma deficiência eh qualquer Como existe uma pessoa com uma eh alta habilidade uma superdotação eh então é é justamente isso que é muito importante eh a gente não se adiantar e oferecer o recurso a gente tem

que eh conversar com a pessoa ou então estudar o caso daquela pessoa ter com ela eh um arranjo do que é melhor para ela desempenhar uma determinada atividade uma determinada frente a qualquer situação e a gente acha que se a gente tiver uma série de recursos a gente garante acessibilidade a gente garante em termos porque é a pessoa que tem que escolher nós vamos agora para nosso primeiro intervalo e voltamos já já [Música] Olá estamos de volta com o programa capital natural que hoje debate as conquistas e desafios da educação inclusiva estamos conversando com Rodrigo

hubner Mendes fundador do Instituto Rodrigo Mendes e Maria Teresa egler mantoan Doutor em psicologia Educacional pela Unicamp a educação comum escolas particulares e públicas que é padronizada né Todo mundo precisa fazer exatamente temos que fazer is Desse jeito todo mundo tem que chegar aqui nessa velocidade tem 45 minutos para eu passar essa aula então se não passar essa aula ó meu querido aprende queria ver com você um pouquinho sobre o plano nacional de educação que passou no ano passado e aí tem 10 anos para essa implantação mas eh começando a entender o que que ele

vem propondo olha de forma geral eh o plano nacional de educação ele propõe mudanças substanciais mas em relação às práticas de ensino propriamente ditas eu acho que ele ainda está muito distante porque você pode ter objetivos com relação ao que nós vamos a que a que ponto almejamos chegar etc mas a questão é a gente estudar muito mais essa o como chegar não é a inclusão é eh um desafio para as redes de ensino os sistemas de ensino porque esse como chegar que é um como chegar que garante que cada um dentro da sua capacidade

possa conhecer alguma coisa é muito difícil ainda de ser digerido pelas escolas pelos professores justamente porque tem toda uma história n na escola Brasileira de se excluir aqueles alunos que não chegam do jeito que ela planeja uhum não é E então as práticas pedagógicas mesmo no plano nacional de educação elas ficam meio de lado e eu acho que é eh um ambiente inclusivo de educação é um ambiente que é aberto a todos e que dá a todos se desenvolver o o a possibilidade de se desenvolver segundo a sua capacidade inclusive por isso é da própria

Constituição Brasileira né Cada um tem o direito à educação mas a educação segundo não é eh a cap idade que cada um tem de se desenvolver plenamente e cada um tem a sua no plano nacional passa-se então a a ser obrigatório que as escolas eh públicas as escolas normais digamos aceitem os alunos que TM alguma necessidade assim a meta quatro mas em termos ela foi muito transfigurada porque eh eh não são todos os alunos mas preferencialmente e os alunos devem estar na escola eh comum isso abre oportunidade de muitos alunos continuarem nas escolas comuns especiais

desculpa mas aí então eu vou entrar com vocês por exemplo e de verdade Rodrigo na sua adolescência você sofreu bullying Sofri Como enfim todos os meus colegas todos os meus colegas e eu acho que a gente tá falando de de um um aspecto aqui que é é fundamental para que as pessoas entendam entendam o conceito da educação inclusiva que é a questão eh da gente questionar eh e se desprender do modelo eh atualmente predominante nas escolas Então como você falou a aula tem 45 minutos né Por exemplo e e se espera que todos aprendam no

mesmo ritmo eh no mesmo tempo na mesma velocidade da mesma forma Então essa visão de educação ela é quase que incompatível com a ideia da gente permitir que todos aprendam com a ideia de que todos têm o direito à educação e todos podem se desenvolver e e acho que um Primeiro passo é a gente pensar num modelo de escola aonde essas regras não não sejam mais direcionadas da rotina ou seja eh o professor ao invés dele pensar num plano de aula homogêneo aonde ele se coloca no papel de detentor do conhecimento transfere esse conhecimento ele

passa a planejar eh considerando as particularidades de cada estudante e com isso ele respeita a forma com que cada um aprende então é uma mudança importante a gente não tá falando de uma mudança simples superficial uma mudança estrutural na educação e que no fundo favorece a qualquer estudante sim né é uma forma muito mais compatível até com mundo temporo não faz mais sentido hoje a gente imaginar uma escola aonde a gente não explora recursos e o conhecimento que a gente hoje já detém sobre a inteligência sobre a aprendizagem de qualquer criança a primeira dificuldade que

alguém com o meu estilo tem é que as pessoas demoram muito para te dar nomes demoram muito para te dizer essa é uma criança com paralisia cerebral né Elas dizem não olha teve aqui uma sequela mas não se preoc não é importante é mínima Não se preocupe não se preocupe então e isso não n não se preocupe quer dizer não não não faça nada a primeira pessoa que nos deu que nos colocou realidade foi a teresita na tearte ela deu um presente pra gente que era um livrão amarelo assim que se chamava como manipular crianças

com paralisia cerebral a gente abriu o livro e fechou o livro ficou acho que umas boas semanas até que a gente falou opa pera lá deixa eu olhar numa consulta com o neuro e falei então a Irene tem paralisia cerebral do tipo diplégica espástica é isso e ele falou mas você tá querendo rótulos que que você vai fazer com esses rótulos falei não não tô querendo rótulos eu tô querendo orientação nessa época Irene tinha físio e tinha to mas não tinha fono não tinha integração sensorial ou seja ela não tinha uma uma equipe multidisciplinar Aliás

eu só fui conhecer o que é uma equipe multidisciplinar quando ela tinha 3 anos e meio de idade fo meu primeiro contato com uma equipe multidisciplinar que conseguiu olhar pra Irene e me dizer olha ela tem dificuldades motoras de tal tipo né de tipo espástico ela tem uma paralisia cerebral do tipo espástico mas ela também é autista porque a Irene tem não é exatamente autista ou seja o autismo é um espectro mas dentro do espectro autista a Irene Tem dificuldades sensoriais uma criança como a Irene ter peso é bacana Então a gente tem a Irene

tem um cobertor que pesa 4 kg o cobertor todo hoje ela não usa mais mas já teve Fases em que para ela dormir com cobertor de peso era um alívio era quase Como se eu tivesse colocando el num fio terra assim e esse conhecimento esse saber nomear né É É fundamental é enfim a ciência do concreto mesmo se você não consegue identificar em cada criança em cada paciente em cada adulto O que é o específico dele você não consegue ajudar e a ideia de uma criança ter uma criança com deficiência ter mais de uma patologia

né o nome é horroroso chama comorbidade isso aqui é difícil então a hora que a Irene estava com dificuldades motoras para além do que as fisios conseguiam eh prever aí elas não tinham uma explicação então a gente foi pro Canadá ficamos duas semanas lá e a gente saiu de lá com uma mala de Diagnósticos né eram informações bem detalhadas mesmo Olha o que ela tem provavelmente se chama e hiperlexia a hiperlexia ela se caracteriza por uma uma facilidade imensa com com linguagem ouvi sons memória voltando para Brasil a Irene começou a fazer aula de música

que ela nunca tinha feito ela começou a fazer aulas de de línguas eh a gente diminuiu a quantidade de fisioterapia e colocou outras coisas então por exemplo a música a Irene passou a fazer aula de piano Resumindo essa primeira fase aí que a gente teve com a Irene ela durou 3 anos e meio e ela ela foi uma fase de busca de conhecimento nosso Então acho que tem uma a mãe uma mãe uma família que tem uma criança com qualquer deficiência ela tem uma barreira a romper que é o Tabu deficiência no Brasil é tabu

como romper esse tabu é você apresentando as coisas como elas são né Dando os nomes que as coisas têm e ensinando as pessoas que não é isso que limita né não é porque você diz paralisia do tipo espástica não é isso que limita Irene saber isso me ajuda a desenvolver a Irena a gente vai continuar conversando voltamos já [Música] já Olá estamos de volta com o programa capital natural que hoje debate as conquistas e os desafios da educação inclusiva estamos conversando com Rodrigo hubner Mendes fundador do Instituto Rodrigo Mendes e Maria Teresa egler mantoan Doutor

em psicologia Educacional pela Unicamp como falávamos eu gostaria de discorrer um pouquinho mais assim do caminho que a escola tem que fazer né para atender de uma forma um pouco mais individual as necessidades de cada aluno ela tem que ter um preparo um pouco mais particularizado mas aonde que começa isso aonde que a escola T Ok parei vamos vamos nos abrir para isso vamos mudar um pouquinho é primeiro Prim atualizar os professores trazer pessoas Preparadas para dentro da escola porque isso é uma coisa que leva anos né não é mestre semestre que vem estaremos preparados

para isso realmente leva muito você tá perguntando para mim come ACOM realmente demora muito tempo a formação dos professores tanto a inicial como a continuada ela tem que ser cada vez mais voltada para uma educação que não é diferenciada para alguns porque ao diferenciar para alguns você escolhe sim exclui sim eh mas uma educação que tenha esse objetivo de desenvolver o que é próprio de cada um o que é eh próprio da da capacidade de cada um de ver o mundo de criar certo é é aquela coisa assim não é não é dif diferenciar a

a a aula ou o o material que tá sendo dado porque a Maria Teresa tem um problema auditivo ela é diferenciar Porque a Fernanda tá com dificuldade na compreensão porque ela anda muito agitada na sala de aula também quer dizer é uma coisa mais personalizada é o contrário não is que eu tô perguntando assim é ir personalizado para todos quer dizer paraa criança que tá fazendo bagunça pra criança que tem não é personalizado para todos é igual para todos mas aguardando a personalização do do da da aprendizagem de cada um mas aí então é o

contrário se a pessoa me entrega e eu percebo que ela ela tá com dificuldades eu ten que automaticamente atualizar minha forma de passara não eu tenho que deixar com que ela me responda sim tá incluir a resposta dela nas respostas diferentes das demais me dá um exemplo vai para f por exemplo eu tô ensinando H soma Hum E eu tenho meninos que já fazem a a operação com algoritmos etc ten outros que já entenderam que somar é adicionar tem outros que estão ainda juntando quantidades e dizendo que aqui tem mais e aqui tem menos todas

essas ideias Elas têm a ver com soma sim se eu estabeleço que para aquele menino que eh só consegue trabalhar com estimativas um ensino diferenciado eu tô da mesma forma excluindo esse menino do grupo mas eu não tô ajudando ele dando mais eu mas eu vou ajudar com a participação de todos com a colaboração de um com o outro na resolução de um problema é eu acho que um uma informação importante é que a gente não deve diferenciar o conteúdo que vai ser dado Ou seja todos têm direito à aquele conteúdo Uhum agora eh a

forma com que cada um vai chegar vai se relacionar vai construir conhecimento é particular e aí sim O professor eh eu acho que você explicou melhor do que eu não imagina é e no fundo é isso né Eh a gente não deve limitar o conteúdo em virtude de uma particularidade ISO sim não não digo limitar é pensar uma forma de de de fazer com que aquilo fique mais compreensível ou mais lúdico sim o caminho o caminho de como fazer aquele mesmo conteúdo chegar para aquela pessoa caminho ele pode ser diferente para para cada pessoa do

grupo né Mas aí seria um absurdo você já imaginou você tem 40 alunos você vai pensar em 40 caminhos diferentes isso não é escola ISS é aula particular é não essa foi a minha dúvida fal de colocar pessoas com diferença dificuldades diferentes e tô falando assim eh a pessoa que é ótima em português geografia e história normalmente não é sensacional em matemática física e tudo mais naturalmente Então você tem a pessoa vai pedir uma uma uma tarefa a mais vai fazer uma aula particular em casa para poder conseguir absorver isso de uma forma melhor e

passar lá com a sua met mdia porque tem gente que tem essa dificuldade enfim todo aluno tem uma particularidade né não é todo mundo bom em tudo mas então e mesmo assim eu achei que os professores pudessem de repente se dedicar mais a cada necessidade de cada aluno mas olha professor de Educação Especial por exemplo não se dedica a ensinar conteúdos curriculares Não o professor de Educação Especial ele vai buscar recursos que façam com que esse aluno tem a condição de assistir melhor as aulas se ele não escuta ele tem que eh ter um um

aparelho se ele é surdo Ele tem que ter um intérprete tem que ter eh um um instrutor de Libras a escola toda tem que ter isso os colegas tê que aprender a professora uma educação bilíngue se ele tem uma dificuldade motora ele tem que ter um e não fala por exemplo ele pode usar eh um um uma tecnologia eh para aumentar a a possibilidade de comunicação mas veja bem tudo isso na não é não tem a ver com aprendizado tem a ver com recurso a educação especial não substitui mais a educação comum uhum eh oferecendo

aos alunos com deficiência por exemplo eh conteúdos limitados restritivos eh conteúdos que são eh curriculares a educação especial trabalha eh de forma complementar ensinando esses alunos a usar esses recursos eh pesquisando quais seriam os recursos que seriam melhores junto com ele não é claro sempre eh para que Ele pudesse ter a maior autonomia e Independência possível numa sala de aula agora do ponto de vista do ensino né da da das das disciplinas tudo isso seria coisa mais absurda você pensar em inclusão eh trabalhando com um grupo eh de uma determinada maneira com outra grupo de

outra determinada maneira Então o que se tem é o entendimento de cada um né Na sua diferença ele vai conseguir aprender um dado conteúdo segundo a sua capacidade e vai poder contribuir para a formação do outro etc expondo mostrando esse conteúdo Mas isso não assegura que todo mundo vai chegar no fim do ano na metade do ano etc sabendo as mesmas coisas tendo as mesmas notas ou então uma segurando uma média para essa sala esse é o grande problema da escola porque ela quer exatamente forçar uma situação que é impossível de ser alcançada por exemplo

as pessoas que se dedicam ao estudo da Inteligência nós sabemos que eh a inteligência ela se desenvolve a partir dos Desafios sim mas nem todas as pessoas são capazes de responder a esse desafio com eh eh todas as possibilidades possíveis que que ele nos apresenta mas ela tem sempre uma possibilidade de resposta se a ela for oferecido esse desafio sem eh limitações de qualquer natureza Então você precisa eh acima de tudo planejar aulas muito interessantes para todos e deixar com que as crianças respondam do modo Como Elas entenderam troquem entre si com o professor essas

informações essas respostas e nunca eh obriga essas crianças a reproduzirem a melhor resposta Nossa não porque a melhor resposta é sempre a resposta que o aluno consegue dar então qualquer aluno com qualquer tipo de deficiência ele sempre ou sem deficiência ele sempre tem uma melhor resposta e se essa melhor resposta for considerada ele é sempre um aluno que progride agora se ele tiver que Reproduzir uma resposta que é definida como a melhor ele pode até decorando é não mas não signica desenvolvimento isso não significa avanço então a inclusão dá essa essa perspectiva de que todo

mundo consegue avançar na medida da sua capacidade principalmente se essa capacidade for reconhecida pelo professor pelos colegas e mais do que reconhecida ela for considerada como algo que é verdadeiro e que significa alguma coisa no desenvolvimento dela o programa capital natural dessa semana fica por aqui mas na semana que vem nós vamos continuar esse debate então eu agradeço por hora a presença dos nossos convidados a professora Maria Teresa egler mantoan pedagoga Doutora em educação e professora dos cursos de pós-graduação em educação da Unicamp e Rodrigo hubner Mendes fundador do Instituto Rodrigo Mendes instituição reconhecida internacionalmente

que trabalha pela inclusão por meio da Educação e da arte e eu Convido você a continuar conectado conosco acesse a nossa página no Facebook eu sou a Marina Machado até o próximo programa [Música]