Subcidadania no Brasil: a teoria social de Jessé Souza

Olá pessoal tudo bem Valmir moratelli da coluna Veja a gente aqui diretamente do Rio de Janeiro para mais um programa da coluna Veja a gente no seu canal no YouTube hoje nós vamos conversar com ele o sociólogo Gessé Souza que está relançando a edição de a construção social da subcidadania pela editora I ação brasileira Jessé Muitíssimo obrigado por ter aceitado o convite aqui para poder conversar com a gente eu fico muito contente de estar aqui com vocês conversar um pouquinho sobre esse livro e fico muito contente com o convite também muito gentil Tá certo Gessé

vamos começar Então já falando sobre o livro que é o que nos traz aqui né a construção social da subcidadania na verdade foi um livro lançado no início do século né em 2003 se eu não me engano e 20 anos depois você relança com uma com uma eh revisão atualizada do livro eu queria que você me falasse um pouco desses desse desse ato de 20 anos da primeira edição para dessa agora qual é a grande mudança que a gente tem no entendimento dessa subcidadania esse tempo que você traz no livro tá ótimo eh no fundo

eh quando eu fui fazer até a revisão eh para esse novo lançamento eh eu eu até pensei que eu fosse mudar muito o livro e isso não aconteceu significa que eu me identifico ainda muito com o livro obviamente mudei uma opinião ou outra aqui IAC lá mas aí eu preferi deixar o livro eh como ele estava e eu fiz apenas um um novo capítulo introdutório né abordando exatamente a questão e principal do livro que é eh no fundo é o que é que faz com que algumas pessoas sejam admiradas né respeitadas etc e outras serem

humilhadas e desprezadas esse aqui é o ponto né Eh e no fundo isso foi extremamente importante esse foi um livro teórico né eu usei eh muito especialmente o filósofo eh eh Charles Taylor né e o sociólogo Pierre Pierre bourgier um um francês e um canadense no caso eh e eles me deram quer dizer cada um a ideia que eu que eu tava eh eh é procurando ou seja e o que que faz com que a gente né Tenha avaliações no mundo né tão distintas entre si que uma pessoa a gente tem simpatia a outra a

gente tem eh antipatia alguns a gente muda eh a calçada para não encontrar etc etc né O que que faz isso né e eh no fundo né Eh do Charles Taylor eu peguei a ideia de que no fundo que é uma ideia do filósofo alemão Hegel né mas que ele retrabalhos né ele é um Neo hegeliano digamos né e ele interpreta assim como Hegel né que eh o estímulo pro comportamento humano é moral não é econômico como como a gente pensa por exemplo né entende quer dizer que é uma que é um engano muito comum

eh se fosse eh eh econômico ou seja fosse as nossas necessidades econômicas que moldasse o nosso comportamento então não teria nenhuma nenhum sentido alguém que já tem 1 bilhão de Dólares né Por exemplo e tá com a todas as suas eh necessidades e da sua família satisfeita aí por 500 anos né ele não estaria procurando o segundo bilhão mais cinco quem tem cinco procura 10 quem tem 10 procura 20 por que isso né não tem nenhuma relação mais com eh necessidades reais né quer dizer no fundo tem a ver com o fato de que eh

mesmo quem busca o pensa que tá buscando o dinheiro apenas no fundo tá buscando o reconhecimento social que o dinheiro traz eh consigo para muita gente né Eh e esse é o aspecto principal percebe então eh a é o motor do nosso comportamento ele é moral a gente quer o quê a gente quer autoestima a gente quer ter uma boa noção de nós mesmos e tudo e essa noção é construída socialmente sempre a gente já vai est na gente né entendeu não vai estar consciente para ninguém mas vai estar na gente né então esse hábitos

que é montado na família e depois na escola isso é a classe social é isso que vai definir a família onde você nasce a escola que você frequenta a renda diferencial que você vai ter eh depois no mercado de trabalho percebe veja como é e é idiota e idiotizar eh como se Sao renda ela esconde toda a produção da desigualdade da Injustiça social no fundo né por conta disso que ela é que ela é hegemônica né porque existem interesses em eh invisibilizar essa produção da Injustiça e quais são os grupos Gessé seu seu modo de

vista quais são os grupos dentro da realidade social brasileira mais marginalizados ou invisibilizados hoje exatamente a gente nisso aí a gente eh a gente tem quando a gente quer dizer logo depois que eu fiz esse livro que é uma teoria precisava compreender né até você não pode pesquisar uma coisa que você nem sabe o que você está procurando né embora muita pesquisa seja Exatamente isso né E a e eu fiz um livro sobre a ralé o que eu chamei provocativamente de ralé né E e aí você vai ter quer dizer no fundo a gente tem

quatro classes sociais entre nós né Você tem uma fma Elite não é mais do que 200.000 pessoas junto com as suas famílias que detém toda a propriedade relevante né cadeias de televisão fazendas de soja indústria e aplicação em banco etc etc esse pessoal é 200.000 0,01% tá a classe média que se imagina Elite mas não é Ná porque ela não é definida pelo capital econômico ela é definida pelo capital cultural O que é capital cultural é o acesso que você vai ter aí a conhecimento legítimo das boas universidades cursos de pós eh línguas estrangeiras etc

etc se você tem esse Capital cultural significa que a sua vida né quer dizer a competição fora quem tem propriedade é por capital cultural isso impli que essa classe média é uma classe privilegiada ela vai ocupar por conta do seu conhecimento eh que ela já recebe de mão beijada desde a família e depois a escola só só eh só só faz aprofundar né Toda a a a enfim a capacidade de concentração noção de futuro disciplina e o conhecimento que vai ser necessário para que ela eh eh comande a sociedade em nome dessa Elite né e

advogados médicos Engenheiros jornalistas professores etc etc né são as classes que vão eh de algum modo quer dizer é é é direcionar como a sociedade funciona abaixo desse dessa classe média que é 20% e ela é entre nós 99% Branca isso é extremamente importante né se você vai ter aí Elite né e e e e a classe média desculpe em um sentido europeu e americano do termo né e abaixo disso aí você vai ter 80% que vai ser ser eh que vai ser diferenciado em duas grandes segmentos né uma eh uma classe trabalhadora precária né

ou em em vias de precarização e abaixo dela quase 40% né excluído e mais im marginalizado O que é isso de que modo porque vai se montar para essas pessoas né um um para usar o termo lá do eh bour um hábitos ou seja uma forma de personalidade digamos assim embora seja eh inconsciente o que a personalidade não é né entende quer dizer esse esse hábitos é precário é precário por quê Porque essas pessoas já vão nascer Numa família desestruturada por exemplo com uma mãe só vários pais etc abuso sexual naturalizado entende que quer dizer

a pobreza Econômica não é só Econômica ela é moral ela é afetiva sentimental é cognitiva etc etc percebe desculpa te interromper e só você falou uma colocação que eu acho muito pertinente da gente trazer aqui que você citou agora a pouco sobre a questão do bolsonaro né E você deu uma entrevista inclusive pra própria veja se eu não me engano final de 2017 início 2018 em que você disse que seria preciso e a pergunta era mais ou menos sobre o que podemos esperar do Futuro para um país de um presidente interino a gente ainda tava

com com o Michel Temer naquela situação de pré-eleição presidencial e um outro ainda sendo julgado né Possivelmente indo indo a prisão depois e e você respondeu o seguinte é preciso que a esquerda seja muito incompetente para perder as eleições de 2018 né Você chegou a falar sobre isso sobre aquele cenário que tava se desenvolvendo que tudo levava a crer que a gente teria novamente um presidente de esquerda no Brasil que não aconteceu né e com esse distanciamento de 4 anos a gente tá aí e eh ano já dessa dessa eleição eh anterior eh queria que

você me falasse um pouquinho sobre isso desse ponto de vista que você trouxe do bolsonaro agora a pouco eh Onde foi que a esquerda errou para poder ter errado tanto a ponto de deixar eh bolsonaro vencer dentro dessas visões de de de de seguimos sociais como você colocou da questão dos nordestinos de outros grupos até então marginalizados Uhum é exato quer dizer no fundo você tem aí né Eh eh obviamente é um país pobre é no fundo é um país rico com uma população pobre né entende e a explicação que a elite arrumou para explicar

isso como é que pode existir 80% de pessoas pobres né pobres no sentido que não t acesso às benéfices do mundo moderno como europeus e americanos né Eh eh você tem que tem que dar alguma explicação para isso qual qual foi a explicação que a elite os intelectuais da Elite né a imprensa etc etc dá para que o Brasil seja eh atrasado é a corrupção a corrupção do Povo né que é eleitor de corrupto né ou seja essa é a chaga moral e tal e eh eh o que eu sempre quis eh mostrar que isso

não é você você não po culpar a vítima você explora um povo ainda diz que ele ele que é oculpado ele é que é a lata de de eh lixo né Eh no fundo é o que a esquerda eh nunca fez isso quer dizer Getúlio Vargas fez né mas isso depois não foi não foi continuado né foi entrar numa narrativa sobre como a gente deve ver e interpretar o país sem falar na palavra raça né Mas qualquer pessoa sabe que aquela arminha do bolsonaro tava apontada paraa cabeça de um jovem negro né perfeito Gessé eh

isso isso é muito utilizado inclusive nesses discursos eh da própria oposição ao bolsonarismo sobre eh muito se fala sobre essa caixa de pandora que foi aberta no Brasil em relação a não só verbalizar Como institucionalizar o racismo em várias esferas né E você acredita Gessé e chamando de você pela pela nossa informalidade aqui da nossa conversa você acredita que dá para poder repetir que em 2026 a gente ainda vai ter essa divisão de poderes entre essa extrema direita e a e o atual governo é isso acho que é muito cedo da gente dizer isso porque

eh essa desconstrução moral é de bolsonaro e do bolsonarismo ela só tá começando né então a gente não sabe até até até onde ela vai ela vai se aprofundar porque aí o que eu acho que é importante por exemplo isso já volto que a gente tava conversando antes que é o fato de que eh não não não não adianta desconstruir Apenas bolsonaro bolsonaro não estava só né a elite estava com o bolsonaro né E a e muitos ainda estão né então quer dizer o acordo que bolsonaro representa é que tem que ser desconstruído para que

o povo possa saber em quem ele deve eh votar em 2026 né E a gente tem um contexto onde isso tudo tá silenciado quem tem acesso a esse debate etc são segmentos eh educados etc né e eh O povo não tem acesso a esses debates perfeito Gessé Deixa eu te perguntar uma coisa eh eu lembro que eu vi um comentário seu no início do ano no início lá dos primeiros primeiras semanas do governo Lula quando já eram anunciados os ministros eh você elogiando Inclusive a formação daquele primeiro digamos elenco do governo né e havia uma

uma até a as pessoas estavam comemorando muito essa questão da volta da da dessa palavrinha diversidade sendo novamente conjugada aí pela eh pelo governo e tal Hoje nós temos um governo totalmente diferente já né 10 meses depois do do do início do mandato do Lula há um um desmembramento de vários ministérios inclusive para poder tentar barcar o centrão partidos que até então não eram Aliados do governo como é que você tem visto Inclusive a saíd de mulheres que estavam sendo elogiadas dentro do governo para entrar homens homens brancos inclusive para poder tentar de alguma forma

ter essa base fixa do Governo na Câmara é é é aí aí aí a gente tem duas questões É sempre bom eh quando a gente tem eh enfim os grupos que são eh minoritários né em termos de poder mulheres negros etc etc né Eh em cargos que são que são de comando e direção né mas é mais importante ainda a gente ter políticas universais para negros e mulheres né porque senão você vai beneficiar aquelas mulheres aqueles negros que já têm alguma situação de classe melhor do que os outros e você vai dar a impressão de

que você vai est eh combatendo o racismo quando você não vai estar combatendo o racismo porque 99% dos negros e 99% das mulheres vão estar né sem condições de ter especialmente dos negros né porque tem muita mulher aí de classe média etc né mas especialmente dos negros 99% dos negros vão continuar né na comunidade sem acesso a nada com escola precária etc e dando a impressão de que você tá combatendo o racismo a minha última entrevista antes eh no programa aqui tinha sido com a historiadora Mari del priori Mary Del priori inclusive eh e ela

falava que eu não quero fazer aqui um um um jogo de ide porque ela não tá aqui para poder se defender Mas eu tô te entrevistando mas eu eu acho que tem um contraponto interessante que ela disse que era o grande problema do Brasil eh se tornou nos últimos tempos imaginar que o grande problema é a a escravidão efeitos da escravidão e na verdade seria eh o problema da corrupção e é justamente entra em choque muito com o que você traz nos seus clar o Gilberto fre Raimundo fao enfim vários outros intelectuais brasileiros que pensaram

Brasil de um outro ponto de vista muito mais voltados para essa questão de visão dessas raízes brasileiras para poder usar o termo fre eu quer você me falasse um [Música] pouquinho desse seu ponto de vista que acaba entrando em choque com esses outros intelectuais que também são muito estudados hoje ainda na academia né no Brasil de que forma a corrupção eh não consegue e não está em diálogo ou ou estaria num num não estaria em comum acordo com a questão da escravidão ainda hoje com efeitos aqui na sociedade é quer dizer aí você vê né

O problema que a gente tem onde porque não é só a m né que inclusive é uma ótima né enfim um l uma peradora e tud apesar de eu de eu discordar fundamentalmente dela nesse aspecto né mas é 99% dos intelectuais seguem Sérgio Gu Ou seja você acha que o problema do Brasil porque é isso que você tem que explicar paraas pessoas entende quer você tenha consciência disso ou não quer dizer por você tá num país rico e todo mundo sabe que aqui você tem é tudo né para ser rico para ser uma coisa né

como Lula eh havia conseguido etc né e não é então você tem que culpar alguém né Eh e a culpa que os intelectuais inventaram foi exatamente a corrupção O que é que tá em jogo aí eh o preconceito com a corrupção ele vai se aplicar ao pobre ao mestiço e ao negro não é o quer dizer o hom cordial do Sérgio boar não é o brasileiro em geral né não é porque a elite especialmente a elite de São Paulo que é a mais importante comanda todas as outras né se crê Americana que foi montada a

coisa do Bandeirante como sendo uma espécie de equivalente funcional do protestante acético empreendedor trabalhador etc é uma ideia louca né mas é é assim que as pessoas ela tá na cabeça das pessoas e a elite se diz como sendo né Eh digamos assim americano a massachusets no eh Brasil no caso do excepcionalismo construído de São Paulo você precisa inventar alguma coisa que vá dizer que quem vota nesse pessoal né Eh é é representa a mesma lata do lixo que o negro representava antes de 1930 sem usar a palavra raça O que que você usa é

o corrupto né entende quer dizer o você diz que o negro é inconfiável você não pode confiar ele é bandido etc o que quando você transforma esse povo em corrupto eleitor de corruptos Você também está pondo essa mesma pesta nele você tá matando essa pessoa enquanto entende agora a classe média branca que foi quem saiu as ruas por exemplo eu tava em São Paulo né Eh quando houve ali e 1 milhão e meio de pessoas ali na Avenida Paulista e tal só tinha branquinho né era todo mundo branquinho bem arrumado e tal para Pará contra

eh a corrupção não né contra o processo de inclusão que Lula tava eh montando especialmente negros nas universidades os espaços de Shopping Cent sendo compartilhados etc é isso que incomodou esse pessoal tá mas aí você não pode dizer isso explicitamente eu não gosto de pobre negro etc isso Pega mal né quer dizer bolsonaro depois é legitimou isso mas antes dele você não podia dizer né E aí você vai dizer o quê ora você moraliza o racista você diz olha eu não tenho raiva desse povinho porque ele é preto eu tenho porque ele é corrupto não

se incomoda com a com a corrupção então eu sou moralmente superior a ele né ou seja produz o mesmo tipo de eh de coisa que o racismo produzia antes você estigmatiza criminaliza o voto dessa pessoa negócio se você perguntar qualquer intelectual Brasileiro qual é o grande problema não vai ser a desigualdade isso da esquerda para direita dier não é a confusão entre o público e o privado olha que coisa incrível aí o que é que você tá e é um povo tão vi lata mas tão de lá você imagina que existe algum lugar no mundo

aonde as pessoas não confundem o público e o privado que é negócio absurdo entendeu se você vê o a economia americana o poder militar americano etc é uma é uma arma privada de uma pequena Elite isso é obviamente uma privatização percebe né Mesmo nas relações pessoais né se você for alemão Sueco americano aí tem o seu sobrinho ali é claro que você vai escolher entende todo mundo faz ISO no mundo inteiro entende você sofre muita represália por poder por dar essas opiniões muito contundentes muito fortes ainda hoje ah sim né porque quer dizer eu ten

mas também tem muita gente que enfim acha que acha isso importante legal e eu acho isso é muito importante porque que eu não vejo a minha a minha função né É como sendo agradar pessoas entendeu isso eu quero esclarecer o público eu quero eh usar eh o que eu pude estudar compreender etc etc eu fiz muito esforço nisso a vida inteira né Eh eu quero contribuir para que a gente mude o é o país né Eu quero contribuir para esclarecer denunciar esse né esse enfim Essas mentiras e tal que fazem com que a gente tem

uma sociedade tão doente é como a nossa é eu te pergunto isso até por ponte com com com um dos seus últimos livros lançarem na elite do atraso em que você deixa bem claro isso inclusive citando nominalmente esses digamos cânones né Eh da da da nossa literatura e da sociologia brasileira em que você fala que o quanto eles foram nocivos paraa construção do pensamento de de sociedade brasileira né você chega a citar inclusive palavras um pouco mais duras em relação a eles do que essas que eu estou repetindo aqui por eu te pergunto se as

amizades são maiores do que a as inimizades é exato mas aí no fundo quer quer dizer entende como eh como eu me tornei muito mais um intelectual público e não mais do restrito a coisa Universitária né eu tenho muito mais coisas de de eh coisas agradáveis eu tenho umv muito mais coisas agradáveis do que desagradáveis eh isso é e isso é muito bom isso é bom Tá certo bom prazer conversar com com você Gessé Muitíssimo obrigado aqui pelo bate-papo com a gente acelo daria assunto pra gente poder falar durante vários programas com certeza abraço grande

tudo de bom valeu querido abraço tchau tchau é isso gente terminamos mais um programa Veja a gente conversando hoje com o sociólogo Gessé Souza que tá relançando o livro a construção social da subcidadania Muitíssimo obrigado e até a próxima segunda-feira valeu tchau tchau veja conta a história do Brasil em fevereiro revelamos com exclusividade uma Trama golpista que envolvia o hacker Walter del Gate com o objetivo de anular as eleições impedir a posse de Lula isso é assunto até hoje em junho mostramos como o celular de Mauro Sid ajudante de ordens de Jair bolsonaro conha as

provas de um plano para golpe de estado isso é assunto até hoje em agosto Antecipamos que Mauro Sid iria confessar que vendeu joias do patrimônio público nos Estados Unidos e entregou dinheiro em espécie nas mãos de Jair bolsonaro isso é assunto até hoje veja saiba antes saiba mais