[Música] o desenvolvimento sustentável está na moda e muita gente defende essa bandeira governos empresas e indústrias usam a expressão como instrumento de comunicação e de marketing para promoverem suas ações marcas produtos e serviços mas afinal o que é desenvolvimento sustentável você sabe responder quem está no estúdio da TV Senado para responder a essa e a outras perguntas sobre o tema é Professor Elimar Pinheiro do nascimento do centro de desenvolvimento sustentável da Universidade de Brasília Professor Elimar Muito obrigado pela sua presença em nosso programa Obrigado por participar do cidadania agradeço eu Marcelo pelo convite Muito obrigado
vamos começar pela pergunta mais direta né Afinal o que é o desenvolvimento sustentável de onde vem essa expressão o desenvolimento sustentável tem meio século de existência né já completou 50 anos porque tudo começou no comecinho dos anos 70 mais precisamente com a conferência das Nações Unidas em Estocolmo sobre meio ambiente e desenvolvimento eh nesse momento eh tem dois elementos muito interessantes momento dessa conferência que é provocada pelas chuvas ácidas pelo que estão incomodando os países do norte da Europa e outros e nesse nesse e duas obras pautei digamos assim estão por trás desse encontro um
são o trabalho dos mid que é os limites do crescimento em que o clube de Paris contrata alguns eh eminentes cientistas norte-americanos um casal na verdade com seus estudantes para fazer alguns cenários sobre o mundo e esses cenários que são variados evidentemente como qualquer jogo de cenários tem elementos comuns um deles é de que o o desenvolvimento é econômico Tem um limite real que é a finitude dos recursos naturais disponíveis porque Afinal vivemos num num planeta que embora grande para nós ele tem limites e o segundo é o trabalho eh de jorges reen que é
um eminente economista e matemático que mostra que eh todo o processo de transformação da natureza produz aquilo que eles chama da entropia ou seja energia inútil energia e que Portanto o desenvolvimento econômico Tem um limite real eh também então de maneiras diferentes um pro Grande público e foi os limites outros os trabalhos do Georges para pessoal mais acadêmico ambos chegaram à mesma conclusão e foi a Grande descoberta dos anos 70 nosso desenvolvimento está limitado pela disponibilidade de recursos naturais aí nesse encontro houve um embate muito interessante entre zeristas e desenvolvimentistas os zeristas eram sobretudo países
ricos que diz assim vamos parar o crescimento econômico e os desenvolvimentistas os povos do Sul que diz opa nós temos um mar de pobrezas e de necessidades que não podemos parar é impossível fazer isso nesse embate surgiu então a expressão que é o que antecede a expressão desenvolviment a expressão era ecodesenvolvimento expressão Talhada por que foi o coordenador dessa dessa conferência de Estocolmo e um cientista polonês brasileiro francês chamado ignac sax no entanto os americanos não gostaram da expressão os americanos evitaram porque achavam que tava dando muita ênfase a questão ecológica e pouca ênfase ao
desenvolvimento e aí começaram a combater as nações unidas teve que recuar e criou uma comissão eh dirigida pela ex-primeira ministra norueguesa brotland que então elaborou um relatório cujo título foi nosso futuro comum e é neste relatório que data de 1987 que surge a definição clássica de desenvolvimento sustentável Ou seja aquele desenvolvimento que responde as nossas cidades atuais e garante as necessidades das Gerações futuras né essa definição por ser abrangente todo mundo comprou todo mundo se achou contemplado nela porque era pouco precisa muito genérica né qualis que são as necessidades de hoje as necessidades de uma
cesta básica do Brasil é outra do francês é outra o francês tem vinho no nosso não talvez tenha uma cervejinha né Tem diferenças culturais muito grandes e pior ainda as necessidad das Gerações futuras qual vai ser a necessidade das pessoas em 2050 2100 ninguém sabe o mundo muda tão rápido né Essa Ideia de desenvolvimento sustentável trouxe esse esse conceito Inicial O o relatório nosso futuro comum e ela vem eh mudando né com o passar do tempo com todas as conferências de eh conferências climáticas mas há um tripé que norteia essa ideia de desenvolvimento sustentável que
vai se mantendo que fala justamente de desenvolvimento econômico Desenvolvimento Social e Proteção Ambiental é possível compatibilizar as três esses três eh eh princípios essas três dimensões e ter de fato a preservação ambiental é veja a a a ideia né tripartite da do conceito que veja bem não é um conceito científico hein o conceito do J sustentá é um conceito político normativo ele resulta de uma de uma negociação entre países né E ela de fato contempla esses elementos ou seja ecoeficiência Econômica né a Equidade social e A Conservação ambiental então alguns dizem que Isso é perfeitamente
possível outros não né então desde o início que do do ainda no final dos anos 80 tem um grande debate entre os Defensores doent e aqueles que criticam ent Os Vencedores são evidentemente os Defensores porque o conceito vai ser aparentemente consagrado na conferência eh que as nações unidas promove sobre desenvolvimento e meio ambiente no Rio de Janeiro a famosa e Rio 92 então ali aparentemente há uma validação uma consagração desse conceito e a grande aceitabilidade e por todos os atores mas a aceitação desse conceito ela é menor do que real ela tem uma aparência que
todo mundo tá de acordo mas na verdade não a tal ponto que por exemplo em 2000 nós não temos o ods nós não temos o objetivo do desenvolvimento sustentável nós temos objetivos do milênio e a ideia da ilidade tá ausente da udm que é os objetivos do mil tá ausente e a conferência de 2012 que dá continuidade à conferência do Rio é um fracasso retumbante né ou seja os dois caminhos apontados pelo desenvolvimento sustentável para pra economia eles são perseguidos porém de uma maneira muito pequena muito pífia digamos assim uma é a descarbonização da economia
veja que a criação do ipcc que é o ne o Internacional de câmbio climático de 1988 chama atenção para nós justamente de que as atividades econômicas estão produzindo mudanças climáticas cada vez mais importantes e aí então um dos caminhos que vai ser adotado pelo desenvolimento sustentável e a descarbonização da economia Ou seja a transição energética sair de combustíveis fóssil como o carvão o petróleo e mesmo o gás para Fontes limpas como a hídrica a eólica a solar a biomassa etc mas essa descarbonização da economia que era um elemento importante para poder mudar a questão do
clima ele é perseguido mais no discurso do que na prática entendeu então por exemplo até hoje nós gastamos pelo menos no mundo 800 Bilhões de Dólares de eh eh dinheiro que estimula o que financia a extração de combustíveis fósseis veja bem então a a a a fala é uma mas a prática não é a mesma então nós continuamos apesar dos dos alertas dados dos anos 70 nós continuamos desde lá até hoje a alimentar de gasos de efeitos TUF atmosfera repete o mesmo modelo desde lá com o aumento ainda de demanda é houve esforços de redução
houve mas muito pequenos por quê Porque não conseguiu zerar a emissão de CO2 como a gente a gente fala para simplificar continuou a emissão em ritmo Menor Mas continuou e portanto acumulando o CO2 E isso tem impactos muito grandes Esse foi o primeiro caminho o segundo caminho foi desmaterializar a economia O que que significa isso reduzir os recursos naturais para cada produto Então eu tinha sei lá vamos supor uma unidade fictícia sem recursos naturais para produzir uma um rádio Agora eu tenho 50 conclusão economizei recursos naturais perfeito só que quando eu tinha um rádio com
100 recursos sem a unidade sem recursos naturais que é uma unidade que não existe que eu tô criando aqui para efeito didático eu vendia sei lá 1000 exemplares do rádio agora com a redução o rádio inclusive ficou muito mais barato a qualidade de vida a renda média do mundo Aumentou e em vez de 1000 eu vendo 100.000 Então por unidade Eu economizei mas no total Não economizei ao contrário tô gastando mais ainda daí o processo de desmatamento que vem com a agricultura que vem com a pecuária que vem com a expansão Urbana e e e
assim por diante então nós continuamos a desmatar e a destruir a natureza e a sobretudo a cobertura vegetais que são essenciais essas coberturas para absorver o gás carbônico entendeu o CO2 é absorvido pela tendo menos Floresta absorve menos E aí a questão da sustentabilidade vai se comprometendo e vai entrando em choque com essa ideia do desenvolvimento econômico agora Professor a ideia de desenvolvimento econômico é associada a uma ideia de consumo a própria ideia de crescimento do PIB ela parte de produtos novos colocados no mercados e comercializados no mercado também voltando um pouco pro relatório de
1987 o relatório nosso futuro comum na carta de apresentação a ex-ministra norueguesa que a assina Ela comenta que dentro dessa ideia de desenvolvimento sustentável dentro do conceito de desenvolvimento sustentável deve se colocar também a questão da pobreza como uma das questões centrais e esse ponto Era rechaçado eraa eh negado por muitos especialistas porque entendiam que não uma coisa é a questão ambiental o desenvolvimento sustentável deve focar na questão exclusivamente ambiental a questão social a questão eh de da fome por exemplo que tá agora no nos objetivos do desenvolvimento do desenvolvimento sustentável perdão e estaria fora
disso havia um embate nesse sentido e ela defendia a ideia de que sim a questão social deveria entrar queria que o senhor explicasse eh Por que que a pobreza o combate à pobreza erradicação da Fome entra nessa ideia de desenvolvimento sustentável por causa da do das três dimensões que você falou né ambiental econômica e social e a equidade social é interessante que do ponto de vista terminológico né do ponto de vista semântico a gente fala dec desenvolvimento depois do desenvolvimento sustentável e em seguida a palavra que vai substituir é sustentabilidade sim a sustentabilidade conversa com
a questão ambiental Mas conversa com a questão social né conservar a natureza e a sustentabilidade mas reduzir a desigualdade e eliminar pobreza também é sustentabilidade entendeu então isso é e é uma uma coisa interessante porque justamente colocou no centro do debate que não é simplesmente conservar a natureza é preciso dar qualidade de vida Entendeu às pessoas que não a têm permitir que uma parte significativa da humanidade que passa fome deixe de passar fome né quer dizer não adianta simplesmente ter a natureza conservada com as pessoas morrendo de fome isso não tem sentido né então eu
tenho que conservar a natureza e tenho que matar fome é um pouco que fala da Amazônia é preciso criar uma economia com a floresta em pé ou seja a floresta em pé ela Pode render mais veja bem do que eu derrubando essas florestas né mesmo porque quando eu derrubo desm né e e começo a plantar e cri gado eu vou estragando o solo e aí vou precisando mais solo e vou precisando mais né E com isso o desmatamento vai vai crescendo Então a gente tem que encontrar esse é o grande desafio da sustentabilidade que é
um termo que eu acho até mais interessante mais intrigante mais provocativo do que desenvolvimento sustentável porque ela dá ela dá ideia não seria um Tero mais amplo do que muito mais amplo entendeu e ela não se senta na questão do crescimento econômico ela se senta se Sentra em a gente ter produtos de consumo realmente necessários né que as pessoas melhorem suas qualidades de vida e que a gente tenha um um um meio ambiente de qualidade para nós nossos filhos nossos netos né então h sustentabilidade para mim ela é muito mais hoje importante do que propriamente
o desenvolvimento sustentável e aos poucos ela tá ganhando muito mais força do que o desenvolvimento sustentável agora o senhor colocou a questão aqui da Agricultura né recentemente 2023 no Exame Nacional do Ensino Médio a questão do agronegócio foi colocada e meio que contra parede algumas questões e levantou uma grande polêmica e com relação à questão da sustentabilidade do nosso modelo de de produção eh do agronegócio da agricultura e da pecuária dentro do nosso da ideia de sustentabilidade o senhor tá colocando aqui agora os argumentos que explicam o porquê de a questão social e da Fome
fazerem parte né desses objetivos o modelo de produção de alimentos brasileiro é compatível com essa ideia de sustentabilidade na sua visão veja o o a gente tem muito a ideia de de de de colocar o agronegócio como vilão e ponto final eu acho que tem nuances Eu acho que o mundo não é preto e branco o mundo é colorido Então eu tenho um agronegócio que degrada que utiliza eh pesticid tal faz mal à saúde tal é uma boa parte deles e que pouco estão ligando com com a degradação ambiental ou seja são pessoas absolutamente egoísta
que estão preocupado em ter dinheiro ele ponto final e não se interessa inclusive pelos seus filhos e seus netos é um agonismo extremo mas eu tenho outros outros eh agricultores e fazendeiros que T preocupação com isso que tem preocupação de melhorar a qualidade da produção de alimento de não não destruir muita natureza né e produzir alimentos mais saudáveis então eu tenho bandidos e mocinhos em todos os lados né não tenho agora de fato a gente tem que pensar eh por exemplo do ponto de vista do estado do ponto de vista da Nação O agronegócio ele
é muito importante na produção de divisas mas a agricultura familiar que produz alimento ela ele é essencial para justamente dar o alimento que as pessoas comem né poucas são as pessoas que comem soja né ou que comem Eh sei lá eh café ou coisa mas todos comem feijão todos comem arroz todos comem pão todos comem macaxeira etc etc ou seja o nosso prato do dia a dia vem sobretudo a agricultura familiar E aí nós temos que dar uma um olhar fundamental nele porque se a agricultura familiar eh se desenvolve com mais tecnologia aumenta a sua
produtividade aumenta a qualidade dos alimentos e reduz o próprio preço dos alimentos né tanto pra agricultura familiar como pro negócio é possível produzir mais com menos a Marina fez um feito que pouca gente tem enfatizado que ela não só o primeiro governo dela eh reduziu drasticamente o desmatamento como ela permitiu que a produção veja tanto de carne quanto de aumentasse sem desmatar no caso do Gado por exemplo que eu estudei e orientei teses sobre isso você simplesmente pegou a criação que era puramente extensiva e transformou em semi-intensiva não é intensiva semi-intensiva menos espaço pro gado
mas o gado mais bem alimentado e portanto mais produtivo então é possível perfeitamente quando a gente deixa de olhar proo próprio umbigo e pensa um pouco mais no futuro da humanidade né que nós todos estamos integrados porque se esse planeta explode explode todo mundo mas todo mundo J É verdade não sobra um professor a gente antes de começar a entrevista o sen eu tava falando já dos dos próximos passos né do Futuro desse conceito dessa ideia de sustentabilidade da ideia de desenvolvimento sustentável e quando eu tava preparando essa entrevista para conversar aqui com o senhor
eh eu vi esse tripé que eu comentei aqui desenvolvimento econômico Desenvolvimento Social e ão ambiental n inclusive na cúpula mundial de Joanesburgo esse tripé ele foi colocado mais uma vez como o as dimensões essenciais pro desenvolvimento sustentável e me veio uma pergunta Será que não estaria na hora de trocar Proteção Ambiental por desenvolvimento ambiental já que nós chegamos a um ponto de desmatamento que já é bastante elevado já Mostra aí com a emergência climática com as mudanças climáticas os resultados e dessa situa e o senhor trouxe uma uma novidade aqui antes da gente começar a
gravar essa entrevista que é justamente que a ideia de desenvolvimento econômico desenvolvimento sustentável perdão eh tá mudando o senhor tem aqui uma novidade pra gente sobre isso como é que tá o futuro desse pensamento hoje como como eu lhe disse né nessa trajetória de meio século de um lado o desenvolvimento sustentá se desgastou E como você me dizia antes da conversa né tornou-se uma uma uma bolacha né que todo mundo fala que todo mundo se refere E você já não sabe mais o que que isso significa porque tanto empresas de petróleo são dizem ser né
a favor do desenvol sustentável como agricultura familiar e assim por diante então tornou-se uma palavra vazia pouco pouco significado né Esse foi um elemento muito importante a outra é que eu poucas pessoas percebem que a ideia de desenvolvimento sustentável porque é uma composição né uma expressão composta desenvolvimento vem da economia sustentável vem da biologia da noção de resiliência E aí as pessoas perceberam aos poucos que há uma que é um oxímoro é uma contradição em si desenvolvimento e sustentabilidade todo desenvolvimento que implica crescimento econômico ela desgasta a natureza ela destrói a natureza certo então é
preciso vencer isso aí e a forma de Vencer é sair da caixinha né do desenvolvimento e adotar uma caixinha de qualidade né né veja nós somos criado na ideologia de esquerda e direita etc tal no meu ponto de vista as duas vertentes ideológicos de esquerda e direita são filhas da mesma mãe que é a ideologia do crescimento ninguém consegue pensar que não seja crescendo e crescendo no sentido de um aumento quantitativo Ora eu posso melhorar a minha a qualidade da minha biblioteca sem aumentar um livro eu adoto simplesmente o princípio todo Livro que eu compro
eu tiro um da estante aí minha biblioteca vai ficando melhor melhor qualidade que eu vou botando livros mais importantes e Retiro livros menos importantes né então não não não não cresci nada mas melhori a qualidade Então esse é o grande desafio nosso né porque a irracionalidade not tá tamanha que aquilo que era mudança climática apenas conversado nos anos 80 tornou-se uma emergência climática né ou seja nós estamos em vias de cair numa inflexão em que a mudança climática que é produzida basicamente mas não exclusivamente pelas atividades humanas né produzindo todos os os indícios que a
gente conhece de eventos críticos tempestade seca ciclones elevação do nível do mar degelo tudo isso incêndio com propagação de doenças você tem dengue em Paris agora né Daqui a pouco você vai ter malária você vai ter entender um monte de doenças porque elas se se se fortalece nesse processo então a a a gente tem que que que que caminhar para construir alguma coisa diferente sair dessa dessa ideologia de que só pode ser com creso não eu posso melhorar a qualidade inclusive dos mais pobres sem necessariamente entendeu degradar Mais ainda agora nessa ideia de sair da
caixinha do desenvolvimento eu tenho que ter um pacto global e aí tá o grande problema Marcelo é que a problemática que nós enfrentamos hoje hoje que é emergência climática não se resolve nem por um indivíduo nem por uma associação nem por uma organização nem por um estado Só se resolve de uma maneira Global mas nós não temos o estado Mundial para poder tomar decisões entendeu Então esse é o grande dilema que nós estamos vencendo tem que tem que buscar um pacto que permita que os países ricos cresçam menos ou até nem cresçam quantitativamente para que
os países pobres que T ainda pessoas fitas ou vivendo com com pouca dignidade possa ter uma vida vi digna porque nós todos temos que ter uma vida digna nesse planeta nós somos uma uma família entendeu mesmo que não se conhece uma família família dos humanos né e o SAP está se mostrando extremamente degradador ao ponto de que se nós continuamos assim vamos nos destruir nós não vamos sobreviver vamos chegar ao século XX se nós adotamos esse caminho tá aí a ideia do pós-desenvolvimento que é uma ideia de tomar medidas que permita crescer decrescendo decrescer crescendo
ou seja cresce nos países que precisa mais alimento mais habitação para as pessoas melhor transporte e tem que decrescer ou mudar entendeu esse crescimento nos países mais ricos para que a gente possa todos nós viver chegar a equ um equilíbrio que é importante porque veja os mais ricos os bilionários estão achando que podem fugir disso né Por exemplo criando uma cidade no fundo do mar acabaram de morrer nessa tentativa né três ou quatro deles ou então ir lá pra Marte a é uma brincadeira pensar que a gente pode criar uma colônia em Marte e viver
lá dependendo da terra ou seja ao in vez de resolver o problema da terra esses caras fogem quer dizer além de egoístas entendeu desculpe a expressão são burros entendeu são ignorantes é impossível essa solução entendeu a única solução é essa então o pós-desenvolvimento vem um pouco para isso então parar um pouco essa irracionalidade que tá nos levando à destruição simples né Por exemplo parar os incentivos fiscais para combustíveis fósseis entendeu estimular as inovações tecnológicas para que a gente tenha fontes energéticas cada vez melhores entendeu acabar por exemplo com obsolescência programada não sei se você sabe
isso obsolescência é uma palavra que vem de obsoleto inútil né então quando se criar se criou por exemplo as primeiras lâmpadas elétricas elas duravam décadas Marcelo aí os os os industriais disseram não não pode senão eu não vou ficar rico se eu for vender uma uma lâmpada para para uma pessoa e ele só vai comprar depois comprar mais 10 20 30 anos depois é justamente aquela ideia do consumo como motor de Economia que acaba sendo incompatível com a ideia de sustentabilidade Professor a gente tá no finalzinho aqui da nossa entrevista vou fazer a pergunta uma
pena mesmo uma pergunta Pinga Fogo agora o senhor vai ter que responder bem rapidinho O que é a cidadania cidadania são os investidos os indivíduos revestidos de direito mas a cidadania que vem de cidade tem que se tornar Como diz meu amigo cristovo boar humana Global Mundial Professor Elimar pira do Nascimento Eu quero agradecer mais uma vez a sua participação em nosso programa Muito obrigado Eu que agradeço Marcela a você e a todos os telespectadores obrigado e eu agradeço também a você que acompanha a programação da TV Senado assine o canal da TV senada no
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