Subsolo #1 - Jessé Souza: A escravidão não terminou

[Música] Olá amigas e amigos eu sou Daniel Lousada Livreiro E editor da da 20 e este é o primeiro episódio do podcast subsolo podcast ideias da Leonarda 20 quinzenalmente nós estaremos aqui sempre com convidados muito especiais para debater os problemas brasileiros as questões do nosso tempo e nessa jornada eu terei a companhia do meu parceiro de Inquietações diálogos o historiador e jornalista Leonardo cases tudo bem Leonardo tudo bem Daniel um prazer est aqui um prazer estar com vocês Bom dia boa tarde boa noite para todo mundo que tá acompanhando a gente seja no YouTube seja

no feed do podcast e o subsolo vai ter sempre uma grande entrevista a gente tá preparando assim e uma seleção já com conversas adiantadas pra gente trazer Grande nomes aqui para essa mesa pra gente abrir um diálogo sobre o nosso Tempo sobre o Brasil sobre a ação sobre enfim aquilo que nos move acho que é a coisa mais e coisa mais importante e claro teremos também não poderia deixar de ser indicação de livros promoções que é o que o povo gosta né sempre nos sites da livraria Leonardo da 20 e da da 20 livros desde

o mítico subsolo da Leonardo da 20 pra realização desse podcast assim como pra realização de todos os nossos projetos da nossa agenda cultural da nossa agenda gratuita nós Contamos com o seu apoio esse podcast é realizado com recursos limitados com todo o nosso esforço e pedimos se puder se conseguir considere nos apoiar como é que isso pode ser feito Leonardo então o apoio pode ser feito de duas formas A primeira é pelo pix e você pode depositar qualquer valor né o que você puder o que você quiser o que você desejar sempre na seguinte chave

pix é um e-mail subsolo @leonardo 20.com.br repetindo subsolo @leonardo 20.com.br Essa é a nossa chave pix Lembrando que esse é um projeto de comunicação independente que precisa muito do seu apoio então se você puder pagar aquele cafezinho pra gente no pix se puder ser um expresso em São Paulo também é melhor ainda né porque do jeito que as coisas estão indo lá em São Paulo tá ajuda mais mas assim gente a gente fic brincando aqui mas é sério assim qualquer valor importa assim não tem que ter vergonha de falar pô mas eu só tenho r$

5 para Ajudar não ajuda todo o apoio até porque é uma manifestação também de apoio pra gente né um estímulo também porque a gente mostrar que pô vocês estão curtindo o nosso trabalho aqui estão dando uma moral e acho que é importante também pra gente pra gente continuar e tá sempre evoluindo aqui no no podcast assim a segunda forma de você apoiar é pela plataforma orelo onde lá você pode escolher uma das formas de apoio recorrente então né você bota lá o Cartão de crédito o apoio vai bater você nem vai sentir vai vir a

fatura você paga pronto ali suave nem percebeu então o nosso endereço na aurelo é orelo.cc Bars subsolo orelo.cc Bars subsolo e claro né não é só de dinheiro também que é apoio né se você curte o nosso trabalho curtir compartilha nas redes sociais manda pro grupo de família para aquele seu tio que precisa ouvir um podcast bacana para pensar o Brasil Entendeu tudo isso são formas também de Apoiar o nosso trabalho e de de alguma forma garantir que a gente continua existindo né é a nossa estreia mas a gente já tem precisa pensar que nosso

objetivo é durar bastante tempo né até porque assunto não falta então [Música] mas vamos falar do nosso convidado nosso primeiro convidado primeiro convidado do podcast subsolo nosso primeiro convidado nasceu em Natal no Rio Grande do Norte em 1960 graduado em direito e mestre em sociologia pela UnB Doutor em sociologia pela Universidade de Heidelberg na Alemanha e pós-doutor em psicanálise e Filosofia na new school of social research como é que tá minha pronúncia tá ótima foi presidente do Instituto de Pesquisa Econômica aplicada durante o mandato da presidenta Dilma Roussef e é professor da UFABC autor de

mais de 30 livros É talvez o intelectual o intelectual Público brasileiro mais ativo na última década alguns de seus livros foram campeões de venda dentre eles destacam-se títulos como a elite do atraso a construção social da subcidadania Brasil dos humilhados uma denúncia da ideologia elitista a herança do golpe e a ralé brasileira quem é e como vive suas obras debatem de forma crítica o passado e o presente brasileiros a escravidão a colonização as características das classes no Brasil E sobretudo a consagrada tradição do pensamento social brasileiro que formou boa parte da ideia que ainda hoje

temos do país notadamente referenciados nas obras de alguns autores como Sérgio buarques de Holanda Gilberto Freire e Raimundo fauro entre outros muito obrigado por aceitar o nosso convite muito bem-vindo é um prazer e uma honra recebê-lo aqui Gessé Souza Muitíssimo obrigado Daniel eu f me sinto Muito honrado estar aqui eu não sei se eu já já tinha dito a vocês mas eu Visitei eu acho que faz há 50 anos atrás foi a minha primeira visita aqui na né E nessa livraria que é um ícone né que eu acho quer dizer é muito bonito que e

eh se esteja mantendo isso num país que a gente a gente sabe que as coisas são né é é transitórias e não tem história né Então parabéns a vocês né quer e também por est montando esse podcast que é uma que é uma enfim um espaço importante de Reflexão e que a gente precisa muito disso Obrigado Gessé é muito bacana tá aqui com você eh nessa nesse Nossa estreia né estreia de todos nós né também nós Nunca fizemos podcast né tem que é bom avisar o pessoal que assim a nossa estreia é a estreia do

subsolo e é a nossa estreia também à frente do à frente do podcast então assim eu queria começar abrindo a nossa né nosso papo aqui porque no nos seus nos seus livros mais recentes nas Entrevistas você tem colocado na mira autores que foram consagrados pelo pensamento social Brasileiro né Daniel já citou Sérgio Buarque Gilberto Freire Raimundo fauro esses autores que foram responsáveis por formulações do tipo homem cordial o próprio noção de patrimonialismo n do fauro que de certa eles isso constituiu digamos uma espécie de senso comum de como o Brasil vê a si mesmo então

como abrindo o nosso papo aqui eu pergunto por que é tão Necessário reinterpretar o Brasil Ah legal ótima questão eh no fundo eh quer dizer eu acho que as ideias Ou seja a a no fundo da dominação simbólica né que é sempre eh se dá por intermédio de ideias é o aspecto mais importante para que a gente possa eh entender uma sociedade e Max Weber nos ensina né que as religiões era a Instância eh simbólica que explicava o mundo paraas pessoas antes né de 200 anos para cá Quem faz isso é a ciência a ciência

herdou o prestígio da Religião para eh distinguir o que é verdade o que é mentira e o que é justo e o que é injusto ou seja isso manda no mundo né ou seja se você desenvolver né uma uma uma um uma ideia científica etc né que seja ligada aos interesses especialmente das classes que estão eh dominando você vai né Por intermédio da Imprensa por intermédio da indústria cultural por intermédio das escolas por intermédio das Universidades etc né É é é eh eventualmente ser uma espécie de Segunda pele de nós todos e essas pessoas que

você citou aí elas montaram a identidade nacional brasileira né O que é identidade nacional é uma espécie de religião civil né é a forma como nós eh eh vemos o mundo é a forma como nós eh avaliamos o mundo etc né entende então eh eh o que que eu acho é eh houve na na década de 1930 uma série de eh intelectuais extremamente eh eh inteligentes né Eh que montaram Eh uma história eh quer dizer montaram as ideias que vão ser hegemônicas no nosso país até hoje ninguém construiu nada que se contra pusesse a isso

vamos dizer porque aí entende tem gente que acha Ah mas você fala de Sérgio bar que década sim óbvio né porque o pessoal hoje hoje em dia segue Ele ele é ele é epígono né ele continua se ensinado em 90% das nossas universidades como a base do conhecimento para é o nosso país e é uma ideia falsa né ela não é tão falsa Com Gilberto Freire porque ele vai tentar montar a ideia do bom mestiço ou seja o povo mestiço e negro não é a lata de lixo da história Isso é uma ideia revolucionária até

1930 o racismo entre nós era explícito explícito né entende né eu nem posso lembrar aqui as coisas que saíam nos grandes jornais porque tem senhoras e crianças nos nos ouvindo entende né Mas as coisas eram ditas com a maior quer dizer eu quero uma empregada negra para Isso e isso e isso entendeu vocês já devem imaginar o que que eu tô eh eh dizendo aqui isso era natur iado as pessoas aceitavam isso ou seja até 1930 todos os nossos intelectuais eram eram eram racistas mesmo que lutavam contra o racismo como Joaquim nabuc Mas eles acreditavam

na inferioridade inata do negro aí chega Gilberto freir disse opa não é assim ele faz mil é confusões com raça e cultura etc etc não percebe que a que a hierarquia moral é montada pela Contraposição do espírito o espírito é o quê o espírito é isso que Kant nos nos ensinou espírito é inteligência moralidade refletida e capacidade estética nós admiramos isso nenhuma outra coisa não não tem uma quarta coisa percebece percebo E se nós vamos oprimir Alguém precisa animalizar essa pessoa ou seja retirá-la desse desse lugar com o divino que se aproxima do divino né

então ele jogá-lo para o reino animal né Aí você põe os afetos a Sexualidade agressividade etc etc né se se se você quer é eh oprimir alguém você põe como a como a ciência internacional até hoje diz né que que América Latina África e Ásia são sociedades eh intrinsecamente marcadas pela corrupção inclusive os seus membros né o que isso faz isso cria uma indiferença isso legitima o saque né Óbvio a nossa Elite vai fazer exatamente isso a mesma coisa vai pegar emprestada as ideias da ciência internacional vai se ver como Europeia e branca e e

a e a elite de São Paulo como americana né Isso foi montado na década de 10 e 20 e tal você transformar o Bandeirante numa espécie de pioneiro acético que completamente ridículo mas mas mas enfim né as pessoas acred as pessoas acreditam nisso até hoje as pessoas acreditam no excepcionalismo Paulista diz que o carioca é malandro né o paulista ou seja esse Imaginário vem disso aí né então uma elite que se imagina americana uma Classe média que é branca em 99% né E que tem origem europeia inclusive origem europeia recente ou seja Eles sabem que

não pertencem a esse povo né E até até hoje você é do é do Rio Grande do Sul continua assim né a eh Gilberto Freire tentou mudar isso né quer dizer apesar de não perceber a crítica é dessa dessa hierarquia ou seja então ele vai pegar as virtudes ambivalentes do corpo do afeto mas é o afeto visto não como móvel da corrupção Como vai ser como Sérgio Bararque mas o o afeto que vai ser o encontro entre culturas vai ser a hospitalidade vai ser a Sexualidade vai ser a exuberância etc etc né quer dizer ele

tá ele tá aí usando as contradições aí de uma de uma repressão eh do corpo e isso vai ser usado por G Túlio Vargas para montar eh a nossa primeira revolução cultural né quando ele diz olha é o país quer dizer isso com a coisa quer dizer e eh eh eh o nosso país é montado a partir do Pilar Da cultura africana ou seja o que nos define é o samba é a nossa música O que nos define o futebol como praticado pelos negros n entende dizer isso tudo entrou na máquina de propaganda de getulho

porque ele tava querendo incluir essas pessoas e você não pode incluir lixo porque lixo não tem autoestima não tem autoconfiança e tal então você tem que afirmar é é o povo né a elite não gostou disso por que a a elite não gostou disso que é uma elite produtiva Que vive de monopólio e vive de e parasitar o estado né Ou seja a partir disso ou seja antes era para para financiar e a coleta do café o plantil etc etc né o orçamento público era usado para Elite não para o restante da eh população e

quando você tem uma tentativa de inclusão Popular você tem que usar uma parte significativa do orçamento público para maior parte da população é por conta disso que a elite não não e inventou vai inventar uma Cultura de golpes de estado né E que vai ser inventado exatamente em Oposição a gatul isso nada disso é coincidência né quer dizer eh quando o Sérgio Bararque é publica em 19 36 no Alve do getulismo né Eh Raízes do Brasil ele tá pensando em Julho tá querendo dizer olha esse estado é patrimonial O que que você tá querendo dizer

quer dizer entende quer dizer é uma bobagem você falar de patrimonialismo e eh no Brasil do século XX entende porque patrimonialismo ele exige o quê uma economia que é que não é que não é monetizada percebe você não pode ter economia moderna e patrimonialismo porque o patrimonialismo é uma forma de apropriação do excedente né entende que vive exatamente de que as pessoas não podem eh calcular o que foi o trabalho que fez o que foi entende então é uma bobagem monumental isso né um negócio ridículo essa ideia né mas Ele Montou todo mundo Acreditou nessa

bobagem não é como até hoje acredita ass nisso né e isso é a melhor é a melhor justificação do do nosso poder elitista que podia ver ele diz que a corrupção vem do Estado O que é o estado o estado é Instância de Participação Popular é a política Então você já criminaliza a política e a Participação Popular especialmente se você tem todos os jornais todas as editoras né todas as televisões toda a Imprensa etc e você controla a vida cultural né entende queer então você tem né Você pode espalhar essa notícia e você você torna

o quê o saque elitista literalmente invisível porque que ele está no mercado e não no estado o estado do fundo ele é comprado pelo mercado é isso né quer dizer a mala lá para temera ess era né foi entende foi jogar de c é óbvio né funciona assim e ele vai criar só só para encerrar isso a noção de um povo corrupto inconfiável né ou seja por Que nós somos afeto não mais no sentido positivo que o Freire tinha dado mas porque nós somos a fé Nós não somos racionais né Nós não somos impessoais né

a gente eh quer dizer eh antes do cidadão do outro a gente vê amigo inimigo etc né E aí o que eu me pergunto é qual é o país do mundo aonde existe essa impers validade porque eu passei 15 anos na minha vida nesse país e não vi nada disso entende eu vi o jeitinho alemão o jeitinho francês o jeitinho Americano etc etc óbvio obviamente se você é sobrinho de uma pessoa importante a sua vida tá ganha óbvio né entende mas nós somos tão viralatas que a gente acredita que a gente idealiza um estrangeiro que

não existe né para justificar e a estigmatização do nosso povo e esse povo apesar de Sérgio boar estar falando no brasileiro em geral vamos lembrar que a elite sabia que ela era Americana e a classe média Branca sabia que ela era europeia Então o que Sobra é o povo mestiço e negro né então o que é corrupto é o povo mestiço e negro é isso que tá implicado nessa identidade nacional como você citou no início a a década de 30 é uma década decisiva pro pensamento brasileiro e pra história brasileira né você tem a a

revolução de 30 enfim a modernização Ah uma mudança radical né na estrutura eh produtiva na estrutura social brasileira você tem eh no pensamento uma aliança né como você diz não uma aliança Consciente mas uma aliança entre eh o pensamento de Freire e a política de Getúlio Vargas Então queria que você falasse um pouco mais a a primeira a primeira questão é o que foi de fato esse projeto inclusivo de Vargas que você define como a primeira e única né revolução eh antiracista e inclusiva né E aí eu acho que vale citar aí as medidas práticas

em termos de legislação de integração do do negro e do mestiço eh no trabalho formal né que que vinha Perdendo espaço por conta da estratégia de branqueamento e dos Imigrantes etc a a a queda ou a caída né das leis de repressão ou da prática de repressão das religiões afro-brasileiras eh do Samba eh o futebol se popularizando né nasceu elitista mas se popularizando então acho que eh eh interessante eh a gente eh falar um pouco disso como é que foi exatamente esse esse esse processo de Vargas tá eh quanto a coisa do Júlio eu acho

que Júlio ele vai implantar eh a primeira lógica que vai ser inclusiva né quer dizer eu sempre Pens eh eu penso eh nesse sistema a gente é dominado por ideias que são elitistas ou seja beneficiam essa Satelite né que vai criar como ela precisa do estado para roubar porque é isso que a nossa Satelite faz né entende quer dizer é um elite de de de ladrões uma dívida pública que ninguém audita como é que você paga uma dívida você não sabe de Quem é nem para quê is negócio absurdo obviamente é fraude né entende quer

dizer então é entende é é a ladroagem do saque sobre a forma juro que é uma forma né impessoal e tal quer dizer de difícil percepção né eh e e a classe e e e do Agro pop etc são Assassinos e ladrões de terra né isso acontece ainda ainda hoje eu entrevistei eh famílias que foram expulsas por conta disso do norte do eh Paraná uma família inteira o cara chegou olha né eu quero essa terra aqui você Tem uma semana para sair isso acontece ainda do uma forma de acumulação primitiva que que se renova né

E essa Elite vai descobrir vai tentar eh vai vai ter a partir de Sérgio Bararque essa noção do povo é corrupto eleitor de corruptos o quê uma cultura de golpes de estado todas as vezes não tem nada a ver com a corrupção porque a noalis não tem nada a ver não tem nada contra eh a corrupção e a nossa classe média que é canalha em 70% dela também não né Eh no Fundo é uma forma de você impedir o voto né você impedia eh o exercício da soberania Popular que é o verdadeiro inimigo da nossa

soci Elite e ela consegue isso porque ela tem pça né E ela pode dizer que Getúlio roubou Júlio é ladrão ninguém Provou nada o cara teve que enfiar um tiro e tal para para entendeu isso foi jogar depois com Jango depois com Lula e Dilma ou seja todas as tentativas de inclusão Popular terminaram em golpe de estado tem nada a Ver com a corrupção a corrupção é é a legitimação né E ela vai se formar no ambiente do governo de Getúlio por quê ora porque Getúlio Estava eh quer dizer ele vai ser o primeiro que

tinha um enorme é popularidade etc né e tal né dizero porque ele tá mudando o o país né em termos materiais tá montando eh indústria etc tá racionalizando o estado etc tá montando uma cultura que que é celebratório da raízes populares etc etc é tudo que essa Lite não quer né quer Dizer eh nós vamos ter a partir de Getúlio né a disputa sempre entre eh é um país que vai ser percebido né com uma pequena Elite periférica que é subserviente à Elite Metropolitana no fundo americana né e tal e para oprimir o seu próprio

povo né ou você vai ter eh a tentativa de construção de um país pujante e inclusivo né E quem vai Pô eh que vai construir essa opção possível é Júlio var ninguém antes dele tinha feito nada parecido né e ninguém depois Fez com a com a consequência que ele fez não só material mas também simbólica que é uma falha né o PT não tem ISO né perdeu houve uma eh a criminalização de J se você fala de jadul Ah é o ditador é o é o ditador entendeu isso é um negócio impressionante né o qual

era a democracia que existia em 1930 entende 2% das pessoas votavam e ainda havia fraude a bico de pena ou seja entende quer dizer qual é o contexto aí de você falar em ditadura entende eu acho muito Interessante só um uma ponderação gess porque quando você fala do Getúlio o Getúlio é um personagem que ficou meio interditado assim no sentido assim do assim você botar assim digamos num Polo Mais Positivo como você coloca né um projeto realizador construiu várias coisas né um projeto Nacional você pode fazer 1 milhão de críticas mas do fato havia um

projeto de país ali que foi executado larga medida inclusive sãoas instituições que várias delas existem Até hoje né Somos Assim somos filhos diletos diretamente daquelas iniciativas assim e aí eu queria que você só para dar uma provocada um Pou assim queria que você falasse um pouco mais sobre isso assim como é que na verdade de alguma você acha que de alguma forma a gente ficou uma coisa meio assim a gente tem uma visão meio anacrônica do Getúlio assim no sentido de a gente não entende o Getúlio no tempo dele a gente tenta ver por uma

régua que na verdade tá err Essa régua do autoritarismo democracia não faz sentido queria vi mais um pouco de você sobre isso assim não em complemento a isso né Essa demonização do Popular dos projetos populares e essa referência a autoritarismo enfim né é uma visão Liberal né de demonização de tudo que de tudo que é distributivo Enfim tudo que xere a a ao estado eh para pro conjunto da população né é bastante materializado também na figura do Brisola o Brisola até hoje é odiado Né o Brisola é uma figura fundamental no governo do Rio Grande

do Sul eh na legalidade mas nos governos né quer dizer alguém que realizou de fato aqui no Rio de Janeiro eh ele é odiado ele tem um vídeo aliás célebre sobre isso ainda registrado né Eh falando sempre na terceira pessoa né não perdoam o Leonel bisoli e não perdoam de fato e não perdoam o Jango e não perdoam o Lula e não perdoam a Dilma enfim Cada um com as suas eh Especificidades e contextos mas é a demonização da distribuição a demonização do que é é Popular também da cultura popular de modo mais amplo também

né um faz parte desse fenômeno Exato eu acho que o que tá montado aqui é uma sociedade de castas hindu entende aonde os negros ocupam eh eh o papel último e aíe pode ser o odiado E aí não só é a classe média pode usar esse trabalho apreço viil e humilhar essa pessa o gozo da humilhação que a Principal tese que eu procurei desenvolver é da continuidade da escravidão hoje a a escravidão continua tal qual faz eh Mantendo as mesmas funções né só que com máscaras modernas né E e aí eu peguei duas duas eh

Vertentes aí de de de pensamento uma é a legitimação da dominação social e política Esse é o fato mais importante pra gente porque você pode compreender a totalidade de uma sociedade se você sabe qual é o Fator que é hierarquicamente mais importante todos os outros vão se vão ser secundários em relação a ele né e o aspecto mais importante de toda a sociedade é a forma como ela é legitimada porque ela é desigual e é uma implica o convencimento de quem ela oprime parcial ou total de que aquela justificativa se aplica se aceita a inferioridade

né Eh e eh ess essa cultura de golpe de estado que vai se montar a partir de 1930 é a Continuidade de que o povo não pode votar esse povo não pode participar né não pode participar porque ele vai usar dinheiro do dos do estado que é a elite queer botar no bolso né e ele não pode participar e melhorar porque a classe média vai ela tá interessada no monopólio do capital é Cultural e Educacional ou seja ela não quer competição né esses branquinhos histéricos aí que saíram a rua em 2015 saíram porque tava Tendo

negro na na universidade negro na ú não tem nada a ver com a corrupção esse pessoal não tem nada é em grande medida corrupto na na sua vida diária etc etc né entendeu quer dizer então tem uma quer dizer você montou um esquema Aonde a elite tem eh tem a enfim tem o comando né E você E você apaga pessoas e constrói depois porque aí o outro lado é a construção das classes a partir de Deus né você vai construir uma classe social de pessoas Que são incapacitadas incapacitadas né incapacitada porque e e a classe

social não tem a ver com renda não tem a ver com nada econômico né ela tem a ver com a com a socialização familiar que cada família uma família de classe média por exemplo né a criança de zero a h 3 anos já recebe sem eh é perceber estímulo de disciplina vê O Pai lendo o tio fala língua estrangeira e é e é admirado ele aprende então como ele ama né pai e mãe ele ama é o que que o que os pais fazem É É desse modo que nós seres humanos somos montados né E

essas E essas eh disposições para o comportamento né quer dizer a concentração a disciplina o pensamento prospectivo você ter o futuro como mais importante do que o presente isso é fundamental né senão você não constrói uma vida racional né Eh e vai ser extremamente importante para que você tenha sucesso esolar ou seja o cara dá o filho da da classe média chega aos 5 anos como um vencedor na escola né e Ele vai e aí o pai ainda compra o tempo livre dele para ele só estudar depois é que ele vai ter essa renda que

é 10 ou 20 vezes maior do que esse cara que nunca teve estímulo nenhum ficou brincando com o carrinho de mão de pedreiro do pai ou seja ficou aprendendo afetivamente a ser um trabalhador desqualificado etc né E a escola na escola ele sai como analfabeto funcional etc ele tá condenado né se você eh no mundo moderno não incorpora o Conhecimento você é lixo né você é objetivamente animaliz porque o a aí você vai ter que fazer um trabalho muscular como os animais e os antigos escravos né Ou seja é uma classe social de novos escravos

obviamente né Ou seja que não tem chance perseguidos pela polícia odiados desprezados né E utilizáveis só como mão de obra viu Ou seja maior continuação da escravidão impossível né entende quer dizer não é o nome muita Gente diz né Ah e tal acho que gra vidão é muito assim mas o nome não é não é muita coisa porque você vai associar quer dizer o nome não é unívoco o conceito é unívoco né o conceito é você recriar em pensamento uma realidade complexa né então quer dizer se você pensar a cabidão não como nome mas como

um conceito né que vai eh tendo que responder a estímulos etc etc nós temos aqui uma sociedade moderna EC vista ao mesmo tempo né é pegando o Carol que Você tá falando Gessé acho que assim né você na quando nesse seu esforço de reinterpretação do Brasil você coloca assim no centro da sua formulação a experiência da escravidão assim como uma coisa assim decisiva e como é que ela é a base de tudo que é construído depois é assim tá relacionado a ela de alguma maneira eh ao mesmo tempo você define o racismo como um fenômeno

múltiplo que não é só racial e ele também inclui outras formas culturais a luta contra Corrupção você já citou aqui a questão da Guerra as drogas por exemplo também é uma outra dimensão é do racismo E aí eu queria um pouco que você falasse como é que essas duas coisas se encontram né como é que a nossa experiência da escravidão que parece uma coisa do passado né que tá que Ou melhor o esforço de tentarem congelar essa experiência no passado Talvez um modo mais correto de olhar né ess assim né essa experiência que é do

passado mas Dist tanto sobre o nosso presente e o racismo hoje nesse digamos nessa dimensão múltipla como você trabalha é quem percebe o racismo só como racial não percebe nada no mundo né peguemos um exemplo ora o racismo racial imperava como a eh o critério hierarquizadas sociedade até 1900 eh e 30 né quando há eh essa afirmação da nossa eh africanidade das nossas raízes etc etc como sendo negras e tudo né quer dizer você tem uma inversão disso você Tem a partir de Júlio Vargas o quê a transformação de o racismo explícito no racismo cordeal

brasileiro o cara vai ser racista continu continuar ti porque ele não não foi criticado né entende era preciso mais aí uns 50 anos e uns cinco jures para gente né pra gente efetivamente apagar isso né entende mas eh você teve eh você teve uma interdição do racismo explícito O que é ótimo tem tem gente que acha não eu prefiro o racismo ué Racismo CCC cara né entende é um é um louco que desz uma bobagem dessas né entende quer dizer ficou quer dizer nós temos o racismo cordial porque Getúlio Vargas interditou o racismo na esfera

pública ele Isso significa que a gente deixou de ser assim não a gente continua né mas agora tem que ser expresso em outras de uma outra forma né e que depois da segunda guerra mundial quer dizer Júlio conseguiu isso em 1930 aqui entre nós né Depois o mundo inteiro por Conta do holocausto judeu vai banir o racismo como uma interdição Mundial né quer dizer não é é inaceitável o o o racismo isso vai acabar o racismo não ele vai se transformar de racismo racial em racismo cultural né Ou seja a invés do eh da inferioridade

presumida dessas pessoas está baseado no estoque racial vai est é baseado num estoque cultural que é montado loucamente loucamente né quer dizer porque nós somos é percebidos por Todos os nossos grandes eh pensadores como sendo é uma continuidade de Portugal que é uma bobagem sociológica histórica incrível né Entendeu quer em Portugal não havia escravidão entendeu negócio louco isso tá se não havia escravidão né e a escravidão é uma instituição é total ela vai montar o estilo de vida uma forma muito peculiar de economia de moral de política etc etc vai montar seres humanos completamente distintos

Você Pode falar português gostar de sardinha torcer pelo Vas da Gama mas você não é português is né Entendeu Isso é óbvio isso é sociologia no seu artigo um é a sociedade que faz os né os individos e toda a nossa concepção é montada sobre uma fraude Raimundo fauro Sérgio Bararque etc etc né quer dizer vem aí uma corrupção de Portugal na Idade Média isso é ridículo essa ideia é ridícula porque não podia haver eh corrupção no sentido moderno na Idade Média por quê Porque a noção de bem público vai ser construída na Revolução Francesa

né porque ela tá acoplada a noção de soberania Popular que não existia antes então era impensável a corrupção entende aí o cara vem põe não a corrupção vem a nossa vem desde 1381 e tal para para montar eh uma contraposição com Inglaterra e depois Estados Unidos como modelo idealizado eh basb absoluto etc etc né eh e e isso é tomado como um discurso Progressista boa parte mal Claro foi o grande foi o grande toque genial de Sérgio Buarque ou seja ele apresenta uma interpretação liberal e racista e racista né entende que se ele tinha consciência

disso ou não é outra coisa né Eu acho que não mas o que ele O resultado é esse né liberal e racista porque ele vai ele vai redefinir o racismo é Brasileiro né quer dizer ou seja o povo mestiço e negro vai ser agora o corrupto o inconfiável é você Toca a pessoa na dimensão moral que é a principal entre nós se você diz que a pessoa não é não é muito inteligente dentre as dimensões do Espírito n você diz que que uma pessoa não é inteligente Ok não é um negócio agradável mas ninguém morre

por isso então Ah você não é muito bonito tá OK Tá quer dizer não é bom mas enfim agora se você diz você é corrupto você matou essa pessoa né quer dizer a dimensão moral tem a ver com assassinato entende tem a ver com Estigma etc etc foi exatamente o que Sérgio boar Ajudou a fazer né até até hoje essa bobagem de uma de uma de uma herança de corrupção entende quer dizer ela serve para quê né apenas para subordinar para legitimar todas as formas de dominação opressão e injustiça e ele conseguiu fazer isso tirando

onda que tava fazendo uma crítica social entende quer dizer E aí quem né o pessoal pessoal que reclama da é corrupção do do estado tem o dedo assim Como se tivesse Ah e tal ali tá errado para para não sei que nãoé entende quer dizer isso é uma loucura né ele ficou mais explícito com o moro essa essa enfim esse esse jogo ridículo mas ele não não não está compreendido né a população é dominada por essas ideias envenenadas né e Eh o meu esforço era o que era o quê uma interpretação que não fosse a

interpretação elitista uma interpretação que fosse Vista a partir de quem está embaixo entende quer dizer Qual qual é a denúncia possível que você pode fazer Teoricamente a partir da eh representação para dar voz uma voz científica e tal para é a pessoas que não tem voz há 500 anos né basicamente é isso né é esse discurso eh contra corrupção baseado nesse conceito de patrimônio alismo enfim eh jeitinho nessa herança etc ele tá de enfim vigente de ponta a ponta você tem no dalanhol no Barroso tem no Haddad tem da esquerda à direita eh aliás essa

semana Passada eu vi o anúncio de um livro que é isso de ponta a ponta a corrupção reside no Estado então o mercado é o lugar da virtude e o estado é a fonte de corrupção menos estado vamos diminu estado e e enfim como o destino inevitável mas eh a respeito dessa leitura Liberal especificamente do do que a gente pode chamar de progressismo liberal ou da esquerda Liberal como se queira você enquadra a a maior parte do discurso Antiracista eh no Brasil nessa linha né Eh uma ideia baseada na diversidade na combate à desigualdade mas

que não associa eh a questão do racismo a uma base eh se eu posso dizer na na sua linguagem não uma base material mas sua base de classe né você acha que esse é o grande problema e aí cito aqui eh uma uma você né cito você aqui uma passagem do seu livro falando sobre eh especificamente sobre a ascensão meritocrática né esse poder de sedução De cooptação que há eh dos oprimidos né e e da luta anti opressão a gente pode pegar os Estados Unidos Mas pode pegar o Brasil né e fazer alguns Paralelos também

já que a gente importa boa parte também eh do meu ponto de vista de uma certa empulhação acadêmica dos Estados Unidos né Desse discurso anti pressão Mas você cita então surge uma aliança entre 1% mais rico com 1% de negros mais educados e privilegiados para o ganho de ambos Legitimando a continuidade da miséria e da exclusão da enorme maioria e citando outra passagem da que tá no seu livro herança do golpe é isso que explica as inauditas bobagens como se fossem grandes novidades como lugar de e representatividade que lograram dominar o debate público brasileiro você

acha que essa visão enfraquece e na verdade não tem nenhum efeito disruptivo pra luta antio pressão e de modo geral enfim pra luta social no Brasil não não eu não acho que que tenha e eu acho que é um perigo e e e para isso basta que a gente saiba que são os bancos e a Rede Globo os campeões na propaganda do é do eh progressismo neoliberal né Qual é o erro aí olha você divide o mundo entre mulheres e homens brancos e negros né entende como se o mundo fosse mulheres e homens e brancos

e negros Entendeu agora tem alguns que são ricos e ho são pobres e não tem nisso né ou seja isso é o mais básico né Isso é o principal né a classe social é a dimensão mais importante se a gente quiser entender como o mundo só social funciona né E aí se você elimina a a classe ou seja se você elimina a reprodução de todo tipo de Privilégio entendeu Aí o mundo está quer dizer o mundo é o melhor é o melhor dos dos Mundos que se supõe ter resolvida a questão das classes etc etc

que agora vai agora né beneficiar minorias que são efetivamente né Eh oprimidas há muito Tempo só que não é assim só que não né porque o tipo de ascensão é individual não existe nenhuma forma de justiça social ou de crítica a desigualdade a partir da Ascensão individual ascensão individual é meritocrática e ela vai legitimar a meritocracia entende o banco chega Olha eu tenho aqui 50 Puxa vida mais de 50% dos meus eh Funcionários São negros e tal para entendeu o que o que que esse cara tá dizendo aí né você aí os 99% que Não

tem a menor condição de eh eh ocupar esse tipo de Cap Pô vocês são premios Pô olha aqui né entendeu quer dizer pô vocês estão né entende que aí você culpa a vítima né a meritocracia culpa a vítima né e é uma forma meritocrática de ver né E que é em termos práticos beneficia o 1% das mulheres e 1% dos negos que já TM uma situação de classe especialmente de Capital cultural né completamente distinta dos 99 Por que vão ficar numa situação muito muito pior Porque vai ser legitimado agora eh o o lugar aonde eles

estão né ou você critica com eh ideias universalistas que abranjam a todo esse Horizonte todo o horizonte das mulheres todo o horizonte dos negros ou então é empulhação e o que a gente tem é empulhação né E não é só eh é empulhação política é uma é uma empulhação científica a ideia de lugar de fala é das coisas mais ridículas que alguém pode pensar né entende quer diz você que é o Oprimido que pode dizer a Dor de de ser Oprimido né incrível isso né porque se você soubesse que você é Oprimido e você reconhecesse

a dor que você é Oprimido você já não é Oprimido mais você tá em vias de não ser mais né pelo menos né quer dizer toda forma de dominação em todas as épocas em todos os lugares estava estava baseado no vencimento parcial ou total dos oprimidos de de que a legitimação daquela ordem era verdadeira apesar de Pô né o pior lugar para você aí então Você vai pegar esse cara que é o cara que tem mais preconceito eu estudei os muito pobres durante 5 anos entende quem é mais preconceituoso mais meritocrata é o pobre obviamente

ele não tem as defesas emocionais e cognitivas etc para se proteger aí você diz que essa pessoa tem o lugar de fala privilegiado is um negócio absurdo né então joga a ciência fora joga o joga perena histórica fora e tal entendeu eu acho que tem um ponto aí é que que uma preocupação assim em mim Assim que quando nesses debates que assim você falou dessas divisões né dividindo o mundo e tal acho que tem uma questão que é um pouco quando você divide dessa forma qual é o lugar da Solidariedade entre diferente sentido perceba um

pouco assim não sei se você vê isso desse modo também porque assim qual é o lugar da Solidariedade como é digamos da União em que momento você pode se encontrar para para fazer um questionamento assim que não seja só Isso assim como é que né como é que a gente constrói assim não sei se isso é um ponto assim mas queria ouv você tamb genal inclusive eu acho por porque ela pega no Enfim no centro no nervo da coisa entendeu quer dizer como como foi que isso tudo começou pessoal sempre a origem histórica que é

a melhor coisa é o nosso melhor mestre né isso começa quando você tem uma transição do capitalismo industrial o que era o capitalismo industrial o cara é explora Os outros mas ele paga bem a classe trabalhadora percebe né Ou seja você tem ela recebe materialmente uma casa carro etc escola e tal para parar po de fazer férias e tal para parar quando você passa pro capitalismo financeiro você tem 1% que rouba todo mundo né entende bota no bolso pesado Aisa é só roubo né entende quer dizer a grande corrupção do mundo é o sistema financeiro

americano né baseado em evasão de rendas e na indistinção da origem se criminosa ou Não né ou seja todo o dinheiro é lavado pelo capitalismo americano ou seja não existe país mais corrupto do mundo ele dão um baque no planeta inteiro e nós achamos que nós somos os corruptos entende que negócio absurdo Claro óbvio né obviamente ninguém mais pensa nisso né Brisola pessava e tal mas hoje em dia ninguém toca sequer nisso que é o principal no fundo né mas o que que você tava o que eu tava respondendo para você antes quais são as

duas respostas que Vai ter a isso uma resposta vai ser do partido Democrata americano vai ser não agora a gente já resolveu essas questões de distribuição agora a gente tem que aprofundar a democracia a liberdade Claro porque você é nãoé era o partido do rosvel [ __ ] né você não pode de uma hora paraa outra dizer que você tá agora é na mão dos especuladores você fica você tem que criar alguma ideia de que você ainda tá representando Liberdade entendeu É é é emancipação etc aí você Constrói um tipo de emancipação que divide a

luta isso que você Peg pegou muito bem entende divide a luta dos dos oprimidos entende separa o gay o negro a mulher etc quer dizer que Cada um passa a ter uma né entende e você não tem um é um projeto eh universalista de crítica aquela situação e da superação dessa situação né é tanto que esse tipo de política fica ele é ele é ele é montado para e a eh a preservação e a reprodução do sistema como ele é e não a sua Superação percebe então é uma eh enfim E a e aí a

outra resposta é extrema de é direita que vai utilizar o ressentimento causado por esse tipo de de de política pelos trabalhadores ah mas esse pessoal tem aí privilégios quer dizer e a mulher quer ter uma lei para é para ela o LGBT também e tal Paraí que isso cria enorme que é a grande base né da da Extrema direita tanto nos Estados Unidos quanto aqui entre nós então e essa é a visão a visão Liberal a visão dominante hoje né Você tem bem retratado eh como não poderia deixar de ser diferente isso por exemplo no

mercado editorial né a maior parte dos livros eh São nessa linha em boa parte são traduções ou ou a transplantação aqui pro Brasil mas é importante dizer que tem autores autoras que também vão na na direção contrária tanto brasileiros quanto estrangeiros E se a gente pegar os nossos clássicos a gente tem eh o próprio florestan Fernandes né ele tem um livro muito Divulgação um livro pequeno mas escrito na déc década de 80 que é o significado do protesto negro e assim vai você tem Cloves mor você tem pensadores que de uma forma eh de formas

diferentes pensaram essa conexão né agora sem dúvida isso é absolutamente eh dominante como se fosse uma absoluta inovação e essa questão não tivesse sido pensada né Essa intersecção entre classe e a e as lutas anti-opressão em geral né seja com Relação ao racismo outras lutas mas Leonardo Não não é que você falou sobre essa questão da das classes né que assim né a classe sai do debate e assim você é eu lembro você foi sempre um crítico muito grande quando um determinado momento de muita euforia no Brasil você falava em Nova classe média era um

quase um es Logan governamental ou inclusive o governo tomou isso como verdade acho que até acho que até inclusive um um perigo né um negócio assim ao engano tremendo Mas enfim a gente vai vai entrar nesse debate aqui eh e até porque já naquele momento quando estava sendo formulado lá atrás você já tava trabalhando numa numa definição enfim científica né sociológica eh das das classes da sociedade brasileira que assim passando aqui se eu não peguei alguma coisa errada você me corrige se alguma coisa errada Sim a gente pode organizar em a elite dos proprietários a

classe média os batalhadores e a ré Então queria Assim você explicar um pouco assim né para quem tá ouvindo a gente assim quem é o que são cada uma dessas dessas quatro classes que são as classes que você trabalha né sãoos são as classes que você er o cons que você formulou é tá bem eu sigo eh faço meu uso pessoal mas eu sigo eh estímulo de de Pi bourdier nisso e bourgier percebe o quê eh a sociedade moderna ela é regida por dois capitais o capital econômico e o capital cultural né A gente só

vê o Capital econômico mas o capital cultural é tão importante quanto o capital econômico não não existe não existia nenhuma função do capitalismo que poderia ser exercida sem incorporação de conhecimento né E aí a gente tem o quê a a eh a definição e A Hierarquia entre as classes vai estar condicionada pelo peso relativos que elas vão vão ter de apropriação tanto de Capital cultural quanto de Capital econômico né Eh a a elite é elite por quê Porque ela Vai concentrar o capital econômico o capital econômico de verdade não é essa coisa que o né

esse enganado aí da classe média que tem um carro importado e um AP apartamento acha que é elite né entendeu isso é uma é então o jip Renegade e tal né entendeu quer dizer é elite quem tem as fazendas de soja quem tem e complexo de telecomunicação de comércio etc ou seja quem domina a atividade econômica é isso que é elite né e não são mais do que 200.000 pessoas junto com a suas famílias né num país como o nosso aí você tem uma classe média né que ela tem o quê Ela tem menos capital

econômico mas tem algum né mas ela é forte no capital cultural né ou seja ela é ela monopoliza o capital cultural considerado legítimo quem vai vai ser os advogados médicos não sei que publicitários vão e comandar a sociedade em nome dessa Elite que está lá em cima né abaixo você vai ter que aí é 80% do Nosso povo né Eh duas classes uma espécie de classe trabalhadora já precária né que que é esse esse pessoal ganha entre dois e cinco né entende quer dizer que eu chamei de batalhadores né nesse livro porque eles estavam em

ascendência nessa época quer dizer você falar de uma nova classe média é um negócio absurdo porque a renda média quer dizer primeira a renda não define nada né a quer dizer se você se se você Quiser não compreender nada sobre o mundo Ache que a que a renda é quem define a classe o contrário é a escola e a família que vai dizer que tipo de de renda que você vai ter depois você inverte a relação de causa e efeito né Eh E aí a renda média no país pobre você é pobre irmão né óbvio

né entendeu quer dizer é uma é uma loucura isso e a mentira não serve para nada né quer dizer ela ela ela ela engana as pessoas por muito pouco tempo é é sempre Importante lidar com a verdade né que é o único caminho seguro e aí você tem abaixo dessa classe trabalhadora precária que tem eh normalmente uma família um pouquinho mais estruturada com pai e a mãe ainda ali um um certo estímulo quer dizer vai ter que trabalhar quando for adolescente o que não acontece com a classe média mas ao mesmo tempo você tem estímulos

para o estudo né que você termina pegando alguma espécie de Capital cultural Técnico que você vai é poder usar no mercado competitivo né abaixo você tem a ralé né quase metade da nossa população né zero a dois salários mínimos né Eh que tem uma normalmente uma uma família disruptiva né quer dizer tem gente que acha que a pobreza é só é só Econômica é claro que tem famílias ótimas e pessoas é Extraordinárias em todas as classes entende agora é é a pobreza não é só Econômica ela é moral ela é emocional né Ela é estética

ela é tudo entendeu ou Seja são famílias aonde eu conversei com muitos pastores e e e padres etc que me contavam que o material eh que vem para eles e tal em cição e tal Pará é 80% abuso sexual dentro da família né ou seja algo que ninguém fala no nosso país né extremamente disseminado etc né isso obviamente né implica dizer são famílias normalmente com uma mãe que vai ter vários parceiros o que facilita esse tipo de coisa etc né enfim Então você tem família Desestruturada uma escola també bem precária você vai sair como analfabeto

funcional E aí a única coisa que você pode ser empregada doméstica se você for mulher e negra ou um escravo de ganho moderno entendeu esse cara que vai entregar a pizza qu tinha na casa do Bacana etc e tal para né trabalhos sujos é perigosos pesados etc eu acho que que é basicamente mente Isso quer dizer a ralel ela não tem capital cultural né e não tem capital econômico ela é Destituída de tudo né e além de ser o quê é odiada desprezada e perseguida daí essa essa similitude com e o sistema de castas hindu

o sistema de castas hindu Demorou eh milênios sem mudanças né Por quê Olha porque a forma mais que você põe alguém para estigmatizar todas as outras classes acima dela vão entende vão vão se sentir superiores a alguém percebe quer dizer como a dimensão moral é a dimensão mais importante né O que é a dimensão moral é que nós todos temos Que ter autoestima sem autoestima a gente não levanta da cama de manhã entende quer dizer e o contraponto da da autoestima e da auto confiança em nós mesmos é o reconhecimento social dos outros sobre a

gente né ess cois Ah é a a opinião dos outros não me importa isso é uma bobagem enorme obviamente a gente é montado a partir de disso né ninguém é uma fortaleza nós somos frágeis vulneráveis etc etc né E nós dependemos né de uma imagem simpática empática do Dos outros em relação a em relação à gente né que é exatamente o que esse pessoal não tem esse pessoal é o é o despreso se a polícia mata né Eh eh a classe média eh é aplaude etc ou então ess é os pobres remediados como vão eleger

e tarcis o não sei que tal para entende para matar o povo quer todo mundo sabe que quem morre é o negro entende É racismo também isso né E aí você cria esse patamar escuro né porque só tem mestiço e negro né é que Você pode e pisar em cima Essa é a lógica da nossa sociedade no seu âmago eu acho eh Jessé você eh fala que a que essa construção social da indignidade né da indignidade social é o que determina né a a é o fator que explica né a nossa sociedade não a corrupção

individual ou do Estado eh não o mal de origem né aquele mal pregresso lá que vem da herança ibérica e tudo mais como você bem fez a crítica Teórica eh mas tem uma um um um aspecto importante aí que é nessa transição possível da indignidade para dignidade eh para pro suprimento de determinadas falhas como a determinadas ausências melhor dizendo como a socialização da escola da própria família que é o papel das igrejas sobretudo das igrejas evangélicas tem um papel nesse sentido bastante Positivo né de integrar de dar um sentido de criar uma Comunidade mas tem

um papel também deletério tem um papel bastante nega com potencial fascista pró fascista muit muito como é que você vê isso não eu vejo você já definiu tudo Daniel porque é exatamente isso você dá para pessoas que foram abandonadas pela sociedade por todos né uma chance de ter o queê autoestima né aí o cara para de beber para de bater na mulher para de ficar mudando de de de emprego melhora de vida entende quer dizer ele vai ter ter ali Gente que não vai humilhá-lo etc que vai recebê-lo esse é o espaço que que essas

igrejas é oferecem que é extremamente importante né porque são pessoas abandonadas né E agora o que é que a igreja vai quer dizer são várias as denominações mas se você pegar exatamente a a Universal que é a mais centralizadora a mais Eh enfim que funciona como uma empresa efetivamente etc né Eh você você vai ter o quê você vai ter um um uso Eh do Candomblé e das suas ideias Ou seja que os espíritos dominam os mortais etc que o mundo tá feito é feito com Possessão e o trans ET religiosidade é africana entende pura

que já estava lá no aí você recobre com um verniz mínimo de gramática Cristã e bíblica que é prestigiosa e é branca né percebe então quer dizer o racismo também o racismo tá em todo lugar entre nós é só abrir os Olhos e ver né a a eh o mundo vai ser percebido como uma luta entre Deus e o Diabo e o Deus é o que o pastor diz ele pode ser bolsonaro afinal ele tem Messias no nome né entendeu né Ou seja é o pior dos Mundos porque você não tem a causalidade ou seja

o mundo transcendente é visto como dominando o mundo material e profano percebe então se você tá doente não é porque o eh não há remédio na farmácia popular porque o SUS É financiado não de Forma é adequada não é nada é porque o diabo entrou dentro de você basicamente percebe Então você retira qualquer possibilidade de crítica social extremamente conservador né e manipulativo né e é tendencialmente fascista eu tenho muito medo que a gente que a gente vire uma uma república teocrática islâmica etc porque os pobres estão entrando cada vez mais nesse jogo né É tem

um ponto só porque eh conectando por gente até citou o Bolsonaro eu acho que tem uma coisa assim né quando a gente pensa por exemplo n extrema direita no bolsonarismo como um fenômeno político mais amplo né Para Além do do ex-presidente mas como um fenômeno político mais examplo eh você tem essa penetração por exemplo como você falou na ré nas classes mais pobres mas você tem uma espécie de uma aliança eh uma aliança entre classes no bolsonarismo que reúne desde uma classe Média que né que Ger que é a linha de frente né dos interesses

da Elite que defende aquele discurso do contra corrupção contra corrupção do Estado né iso é importante deixar claro que defende os seus próprios privilégios a preservação de coisas como por exemplo eh tudo que a casta alta casta do Judiciário tem os maiores benefícios que que existem no Brasil né auxílios que que não terminam e tal e assim tem essa classe média você tem ré e os os Batalhadores também que são esses trabalhadores pobres mas que enfim que estão lá tentando sobreviver né batalhadores É bem disso que estão lá batalhando né para numa luta pela sobrevivência

e que especialmente esse grupo parece ter sido especialmente até quando você olha as pesquisas e os índices esse grupo foi especialmente atingido por essa digamos essa enfim essa resposta política que é o bolsonarismo ao nosso tempo na verdade Também a gente tem que tratar essa né o bolsonarismo ele é uma resposta política política na sua na melhor acepção do termo né que a gente política hoje em dia P acha que é coisa ruim assim não o bolsonarismo é uma resposta política por Excelência ao tempo que a gente vive então como é que a gente explica

assim que tão grupos com interesses tão diferentes se amalgamar num movimento que tem a dimensão que a gente viu né nos últimos em 2018 em 2022 no Brasil Exatamente outra ótima questão eu acho que tem a ver com foi uma reação ao processo de inclusão social lulista basicamente m né e a classe média Branca eh e canália em grande medida né saiu às ruas né porque você tinha um eh um eh um processo de popularização das universidades que é o Bunker da reprodução de privilégios da dessa classe né então ela tava defendendo a ela mas

como fica mal entende fica ruim você você dizer Puxa vida mas todos não Devem estudar e tal então isso é indefensável em termos público Aí você inventa entende a coisa da corrupção né O que é que a corrupção faz é é a corrupção moraliza o racismo e o racista né Ele diz olha eu tô agora odiando você mas não tem nada a ver com a sua pele ou porque você você é pobre né É porque você é corrupto e eu defendo a moralidade pública entende você moraliza o canala racista e a partir disso né e

eh por exemplo no fundo bolsonaro ele é O grande representante dessa Elite predatória Nossa ou seja de uma elite do saque né a nossa Elite é do saque né não não produz um parafuso um parafuso er só roua só saqueia né O o orçamento público TR através de dívidas que que que são eh uma fraude né são dívidas privadas transformadas em dúvidas públicas né quando você tem a imprensa e tudo para você pode fazer o que você quiser né Eh GC você falou e essa questão né do bolsonaro dessa resposta que o bolsonaro Dá essa

questão moral né Que que isso é o foco da resposta que ele dá né ele não diz pras pessoas o que ele vai fazer apertar o pescoço delas como você definiu acho que muito bem mas eu mas assim a gente fato é que a gente tem uma experiência que é né 4 anos de governo bolsonário a gente viveu tudo aquilo que a gente viveu tivemos uma eleição muito difícil em 2022 uma eleição muito complicada uma vitória Lula volta para seu terceiro Mandato PT né ficou 14 anos no poder 6 anos fora e aí retorna E

aí mas a gente mas retorna para um país que é um país muito diferente daquilo que Ele deixou e depois um período que assim ao mesmo tempo assim até agora a gente já tá no segundo ano de Mandato caminhando para um ano e meio n de Mandato quando a gente tá fazendo essa conversa e me parece assim que o Tom geral é uma espécie uma conma de que é isso aí as políticas públicas Focalizadas é uma gestão da da emergência a gente vive num tempo de emergência só que assim as emergências elas vão se uma

sobrepõe a outra uma tragédia assim aí a emergência climática as coisas que acontecem assim e o governo parece só respondendo às emergências e uma espécie de gestão melhor da miséria no sentido de que pessoas não vão passar fome e a gente faz né assim iniciativas paraas pessoas simplesmente não morrerem de fome mas Assim no horizonte me parece um tanto limit pensando que em 2026 tem eleição de novo e nada indica que o que a gente viu em 2022 na verdade muito pelo contrário assim né o bolsonarismo enquanto fenômeno político Independente de questões eleitorais partidárias legais

ele continua super forte então assim e aí eu né dentro desse cenário eu pergunto assim como você avalia Lula 3 estamos aqui 1 ano e meio de Mandato como é que você avalia a luz né do que Aconteceu de 2016 para cá enfim que é que é muita coisa não eu acho que quer dizer primeiro ele recebeu um país muito distinto ou seja o impeachment serviu para quê para criar instituições para eh não haver jamais o protagonismo presidencial que é o vínculo com a com a inclusão Popular né é a é a eventualidade de um

líder Popular ocupar a presidência a partir da presidência e do controle do orçamento mudar a situação soci que Lula conseguiu né Entende no especialmente no Lula do enfim eh e essa e a forma de controle foi eh você você monta um semip parlamentarismo na prática né que tomara que o Supremo varra isso porque é um negócio absurdo né e o banco central independente é uma canalice né que que fala disso ou seja ele é independente da soberania popular e é dependente dos bancos né então você tem aí os dois que e o banco central é

extremamente importante é ele que define os preços Não só J e tal né enfim e E aí você retira Você retirou né as precondições políticas de um protagonismo do do executivo que é a única coisa que a gente tem de realmente popular entre nós porque Deputado nunca foi sempre foi uma coisa fragmentada etc etc né agora dito isso reconhecendo a a dificuldade e a necessidade portanto de uma conciliação né obviamente né agora essa conciliação não pode ficar só Na na conciliação ela tem que apontar para uma outra coisa ela tem que apontar né quer dizer

você não vê eu não vejo em nenhuma área tá qualquer estratégia médio e a longo prazo é uma estratégia reativa né tá ali e levando soco aí distribui um tapa não sei que para Pará vai se mantendo ali entendeu Por exemplo essa catástrofe no Rio Grande do Sul entende isso poderia isso é chance se alguém tiver o mínimo de de inteligência né quer dizer ter Dois neurônios que sobrou para fazer sinapsis né É a ocasião perfeita para você fazer uma crítica Central ao capitalismo selvagem predatório brasileiro Olha o que acontece com as pessoas entende antes

Ali era um estado rico e tal entende o que eh entende que que que alimentava o país e hoje em dia uma aposta de água com com rato e barata e tal para Entendeu agora não vai acontecer nãoé entende falta inteligência né que entende é é é muito Chato dizer isso né porque eu gostaria que eh tivesse inteligência lá em cima para perceber isso entende mas não há não há estratégia alguma não há estratégia na no ministério das Comunicações que você entrega o centrão Qual é o ministério que você vai entregar porão comunicações quer dier

necio entende isso né entende é uma é uma né entende quer dizer é muito decepcionante por Esse aspecto né eu eu eu admiro Lula como líder Popular Pessoal mente e tudo para não é isso mas eu acho que o governo tá encalacrado né numa reatividade né Sem e ter qualquer quer dizer isso você não pode deixar que a Rede Globo faça isso para você então ela nunca vai criticar juro alto ela vai dizer que o juro alto é bom pro trabalhador Porque controla a inflação entende Claro é é a mentira é dominante agora por que

você não cria então né uma cadeia de rádios eh eh locais e tal né entende aonde você Possa ter um conteúdo distinto disso né é uma coisa constitucional você precisa ter pluralidade de ideias entendeu né fulando né precisa chegar precisa chegar na cabeça das pessoas Olha uma uma boa escola quer dizer se você vai ser homexual ou het é problema seu irmão né importante você ter uma boa escola pros teus filhos não é entende quer dizer você tem mecanismo de você chamar a razão etc mas não não existe nada entende não existe nenhuma estratégia né

De como lutar pelas ideias hegemônicas né quer dizer lutar para é outras ideias ideias estejam nesse lugar não vejo nada mas nada N zero entende quer dizer o pessoal pensa que estratégia de comunicação é usar a verba do do governo Ah eu vou dar mais um pouquinho agora pra Bandeirante Ah tá a Globo News tá E ajudando a gente então ganhar mais um dinheiro é isso ent uma coisa extremamente provinciana de milp né então eu tô e Enfim decepcionado com essa com essa parte que tem a ver com você não ter uma batalha simbólica percebe

isso como o trabalhismo tinha tal né entende quer dizer Jango Caiu porque ele disse lá em Nova York que ele ia e eh como ch que ele ia limitar e a eh a remessa de lucros né Isso é questão importante entendeu né entende quer dizer Essas são as questões mais importantes mas elas não são quer di sequer ent dentro de um Horizonte é de De de discussão etc né E isso nos leva agora para para última questão gostaria de fazer para você que é eh talvez eu pudesse resumir como essa colonização Liberal da esquerda que

não é recente não é desse último mandado do Lula Mas vem há bastante tempo né quer dizer essa essa ausência completa de Imaginário e de discurso por consequência né Eh a gente pega esse episódio do Rio Grande do Sul isso é patente né todo esse discurso Privatista e e e destrutivo né que se mostra na prática absolutamente ineficiente né embora depois sempre se possa recorrer a um plano Marshall né Eh mas a questão do do do sobre isso né A propósito da morte da esquerda você escreveu né Eh um artigo bastante recente acho que na

semana passada né você diz que é preciso recuperar a gramática da Igualdade né Eh e que o confronto ou a disputa política se eu entendi bem deve ser feita a partir da Apropriação ou da releitura ou para usar sua expressão eh é preciso parasitar as ideias uhum dos liberais as ideias da direita e da Extrema direita né Eh como o discurso por exemplo do empreendedorismo Mas isso é uma questão como é que isso se relaciona com a sua leitura da história do Brasil você faz uma leitura e você diz muito claramente que todos os projetos

de distribuição todos os projetos populares né que procuraram distribuir minimamente a Riqueza brasileira foram derrubados por golpes em diferentes contextos com diferentes acúmulos de força etc etc eh essa mudança é sempre pelo alto essa possibilidade é sempre pelo alto eh dentro da sua leitura também de classes sociais quais são as classes mobilizáveis como essa mudança pode no horizonte se opera iiz Uhum eu acho sempre que você tem que tentar convencer os oprimidos porque são são eles que sofrem e não sab porque o aspecto Importante é que eles não sabem por sofrem Eles não sabem quem

é que causa é o sofrimento isso é decisivo né e é a primeira coisa para mudar esse país é é insuflar um ódio sadio a essa Elite predatória né sem isso a gente não não não vai para lugar nenhum né e uma das formas é você eh usar as porque eh eh o capitalismo usou das contradições eh da da revolução que foi a maior revolução né humana que foi dos anos 60 né ou seja né que antiautoritarismo né Afirmação das mulheres etc Cada um deve ser livre para para Ou seja a gente não tinha eh

era um outro outro mundo antes né ele vai parasitar e aí o conceito de liberdade de criatividade inovação vão ser redefinidos pela pelo novo vocabulário né que o que o capitalismo ele próprio vai utilizar né quer dizer como ele tinha comprado nos anos 90 toda a estrutura mundial de imprensa ele vai privatizar a imprensa inclusive em país Que tinha eh televisão pública etc né e você você consegue eh legitimar Isso quer dizer você você você engana as pessoas diz diz que isso é liberdade e ela trabalha 14 15 horas etc achando que é livre né

Entendeu então você tem O quê você tem que ser tão inteligente como o capitalismo foi né o o capitalismo isso já dizia o jovem Max né pode sempre ser criticado se você opõe aquilo que ele diz que é com aquilo que ele Efetivamente é você pode chegar pro cara olha eu acho que deve ser empreendedor mesmo mas pô o quer dizer o dinheiro não chega até você né irmão né por que isso né entendeu né quer dizer o quer di o dinheiro F fica ali com a meia dúzia em cima como é que você vai

empreender alguma coisa se você tá pagando um juro de não sei quanto né no país como Alemanha o e o juro é zero entendeu né quer dizer como é entende quer dizer pô Quer dizer você tem 1 formas de você Mostrar isso né e e e aí eu cito no e no artigo quer dizer seir Goes pegou um um desses aspectos foi a sociedade de devedores conseguiu 18 milhões de votos Ou seja é possível né é possível se você for inteligente né entende é possível se você montar uma estratégia consequente etc de como você você

e funcionalizar esse novo discurso essa nova é crítica e tal né entende Olha o quer dizer o dinheiro não vem porque é é a dívida pública é uma fraude E aí eu você não Pode ter uma escola boa né não pode ter os 10% do PIB pras escolas você gasta e e metade é 300 bilhões co se você gastasse 600 você em uma geração mudava o país né você instaurava ces aqui né entende no país inteiro escolas integrais para essa moçada pobre com café almoço e janta né depois de 20 anos você vai ter uma

mudança você vai ter uma uma mudança aí efetiva percebe então eh eh eu acho que é uma coisa que eh a gente precisa por porque eh eh eh os eh Os indivíduos já foram socializados no neoliberalismo Eles já são neoliberais entende quer dizer a postura é o processo de subjetivação já é completamente neoliberal né foi quer dizer deu certo né quer por conta disso que os caras estão mandando no mundo né entendeu então você tem que ter o quê tem que ter uma crítica a isso Óbvio e é sempre criticável né O que é falso

pode ser demonstrado como falso entende quer dizer você precisa criar uma estratégia De como isso chega é a quem mais precisa né e o meu desespero é eu não vejo nenhuma estratégia NS eu não vejo sequer a preocupação entende eu não vejo até inte as pessoas acham que as questões são outras e tal entende isso é de uma né Isso é de um desespero patente para mim são muitas questões acho que eh Muitas delas aqui a gente não vai eh responder eu tenho uma sugestão Daniel acho que o gess tem que voltar ah Concordo a

gente marca assim né gente Veio na estreia aí da deixa passar um tempinho aí a gente chama ele de volta entendeu a a gente continua a conversa ac e até porque eu adorei o papo aqui com vocês e até porque eu não sei se se pode falar se não pode já vou falar mesmo assim Gessé tá com um livro novo na praça emal CL vai ser lançado em setembro E aí a gente pode discutir aqui já estamos aqui ó já estamos já lançamento em primeira mão aqui já pode falar o título não Ainda não não

não não não o título vamos deixar como mas ele falou em off aqui é um tema bastante forte bastante contemporâneo enfim vai e gerar muita discussão aí e tem a ver com tudo que a gente falou aqui com a interpretação do Brasil e tudo mais é um livro um livro Como sempre de Gessé fica aqui a recomendação aliás eu estou aqui com todos os livros do Gessé Estão todos aqui já já a gente vai falar sobre eles e Gessé antes de de eh encerrar propriamente a nossa conversa eu queria que você indicasse três livros que

o nosso ouvinte o nosso espectador deveria ler essa noite bem eu vou indicar então livros de gente que enfim foram importantes paraa minha formação ideia eu gosto gostaria antes de tudo eh indicar o sobrados e mucambos do Gilberto freefire que é um livro inclusive muito bom de ler né Todo mundo Vai gostar muito eh e eu gostaria também de indicar é a distinção do Pr bourgier né que é um livro sensacional Quem conseguir ler ali as 500 páginas vai sair outra pessoa eh e eu gostaria também de indicar lutas por reconhecimento T do Axel honnet

né que é quem monta essa essa ideia de que a moral essa ideia Regiana no fundo né de que a moral é o elemento mais importante é o é o é o elemento último a Instância última a gente tem tem sempre Que saber o que é mais importante né e e que foi Óbvio nobil por esse tema das necessidades econômicas etc né que que a gente não consegue entender então porque alguém que tem 1 bilhão tá sempre atrás de dois ou de três de quatro de cinco né at se fosse necessidades econômicas 1 bilhão você

pode comprar tudo né obviamente não é só isso você quer ter 10 ou 20c pela distinção social que você ofere pela posse que a posse do do do dinheiro lhe dá então a motivação não é Econômica ela é moral né basicamente é isso que ele tá discutindo discutindo Aí sim e presente nas suas obras Muito obrigado pela presença aqui um prazer sempre te ouvir muito muito instigante muito for as suas falas sempre muito contundentes né Eh e acho que eh muito necessários o nosso debate público né às vezes tão eh tímido né ou Raso e

você não se furta aí a ser claro e a defender suas posições e colocar suas ideias em debate Então isso é é muito importante pro pro debate público Eh quero registrar aqui uma coisa muito importante porque temos nessa mesa uma exceção estatística uma maioria botafoguense uau Olha aí cara então Jessé botafoguense Daniel Daniel lá estreia ele já chega tirando a o gaúcho ser que eu fui cariocou completamente agora fui pé frio Sera que eu fui pé fri fo foi pé frio foi pé frio a culpa foi sua culpa foi sua entendeu Você mas não foi

da linha do var entendeu não foi da linha do var fo fo você a maior Obrigado Jessé obrigado a vocês Jessé Muito obrigado um prazer enorme ter recebido você nesse subsolo nesse subsolo de estreia espero contar com você mais vezes aqui conversando com a gente assun sempre que vocês chamarem eu venho o assunto não termina não não bom indicação de livros a indicação de livros é sempre um desafio a gente Recebe aqui todo dia dezenas de lançamentos então desafio fazer essa seleção eh eu selecionei aqui rapidamente Três livros este acabou de chegar é um romance

gráfico chamado utopias revoluções são impossíveis até se tornarem inevitáveis um um bom bom título um bom subtítulo da Raquel Varela que é uma historiadora e do Robson Vilalba que é sociólogo e é o quadrinista né um quadrinista um ilustrador editado pela veneta um Romance gráfico que fala sobre a revolução dos cravos que acaba de completar 50 anos agora no 25 de Abril importante acontecimento contra o autor ismo e o fascismo esse outro livro Já tem alguns meses é um livro muito importante que fala do nosso sistema único de saúde uma biografia do SUS fala sobre

como SUS foi gestado como ele foi planejado e as suas características enfim desse sistema de saúde único no mundo SUS uma biografia lutas e Conquistas da sociedade brasileira do Luís Antônio Santini e do Cloves Bulcão grande sugestão também de leitura e por último o nosso livro já falamos bastante dele por aqui que é o livres para desse que é um dos principais historiadores contemporâneos joran chaput grande estudioso do nazismo e o livres para obedecer Fala especificamente da continuidade da do desenvolvimento da gestão de empresas do nazismo aos nossos dias estranhos ecos não só na linguagem

Como na prática entre o nazismo e a moderna gestão de empresas vivamente recomendo para todas e todos como Leonardo disse no início nós sempre temos cupons de desconto e promoções especiais para os ouvintes espectadores do subsolo nessa semana nessa quinzena melhor dizendo nós temos o cupom de 10% de desconto no site Leonardo 20.com.br para todos os livros que não estiverem em promoção basta digitar no campo cupom subsolo que você Vai ter esses 10% de desconto temos um amplo acervo um acervo muito diversificado tanto na ciência social quanto na literatura livros infantis quadrinhos e por aí

vai então aproveite o nosso acervo no site Leonard 20.com.br utilizando o cupom subsolo que vai lhe dar 10% de desconto e temos também a promoção de 20% de desconto também no site Leonard d2.com.br para os livros do Gessé para os livros do Gessé nessa próxima Quinzena Então temos livros como esse Brasil dos humilhados a construção eh social da subcidadania Como o racismo criou o Brasil a elite do atraso e por aí vai a herança do golpe livros que nós falamos aqui e falaremos eh sobre os quais falaremos mais adiante Então aproveite os livros do Gessé

estão em destaque no nosso site eh estão reunidos então nessa próxima quinzena com 20% de desconto Aproveite ouvinte e espectador do subsolo [Música] bom eu gostei eu também gostei muito Nossa estreia estreamos em grande estilo eu acho que sim eu gostei eu gostei eu fiquei um pouco frustrado porque eu tinha mais umas 15 perguntas para fazer pro Gessé Ah mas isso eu falei para você antes de começar que a gente era impossível a gente esgotar todas as nossas questões e um episódio que ele que ele ia ter que voltar isso já eu eu falei para

você antes da gente começar a Gravar é não é verdade mas é e e recomendaram né todo mundo não faça um podcast muito longo bom mas hoje tem corte a gente pode est transformar em 200 cortes né mas enfim eh isso acho que indica que a conversa foi boa enfim são assuntos aí que que tem muitas Vertentes e certamente através dos livros e da discussão da da enfim da conversação que vai se gerar a partir desse podcast que é o nosso nosso desejo né e sem dúvida que isso pode se espalhar Muito mais e e

enfim germinar muito mais mas Leonardo nosso próximo episódio estará em todas as plataformas em 15 dias no dia 4 de junho será mais uma grande entrevista sobre as questões do nosso tempo sobre os problemas brasileiros então acompanhe divulgue espalhe o subsolo acompanhe as novidades nas nossas redes sociais eh escreva para nós eh enfim mantenha contato dúvidas angústias sugestões tudo isso é muito Bem-vindo a gente tá começando agora a gente eh pretende aí tem uma lista extensa de convidados e convidados até o final do ano então a gente pretende aí que seja não tenho dúvida que

vai ser muito produtivo para nós que estamos fazendo aqui e Esperamos que para todas e todos que estão nos acompanhando não é com certeza eh assim é nossa estreia né então assim a gente quer saber também se vocês gostaram né que eu acho que é uma parte bastante importante o público é Uma parte bastante importante a razão né da gente tá aqui gravando e colocando na na na rede né esse esse papo Espetacular que a gente teve com com o GC Souza hoje então gente fique atenta Fique atento as redes sociais da da2 no Instagram

@ livrari Leonardo da2 @ D20 livros se você não segue ainda segue lá tem muita coisa bacana Daniel tá sempre informando falando comentando o livro falando de atividades que vão ter aqui na loja é muito bacana mesmo espalho o subsolo por Todo mundo e para todo mundo né Lembrando que o nosso e-mail que também é a nossa chave pix que você pode colaborar com o valor que você puder quiser desejar nosso e-mail é subsolo @leonardo 20.com.br que também é a nossa chave pix subsolo @leonardo 20.com.br o subsolo tá disponível nas principais plataformas de Podcast e

também no YouTube onde você pode nos assistir não só nos ouvir pode ver aqui todo o cenário né esse mítico subsolo Você pode ver pelo YouTube também muito obrigado pela audiência um abração até a próxima um abração e até o próximo sub solo direto do mítico subsolo D da 20 [Música]