História: A história da cartografia e a importância dos mapas - Paulo Miceli - PGM 18

[Música] [Música] Olá professor Obrigada por ter vindo ao programa história eh como a a como a gente anunciou um dos assuntos da nossa conversa vão ser as viagens portuguesas mas antes eu queria falar de uma coisa que eu tô entendendo que é seu maior interesse que é a história da cartografia ou os mapas que importância os mapas tem para para um Historiador Professor eu acho que a importância do mapa para um Historiador vem exatamente da importância do mapa da localização para qualquer ser humano né eu lembro sempre que antes da invenção da escrita a humanidade

desenhou mapas sejam os Campos de caça às vezes nas paredes das cavernas eh os mapas mosaicos do Egito registrando a Chei o regime de águas do rio Nilo etc então o mapa essa necessidade que a humanidade tem sempre teve de localizar-se de saber onde está uhum quer dizer quando a gente entra num shopping center hoje a gente procura um lugar e aparece num um mapa você está aqui essa é a nossa necessidade quer dizer há um um os maiores cartógrafos holandeses do século X Abrão ortelius por exemplo uhum quando ele levou ao bispo Espinosa o

seu famoso Atlas né o primeiro Atlas moderno da história da cartografia é do século XV do do 17 do 16 do 16 1570 o Bispo folou o o atlas e procurou a sua cidade natal como ele não encontrou ele falou isso aqui tá errado né Ah entendi então a importância do mapa para um historiador uhum seja ele um Historiador da arte seja ele um Historiador geógrafo seja ele um Historiador da cultura o mapa é um monumento cultural dos mais expressivos que a humanidade produziu em termos de história uhum porque o mapa traz eh aspectos de

religiosidade de Cultura bélicos estratégicos quer dizer o mapa é é praticamente o lugar das pessoas no universo tá e e no século você acabou de de de dizer que esse primeiro atlas do Hélios é o primeiro atlas do mundo entendi ou eu tô enganada é considerado o primeiro atlas da História Moderna da cartografia há dúvidas sobre se teria sido el O mercato guerrado mercato que teria sugerido a ideia de fechar mapas num volume que é o sentido do Atlas Tá bom então mas foi 1570 você diz essa data eh quando os portugueses começaram a a

fazer as grandes navegações eh eles que mapas de que mapas eles dispunham professor é na verdade a cartografia além de do ponto de vista da história cultural o mapa ele é rico inclusive pela sua dificuldade nós temos registros de mapas em documentos escritos por exemplo mapas que desapareceram tá bom se pensar num exemplo bem prosaico a cata de Caminha né se pensar no outro documento produzido pelo Mestre João farras que era o cosmógrafo de bodo ele escreve ao rei de Portugal dizendo se se vossa Alesa desejar ver o sítio Desta Terra sei mande vir um

mapa antigo que tem peru vai Bis Agudo esse mapa antigo ninguém tem ele certamente não estaria blefando pro pro rei de Portugal aham e esse era o cosmógrafo da da viagem de cab da viagem de de de 1500 né então eh os mapas portugueses por exemplo eles acompanham todo o périplo das navegações portuguesas pelo litoral africano tá há registros desse avanço sobre o litoral da África em mapas italianos em mapas alemães quer dizer em mapas que são produzidos seguramente a partir de matrizes ou de cópias digamos clandestinas às vezes eh que circularam pela Europa no

nos finais do século XV e começo do século X então a cartografia era um saber estratégico fundamental uhum né ela tem uma importância esse conhecimento geopolítico fundamental um cartógrafo podia ser punido com a morte se ele Export Asse o seu conhecimento para uma potência rival Portugal Espanha por exemplo Holanda Uhum Então essa esses registros cartográficos muitas vezes estão nas páginas da de uma literatura da chamada literatura de viagens que você também é um gênero extremamente heterogêneo Uhum que tem desde cartas de jesuítas relatos de Mercadores muito raros alguns pilotos raramente alfabetizados porque havia piloto analfabeto

aos montes então esses registros vão sendo assim garimpados digamos no no em atividad de pesquisa ao longo de de muito tempo H mapas importantes à história da cartografia que surgiram na década de 1960 por exemplo né um dos mapas mais famosos e portugueses que é o mapa de cantino esse mapa de cantino ele é considerado ele é um mapa de produzido por um espião digamos assim a serviço eh de um italiano né E foi comprado a todo todos os registros mostram que é o mapa português mas você não tem autoria desse mapa tá não conhece

o cartógrafo que desenhou o mapa de cantino por exemplo uhum então nós temos muito essa há uma ilusão de que o piloto era o conhecedor dos mapas não o mapa de navegação inclusive o mapa cata Náutica a cata de marear ela são poucos exemplares que existem no mundo eh não foram guardados porque eram feios não tinham a beleza plástica desse mapa que a gente coleciona e gosta e também foram virando documentos dispensados pelos arquivos tá agora você falou que que o o o mapa é como um documento eh da história cultural eh pode pode informar

e interessar eh do ponto de vista artístico traz informações religiosas que informações que tipo de informação sobre a religião tá presente no mapa Olha nós temos mapas por exemplo que tem eh a travessia do do Mar Vermelho Por exemplo na Fuga do Egito né Então você tem o mar vermelho pintado de vermelho você tem um trajeto que é por ali que o mar teria sido aberto pra travessia etc você tem mapas em que existe num Monte Ararat a indicação de onde teria chegado a Arca de Noé por exemplo tá bom a própria o os próprios

sinais postos no mapa né o norte dos mapas ele é quase sempre indicado nesse período com uma cruz com a flor de Lis que seria o símbolo da de São Luís da primeira cruzada o leste que é de onde vem a luz do ponto Onde está o observador uhum indica Jerusalém tá bom né Por exemplo o mapa teó medieval ele é feito diretamente inspirado digamos diz assim ou determinado pela bíblia Ele tem ele é ele é um ó com um t dentro dele o o é o oceano cular que vem de Homero o t pelos

três rios que saem do Paraíso terrestre que são e as três partes do mundo foram dadas por Noé aos seus filhos sem cã e Jafé depois do dilúvio tá bom né cobe por exemplo a cão o filho maldito a África né Ah então é uma coisa interessantíssima né então a gente encontra coisas o reino do prés João por exemplo desenhado nos mapas que era um rei católico Cristão em pleno mundo humano quer dizer a guerra antiguíssima com com os muçulmanos ela tá registrada também nos mapos quer dizer que o mapa tem uma uma natureza ou

um caráter eh de representação eh não do que existe vamos dizer assim sim o mapa conforme né do pensamento por exemplo se bem que nenhum mapa deve ser é um mapa do que existe como é que é esse estatuto do mapa Eu acho que o o mapa tem várias espessuras digamos assim como Toda obra de arte né você mais amente você considera o mapa uma obra de arte esse os mapas do século X para ser um um bom cartógrafo era preciso ser um bom desenhista os mapas de blau por exemplo da sua oficina né que

pegou fogo com as matrizes todas e tal o blau era um grande artesão Então você tem o a pessoa que desenha o mapa o desenhador o artista Você tem o gravador tá bom que é aquele que vai gravar a a estampa pra impressão Depois tem o impressor que pode ser o vendedor do mapa as grandes casas impressoras holandesas por exemplo né então o mapa tem essa característica na verdade de para um um mapa por exemplo de Vincenzo coronelli que era o cartógrafo dos mais importantes da Itália é uma obra de arte tá é uma obra

de arte então o mapa pode ser observado né Eh como até para para no seu na sua Anatomia da melancolia Button por exemplo recomenda a observação de mapas antigos para curar melancolia jurei como curar melancolia eu nunca tentei eu olhei muito mapa antigo não me considero uma pessoa melancólica vai ver que é por isso pode ser que tenha resolvido sem eu saber mas eu vim saber depois né do do do Robert Button que na anatomia da melancolia ele diz uma das coisas para se curar melancolia obser levar mapas antigos né então ele tem Realmente esse

fascínio ele exer esse fascnio para o historiador as espessuras devem ser mais profundas n tá e o que por exemplo por exemplo o mapa nunca é eh eu acho que o conjunto de informações que o mapa registra o somatório de todas essas informações não produz uma verdade Total Global não produz o mapa é sempre uma escolha o mapa é sempre partes de alguma coisa representadas ali o mapa tem uma redução importante né fundamental quer dizer então se a gente pensar há um há um autor pouco eh pouco reconhecido inclusive no Brasil lamentavelmente é o Paulo

sunor né que era um medievalista enfim e que tem livros maravilhosos sobre cartografia é um histor FR medida do mundo o juntor Na verdade ele tinha uma Cidadania de de de belga e e e canadense né ele tem um um um A medida do mundo é um livro belíssimo por exemplo que é uma história da cartografia então ele adverte um pouco eh o o seu leitor para essa importância do mapa como eh um uma instigação à cultura na verdade uma coisa que te provoca uma coisa que te como é que como é que eu poderia

dizer que te incentiva que te inspira na verdade uhum menos do que a gente ter o retrato da coisa menos do que ter quer dizer quando eu pego um mapa por exemplo da cartografia Portuguesa ao tempo do Tratado de todas as Ilhas por exemplo alguns Alguns séculos depois até se pensarmos no nos cartógrafos na família albernas Teixeira que é mais importante do período da unificação ibérica 1580 1640 o mapa do alage coloca a saída do Rio da Prata do lado português e no entanto ele está o a esquerda digamos assim no Rio da Prata a

cografia espanhola corrige e coloca Então essa essa nacionalismo digamos assim forçado é mas mas isso você já mencionou quer dizer tem um aspecto geopol dizer que a penetração pelo Rio da Prata era legítima no momento em que supun que o mundo estivesse dividido entre as duas coroas pelo pela linha de então o mapa tem também essa essa característica quer dizer todas as discussão os tratados de limites do Brasil ela foi for desde desde o oiapoc até a a região mais ao sul eh foi toda ela baseada numa cartografia que tinha esses aspectos quer dizer então

se se não se estudasse isso detidamente era era possível entrar num engano muito forte consciente nada agora como é que ao longo do do do tempo o o o Brasil vai mudando o desenho do Brasil o mapa do Brasil vai vai se modificando Olha eu eu trabalhei muito isso nesse trabalho nesse livro um dos mais recentes que é o desenho do Brasil no teatro do mundo teatro do mundo é tirado do do atas do hortélio isso tá confessado ali não é um plágio inconsciente mas é é o teatro do mundo onde as pessoas teatro do

mundo significa que as pessoas representam ali né os mapas mais antigos relativos à América por exemplo Eles não têm a costa do do do Pacífico é como se uma região não terminasse né tem a costa Atlântico e você não tem o outro lado digamos di assim então muito lentamente porque os mapas eram Náuticos essencialmente não era os portugueses não procuravam Terra eles procuravam caminho pras índias pra especiaria pro comércio a grande a grande Feitoria portuguesa comercial ficava em Antuérpia não ficava em Lisboa né então o mapas lentamente vão sendo precisados o traçado da Costa tá

da costa atlântica Aham Porque o domínio da costa atlântica no caso do Brasil e da África dava Portugal o domínio do Atlântico Sul todinho isso todinho tanto é que quando o Colombo chega à América Central eh o Rei de Portugal Dom João I ele escreve ao rei da Espanha dizendo que ele faz a guerra se caso a Espanha tentasse tomar posse e a proposta de todas as Ilhas não era dividir no sentido morte sul Mas no sentido do eh Leste Oeste como se fosse uma laranja digamos assim para preservar as terras que já se sabia

existirem ao sul do Equador aham né Eh então mas mas eh você diz que os mapas eram principalmente Náuticos sim eh voltando lá nas nas navegações nos navegadores portugueses esses mapas eram suficientemente eh bons entre aspas eh para para para auxiliar o piloto do do do do navio da expedição é na verdade o piloto a imagem que nós temos hoje quando a gente entra num carro e coloca o GPS ele vai dirigindo a gente pela rua vira direita os próximos qu né porque não tem a mão a mão aqui não sei o piloto e em

primeiro lugar o cartógrafo não viajava não há cartógrafo viajante né Isso muda né porque darv era um cartógrafo vi ele tava numa expedição é pois é que é muito depois né o cartógrafo ele desenhava o seu mapa em função de informações com resultado de informações que vinham de relatos escritos que vinham de informações às vezes de pilotos e Viajantes analfabetos uhum quer dizer a a orientação que que o navegador tem é do mapa Celeste é do mapa do céu astron então quando quando o navio tanto é que o o o a palavra cartografia foi criada

no século XIX pelo visconte Santarém numa carta que ele mandou ao fhg o nosso Historiador aí o brasileiro enfim eles criou essa palavra falava-se cosmografia ciência do Cosmo é você disse que o cosmógrafo eh que havia cosmógrafos nos navios é pois é cosmógrafos então eles a a orientação é pelo mapa do céu porque por exemplo quando se cruza o Equador na direção do Sul a estrela polaca começa a sumir do céu então passou a ser o Cruzeiro do Sul que tá desenhado num documento de 1500 tem o Cruzeiro do Sul que é o digamos o

relógio do Hemisfério Sul então houve necessidade de aprender no no caso do mar mediterrâneo que é o mar interior navegava se por rum estima um um um articulado eh sobre o mediterrâneo calcula-se com com auxílio de instrumento bússula por exemplo agulha de Mariá mas no caso de uma navegação Atlântica existe um problema sério por exemplo que é a declinação magnética porque a a agulha da da da da bússola ela aponta o note magnético não o note geográfico então conforme o lugar o ponto forma-se um ângulo então o navio não tá exatamente naquele lugar então navegava

muito por por a orientação era por astrolábio que é um grande instrumento aperfeiçoado pelos portugueses pois é mas não que ele olhasse no mapa que aquele mapa para ele essa cartografia que a gente conhece das grandes coleções enfim dos grandes acervos a hy wallis que foi diretora do museu britânico chamava isso de cartografia dos Príncipes que registrava para o para os nobres para os grandes Mercadores os seus domínios aquela coisa toda mas ele não serve ao navegador o que serve ao navegador então é a observação do C observação do céu e uma carta de mariar

onde se faz cálculos etc com compasso enfim tá a carta de mariar é tem a ver com mar é isso é é um é um pergaminho assim sem nenhuma decoração digamos assim eu vi isso em Portugal e muito servindo antigas cartas de Mari servindo como pasta suspensa de arquivo Sabe aquela pasta antiga dobrada dobrada né Diferentemente de um mapa como o do randel cossa por exemplo que tá no museu Naval de Mad ali é um pergaminho belíssimo é um é um monumento Nacional na verdade onde está o primeiro registro do que seria o Brasil é

um mapa datado mais ou menos em agosto de 1500 meses depois da chegada da Esquadra do do Golveia que nem era Cabral na época né E aí esse mapa é um traz a África muito bem desenhada do ponto de vista da Geografia com fome a península ibérica o mar mediterrâneo e um apzinho do lado de uma linha vertical que era o Tratado de todasas onde era o Brasil tá E então como E aí como é que como é que a representação do Brasil vai vai mudando Então os mapas vão existe uma coisa muito muito muito

interessante eu me lembro de começava muito com o Almirante m g que é um registro que eu sempre gosto de fazer foi um grande incentivador desse estudos desde muitos anos atrás né E essa visão que às vezes se tem de um conhecimento evolutivo cumulativo não não não é em geral não é né não é quer dizer como tudo na verdade quer dizer o sei lá a viagem a lua Sei lá eu o espaço ela não é um um progresso da das antigas lascas de C das cavernas e tal quer dizer todo todo o conhecimento é

um fato social cultural né então a gente tem famílias de cosmógrafos que vão aperfeiçoando guardando na na sucessão de gerações família Teixeira por exemplo tem vários outros família reinel né no final do século 15 são os mapas de Pedro reinel Jorge reinel que são manuscritos sobre pegam animal né E que vão passando de geração para geração né e é um conhecimento guardado existe até a família cortesão tem o Jaime e o próprio Armando a ideia de uma teoria do sigilo que essas coisas deviam ser escondidas é como a briga eh no tempo da guerra fria

com os filmes de James Bond por exemplo a espionagem russa contra o o grande enfim espião americano aquelas coisas todas e tal a cartografia é cheia dessas histórias correspondência oferecendo eh soborno praticamente cosmógrafos sendo condenados a furca quer dizer então existe muito essa depois não quando a cartografia vira um conhecimento impresso né ele passa a ser um saber curriqueiro digamos assim quer dizer que a a a mudança o ponto de inflexão é a impressão Eu acho que um deles quando então e quando começa a impressão dos map começa em antuerpia depois em Amsterdam as grandes

casas impressoras né Principalmente esse aí existe uma briga por exemplo Hélios durante tempo em que pode ele bloqueou a edição de um atas do jod que era um cosmógrafo um também competentíssimo mas ele tinha o privilégio da impressão Então foi uma forma de barrar concorrência o Hélios ou o Hélios o Hélios tinha o privilégio Deão mercato que era muito próximo ao Hélios Néa um que que criou inclusive o sistema de projeção que ainda hoje se reconhece mercato não é isso que serve a navegação até uma discussão sobre o fato de ser ou não correto politicamente

mas isso enfim o mapa para ele era serviria para orientação tá agora existem casas impressoras por exemplo van curlin eh em em leiden na na Holanda que é impressora das grandes cartas de navegação com precisão dos litorais aquela coisa toda que atravessa séculos então é um privilégio familiar quase praticamente familiar tá bom né então a a impressão de como como enfim eh como tudo que é impresso fica uma coisa mais mais democrática digamos assim né então perde aquele aquele caráter não perdeu aquele caráter assim da de um saber estratégico né quer dizer então se tornou

um saber ao alcance sei lá o que está num livro hoje de história da cartografia por exemplo levaria paraa morte várias gerações de cartógrafos se publicasse isso no momento em que há essa rivalidade que é é acentuada quer dizer o mapa eh embora embora a bom a palavra cartografia só apareceu no sé 19 você me disse eh Então até ali era uma era uma outra ideia essa ideia da cosmografia que estava muito relacionada então com os astros e e hoje no século XXI o que que o mapa é como é que você coloca essa questão

Na verdade acho que é um vício Talvez seja até uma uma saída Preguiçosa né o historiador acaba por razões óbvias porque nada é possível vou fazer na totalidade eh ele acaba escolhendo algumas coisas né E sobre essas coisas ele pode falar com mais ou menos eh detalhes né então o mapa hoje por exemplo eu me lembro muito da da da do am klink né tá E e a referência que se fazia ao am kink uma pessoa interessantíssima o que ele era um navegador solitário né só que o navegador Solitário ele tinha acompanhamento até do batimento

cardíaco dele onde estivesse no mundo é o cames tem um verso que eu acho muito expressivo quando ele fala do navio português que é a última visão que tem o navegador é a serra de Cintra que fica em Lisboa no lugar alto ele fala de PIS não se vê mais que Mar e Céu a partir daí o navegador tá entregue a competência ou incompetência do piloto ao inimigo navios desmanchava em alomar pela sua fabricação precária incendiavam eh eram fundados por por imperfeição de navegação se chocavam etc etc falava-se muito e o mar comeu a expressão

era comer o barco né Então nesse momento eh o que o que existe realmente é Mar e Céu e o sujeito Tem de se virar e as cartas são imperfeitas às vezes no mesmo ano você tem uma carta de navegação que dá uma distância por exemplo do cabo das tormentas que virou Boa Esperança de cerca de 300 milhas que marí Mas que que é uma distância razoável para se pensar num acidente num chamado acidente geográfico não é isso né então hoje não hoje você tem você entra no que eu falei do GPS né você entra

num num carro Você pode você coloca o nome de uma rua qualquer num bairro x numa cidade qualquer ele te leva lá ele te mostra na escala um por um sei lá um hoje um um um um equipamento posto no um satélite pode est vendo a gente aqui sim totalment numa numa perfeição de de poucos metros poucos centímetros até pegia que atravessar o teto mesmo assim isso mesmo assim então você tem hoje uma precisão nesse sentido da localização que hoje pensando no numa no no na dimensão do espaço porque o espaço cresceu na verdade ficou

muito quando você tem uma crença no ecúmeno como cercado por um mar externo dividido em três partes é aí isso não serve para navegação mas o mapa nosso o GPS para um homem medieval por exemplo não serviria para nada ele iria dizer isso não é o mapa do mundo o mapa do mundo quer dizer porque porque o mapa de uma certa maneira é é uma concepção do mundo né não é isso sem dúvida nenhuma sem dúvida n Então esse esse mapa eh dividido por três rios eh ele é um ele é o mundo que existia

para aqueles homens sim né é o mundo da Bíblia por exemplo a casa de Deus é Trina né A Casa dos homens por exemplo na Idade Média eram os que rezavam os que lutavam e os que trabalhavam as três ordens o Imaginário do Imaginário feudal e tal então isso de alguma maneira corresponde a tudo que se conhecia em termos de de Cultura um mapa por exemplo indiano era diferente há um viajante por exemplo chinês que vem à Europa no século XVII e ele diz assim esse povo tem uma concepção errada do mundo eles acham que

o mundo é redondo uhum Eles não sabem que o mundo é uma carruagem tudo bem para um europeu se o mundo era uma carruagem isso também deve ter uma repercussão nos mapas né Tem uma Claro ele tem de Essa é esse é o que ele acredita e quanto menos aparato intelectual tem uma população mais ela se sente o centro do mundo mas ela se sente o certo mundo uhum uma minúscula Aldeia Sei lá eu localizada num espaço perdido no meio de uma floresta como amazônica eles podem se considerar e os Carajá por exemplo no Araguaia

eles se consideram Filhos do Rio Araguai descendentes não filhos tá então para eles não adianta quer dizer quando se tentou fazer a navegação do Araguai eles declararam guerra aos navegadores quer dizer então alguém pode dizer não mas o índio nasceu do Rio Araguaia mas na crença dos Carajá isso e tá certo né na nossa cada um tem a sua né então você tem mapas que tem o paraíso terrestre uhum né você tem mapas que tem o desenho do paraíso onde é que ele está na verdade então as pessoas não que navegassem atrás do Paraíso não

dá para essa busca do maravilhoso Há muitos trabalhos que que eh sem citar nenhum especificamente que trabalham essa história da navegação como a busca do Fantástico do maravilhoso nemum Mercador ia financiar uma esquadra uhum para buscar o paraíso o Mercador ia buscar lucro como busca hoje quer dizer não não não não tem sentido o próprio Colombo quem financiou as viagens dele não foi a coroa espanhola eles cobrava os impostos generosos já desde então que o estado sempre foi parasita de de qualquer Empreendimento no caso do Colombo quem financia são os Mercadores a viagem do Vasco

da Gama rendeu para quem financiou 800 vezes o capital investido jura isso empurrava então as pessoas por esses Mares haja especulação né hja especulação né Nenhum Mercador contemporâneo pense 800 vezes né não eh Paulo Muito obrigado pela entrevista por introduzir a gente sobre os mapas o nome do seu livro é o desenho do Brasil no teatro do mundo e a editor e editora da Unicamp é isso muito obrig obrig obrigado a você bom [Música] [Música] dia Y