sozinhos os municípios não vão dar conta dos seus problemas de políticas públicas no brasil conversa agora com fernando luiz abrúcio e é pesquisador e docente da fundação getúlio vargas em são paulo a gente vai fazer um bate papo sobre educação e abrúcio o brasil é um país enorme cheia de realidades diferentes desafios complexos na educação é possível uma proposta federal de educação olha o brasil é marcado pelas suas interioridades e desigualdades e isso levou inclusive o país a ter uma forma federativa de governo seja há uma divisão de competências e papéis entre o governo federal
os governos estaduais e os 5570 governos municipais governar no brasil não é fácil é muito mais fácil é política na finlândia que tem 5 milhões de pessoas não de alunos é um estado unitário com pouco teor de umidade o brasil é mais comparável à a índia aos estados unidos países muito complexos mas é possível sim melhorar política diante dessa complexidade acho que primeiro é preciso ter mais clareza de como criar mecanismos de colaboração entre os vários níveis de governo o desenho que o brasil doutor pós-consumo 88 na educação é um desenho que dá muito poder
aos municípios do ponto de vista da provisão de serviços educacionais e ao mesmo tempo permite que municípios estados possam ser digamos o mesmo provedor para um universo de alunos comum isso não acontece em nenhum lugar do mundo essa duplicidade redes é um digamos é um é uma jabuticaba brasileira então fazer esse processo vai exigir muita colaboração porque dos 5.560 municípios mais de 70% deles têm até 20 mil habitantes esses municípios são muito desiguais entre si em termos econômicos em capacidade administrativa ivan e o brasil não tem uma tradição municipalista com uma coisa que estamos construindo
desde 88 pra cá além disso os estados precisam colaborar com os municípios porque existe uma duplicidade de redes e essa colaboração hoje é rara no brasil talvez a grande exceção seja o caso do ceará e não por acaso é o caso em que no fundamental um brasil tem os melhores resultados então a gente precisa na verdade criar mecanismos de colaboração entre estado e município entre união estado e município e entre municípios e isso passa no brasil fundamentalmente por três coisas primeiro criar um sistema nacional de educação a emenda 59 o plano na sua aplicação disseram
que era preciso criar e não foi criado ainda um sistema nacional de educação que significa no fundo criar instrumentos de diálogo e articulação institucionalizados entre união estados e municípios nós não temos instrumentos para estabelecer o diálogo entre a união estados e municípios isso faz que a união mesmo fazendo o programa construindo problemas importantes que os governos locais ela contou programas sem a devida aderência junto aos governos locais porque não têm um diálogo e finalizado isso faz com que os estados e municípios não têm uma comissão que junte estados municípios tenham mais competição de colaboração e
é importante dizer que em outras políticas públicas como recursos hídricos saúde com o sus a assistência social têm sistemas nacionais que de um modo ou de outro estabelecem diálogos e decisões comuns isto não há educação em segundo além do sistema nacional de educação é preciso melhorar a relação entre os estados e os municípios criar regime de colaboração entre os estados e municípios como eu disse antes o único estado que fez isso realmente foi o ceará e os resultados são excelentes de resto o que há na verdade é uma sensação de que o aluno é um
aluno de uma rede não é um aluno não é um cearense um mineiro um paulista um gaúcho um capixaba ele é um aluno de uma rede isso não pode acontecer não pode acontecer não só por razões óbvias de igualdade entre as pessoas mas quando o governo estadual o governo municipal trata o aluno como aluno de uma rede isso dificulta a colaboração entre os níveis de governo e nós temos que fazer essa colaboração porque se os estados ajudarem mais o município eles vão ser beneficiados sobretudo porque hoje os estados que concentram principalmente no ensino médio esse
é fundamental não der certo o ensino médio não vai consertar a gente olha apresentou o estudo que o que o pt fez recentemente com o instituto ayrton sena é a evasão enorme no ensino médio em grande parte tem a ver com o que aconteceu no fundamento ano não precisa os estados precisam dos municípios além disso os municípios precisam dos governos estaduais porque eles são muito desiguais entre si precisa de alguém que ajude nessa articulação e aí entra uma terceira tarefa que eu acho que é muito importante que a cooperação entre os governos locais cooperação intermunicipal
o brasil tem dois desenhos jurídicos que podem fazer isso os consórcios e usados arranjos desenvolvimento educação e muito interessante observar que a educação é o princípio das principais políticas públicas no brasil é a que tem menos cooperação intermunicipal saúde tem mais assistência tem mais purista tem max então a gente precisa aumentar essa cooperação porque sozinhos os municípios não vão dar conta dos seus problemas e políticas públicas outras áreas já perceberam isso e educação não percebendo imagine fazer por formação de professores apenas digamos individualizada por cada município no brasil para os 5.560 municípios cada um ter
um programa de formação de professores isso não faz o menor sentido pior ainda como eles são é digamos em geral pequenos e com poucas condições financeiras administrativas eles não têm condições de fazer isso imagine implementar a base nacional curricular comuns em colaboração vai ser impossível porque porque currículo depende por exemplo de material pedagógico imagino sim 1530 município fazendo material pedagógico eu acho que pior do que isso é imaginar que brasília vai fazer um material pedagógico por 5500 vai ser tão ruim quanto se a gente trabalhar numa articulação mais estado e município sobretudo articulações regionalizados para
municípios nós vamos ter um bom material pedagógico obter ganho de escala os que têm mais condições de rodar os que têm menos condições e assim nós vamos conseguir implementar a base nacional curricular comum do contrário não vamos conseguir implementar isso individualizadamente para 5.560 municípios então o sistema nacional de 12 de educação regime de colaboração entre estados e municípios e arranjos cooperativos entre municípios são fundamentais para melhorar e efetivar o que você me perguntou uma educação num país tão heterogêneo e federativo com o brasil e mais grande parte dos desafios na nossa agenda educacional vai passar
pelo questão do federalismo base nacional curricular como formação de professores criação de mecanismos ou boas práticas de gestão escolar tudo isso vai ser efectiva não nos escritórios e burocracias de brasília mas se efetivando os municípios e para se efetivar melhor os municípios têm um sistema nacional de educação que dialogue e faça tudo conjuntamente isso não ocorre no brasil hoje tem que ter um regime de colaboração para o estado ajude o município nesse processo que tem arranjos de desenvolvimento educação cooperação intermunicipal dos municípios para poder fazer essa ampla agenda essa ousada agenda de reformas que nós
vamos ter nos próximos anos em termos de currículo formação avaliação gestão e mesmo participação local poderia exemplificar com algum tipo de regime de colaboração você citou ceará como que isso na prática pode comparecer ou servir de exemplo de repente para o ceará tem um caso interessante porque se a gente olha os resultados do ideb no ceará antes e depois a mudança gigantesca eles tiveram eles têm resultados a apresentar e como é que eles fizeram isso primeiro criando uma governança na qual o governo estadual não manda nos municípios o governo estadual os governos municipais fatores o
dado se viu mesmo atores de organismo internacionais como unicef participam de uma governança multinível em que todos os atores ali estão representados e ao diálogo que vai construir isso a tradição do brasil contra o estado manda nesse bbb10 ii só que isso não tem resultado lá na ponta segundo essa governança significou que os 184 municípios do ceará participaram porque quiseram era por adesão isso dá uma força muito grande não por acaso eu diria que aquilo é um pacto e grande parte dos problemas do cação resolvem compactos nós pensarmos países federativos que tiveram boas soluções na
educação como alemanha e austrália recentemente no caso do currículo é tudo pactuado então eles conseguiram criar um mecanismo pactuadas terceiro criar um mecanismo de incentivos adequados para municípios e escolas e claro há uma vantagem será a grande parte da educação disse no fundamental já é municipalizada mas podia ser uma desvantagem porque os municípios geração mais pobres e têm menos condições de fazer políticas públicas do que em são paulo no rio grande do sul e minas gerais nesse conjunto de incentivos dois sons são importantes 1 criação de mecanismos de competição o principal é boa parte do
dinheiro do icms vai para os municípios que tiveram melhor resultado na educação você gera uma competição de algum modo que faz com que eles tentem melhorar seu desempenho educacional mas há um segundo elemento que mostra que a gente possa ter muita clareza sobre o que motiva ação no setor público eles fazem um prêmio chamado prêmio escola nota 10 no qual as escolas mais bem avaliadas recebem recursos sei apenas e ajudar as escolas - bem avaliadas portanto eles misturam um mecanismo de competição e cooperação e portanto todo mundo se sente dentro do pacto em todo mundo
tá querendo correr para melhorar é isso que é importante o outro elemento importante deste modelo do regime de colaboração do ceará é criar toda uma transparência na avaliação dos resultados um dos resultados se você não tiver transparência ninguém pacto lá e eles têm assim um sistema de avaliação que vem lá de 1992 um sistema muito é claro e bem definido tecnicamente com os resultados aparecendo constantemente públicos a todos e depois de um debate muito grande sobre isso na governança do regime de colaboração as pessoas precisam para pactuar e governos precisam pactuar de confiança e eles
criaram confiança um outro elemento importante é criar um instrumento não só pensando nos resultados mas no que produz resultados e aí eu acho que é muito importante o regime de colaboração tem que ser na verdade um regime para criar insumos adequados para usar a linguagem educação isto é para criar políticas públicas adequadas adianta dizer como se fez em boa parte das políticas de bônus em vários estados corram quem correr melhor o dinheiro não adianta nada e eles escolheram bem quais são essas políticas a política de formação de professores e dirigentes a política de seleção de
professores dirigentes a política de material didático impressionante e construíram essa idéia de política baseada numa gestão por resultados e gestão por resultados só funciona se você tiver poucas e boas metas de metas claras benefícios as poucas e boas metas e eles atacaram primeiro a questão da alfabetização não dá pra atacar tudo ao mesmo tempo então com essa lógica de um lado temos insumos corretos políticas públicas corretas voltadas para questões que chegam a pedagogia a escola e de outro tem metas muito claras e poucas metas a combinação dessas duas coisas produziu algo que é importante e
em regime de colaboração bom é o que chega à sala de aula e aí chega o último ponto que me parece fundamental eles envolveram de um modo de outros profissionais da educação se os profissionais da educação não se convencerem das políticas educacionais políticas educacionais não vão pra frente é toda a literatura de políticas públicas mostra que o chamado grupo chamado distrito leva o bloco c ou seja a burocracia que está implementando policial médico a pessoa se esses caras não foi convencidos mobilizados e não fizerem de uma maneira parte da política pública não vai longe é
quem vai fazer de fato é quem vai fazer de fato é o chile klever que faz a política pública e o ceará conseguiu chegar a isso claro que há conflitos em vários níveis aqui por isso a governança é importante claro que há erros e problemas corrigidos ao longo do tempo mas eles criaram uma com uma governança e um modelo de gestão no qual a colaboração serve para chegar à sala de aula e todos os atores com são convencidos desse processo é você falou do da melhora no desempenho no ideb pelo será na é uma forma
de medir e avaliar nesses indicadores queria que você falasse um pouco sobre a importância desses indicadores para a pactuação de metas para que sejam implementadas políticas e do iweb especificamente sem indicadores não sabemos onde estamos quem leu alice no país das maravilhas do livro quero que tinha uma cabeça até matemática ele tinha formação nessa área há um episódio em que alice pergunta o coelhinho caminho né devo tomar ele responde depende de onde você quer ir indicadores nos mostram como um termômetro em que ponto estamos do caminho e aí a partir disso nos perguntamos aonde queremos
ir portanto sem indicadores não a gestão de qualquer política pública o ideb foi um enorme avanço para o país nós não tínhamos indicadores estão claros quanto ideb acho que o web avança no ideb e poderão ser criados outros indicadores não vejo problema algum nisso porque a gente precisa saber no fundo essa é a grande questão da educação como distribuir melhor as oportunidades toda teoria da justiça que coloca a educação como ponto central desde john walls por exemplo a idéia é se nós criamos oportunidades semelhantes aos diversos indivíduos na sociedade de ter uma cidade heterogênea que
todos sejam iguais no ponto de chegada mas poderão chegar mais próximos e poderão portanto aproveitar seus talentos a cidade se torna mais justa o fato é que no brasil historicamente nós não tínhamos clareza sobre o que estava acontecendo cação aonde a gente queria chegar a educação do século 20 no brasil foi marcado pela ideologia da repetência de repetir os alunos para que eles aprendessem o resultado final que eles não aprendiam e o resultado líquido disso para o conjunto da sociedade era ter uma sociedade com baixíssima escolaridade quando a gente consegue construir uma cultura de indicadores
a gente pode definir melhor os rumos da sociedade eo web pode acionar as oportunidades educacionais são distribuídas desse moto desigualmente na sociedade que a partir disso nós temos que nos perguntar três coisas primeiro que fiz porque que essas distribuirá uma distribuição desigual das oportunidades segundo o que fazer para mudar essa distribuição desigual e terceiro que governança a gente cria para levar adiante este como mudar então na verdade web não é o ponto de chegada e o ponto de partida os indicadores são pontos de partida as políticas públicas portanto se a gente for capaz de fazer
isso tanto melhor eu continuo exemplificando no caso do brasil do federalismo educacional quando se pensa por exemplo em arranjos de educação recuperação intermunicipal de educação agente o construir essa cooperação com digamos com metas baseadas em indicadores e deve o web nós vamos poder além disso criar isso aprofunda isso regionalmente pensa nisso além de a gente olhar o iweb nos 5 mil que em 70 municípios de morar por escola se conseguir regionalmente com um diagnóstico a partir dos indicadores aquelas três perguntas que eu fiz eu sei por que estão naquela situação o que deve ser feito
para mudar e qual governança deve ser criada pra construir como mas é muito mais fácil portanto eo web vai ser muito mais bem aproveitado se nós mudarmos a governança e arquitetura federativa do brasil transformando um país num modelo cooperativo muito mais forte do que é hoje para encontrar os gargalos nesta uma forma de encontrar no carregado eu acho que mais do que encontrar os gargalos é o diagnóstico é o ponto central mas ter capacidade de atuar sobre o diagnóstico é quem estuda políticas públicas às vezes tem um um grande problema que é a gente consegue
produzir os diagnósticos e fica frustrado no dia seguinte da produção dos diagnósticos e aí eu acho que a gente precisa ter clareza que para avançar do diagnóstico prognóstico é preciso construir um modelo organizacional institucional melhor no federalismo brasileiro não acredito que haja avanços na educação brasileira sem mudar essa essa macri essa mesma estrutura que são as instituições e organizações federativas a gente pode saber que preciso formar melhor professores onde pode saber que é preciso ter um currículo adequado melhor gestão escolar que a gente precisa buscar a equidade entre os indivíduos as oportunidades e têm indicadores
que mostram onde estamos indo em cada um desses pontos se a gente não tiver uma arquitetura institucional capaz de assimilar o diagnóstico como termômetro o diagnóstico baseado num como fazer nós não vamos chegar à melhoria da educação brasileira é o último relatório sobre educação da seder mostrou que o brasil teve um aumento de investimento público de educação nos últimos anos comparável aos países do cdr mas quando esse valor é per capta por estudante na verdade ele não é tão alto né como que esse tipo de avaliação pode ajudar é na no aspecto qualitativo do investimento
em educação também eu acho que no caso brasileiro tem um problema qualitativo mas antes tem o problema quantitativa vou explicar melhor antes a um problema de distribuição de recursos a educação brasileira a despeito do fundef do fundeb terem melhorado a distribuição de recursos dentro do estado entre os estados os municípios ali não melhorou muito na distribuição no país como um todo havia um compromisso do governo federal de dar um quanto a mais de dinheiro há para aqueles estados que não tivessem um izzo desejado isso não foi cumprido no brasil além disso continua a haver um
problema quantitativa do ponto de vista das oportunidades educacionais que ainda há muitas diferenças entre os municípios que não vão ser resolvidas apenas por um dinheiro correndo atrás de matrícula você tem uma política ativa para capacitar melhor determinados municípios é imagina até que nós estaremos tem um desenho já o referenciado dos lugares em que há digamos maior desigualdade educacional ea partir disso produzir políticas ativos claro que isso vai ser mais fácil se houver um sistema nacional colaboração entre estado e município e regionalização mas tenho que pensar a educação do ponto de vista municipal não com o
número 5.500 e tenta não pensar com um número que na verdade reduz a isso por formas de regionalização cooperado entre os municípios nós temos um problema no fundo é que têm plano de equidade na distribuição quantitativa dos recursos da educação brasileira este problema se torna ainda maior porque tem um problema de qualidade da gestão pública então de um lado portanto há problemas de distribuição de recursos alguns municípios algumas escolas eu foi dada para um nível mais próximo do resultado da política pública nós temos uma desigualdade escolar brutal que nós temos é uma política quantitativa pra
reduzir essa desigualdade mas isso tem que caminhar junto com uma questão qualitativa que é como distribuir melhor a gestão educacional pelo país que não é uma apenas uma questão de dinheiro de recursos é uma questão de auxílio técnico é uma questão de lideranças não está produzindo lideranças escolares em todos os estados do país como outros países estão fazendo é uma questão de formação no brasil há uma desigualdade na distribuição de capital humano em igualdade num não vai se resolver por completo porque não dá pra fazer mais médicos do mesmo modo com mais professores embora algum
momento talvez temos que fazer uma coisa meio tópica nesse sentido isso significa que temos que formar professores em algum lugar foi uma capital humano e isso exige um certo tempo isso qualitativamente pode reduzir a desigualdade então nós temos no fundo do ponto de vista desse diagnóstico do cd é uma desigualdade na distribuição dos recursos porque alguns municípios e escolas deveriam receber mais do que recebem hoje nós temos uma desigualdade na federação que envolve a construção de mecanismos de qualidade da gestão e isso exigiria um plano nacional de reforma educacional com forte participação dos estados o
estado tem um papel muito importante de coordenação 12 municípios e uma regionalização cooperada entre os municípios isso mostra novamente que não adianta a gente saber o diagnóstico do ponto de vista indicadores e como e os comos digamos vinculados aos insumos se nós não tivermos uma governança uma arquitetura institucional para implementar isso me assusta muito por exemplo a reforma do ensino médio não por conta da idéia de flexibilização acho que todos concordam com isso eu quero saber como é que isso vai ser implementado ninguém tenha a menor ideia quanto a isso há mais de dois mil
municípios no país que tem só uma escola de ensino médio a gente não criar uma arquitetura federativa para pensar isso nós vamos aumentar a desigualdade no brasil então é preciso olhar para esse ângulo organizacional institucional que se soma ao ângulo de um diagnóstico qualificante e um ângulo pedagógico afinal as soluções de última na educação são sempre pedagógicas precisamos ter esse olhar organizacional e funcional eu acho que o país está avançando pouco melhor dizendo pontes a educação está avançando muito lentamente mais lentamente que outras áreas então acho que deus nosso que um esforço muito grande para
os próximos anos construir sistema nacional de educação construir regime de colaboração construir essa arquitetura de cooperação intermunicipal dos municípios e tendo a sua arquitetura que diagnósticos importantes baseados em indicadores e aí webb é muito importante que ele pensa pela questão da oportunidade e temos como formação de professores é a questão curricular gestão escolar a soma dessas três coisas é que vai levar a melhor educação a gente não consegue combinar essas três coisas nós vamos melhorar o diagnóstico nós vamos produzir idéias importantes do ponto de vista por exemplo de currículo mas alguém vai dizer daqui a
uns anos teve um problema assim só não conseguiu implementar essa minha sensação a gente chegar ao final do caminho de ferro que tinha os dados certos nas políticas corretas mas não conseguiu implementar e para conseguir implementar precisa ter essa governança federativa resolvida é do ponto de vista da avaliação é o mec avalia a educação nacionalmente no brasil né mas alguns estados também têm suas formas de avaliação então o ideb pelo mec o idesp em caso de são paulo por exemplo se acha que esse tipo de avaliação tem que ser nacional tem que ser acho que
o brasil é preciso ter uma avaliação nacional porque o país é muito desigual se houver também de forma complementar avaliações estaduais até microrregionais não vejo uma contradição entre essas coisas se pega um estado como o espírito santo tem uma avaliação estadual também bastante consolidada usa muito bem essa avaliação por uma série de incentivos dentro do sistema escolar gestão de pessoas eles também estão olhando por depp o pergunta vai a sobral sobral tauá hoje no ponto máximo possível é do ideb se você perguntar lá pro prefeito lá chegou o ponto máximo tanto no sistema estadual quanto
o tema que não está pensando agora sabe que ele vai responder eu estou pensando no pisa portanto não tem essa competição e acho que mais indicadores não é um problema eu acho que o iof tem um elemento importante um diferencial é a questão da oportunidade som é um raciocínio muito importante ponto de vista da sociologia educação que assim a gente pensar como a distribuição de oportunidades é determinado em boa medida o resultado de uma sociedade e um dos campos mais importante não é o único mas um dos campos mais importantes para pensar distribuição de oportunidades
e educação isso é importantíssimo agora esse indicador tem que se casar com arranjos institucionais se naquele estado também houver uma outra avaliação de ferro é que possa se casar também com isso ótimo mas é que o saber o que fazer no dia seguinte com esses dados a produzir dados indicadores sempre é bom fazer isso a gente sabe o que fazer no dia seguinte o que fazer depende de um lado você tem uma digamos um cardápio de soluções num em educação não existe bala de prata não existe solução única contexto importa mas tem um cardápio de
soluções e de outro terá arquitetura em uma governança federativa bem definidos e eu acho que isso é o ponto central de tal modo que competição entre indicadores é um fico preocupado com isso eu fico preocupado com a falta de indicadores é quando a gente porque veja esses indicadores que nós temos média em algumas coisas mas tem coisas que a gente não sabe muito bem por exemplo a gente não sabe qual é o delta efetivo na evolução da carreira de um professor isto é o quanto ele melhora ao fim ao cabo na sua capacidade de ensinar
alunos talvez fosse uma coisa importante afinal a educação em geral por mais que haja mudanças no mundo é um processo de aprendizado e esse processo de aprendizado tem como foco principal a relação entre professor e aluno então mais indicadores ótimo havendo indicadores estaduais também hoje é claro pode ser ruim quando o estado supõe que o estado faça um indicador para competir com ideia porque é contra mas aí é uma perspectiva infantil de política pública às vezes ocorre por razões políticas mas eu acho que a gente já tem um indicador nacional pode sempre melhorar é preciso
ter um indicador nacional que o brasil é muito desigual mas nós temos que também esse é um ponto central nós temos que também incentiva que os estados sejam mais ativos nas coisas na gestão pública e assim se no estado estão tendo mais indicadores novas políticas não vamos brigar com os estados vamos articular los ver se aquilo também não é muito antiga com certos padrões nacionais mas eu gostaria que o estado fizessem mais e não menos e portanto hão aplaudo os estados que têm indicadores o caso do ceará é muito legal porque não é que eles
abandonaram o ideb a prova brasil eles tinham um indicador que é mais antigo inclusive e usar o indicador com o mecanismo o alvo é que coisa interessante a gente se existem indicador com o mecanismo de produzir ranicki produzir guerra vai produzir propaganda de eu sou melhor do que você eles transformaram o indicador e que tem um elemento competitivo num elemento pactual acho que essa é esse é o segredo de usar bem os indicadores ótimo muito obrigada nos empregadas técnicas ou a conversa [Música]
