Integridade em Foco - A CGU como orientadora da boa conduta administrativa

[Música] sejam bem-vindos e bem-vindas Olá sou cítia bruneta conselheira do cnmp e presidente da Comissão defesa da probidade administrativa você está no integridade em Foco o podcast coloca a defesa da probidade da ética em seu devido lugar um compromisso colaborativo de toda a sociedade lembramos que estamos em vídeo no canal oficial do cnmp no YouTube e nas principais plataformas digitais Este é o sétimo episódio do integridade em foco e ele inaugura uma série de três episódios que falará sobre o papel da Controladoria Geral da União da CGU na defesa da probidade e na prevenção e

enfrentamento à corrupção neste Episódio recebemos o ministro Vinícius Marques da da Controladoria Geral da União muito prazer seja bem-vindo Ministro e muito obrigada por estar aqui conosco hoje prazer é meu queria agradecer muito o convite para mim é uma honra est aqui com vocês e com os ouvintes do integridade em Foco para discutir um pouco o trabalho da CGU e as nossas missões Obrigada como eu falei a honra é Nossa eh quando a gente pensou nessa série de episódios a gente pensou na perspectiva de apresentar um pouquinho o trabalho da Controladoria Geral da União eu

tava comentando antes da gente começar que eu sou magistrada Federal há mais de 20 anos e normalmente Eu trabalho com o com o material produzido pela CGU os relatórios já no processo judicial nas ações C públicas por ato de improbidade e quando eu comecei a trabalhar eu confesso que eu não sabia o certo a atribuição da CGU nessa perspectiva então Fi aqui pra gente iniciar o episódio e fui no seu discurso de posse e nesse discurso o senhor relacion a democracia como só existente num estado em que as políticas públicas sejam de qualidade e sejam

ofertadas paraa população então há sempre essa relação de do olhar pra sociedade e nessa perspectiva eu vi que a ideia que a CGU não seja apenas um órgão de Controle no sentido de combate à corrupção em si mas também um auxiliar na gestão auxiliar na estruturação das políticas públicas é mais ou menos isso exatamente acho que você pegou bem o o espírito e do do que a CGU faz né de fato Talvez o nome ele não seja eh um comunique de maneira Evidente tudo aquilo que a CGU faz aí é importante até o explicar um

pouco como é que foi esse processo de construção da CGU né a CGU é um é um ministério que congrega uma série de funções que você não tem outros com a mesma identidade em outros países né às vezes alguns com uma parte do que a CGU faz outra parte do que a CGU faz tá em outro Ministério é diferente de um Ministério da Saúde da educação ou da ciência e tecnologia né então Eh sempre importante a gente mostrar pras pessoas o tamanho do que a CGU faz né porque a CGU ela é responsável pela agenda

de controle interno no sentido estrito vamos dizer assim que diz respeito às auditorias que a CGU faz Muitas delas numa dimensão eh administrativo-financeira e Muitas delas numa dimensão de análise de efetividade eh das políticas públicas e muitas vezes também em relação a contratos e programas que o governo federal realiza há uma dimensão relacionada eh ao acesso à informação e à transparência que a CGU também é o órgão Central no Governo Federal responsável pelas orientações gerais sobre essa política pública também somos responsáveis eh pela pela ouvidoria Geral da União que também somos esse órgão Central em

matéria de captação das demandas da sociedade recepção dessas demandas dessas denúncias dessas reclamações também somos responsáveis pelo sistema de corregedorias que Visa responsabilizar eventuais servidores por malfeitos por condutas Ilegais e e também somos responsáveis pela lei anticorrupção Nossa só bem pouquinha coisa né tudo isso é no sentido de uma aplicação originária dessas legislações mas também no sentido de de orientar os outros Ministérios que também aplicam essas legislações né todos os Ministérios têm midoria todos os Ministérios TM uma área de controle interno todos os Ministérios têm uma corregedoria então nós somos responsáveis todos os Ministérios TM

que aplicar a lei de acesso à informação então nós somos responsáveis por orientar também na formulação e na coesão dessa política pública para que essa agenda todas essas agendas tem um mínimo de coerência no campo da qualidade das políticas públicas uma coisa que eu tenho ressaltado muito e desde do discurso de posse que você mencionou eu tenho batido muito nessa tecla é o fato de que eh o mundo da o estado democrático de direito ele não se legitima só pela ação dos políticos que de quatro em 4ro anos eh são submetidos a um escrutínio que

a população avalia se considera que eles realizaram da maneira adequada o seu trabalho ou não Sim né não é só por aí que o estado se legitima o estado também se legitima pela ação da sua burocracia certo da ação dos seus membros que procuram estruturar as políticas públicas executar as políticas públicas um estado eh que não consegue executar políticas públicas de qualidade dificilmente consegue se estruturar como um estado que seja legítimo da Perspectiva da população que a população se enxergue ali se enxergue pertencente àquela comunidade política aquela comunidade jurídica e portanto eh consiga de quatro

em 4 anos fazer essa avaliação da maneira correta por isso que essas agendas todas se conciliam Porque sem transparência eu não cons avaliar as políticas da maneira correta não consigo ter acesso às informações públicas sem uma ouvidoria decente que funcione bem eu não consigo captar o sentimento da população sem eh uma análise rigorosa dos processos dos contratos das políticas eu não consigo ver se o dinheiro público tá sendo utilizado da maneira correta ou não né e tudo isso somado digamos assim eh a gente pode dizer que a gente tem uma agenda de integridade porque o

que que é uma instituição íntegra o que que é uma política pública íntegra é uma instituição que tem legitimidade que tem direito de fazer o que faz sim que atua com eficiência tem efetividade eh e tem resiliência recebe essas pressões da sociedade recebe todos esses fluxos que Eu mencionei acima filtra consegue saber aquilo que é legítimo e o que não é legítimo em termos de cobrança que a sociedade faz e e consegue construir as políticas públicas nessa dinâmica efetivando os direitos constitucionais então no fundo o papel da CJ é um pouco eh garantir que as

políticas e os processos com base nas ferramentas que a gente tem sejam íntegros eu tava também falando um pouco antes que eu gosto muito do material que a CG produz e o material da CGU ele acaba tendo um toque de ação que é sempre frequente algo constante e nessa perspectiva é quase um exercício de futurismo né porque do jeito que a seja olha pra sociedade Ela também tem que olhar para pro desenvolvimento da sociedade né Há dois anos a gente não falava de Inteligência Artificial generativa nem nos órgãos públicos não dessa forma como como fala

hoje e como é que a gente equilibra essa necessidade de controle né que está no nome da CGU com essa com a necessidade de um olhar para a evolução das da sociedade essa é uma questão bastante relevante né porque no fundo no fundo você tem duas dimensões no controle né uma uma dimensão que é o controle olhando para os resultados sim e a outra dimensão que é o controle olhando para processos e procedimentos e É nesse controle de processos e procedimentos que muitas vezes se dá o problema com choque da Inovação né Eh eu tendo

a achar pelo menos falando da Perspectiva da CGU uhum como nós somos um órgão que no fundo oferece consultoria pros Ministérios também porque nós olhamos pras políticas públicas pros programas depois deles realizados sim mas eh não nada impede que na medida em que esses programas estão sendo desenhados nós sejamos eh consult ah sobre a melhor forma de fazê-los e a gente Tenta abrir cada vez mais esse caminho porque veja já existe o Ministério Público que faz o controle externo e que não pode ser muitas vezes consultado nessa nessa perspectiva né claro que o que o

ministério público faz eh pode ser uma a mesma coisa que o judiciário faz pode ser uma referência sim externa sobre o que você deve ou não deve fazer n como um precedente coisa desse tipo muitas vezes também você tem situações de acordos que são feitos com o Ministério Público que são referências mais firmes mas né deixando isso um pouco de lado por enquanto cumprem essa função o TCU a mesma coisa né Eh a CGU não a CGU é o controle interno então assim se o controle interno tem que servir para alguma coisa é para ajudar

é para impedir o erro sim para impedir O equívoco para impedir o desvio antes dele acontecer né então eh a gente tem eh circulado muito entre os ministros entre os Ministérios eu tenho conversado muito com os meus colegas isso tem surtido efeito tem tido resultado na linha de dizer olha venham nos chamar nos chamem porque a gente quer ajudar a gente não quer atrapalhar sim né E isso tem acontecido tem muito decreto muita portaria muita medida normativa aí das mais variadas né que estruturam programas estruturam contratos e coisas assim sim que já tem contado com

a nossa participação só para dar um exemplo eh para isso ficar bem concreto pros nossos ouvintes e no caso das enchentes do Rio Grande do Sul sim né aquela tragédia ela era uma tragédia que eh exigia muita inovação ainda exige muita inovação ao mesmo tempo ao exigir muita inovação e muita rapidez na ação gera uma preocupação natural das pessoas falam pô mas e aí será que não vai ter desvio Será que não vão aproveitar a traj improviso esse tipo de coisa e a gente entrou desde o começo em todas as etapas das formulações das medidas

Provisórias eh inclusive conversando muito com as prefeituras do Rio Grande do Sul sobre qual era a melhor forma de fazer de ter acesso aos recursos e de usar os recursos que o governo federal tava disponibilizando naquele momento né e tudo isso para evitar lá na frente problemas com o Ministério Público com o TCU que no fundo é o que a gente quer né a gente quer que as coisas se resolvam antes delas se tornarem um problema é então a sergil tem esse papel realmente de produção de conhecimento e de fusão de conhecimento sobre integridade Sim

essa que essa que é a perspectiva né E nessa além das muitas outras eu ia dizer além dessa questão de que a CGU tem várias frentes Eu imagino que várias frentes com recursos limitados né qual seria hoje em dia o maior desafio desse trabalho da CGU assim eh Tanto olhando pro Tanto olhando pro poder Público Federal mas também numa perspectiva mais Ampla de sociedade assim é Um Desafio relacionado à cultura é um é um Desafio relacionado à evolução e eu acho que a gente tem dois grandes desafios um um interno olhando da perspectiva do governo

federal que é o fato de que eh nós como órgão que coordena uma série de agendas a gente precisa sempre eh tomar um cuidado para não ser uma Vanguarda no sentido negativo do termo sim né aquela história assim eh até para usar um pouco um paralelo com com a noção de ciência política de Vanguarda né Vanguarda aquele pessoal que tá lá na frente enquanto o povo tá lá atrás né né que se fala em nome de alguém desconecta né E se desconecta totalmente do que a sociedade quer então a gente tem que tomar cuidado para

não ser essa Vanguarda mal posicionada dentro do governo federal ou seja não adianta a CGU ter as melhores práticas sobre a lei de acesso à informação ter as melhores práticas de auditoria ter as melhores práticas de combate à corrupção e não trazer todo o Governo Federal para esse contexto para esse mesmo Ponto de avanço né então a gente tem que conseguir avançar junto e avançar junto significa capacidade de escuta significa alteridade né porque não é porque você é a CGU que só você sabe o que é melhor para todo mundo né Nenhum órgão tem o

direito de se colocar nessa posição então e desenvolver essa capacidade de escuta para eh ir colhendo essas práticas com outros Ministérios com outros órgãos da administração pública federal e avançar em conjunto eh eu acho que esse é um grande desafio sempre porque no no fim do dia a gente tá falando do Poder Executivo Federal a gente não tá falando da cgil né quando você tem uma negativa de acesso à informação uhum ou a abertura de acesso a uma determinada informação não é a CGU é o governo sim né então a gente tem que ter eh

um pouco essa dimensão é assim que a sociedade vai ver a sociedade não vai ver como algo completamente desconectado daquele governo específico então construir isso tudo junto é Um Desafio e e tem um desafio eu acho que para fora que é o fato de que o governo federal na comparação com os estados e com os municípios em matéria de auditoria tô falando obviamente na média né em matéria de auditoria e dessas agendas que a gente comentou agora a pouco ele é ele tá mais à frente então a gente precisa construir uma relação Federativa muito forte

né Eh precisa fazer com que eh os estados e os municípios também estejam eh embarcados Nesse contexto de avançar nessas pautas relacionadas à integridade né a gente tem praticamente 90% dos Municípios brasileiros que nem regulamentaram a Lei de acesso à informação que é uma lei que tem mais de 10 anos imaginavel que eram muitos mas 90% é é uma lei Não tô falando em porcentagem D população né mas assim número de municípios claro então são muitos municípios então por isso a gente criou a chamada rede L rede lei de acesso a informação que a gente

tá capacitando e discutindo os avanços na lei de acesso à informação com com os municípios porque de novo não adianta a gente ter eh 1 teses vanguardistas sim sem olhar sem olhar para sem puxar eh e sem coordenar com todo mundo esse processo né porque o importante aqui eu acho que é o avanço coletivo e acho que tem um terceiro desafio que também não é Um Desafio trivial que é mostrar pra sociedade que o que a CG faz ter um impacto direto na vida das pessoas né porque a gente fica aqui às vezes falando num

nível de abstração né sobre integridade eficiência efetividade Transparência se acesso à informação eh mas as auditorias que a CGU faz são auditorias que levadas adiante por servidores muito capacitados que são os nossos os nossos auditores os nossos técnicos em Finanças e em controle eh que são auditorias que T um impacto direto na vida da população né Assim são auditorias que permitem eh detectar fraudes naquilo que foi lá atrás chamado auxílio caminhoneiro auo tudo que aconteceu Por exemplo eh no com o chamado auxílio Brasil eh fraude eh detectar formas de auditar licitações e contratos que geram

economias diretas na veia assim do orçamento do Estado então com o programa que a gente desenvolveu chamado Alice que é um programa de Inteligência Artificial que detecta possíveis problemas de licitações e contratos os nossos auditores conseguem a par partir dos sinais que o Alice oferece dos alertas que que o Alice faz os nossos auditores e auditoras conseguem intervir diretamente pontualmente naquele processo licitatório em várias situações economizar são tipo alertas mesmo estão alertas isso que fazem com que os auditores falam bom vamos auditar esse esse edital né E aí você consegue olhar para aquilo ver o

que tá errado conversar com o gestor o gestor muitas vezes se convence de que aquele não era o melhor modelo digital e você recentemente em Santa Catarina em duas rodovias a gente conseguiu alterar dois editais com denit que a gente chegou a uma economia de R 64 milhões de reais muito bom e estamos falando de duas estradas né Eh isso é feito numa base diária né toda hora tem um caso do Alice pipocando e gerando notícia e gerando eh economia de de recursos públicos que beneficia diretamente a população né então a gente tem um desafio

fora eh a perspectiva de você fazer auditorias em programas que são muito importantes pra população principalmente mais pobre Bolsa Família Mais Médicos Brasil sorridente as auditorias que a gente faz e no INSS todos são programas que nós estamos tô dando exemplos de auditorias que nós estamos fazendo esse ano e Vocês conseguem comunicar isso pra população tem um projeto de comunicação mesmo a gente a gente faz um esforço muito grande primeiro PR nessas auditorias tá presente nos municípios é um programa que a gente inclusive chama de CGU presente né que a gente sorteia os municípios e

vai aos municípios fazer essas auditorias e muitas dessas auditorias contam com a experiência do usuário Então a primeira coisa que é importante é que a população daquele município que é beneficiária daquela política pública vai ser ouvida pela CGU quando faz aquela auditoria segundo é obviamente comunicar os resultados pra sociedade como um todo porque às vezes a sociedade acha que só que só tem direito aquilo né que que sempre conheceu Exatamente esse é um Desafio muito sempre muito grande a gente tem eh investido muito nessa agenda de comunicação eh principalmente e inclusive nos estados e municípios

porque é lá que a população sente o acesso ou a falta de acesso a qualidade ou ausência de qualidade de uma determinada política então a gente tenta comunicar e fazer um uma agenda forte de imprensa local enfim redes sociais também pra gente conseguir comunicar esse trabalho porque no fim não é uma questão de marketing né sim é uma questão de fazer a de tentar fazer com que a sociedade comunicar PR sociedade essa perspectiva de legitimidade da agenda pública né Olha tem alguém cuidando para que a política pública chegue como deve chegar onde deve chegar é

que as coisas estão mudando né ou podem mudar para pelo menos ter um alerta assim de que algo está disfuncional né naquele município Sim sim e e os municípios são de Fato muito diversos né já comentei aqui que sou juíza Federal na quinta região que é o TRF que fica em fica em Recife como eu não sou da quinta região não sou nordestina né acho que meu sotaque trai um pouquinho ISO eu passei por eu fui juíza já em Sertão agrest capital litoral fui passeando pelo nordeste Praticamente todo né na magistratura e de fato a

a experiência das da população em cada município é muito diferente né sim fui como sou atualmente né eu tomei posse eu era juiz em Maceió fui pra Souza na Paraíba pro sertão da Paraíba que na época tinha 30.000 habitantes e a experiência completamente diferente do que se espera mesmo do poder público mas Ministro o a gente o integridade em Foco como eu falei bem no início ele tem essa ideia de que a defesa da probidade da ética da Transparência ela vai muito além da de uma instituição onde algumas As instituições que é que conversam né

Ministério Público judiciário CGU TCU mas é um compromisso colaborativo da sociedade que foi exatamente essa fala né envolver todos os e olhando o site da CGU né porque eu faço meu dever de casa antes de cada episódio eu vi que a CGU tem muito claro que o enfrentamento da corrupção só é viável com a participação da iniciativa privada e nessa perspectiva pensar em termos de mercado de empresas né como é que funciona essa perspectiva é essa dimensão ela é bastante relevante né primeiro que eh a tem uma dimensão relevante na integridade óbvia que é da

prevenção e do combate à corrupção né questão é que o combate a corrupção ela é eh ela é um um fenômeno que sempre tem oferta e tem demanda né sim então você para você lidar com a com a corrupção você tem que lidar com os dois lados é verdade né Não adianta você lidar só com o lado do estado e não lidar com o lado eh do mercado ou do setor Empresarial e assim por diante ao mesmo tempo também não adianta você ter só uma Agenda repressiva a agenda repressiva precisa funcionar é importante que funcione

é importante que seja célere é importante que o sistema sancionador do Estado como todo eh seja um sistema eficiente mas eh a gente tem uma dimensão de que por mais eficiente que seja você não vai eh Detectar todos os casos né então você precisa eh formar parceria com a iniciativa privada com as empresas para que esse sistema de integridade também vá contaminando o setor privado e o sistema de integridade do setor privado as boas práticas de integridade do setor privado também contaminem o serviço público na medida do que for aplicável Então a gente tem tentado

construir com a iniciativa privada essa agenda muito colaborativa eh e a gente faz eu acho que a gente tem algumas eh formas de fazer isso uma forma bem natural e tradicional decorre da própria aplicação da Lei anticorrupção quando uma empresa reporta um caso quando faz um acordo de leniência ou é punida pela CGU de algum modo ela tem que estruturar um sistema de compliance um programa de integridade interno na empresa que funcione e a CGU tem obrigação de monitorar esse programa inclusive é algo que dá bastante trabalho paraa nossa equipe uma segunda forma eh diz

respeito à exigência desses programas de integridade na contratação com com o poder público que também é é uma dimensão que existe hoje inclusive por conta da nova lei de licitações e uma terceira são os programas de incentivo né Eh a gente hoje tem basicamente dois na CGU um que a gente chama de pró-ética que é um programa que premia as empresas que aplicam se candidatam a esse selo entre aspas da CGU eh São eh o nível de exigência é bem alto né tanto que um terço mais ou menos das empresas que pedem o pro ético

acabam recebendo a CGU tem que analisar o material imenso de cada empresa para ver se aquele programa de integridade tem condições de merecer esse selo pro ético mas isso gera um incentivo para as empresas também correrem atrás não com certeza e a gente também tem um um programa que a gente lançou esse ano que é o pacto na verdade não é um programa é um pacto pacto Brasil pela integridade Empresarial um pouco baseado num diagnóstico eh D Cíntia de qui eh tem muita empresa que quer entrar numa agenda de integridade quer entrar nessa jornada de

integridade mas não tem condições por uma série de de situações de aplicar para um programa no estilo do pro ética mas ela quer ter um ferramental que ela quer trabalh que ela possa trabalhar possa estruturar esse programa então quando uma empresa adere ao pacto e aí não é só uma empresa pode ser uma empresa uma entidade a FIESP por exemplo aderiu recentemente ao pacto quando há essa adesão A empresa ela tem acesso a um ferramental de avaliação do programa de integridade que CGU usa Então ela tem acesso a esse ferramental ela pode autoavaliar o seu

programa de integridade e compartilhar essa informação com a CGU inclusive eh eventualmente eh perguntando o que que pode fazer para melhorar o que que pode ser aperfeiçoado ou não e tal que é uma forma da gente tentar de novo criar um ambiente um ecossistema de integridade Mais amplo e que não pareça um bicho papão clar né de um lado e também não pareça algo inatingível do outro que a empresa para ser considerada íntegra precisa ter o selo xpto maravilhoso e vire algo que no fundo desestimule né essa agenda de integridade metas de curto prazo né

mudanças incrementais periódicas mais permanentes né que vá avançando e de passinho em passinho mas que não não não não se interrompa sim eh e Então essa é essa é a agenda que hoje a gente tem mais ou menos nessa nessa dinâmica relacionada à integridade Empresarial como eu falei antes assim eu sou super fã do trabalho da da da CGU utilizo material Né estudo sobre governança corporativa e eu utilizo muito material da CGU para isso e é muito interessante observar como a CGU tem evoluído e nessa perspectiva de evolução que vai ser minha última pergunta e

já que nós estamos praticamente na metade né da gestão da sua gestão à frente da se pelo menos essa primeira gestão a gente nunca sabe mas aqui do anos e mais dois assim qual seria uma uma expectativa uma perspectiva de algo Eu tenho aqui na no cnmp eu tenho uma listinha de coisas que eu gostaria de fazer e que não sei se conseguirei mas eu tenho essa listinha de projetos que gostaria de ou de objetivos que eu gostaria de alcançar existe algo parecido assim na sua perspectiva já individual em termos do trabalho da da CGU

porque eu imagino que agora que tem uma visão sistêmica muito maior né né vou falar um pouquinho talvez em termos de eh dois projetos vamos chamar assim eu acho que olhando para dentro da CGU eu acho que a gente precisa eh avançar na perspectiva de consolidar a carreira de auditores e técnicos de finança e controles como uma carreira de estado fortalecida bem organizada e valorizada pelo estado brasileiro Então essa é um um legado que eu gostaria de deixar não vou entrar aqui nos detalhes do que que a gente tá pensando eh mas pensar in nessa

direção é um legado que eu gostaria de deixar ao final desses próximos 2 anos digamos assim Olhando em termos de entregas eh pra sociedade como um todo nós estamos tentando tentando não nós estamos finalizando a formatação do nosso plano de enfrentamento à corrupção que é um plano que olha pra corrupção como um fenômeno complexo que deve ser lidada controlada a partir eh de várias dimensões a partir do fortalecimento institucional a partir da Transparência e do acesso à informação a partir da configuração de uma dinâmica saudável de relação entre estado e mercado a partir obviamente da

repressão a corrupção e a partir da melhora da qualidade das políticas públicas né porque isso também é enfrentar a corrupção n na medida em que você consegue ser mais efetivo e mais eficiente na gestão das políticas você tá fechando os espaços paraa discricionariedade excessiva pro abuso de poder pro desperdício de recursos públicos e portanto fechando o espaço para corrupção então nós estamos finalizando esse plano esse plano é um plano que vai até 2027 mas que a gente acha que eh a partir do momento que ele vai pra rua a gente consegue construir um movimento em

torno da sua da sua implementação e em terceiro lugar essa agenda que Eu mencionei que é importante pra gente que é a agenda da federalização da atuação da CGU e da CGU se apresentar pra população como um órgão que de fato faz diferença na vida eh da sociedade brasileira dos cidadãos e das cidadãs perfeito é bom saber dessas dessas perspectivas sim e de fato como falei eu compartilho essa questão de que a integridade é só com esse compromisso colaborativo e acredito muito de que esses Passos fazem com que a gente mude a cultura inclusive porque

às vezes a gente pensa na burocracia como algo que assegura uma uma uma integridade mas às vezes é algo que esconde sim se você se esconde no meio da né dos intrincados caminhos exatamente do Estado parabéns pelo trabalho muito obrigada Ministro pela participação na integridade em Foco Eu que agradeço e você que está nos assistindo pode e deve participar indicando convidados perguntas assuntos a serem tratados aqui na integridade em Foco bem no nosso o nosso próximo convidado será também da Controladoria Geral da União oavo venturin Caldas que é o diretor de Investigações e operações da

CGU no próximo epis Episódio a gente vai ter um olhar da CGU voltado à questão da repressão do enfrentamento à corrupção e a gente se encontra no próximo programa e por favor nos assistam nos como falei no canal do cnmp no YouTube nas principais plataformas e vamos conversar mais sobre a transparência propridade a ética na administração pública brasileira te vejo lá k [Música]