Entender Direito debate com especialistas sobre a produção de provas no processo civil

Olá E aí tudo bem com você hoje a gente vai falar sobre a produção de provas no processo civil O Código de Processo Civil estabelece que as partes tenam direito de empregar todos os meios legais e os moralmente legítimos para provar a verdade dos fatos que embasam a demanda eu sou Fátima ooa e faço questão de você estar aqui comigo a partir de agora para a gente entender direito esse assunto [Música] vamos aqui comigo olhar diretamente aqui pro nosso telão Porque eu já tenho as os meus dois entrevistados de hoje eu converso e tenho a

honra de conversar com a Dra Rafaela Matioli soma Juíza do Tribunal de Justiça do Paraná doutoranda em Direito Processual Civil pela Universidade Federal do Paraná diretora geral da escola da magistratura do Estado do Paraná e também membro do Instituto Brasileiro de Direito Processual D Rafaela Muitíssimo obrigada desde já por aceitar o nosso convite aqui no entender direito Eu que agradeço Fátima o convite a oportunidade de estar com vocês para conversar sobre um tema que eu venho Estudando bastante um tema que perpassa a temática da Minha tese de doutorado que eu tenho a feliz oportunidade de

ser orientada pelo professor que está aqui com a com a gente hoje nossa não sabia que bom então boa sintonia já senti a Boa sintonia desde já hein como a gente como a Dra Rafaela já falou a gente já tá aqui com o Dr Sérgio Cruz arenhart ele que é Procurador Regional da República Doutor em direito pela Universidade Federal do Paraná e pós-doutor pela universit stud afiado o italiano aqui hein Afiado seja muito bem-vindo aqui Dr Ségio uma honra conversar com o senhor a partir de agora a honra é toda minha Fátima Obrigado obrigado a

você obrigado a todo mundo por entender direito é um prazer estar com você um prazer estar com a Rafaela também aqui para conversar um pouquinho sobre a temática da prova de fato um tema muito importante um tema às vezes pouco explorado no direito brasileiro mas sem dúvida que eh perpassa todo o trabalho do Direito Processual e em particular praticamente todas as carreiras jurídicas então pra gente é uma alegria muito grande para Mim em particular é uma alegria muito grande estar com você e com todos aqui mais uma vez Muitíssimo obrigada E a gente já começa

com o senhor eh Dr Sérgio bom a prova a gente sabe né é um direito fundamental mas para alguns especialistas doutrinadores enfim também é considerada um dever na busca pela verdade judicial há uma divergência então aí doutrinária sobre eh esse ponto aí essa afirmação e eu gostaria de saber a opinião de ambos eh pra gente já Começar a nossa entrevista a gente pode afirmar então que a prova ela é um direito e um dever ao mesmo tempo Dr Sérgio a gente tem defendido essa ideia já faz bastante tempo no Brasil né é uma percepção que

é muito comum fora do Brasil e era uma percepção também comum no passado do Brasil autores mais antigos tinham essa ideia de que a prova era além de um direito também um dever autores como professor muira Maral Santos um dos grandes autores em matéria De prova no Brasil Professor Egas de dragão que tem um outro trabalho muito importante em matéria de prova no Brasil autores antigos como eles sempre defenderam a ideia de que a prova era sim um dever um dever ligado ao dever de veracidade que é um dever que continua presente no código do

Processo Civil brasileiro durante muito tempo no entanto essa ideia desse dever passou quase que por um espaço Por um momento de obscurecimento as pessoas Praticamente esqueceram esse dever e se concentraram muito na ideia de que a prova é um direito da par eh e por isso às vezes algumas características da prova por exemplo isso mesmo que você colocou né o dever de colaborar com o poder judiciário o dever de esclarecimento acabou sendo colocado de lado em favor de outras questões estão muito mais ligadas à ideia do direito de prova Mas eu insisto e acho que

é importante que isso fique bem claro sim Como Regra geral pelo menos a prova é além de um direito também um dever para toda a coletividade não apenas para as partes para terceiros também e o código é expresso em falar isso inclusive Dr D Rafaela por favor a senhora eh concorda Sim concordo com o professor sédio eh Acredito sim que já é mesmo uma uma unanimidade o fato de que a prova é vista como um direito um direito constitucional que deriva da garantia constitucional do contraditório da ampla Defesa do próprio acesso à justiça e de

fato a doutrina acabava de divergindo sobre essa questão de se falar sobre a prova enquanto dever também mas isso se deve ao fato de que eles entende-se que não se poderia dizer propriamente um dever de prova da existência de um dever de prova porque ele não traria consigo sanções então não não haveria propriamente um dever mas eu concordo com o professor Sérgio que a prova Deve sim ser analisada e compreendida Enquanto um direito constitucional e também um dever até porque a própria lei infraconstitucional Código de Processo Civil prevê a prova como dever e existem sim

sanções para o descumprimento desse dever de prova d Rafael a senhora como magistrada a senhora então Eh na sua atuação a senhora precisa de provas para formar a sua decisão enfim para eh consolidar a sua convicção isso significa necessariamente que quem apresentar melhores provas tem melhor Poder ou maior poder sobre eh essa essa situação aí né de convencer o magistrado sem dúvidas Fátima sim as partes elas atuam trazendo a a sua verdade aos altos por intermédio das provas Então é por meio das provas que o juiz vai formar a verdade processual vai buscar conhecer as

alegações fáticas das partes E vai formar a sua convicção então ao final do processo depois de analisar todas as provas produzidas individualmente também em seu conjunto O juiz chega à sua convicção e de fato aquela parte que produziu melhores provas Acerca das alegações fáticas que aportou ao processo tem maiores condições de convencer o juiz acerca da Verdade processual e com isso eh ter o seu pedido julgado procedente se se no caso nós tivermos tratando do autor aqui uhum Dr Sérgio existem Então os meios legais e os meios para se comprovar algo eu gostaria então que

o senhor explicasse a diferença Entre esses meios né de provas isso é interessante porque o código de fato faz referência a todos os meios legais e moralmente legítimos todos eles seriam adequados para fazer para serem empregados no processo e para então servirem para convicção do magistrado e para formar então aquilo que a Dra Rafaela mencionava essa verdade processual a verdade que vai permitir que os magistrados julgue a causa né a diferença entre prova legal e prova Moralmente legítima ou prova legítima é alguma coisa até de questionável em termos doutrinários porque vários autores apresentam também ideias

diferentes sobre o que significaria essa diferença até porque em princípio se fosse alguma coisa que fosse ilegal ainda que moralmente legítima o direito processual teria que negar acesso a esse mecanismo de prova pro processo porque seria ilegal né então hoje muitos autores até dizem que não há Propriamente uma diferença fundamental entre o que seja prova legal e prova legítima todas são provas legais no sentido de que são admitidas pelo Direito Processual a no entanto algumas provas que são chamadas de típicas Ou seja a legislação processual expressamente refere a elas dá um tratamento para essas figuras

como por exemplo a prova testemunhal a prova documental a prova pericial e Há outras provas chamadas de provas atípicas ou Seja a legislação não faz expressa referência a elas não traz do regime probatório em relação a elas mas ao mesmo tempo elas não são vedadas elas não são proibidas elas são admitidas tá então a gente pode imaginar por exemplo uma série de categorias hoje importantes pro direito processual que entram justamente nessa perspectiva e mais eu diria que até em relação a isso essas categorias hoje são as mais interessantes de todas porque elas são Permitidas pelo

Direito Processual mas porque não há propriamente uma regulamentação em relação a elas muitas À vezes a magistratura não sabe direito como é que deve aplicar aquele meio de prova Quais são os limites para aquele meio de prova quando é que pode quando é que não pode ser empregado aquele meio de prova né Dra Rafaela por exemplo estuda muito um meio de prova que é a prova estatística a prova por estatísticas as provas por amostragem Coisas que não são reguladas de forma expressa pela legislação processual brasileira mas que são muito importantes tem impactos muito significativos sobretudo

em ações mais eh modernas envolvendo direitos fundamentais questões de discriminação questões de de de análise geral da população né são questões que estão envolvidas muito nisso aqui né outros temas por exemplo ligados ao próprio conhecimento privado do juiz tema que também é antigo vem lá Do direito alemão do século passado né Essa Ideia sobre aquilo que o juiz pode levar de conhecimento próprio dele para dentro do processo era alguma coisa mais ou menos pacificada pela doutrina eh internacional e brasileira mas qu o advento por exemplo da internet quando o magistrado pode entrar na internet e

ter acesso a n tipo de informações diferentes né a um conjunto de de dados que são Dados que em princípio ele não conheceria toda essa teoria precisa ser Reexaminada precisa passar por uma revolução né então hoje esses aspectos referentes a essas provas que a gente poderia chamar de moralmente legítimas legítimas mas não legalmente reguladas pela lei são muito interessantes e são alvo de pesquisa muito importantes muito sérias dentro do campo do direito probatório bom eh Dra Rafaela a gente tem a chamada então a teoria dos frutos da árvore envenenada muito famosa aí na graduação e

também nos próprios julgados Dos tribunais a gente aqui inclusive fez podcast sobre esse assunto para quem tiver interessado basta acessar Spotify enfim outras plataformas de áudio é no contando causas plataforma oficial de Podcast aqui do STJ bom mas esse princípio D Rafaela é apli tanto no âmbito eh Cívil quanto no penal eu gostaria então que você esclarecesse por favor sim é uma teoria de origem que se originou de um julgado da suprema corte Norte-americana essa teoria fruits of the pois Tree ela tem sim aplicação não só no Direito Penal processo penal mas também no Direito

Civil e no processo civil os tribunais aplicam essa teoria e e significa que aquelas provas que derivam de provas ilícitas também devem ser reputadas devem ser consideradas ilícitas Então são ilícitas não só as provas ilícitas em si mas Todas aquelas que com ela guardarem um nexo de causalidade o nexo de causalidade Jurídico Então se essa prova deriva de uma prova ilícita ela é uma prova ilícita por derivação em virtude da aplicação dessa teoria dos frutos da árvore envenenada ela tem sim aplicação no processo civil Assim como as exceções a essa teoria que também estão previstas

lá no direito penal se aplicam também no processo civil que é que podem ser alguma uma delas por exemplo encontro fortuito de provas ou então quando a prova necessariamente seria aquela Questão fática que foi comprovada por meio da prova necessariamente seria descoberta então descoberta inevitável uma outra exceção a teoria dos frutos da árvore envenenada assim como encontro fortuito de provas e também sempre que houver ruptura desse nexo causal que Eu mencionei como sendo necessário para que se possa falar em prova e lista por derivação também nós teríamos Aí uma outra exceção por fonte autônoma de

provas então existem exceções mas a Teoria se aplica sim no âmbito do processo civil e a jurisprudência do STJ vem aplicando essa teoria com bastante tranquilidade eh Dr Sérgio o jurista e professor Grande Mestre que eu tive a honra de entrevistar aqui no entender direito o professor Fred Didier Júnior Ele defende a relativização para admissão da prova ilícita e ele cita aí Alguns critérios Como por exemplo o da imprescindibilidade Ou seja a parte ela tem de provar não ser possível so se Obter uma prova senão por meio ilícito então eu gostaria de ouvir a sua

opinião a respeito dessa questão claro essa ideia do professor Fred é uma ideia que é muito interessante é uma ideia que tem base inclusive uma um diálogo muito importante do Direito Processual Penal italiano né inclusive deu origem há uma tese muito famosa do Direito Processual italiano depois há uma tese também no Direito Processual Penal brasileiro uma tese da professora ada Pellegrini Grinover já falecida mas importantíssima professora de Direito Processual geral no direito brasileiro né e ela se desdobra na verdade em vários aspectos talvez a gente pudesse até fazer um programa só sobre isso porque são

tantos os problemas que estão envolvidos nessa questão né que merece realmente uma atenção um pouco mais um pouco mais Mais mais aprofundada mas de um lado você tem o seguinte problema né quando você pensa em prova ilícita a gente tem que a gente Tem que definir o que é prova ilícita porque nós temos muitos meios de prova que são vedados pela ordem processual brasileira assim como também que são vedados pela ordem material brasileira pelo direito material brasileira mas não dá para confundir as questões por exemplo referentes a uma prova que obtenho mediante tortura e é

uma prova por exemplo que eu obtenho mediante a violação de uma regra processual nós temos por exemplo uma regra de processo Que vai dizer olha e Em tais casos você não pode produzir prova por exemplo testemunhal você não pode produzir prova testemunhal se o fato já está aprovado por documento ou se o fato já está aprovado por perícia por hipótese né você não pode fazer uma perícia se bastam os documentos para demonstrar um certo tipo de fato então nós temos regras processuais que vão incidir em certos casos e vão dizer tal tipo de prova você

não pode usar para fazer Prova de tal fato tal meio de prova serve só para fazer prova daquilo etc etc isso é um contexto é um contexto processual tem aí uma limitação processual no campo da prova ao lado disso nós temos todo um conjunto de regras de direito material sobretudo de direito material constitucional que vão preservar certas esferas de liberdade e vão dizer Olha eu não posso obter prova mediante tortura eu não posso obter prova violando a tua a tua intimidade a Tua residência os teus dados bancários etc etc é um outro conjunto de discussão

a questão que apareceu então num primeiro momento no direito italiano foi a seguinte Será que a existência de uma regra de direito material que vede a produção de uma certa prova por exemplo eu não posso produzir prova mediante tortura sei que não posso há uma regra material que me Veda isso será que isso implica necessariamente A inviabilidade do emprego dessa prova no plano Processual porque as regras na verdade elas incidem sobre condutas diferentes e com consequências diferentes quando eu digo que é vedado produzir uma prova mediante tortura significa dizer que a tortura é um ilícito

do ponto de vista material e tem uma consequência do ponto de vista material Qual a primeira consequência que a gente imagina é isso é um crime se é um crime a pessoa que comete esse fato ilícito merece ser punida pelo crime que cometeu mas não Necessariamente o objeto aquilo que é obtido por ali né a a o resultado dessa prova se torna inútil para o Direito Processual então em tese eu poderia iia pensar e essa foi a tese que se defendeu na Itália que uma prova obtida mediante meio ilícito embora autorize ou até determine a

punição daquele que obteve a prova ela em si não é inútil não é inválida para o Direito Processual eu poderia em tese utilizar essa prova para o Direito Processual Embora eu tivesse Que punir aquele que cometeu o fato o direito brasileiro acabou criando uma regra para vencer essa dualidade que a apareceu do direito italiano Então o que a Constituição Brasileira diz é que são emprestáveis pro processo não são admissíveis para dentro do Direito Processual para qualquer tipo de processo as provas que foram obtidas por meio ilícito Então a gente tem aqui uma unificação Entre esses

dois universos o campo processual diz tudo que vier do Direito material e que viole regra de direito material eu também não quero pro processo Porque Eu opto por um processo que seja ética ente viável eticamente válido Então esse é o primeiro aspecto que eu acho fundamental de ter esclarecido quando a gente fala em prova ilícita a gente fala em algo diferente daquilo que parte a doutrina chama de prova proibida ou de prova vedada que é quando eu tenho então uma regra processual que diz olha depoimento de Menor você não deva ouvir você não deve ouvir

o depoimento de pessoas que T um tal tipo de característica você não deve tomar em consideração você não deve eh observar etc isso eu tem um problema processual que é outra questão agora partindo da premissa de que eu tenho então uma regra constitucional né que estabelece a vedação do emprego no processo da prova ilícita se eu qualificar essa regra como um princípio então eu passo a permitir e essa tese Que o professor Fred defende e também nós muitos outros defendemos também né eu passo a permitir a ponderação dessa regra com outras regras também constitucionais com

outros princípios perdão constitucionais então eu vou ter dois princípios de mesma hierarquia princípios fundamentais constitucionais um dizendo você não deve utilizar a prova ilícita e outro dizendo eu preciso que você Preserve certos valores como por exemplo aquilo que você mencionava Né ah eu não tenho outra prova para utilizar essa é a única prova que eu tenho se eu não tiver essa prova eu não tenho a garantia de acesso ao poder judiciário então eu tenho um choque entre a garantia de acesso e a garantia de vedação do emprego da prova ilícita E aí a partir de

critérios de ponderação de proporcionalidade né a partir dos três requisitos da proporcionalidade né necessidade adequação e proporcionalidade em sentido estrito que São os três subprincípios que trabalham no campo da ponderação em tese Pelo menos eu poderia em casos muito excepcionais admitir o emprego de provas ilícitas dentro do processo né no processo penal por exemplo o Supremo Tribunal Federal e o próprio Superior Tribunal de Justiça Já disseram que em casos excepcionais o réu de uma ação penal pode ser utilizado uma prova ilícita para demonstrar a sua inocência justamente porque a presunção de Inocência do réu também

é um valor fundamental constitucional e que nesses casos em choque esse valor com a produção com a vedação da produção da prova ilícita eu poderia concluir pelo menos em tese então o réu estaria em certas circunstâncias se ele não tem outro meio de prova para empregar se ele não poderia utilizar de outro mecanismo ele poderia utilizar a prova ilícita para demonstrar a sua inocência então é basicamente dentro desse ambiente que Gira esse debate proposto pelo professor Fred proposto eh por outros professores também no direito brasileiro e também fora do Brasil e com relação às provas

virtuais dout Rafaela A exemplo das conversas pelo WhatsApp enfim redes sociais servem como prova sim servem como prova eh o STJ admite essas conversas de WhatsApp de redes sociais enfim eles servem sim como como meio de prova mas há uma preocupação com a forma como isso É apresentado no processo então não se admite que simplesmente se dê um print na conversa de WhatsApp e que essa conversa esse print de conversa seja eh juntado no processo como prova então é necessário por exemplo que se faça uma ata notarial que vá até o cartório para que o

tabelão então certifique a ocorrência qual qual o teor daquela conversa e a partir disso ela seja juntada nos autos e passe sim a ser considerada pelo magistrado como meio de Prova e eu me lembrei agora dout Rafaela as conversas ambientes mesmo com autorização sem autorização da pessoa que tá ali participando daquela conversa serve também para incrementar esse conjunto probatório também também tem se admitido a gravação ambiental então uma câmera imagina eh dentro de uma residência por exemplo essas quando há essa esse tipo de gravação que é a gravação considerada Gravação ambiental ela é sim considerada

um meio de prova ela pode ser utilizada como meio de prova um meio de prova tido como lícito e que portanto pode servir para amparar as alegações fáticas de qualquer das partes no processo civil e que também vai ser considerado pelo juiz quando da formação da sua convicção quando da prolação da sentença a gravação com o próprio celular de uma parte ela serve Então seria considerada uma gravação ambiental O celular gravando é uma conversa digamos assim e entre entre as pessoas envolvidas em uma demanda envolvidas em uma demanda bom eu não eu acho que não

haveria problema nenhum professor Sérgio eh não sei se o professor entende de maneira contrária se quer mas assim gravações ambientais quando um interlocutor tem conhecimento né de que isso tá sendo feito ainda que sem conhecimento do Outro interlocutor o é STJ tem considerado como sendo uma prova lícita é na verdade tem até algumas questões hoje ali colocadas em relação ao a uma reforma do pacote anticrime né Eh que acabou tipificando o comportamento de da de gravações ilícitas realizadas sem ordem judicial mesmo que ambientais em certas circunstâncias né Então até Ness nesses casos a gente poderia

considerar que essas provas não devem mais ser Admitidas como Regra geral então a não ser mediante ordem judicial porque poderiam gerar algum tipo de implicação nesse Campo da da prova elista no entanto eu acho particularmente que aí há um exagero da Lei e ela precisa de fato ser conjugada com a própria garantia constitucional e a gente tem que entender o que que protege né Qual é a garantia protegida por uma entre aspas talvez vedação de colheita de uma gravação ambiental né a gente vai dizer Bem H basicamente quatro grandes garantias que estão envolvidas nesse nesse

discurso né que é a proteção à propriedade a proteção à intimidade a proteção ao sigilo das correspondências e comunicação né e a proteção à própria integridade da pessoa problemas por exemplo lá ligados à à à tortura etc qual desses quatro elementos está proibido ou está vedando que eu colha uma uma gravação ambiental né a a orientação daqueles que entendem que Realmente isso poderia implicar algum problema e gerar uma prova ilícita é dizer que que essas gravações ambientais poderiam violar meu direito à imagem acontece que quando eu tô num ambiente público né eu tô num ambiente

público alguém que registra minha foto no público não pode se dizer que eu que está violando minha imagem então eu tenho muita dificuldade em enxergar aí algum elemento que possa implicar um problema de prova ilícita né ah talvez é Claro eu posso estar diante de um um espaço público e comentando alguma coisa privada minha referente a minha intimidade aí essa prova poderia ser qualificada como uma prova ilícita se não houvesse uma ordem judicial anterior porque violaria meu direito à intimidade né mas como Regra geral eu concordo com a d Rafaela eu acho que apesar da

previsão contida na lei que hoje trata né do pacote anticrime e dessa regra que tipifica o comportamento dessas Gravações Ilegais e tal Eu acho que isso aqui tem que ser enxergado com uma certa uma certa cautela para não exagerar demais também né Essas restrições probatórias eh Bom D Rafaela a gente sabe que de um modo geral o ônus de provar algo eh depende aí de cada uma das partes só que A exemplo das relações consumeristas a gente tem a chamada ou o chamado né a chamada inversão do ônus da prova eu gostaria que a senhora

explicasse essa medida Enfim como é que ela funciona o código de processo civil estabelece no artigo 373 o regramento que ele estabelece eh atinente ao anos da prova o inciso um traz lá que O autor deve produzir provas sobre os fatos constitutivos do seu direito ao passo que o réu no inciso dois dos fatos impeditivos modificativos ou extintivos do direito do autor então ali nós temos eh o regramento sobre o ônus da prova ali nós não estamos ainda Tratando de inversão do ônus da prova mas regras que dispõe sobre o ônus da prova que seria

então se analisado nesses termos seria uma regra de julgamento porque o juiz ao final quando da aprovação da sentença ao final da tramitação processual vai analisar Então as provas produzidas como nós começamos aqui nossa conversa falando o juiz vai analisar as provas detidamente isoladamente e em conjunto para firmar sua convicção mas no caso de a parte não Ter produzido prova ou de não ter sido produzido prova o juiz não se exime do dever de decidir o juiz tem que decidir de qualquer forma tem a prova sido produzida ou não caso entenda-se que não houve a

produção de provas o juiz vai então julgar Com base no regramento do ônus da prova previsto aí no capt do 373 mas o 373 também traz a possibilidade de inversão do anos da prova então essa inversão doos da prova ela pode se operar em leis no caso de leis especiais Como é o caso do Código de Defesa do Consumidor que você trouxe aqui pode se operar também em situações outras porque o parágrafo primeiro do artigo 373 admite essa inversão em outras situações que não sejam só as afetas ao direito do consumidor Então ele pode acontecer

pode se atribuir de forma diversa esse os da prova então significa que aquela aquela Regra geral não vai ser aplicada no caso concreto mediante uma decisão fundamentada então isso não acontece de Forma automática tem que ter uma decisão judicial fundamentada promovendo a inversão do os da prova e se naquele caso concreto o magistrado entender que é o caso de se promover a inversão do os da prova Aí sim essa esse regramento a aplicação de um regramento a aplicação da inversão do anos da prova passa a ser uma regra de procedimento o juiz não mais pode

fazer aplicar essa regra só quando da prolação da sentença Sob pena de ferir a vedação de decisão surpresa então ele deve fazê-lo quando da decisão saneadora momento melhor melor o momento processual adequado paraa inversão do os da prova Diferentemente da aplicação do regramento atinente ao anos da prova seria então o da decisão de saneamento e é isso que deve acontecer no Código de Defesa do Consumidor ou em outra situação que o juiz constate a necessidade de inversão do os da prova e Verifica se essa necessidade eu acho também que foi o que você perguntou quando

ela acontece verifica se essa necessidade de inversão quando o magistrado percebe que uma das partes tem uma facilidade probatória maior do que a outra parte então no Código de Defesa do Consumidor não é só porque o consumidor é vulnerável que vai se fazer necessariamente a inversão do anos da prova A vulnerabilidade é uma característica ínsita do consumidor mas Para que haja inversão ele precisa se se mostrar naquele caso concreto hipossuficiente é isso que prevê o artigo 6º inciso oo do Código de Defesa do Consumidor hipossuficiente então Tecnicamente ou ele precisa apresentar é uma essa incapacidade

de produzir prova ou extrema dificuldade de produzir provas se o juiz constata que o fornecedor tem maiores condições de produzir aquela prova ele então promove a inversão do ônus da prova nesse caso Concreto ela acontece então mediante decisão judicial quando o juiz constata eventual hipossuficiência ou também verossimilhança das alegações é um outro requisito para que o juiz no caso específico do Código de Defesa do Consumidor promova a inversão do anos da prova falando ainda sobre inversão do hos da prova eu gostaria de então saber eh do Dr Sérgio se e esse tipo de medida né

inversão do os da prova eh tem requisitos para serem e cumpridos né Pelo juiz eh eh para evitar então a chamada prova odiosa ou diabólica é tão diabólica que eu tô até assim tremendo Mas eu quero saber do Senhor Dr Sérgio se realmente é chamada aí como é que é essa prova tão diabólica e se realmente ela é diabólica como nome eh a gente chama na verdade de prova diabólica essa prova é impossível né então como a Dra Rafaela mencionou eu tenho situações em que a lei me autoriza a modificar o regime do onos da

prova estabelecer um Os de prova que por exemplo Originalmente seria do réu dizer que agora Unos da prova é do autor ou vice-versa né então há situações em que o juiz pode dizer ah você tem mais facilidade de produzir essa prova então Produza essa prova você ao invés de eu atribuir o ônus à prova pra parte Originalmente afetada por esse ônus acontece que muitas vezes ao fazer isso eu coloco essa parte que passa a ser onerada em uma situação impossível né Imagina por exemplo eu ter que produzir uma prova de um fato que não aconteceu

não Fato né então prova que você não fez o contrato prova que você não assinou o contrato prova que você não tava na cidade x prova é que você não ligou lá para sei lá na Rússia por 14 horas que gerou aqui a conta telefônica gigantesca são coisas que você não tem como fazer né então nessas situações eu exponho essa pessoa nova há uma praticamente há uma vedação de produção da prova porque Ela nunca vai conseguir Se desincumbir desse novo novo ônus que foi atribuída a ela então às vezes para facilitar a situação de uma

das partes eu imponho para a outra parte uma prova impossível E é isso que a gente chama de ônus de prova ou de prova diabólica né cujo ônus nesse caso daí é vedado cuja alteração do regime do ônus é vedada né É até muito interessante perceber isso que que a Dra Rafaela mencionava porque perceba então que eh até em relação à aquilo que Eu tinha comentado no comecinho da minha fala né a gente olha a prova como um direito e como um dever Mas além disso a prova também tem essa terceira característica porque ela é

um ônus ônus e isso é muito interessante de colocar não se confunde nem com dever nem com direito e essa confusão lá atrás na doutrina brasileira é que acabou por um período de tempo apagando a função e a ideia da prova como um dever como a gente enxergava a prova como um ônus a Gente imaginava Ah não então a parte tem o ônus de provar e o que que é esse ônus de provar é se colocar numa situação de vantagem a partir do momento em que ela faz prova de um certo fato eu alego ah

fulano de tal me deve um dinheiro se eu conseguir provar que há um contrato e que venceu o contrato e que você não me procurou para pagar né eu me coloco numa situação de vantagem Muito provavelmente o juiz vai julgar procedente a minha demanda vai condenar o réu a pagar Aquela Dívida para mim essa a ideia grosso modo a ideia do ônus Mas isso não se confunde com a ideia de dever né o dever probatório é é muito mais do do que isso é realmente uma imposição que a lei coloca a mim de ligada à

ideia da veracidade né então quando se pensa nessa modificação do ônus probatório O que a lei tá querendo colocar é estabelecer um um filtro para dizer vamos tentar fazer com que as partes fiquem numa condição de equilíbrio em se Colocar em condição de vantagem à medida em que vão produzindo provas que são importantes para formação da convicção do juiz e para a própria determinação da fundamentação adequada da decisão judicial só que é claro nessa tentativa de Equilíbrio eu não posso colocar alguém numa condição de absoluta impossibilidade de prova Porque daí eu estaria justamente tornando desequilibrada

a ideia de tentar equilibrar a posição das partes é isso Que a doutrina coloca quando fala em prova diabólica explicad dissimo e entendi direito agora viu Eh D Rafaela Vamos falar agora sobre o dano material esse tipo de dano ele pode ser comprovado só por documentos ou é válido também o depoimento de uma testemunha por exemplo bom eh aqui a regra né que vige quanto à valoração da prova é o sistema da da do livre convencimento motivado ou Persuasão racional então em regra nós não temos o tarifamento das provas e as situações as alegações fáticas

que são aportadas ao processo elas podem então ser comprovadas pelos diversos meios de prova previstos tipicamente no nosso ordenamento jurídico ou também pelos meios de provas atípicos que foi até um questionamento ali que havia sido feito no início ao professor Sérgio então o dano material tal qual dano moral outras Outros danos ou outras alegações fáticas Ele Pode sim ser comprovado por meio de prova documental e prova testemunhal mas também pode ser comprovado só por prova documental se a porque o momento da produção da prova documental a prova documental chega no processo em regra na quando

da petição inicial se ela é trazida pelo autor ou quando da apresentação da contestação se trazida pelo réu Então esse é o momento que a prova documental chega ao processo ela Acaba chegando então antes das demais provas então quando o juiz faz O saneamento do processo e verifica Quais provas efetivamente ainda precisam ser produzidas a a partir dos pontos controvertidos que foram fixados naquela demanda a partir das alegações fáticas do autor e do réu fixa os pontos controvertidos e então vê se precisa outras provas ele pode constatar que aquela prova documental que foi juntada já

serve já é suficiente para comprovar O dano material que foi alegado por pela parte autora e Então nesse caso entendendo pela suficiência da prova ele não precisaria ainda que requerida pela parte ou pelas partes a produção de prova testemunhal o juiz não fica distrito não é necessário que ele tenha que deferir essa prova testemunhal e isso não configura cerceamento de defesa então é perfeitamente possível que o que que o juiz entenda pela suficiência probatória da prova documental Para Comprovar o dano eh eh nesse caso material É também possível que chegada esse momento do processo essa

fase de saneamento o juiz entenda que não tem documentos suficientes e que sim se faz necessário deferimento dessa prova testemunhal para a comprovação do dano material então não havendo esse tarifamento de provas tanto um meio de prova tanto prova documental quanto a prova testemunhal servem para comprovação do dano material Uhum é Ainda com a senhora Doutora Rafaela alguns tipos de danos eles prescindem de prova concurseiro sempre faz confusão com essa palavra gente é assim é impressionante prescindem ou seja não precisam de prova como no caso dos chamados eh são chamados inre ipsa um dos exemplos

seria então o dano moral coletivo a senhora poderia então explicar especialmente aí pros concurseiros exatamente essa palavra Causa mesmo sempre confusão acho que a primeira dica a ser dada é que se for uma prova discursiva né não não utilizar aquilo que que faz com que o candidato no caso se confunda Então vamos evitar e sempre usar um sinônimo uma palavra que não vai gerar essa confusão mas se a prova é objetiva se está ainda na primeira fase dos concursos é necessário estar sempre atento realmente e o dano em re ipsa como você já colocou Fátima

É exatamente esse dano que não depende de Prova da sua ocorrência então e um exemplo é aí o dano moral coletivo e fala-se né dano moral coletivo porque em regra o dano moral el se nós pensarmos numa conceituação uma definição de dano moral nós diríamos que é uma violação do direito da personalidade Então como falar em dano moral coletivo se nós não estamos individualizando essa situação mas eh também é uma questão já pacífica no STJ eh a existência o reconhecimento fático do dano moral coletivo e esse Dano moral coletivo ele realmente eh se verifica em

situações por exemplo entende-se que uma comunidade indígena ou meio ambiente Podem sim sofrer esse tipo de dano moral coletivo e então entende-se que nessa situações a prova do dano não é necessária e por isso se diz que o dano moral nesta circunstância específica é um dano moral em reís Dr Sérgio eh seria possível então concretizar um negócio jurídico pro processual típico para o ônus da prova Havendo aí a Convenção das partes eu gostaria então que o senhor detalh asse especificamente a esse ponto previsto no CPC Claro o código do processo civil em relação ao onus

a prova né ele tem a possibilidade como você mencionou da modificação do regime do ônus né Essa modificação ela pode decorrer por exemplo de lei Doutora Rafaela mencionou isso em relação ao Código do Consumidor né a gente tratou um pouquinho disso também a previsão do próprio código do Processo Mas além da previsão legal e além de algumas outras situações que a gente tem chamado de modificação judicial donos da prova o próprio código do processo civil autoriza que as partes estabeleçam um negócio jurídico processual modificando o regime legal do ônus da prova então o ônus da

prova tem uma Regra geral que diz o ônus da prova incumbe o autor quanto ao fato constitutivo ao réu quanto ao fato extintivo modificativo Impeditivo porém as partes têm a prerrogativa de alterar essa distribuição então por exemplo num contrato num negócio jurídico qualquer de compra e venda as pares podem colocar ali uma cláusula dizendo nós queremos que o ônus da prova por exemplo eh de que há um vício naquele automóvel ou de que não há um vício no automóvel seja atribuído a ao comprador ao vendedor nós queremos que a o ônus a prova quanto ao

pagamento seja atribuído a fulano ou a Fulano isso é tido como em regra pelo menos como válido dentro do Direito Processual Civil o que que não pode pode ser previsto de acordo com o que o código prevê no artigo 373 parágrafo Tero que é onde se regula Esse chamado ônus convencional sobre a prova essa modificação convencional do ônus da prova o código diz que essa convenção não é válida quando eu estiver tratando de direitos indisponíveis Então se o direito não admite transação então Também ele não permite que em relação ao ônus da prova eu vá

alterar o regime legal do ônus da prova e ele também não pode essa convenção não pode estabelecer uma situação que gere aquilo que você mencionava antes né o problema da prova diabólica coloque a situação numa condição extremamente difícil de fazer a prova do fato que importa para ela além desses dois casos previstos no código do processo civil O Código de Defesa do Consumidor também diz que é vedada a Convenção sobre onos da prova em contratos de adesão Então a gente vai ter algumas outras limitações a essas convenç em legislação específica como é o caso do

códo de defesa do consumidor mas grosso modo Essas são as limitações postas pela lei brasileira então tanto você pode num negócio jurídico qualquer contrato de compra e venda um contrato de locação um contrato do que seja estabelecer regras sobre anus da prova como também pode fazer um negócio Jurídico processual só para disciplinar o problema do anus da prova antes ou durante o processo então ao longo do processo as partes resolvem estabelecer o anos da prova do jeito X né Isso é válido porque essa regra do onus da prova é tidda como uma regra que nós

chamamos de uma regra dispositiva as partes têm o poder de dispor sobre a aplicação do ônus da prova Doutor Sérgio agora há situações né Há demandas em que as provas não são necessárias ali e Serem produzidas uhum existe o próprio código vai falar de situações de tipos de fato que não dependem da demonstração não dependem da ação Então isso é regulado também no código do processo civil no artigo 374 e o código basicamente estabelece quatro causas que vão dispensar a produção da prova normalmente porque aquela demonstração é desnecessária ou porque O legislador já entendeu que

o fato se presume Acontecido de uma certa forma ou porque as circunstâncias que vão fazer com que nós tomemos aqueles fatos mais ou menos como se eles fossem certos tá então por ex exemplo eu dou exemplo do caso do fato notório n então o que que é um fato notório então a gente imagina fatos que são do conhecimento geral das pessoas né eu sei quem é o presidente do Supremo Tribunal Federal Quem é o presidente da república qual é o dia em que vai cair o Carnaval Qual é o dia em que cai o natal

Eu sei eh uma série de aqui quem mora por exemplo na minha cidade sabe que a tal Rua tem uma direção x Que tal Rua tem uma direção Y que em tal período do ano faz frio ou faz calor issos são tidos como fatos notórios fatos do conhecimento comum de um certo agrupamento de uma certa localidade fatos notórios são fatos que justamente porque se presumem do conhecimento geral não precisam ser provados no processo né outras vezes O legislador diz Olhe se Presume que o dia em que foi celebrado o contrato é o dia X por

exemplo é o dia da aceitação da proposta é o Dia do Pagamento é o dia do não sei o quê então ali de novo eu não vou mais ter que provar o fato porque há uma presunção que incide sobre as circunstâncias de fato que leva há uma certa conclusão agora há pouco mesmo né Você perguntava pra Dra Rafaela a questão dessa desses desses dessa desse dano moral em re ipsa né eu tenho de novo aí uma situação em Que eu não preciso provar que a sociedade a coletividade ficou ofendida na sua honra na sua impressão

na sua na sua imagem né Isso é tido como presumido como acontecido e portanto O legislador dispensa a prova sobre esse tipo de fato então circunstâncias como essas ou a incont controvérsia que deriva do fato de que na contestação Eu não impugne o fato que foi alegado pela parte contrária pela outra parte né são vários casos como esses que implicam a dispensa Da necessidade de prova aquele fato é presumido ocorrido ou não ocorrido de acordo com certas circunstâncias previamente estabelecidas pelo legislador ou com uma aceitação de geral da coletividade uhum Bom pelo artigo 375 do

CPC abre aspas o juiz aplicará as regras de experiência comum subministradas pela observação do que ordinariamente acontece e ainda as regras de experiência técnica ressalvado quanto a estas o exame pericial fecha Aspas Dra Rafael a senhora enquanto magistrada a senhora considera aí que eh o o fato de Tá previsto aí regras de experiência comum isso não daria um ar de subjetividade na decisão aí do magistrado eh um de subjetividade na decisão do magistrada acho que acho até difícil falar sim sobre esse tema porque entendo que a decisão judicial ela sempre vai ter um ar de

subjetividade esse ar de subjetividade a subjetividade da decisão judicial ela não nunca vai Ser retirada mas se aqui a gente olhar essa subjetividade da maneira que você coloca Fátima como sendo algo que envie a decisão judicial que acaba ferindo a própria imparcialidade do juiz eu entendo que não porque o próprio código estabelece que o juiz tem que usar essas máximas da experiência então nós imaginamos ela podem ser elas podem ser entendidas até como o senso comum podem ser ser norteadas por regras técnicas Mas também podem ser entendidas como o próprio senso comum então o juiz

quando da da sua decisão seja para formar a decisão Ou seja quando de um raciocínio eh presuntivo então é fazer uma presunção na decisão nesses casos o juiz ele precisa se valer desse senso comum daquilo que de ordinariamente acontece ele não pode eh em uma decisão dizer por exemplo Contrariar a lei da tem que usar essas regras mas claro ele vai ter sempre que observar o dever Constitucional de fundamentação da decisão judicial deixar bem claro quais são bem claro quais são essas regras da experiência comum que foram utilizadas porque é sempre a fundamentação da decisão

judicial que vai trazer a legitimidade também pro julgado e que vai estreitar essa margem de subjetividade vai permitir o controle efetivo da decisão judicial uhum Dr Sérgio nas por favor por favor uma colocação que eu acho que essa Regra que você mencionou ela é muito interessante aliás junto com a regra do fato notório eu diria que essa regra o 375 é Talvez uma das regras hoje que mais põe dificuldade no campo da prova e justamente põe por causa disso que a Dra Rafaela mencionava né O que é uma regra de experiência técnica O que é

uma regra de experiência comum a gente pode pode exemplificar com um caso que acho que todo mundo vai entender né aquela história de quem bate atrás é culpado do Acidente a gente sempre aprendeu assim pelo menos esse esse é um conhecimento muito comum na nossa percepção cotidiana né Isso é tido como uma regra de experiência comum se supõe que como Regra geral aquele cara que bate atrás do carro do outro é culpado do acidente portanto é o cara que vai indenizar o prejuízo acontece que entre isso e uma série de outras regras experiência comum vai

uma distância às vezes muito grande né se a gente pensa por exemplo nas Regras de experiência técnica Dra Rafaela mencionava o problema da lei da gravidade a lei da gravidade é uma regra de experiência técnica né a gente imagina sabe eu não sou especialista não sou físico não sou engenheiro civil mas eu sei que se cair um uma um vaso do meu apartamento aqui ele vai para baixo ele não vai para cima né então isso é uma regra de experiência técnica Mas é uma regra do conhecimento comum as pessoas sabem como é que as coisas

funcionam em Relação a isso nosso problema é que muitas vezes hoje sobretudo por conta da influência da internet do acesso a essas informações facilitadas a gente confunde isso que poderia ser do conhecimento normal das pessoas com aquilo que eu às vezes obtenho no meio eletrônico e que às vezes não corresponde a um conhecimento comum e nem corresponde a um conhecimento verdadeiro né então ah eu vou procurar aqui e alguém tá aqui dizendo que se eu usar tal tipo de Medicamento ele é bom para tal tipo de doença eu posso imaginar será que isso aqui é

tido como uma regra de experiência técnica Será que isso pode ser qualificado como um fato notório Será que então o juiz pode dispensar a prova sobre esse tipo de circunstância ou ainda assim ele é obrigado a fazer uma prova pericial Para realmente saber se aquele medicamento serve para tal doença se um determinado tratamento serve para tal circunstância se eh Quando eu penso Por exemplo num desastre aéreo né tal circunstância foi responsável por aquele desastre aéreo tudo isso hoje é muito preocupante de acontecer porque o acesso a essa informação é muito fácil mas a internet ao

mesmo tempo tem informações que são verdadeiras tem informações que T mais qualidade que tem menos qualidade e por isso que aquilo que a Dra Rafaela mencionava é tão importante a questão da submissão desses meios de prova ao Contraditório as partes devem ser ouvidas as partes devem poder se manifestar sobre isso que eu acho que talvez seja um fato notório Talvez seja uma máxima de experiência e o magistrado a magistrada tem o dever na hora de proferir a sentença dizer Exatamente porque foi que aquele tipo de circunstância impressionou seu julgamento eu realmente acho que o aquel

medicamento é importante porque eu olhei na internet vi tal estudo vi isso vi Aquilo vi aquilo lá e me convenci que aquilo realmente é assim né Então essa regra hoje que era uma regra que tinha pouco uso antigamente tinha pouca dificuldade de aplicação antigamente paulatinamente vem tendo cada vez mais aplicação não só no ambiente de discussões técnicas mas tambémm em inúmeras outras discussões que a gente vem tendo hoje em dia sobretudo n na dimensão constitucional né o Supremo Tribunal Federal quando vai discutir Aspectos de de questões de constitucionalidade né ou mesmo nos tribunais superiores muito

bem pontuadas essas questões Dr Sérgio agora eh D Rafaela o magistrado então ele precisa eu gostaria de saber né se ele precisa Expor a fundamentação analítica eh e completa sobre todas as provas apresentadas ou basta pena ele se restringir ali né direcionar essa A análise dele a fundamentação enfim o basamento dele eh sobre as provas com as Quais ele concorda e vai ali eh ser no caso essas provas serem decisivas ali para eh para o pronunciamento dele ou seja pra decisão dele é o juiz não pode se manifestar só sobre as provas que ele vai

usar para formar sua convicção o juiz necessariamente também tem que se debruçar quando da sentença Sobre aquelas provas que foram produzidas e que não vão servir para afmar seu convencimento ele tem que então analisar Individualmente todas as provas produzidas no processo não só aquelas que ele vai usar tem que dizer também porque não usou as outras e inclusive aquelas provas consideradas eh inúteis desne árias pelo magistrado ele também deve quando da fundamentação da da sua decisão para cumprir com exatidão o dever constitucional de fundamentação dizer também porque assim reputou essas provas reputou desnecessárias inúteis a

trazer então a razão pela qual ele Entende essas provas assim e não vai delas Se valer para formar a sua convicção uhum Dr Sérgio em sede de recursos especial por meio do qual o STJ exerce aí a sua função primordial de eh e até constitucional né de uniformização do direito Federal as provas e os fatos não podem ser reexaminados como já disposto na súmula 7ete isso em Regra geral só que o STJ também ele pode valorar a prova eu gostaria então de entender direito a diferença entre o Reexame e a valoração de provas essa essa

questão é interessantíssima tem livros itos praticamente só sobre isso né o problema da análise da prova no recurso especial ou no recurso extraordinário né ah tem trabalhos muito interessantes sobre o tema e esse é um tema de fato cada vez mais complexo de ser examinado né primeiro lugar porque Há também um espaço para que o próprio Superior Tribunal de Justiça reexamine aspectos Do direito probatório isso é importante de consignar né Sempre que eu tiver uma prova que ter sido realizada em violação à Norma a um texto legal legal né Eu tô discutindo aí uma questão

de direito se for de direito Federal então por exemplo o texto legal diz a prova x deve ser produzido do jeito y e eu não fiz aquilo então eu vou poder discutir esse assunto num recurso especial porque essa é uma discussão de direito não é uma discussão de fato eu não tô querendo saber qual é O convencimento que o magistrado teve com relação à aquela àquela prova o que eu tô querendo dizer é por exemplo você mencionava a discussão de inversão donos da prova né Eu tô querendo dizer Olha você não poderia juiz grau tem

invertido onos da prova naquela circunstância porque esse não era um dos casos em que a lei permite a inversão do anos da prova ou como dr Rafaela mencionava se fosse para inverter anos à prova tinha que fazer isso lá atrás no saneamento Não podia fazer isso na sentença Então você violou o texto legal isso pode ser alvo de uma discussão em recurso especial o grande problema no entanto tá Será que o Superior Tribunal de Justiça pelo papel que possui pode também dizer o juiz de primeiro grau avaliando as provas deu mais valor paraa testemunha x

do que paraa testemunha Y Pro documento a do que pro documento B eu ao contrário entendo que deve se dar mais valor para outro tipo para outro elemento de prova Né ou não posso fazer isso então grosso modo a o que a súmula 7 Veda a ideia da súmula 7 é não transformar o Superior Tribunal de Justiça E também o Supremo Tribunal Federal em terceiras instâncias revisoras da análise de fato não permitir que eu não concordo com aquilo que o TJ Decidiu sobre a valoração das provas que foram apresentadas eu acho que os fatos as

provas que eu tenho aqui indicariam outra reconstrução de fato e eu quero Que o Superior Tribunal de Justiça faça isso para mim eu quero que ele reconstrua os fatos a partir da prova dos Autos E mostre que os fatos aconteceram de outro jeito é isso que não se admite que se faa então isso significaria reanálise da prova que é vedada dentro do ambiente do recurso especial eu não posso fazer isso para esse fim agora revaloração da prova ou seja apresentar as provas e ver o valor que eventualmente foi dado dentro da Justificativa que foi apresentada

Isso é uma análise que também tem a ver com discussão de direito e portanto Esse é um aspecto que excepcionalmente o Superior Tribunal de jusça tem admitido Então olha eu não vou reexaminar a prova dos Autos eu vou considerar que os fatos aconteceram como os tribunais de origem me dizem que aconteceram porém eu posso avaliar se por exemplo você considerou uma prova ilícita que não devia ter considerado se você não deu o valor para Uma determinada prova que é apresentada no processo e que eventualmente tem que ter um valor considerado pela própria legislação isso eu

posso fazer que isso é um debate que tem a ver com o Direito Dr Rafael eu gostaria de ouvir suas considerações sobre essa questão aí de resame de valoração das provas é exatamente examente Na Linha Do que o professor Sérgio trouxe eh esse reexame nós que é vedado né tem a súa 7 da STJ que Veda a ocorrência desse Reexame de provas ele diz respeito à análise dos fatos então o juiz é quem está em contato direto com o fato e com as provas desse dessas alegações fáticas Então essa análise que é feita pelo juiz

quanto aos fatos não se admite que seja refeita então perante o STJ isso seria o reexame exatamente como o professor Sérgio trouxe agora questões que são afetas à licitude da prova são questões de direito e que envolvem a prova mas Enquanto questões de direito não relacionadas portanto aos fatos as alegações fáticas essas questões sim podem ser analisadas então é exatamente aí nesse ponto que reside a diferença entre análise e reexame de provas pelo STJ Ok olha só uma hora que passou muito rapidamente queria ficar aqui por mais tempo fazendo assim eh essa conversa tão interessante

e instigante com ambos e para mim mais uma vez repito uma honra entrevistá-los aqui no entender direito Eu só tenho agradecer a juíza do Tribunal de Justiça do para n Dra Rafaela Matioli soma em nome de toda a equipe Dra Rafaela Muitíssimo obrigada pela entrevista Eu que agradeço mais uma vez Fátima foi um prazer uma honra est aqui com vocês poder conversar sobre um tema que eu disse me é muito caro eu venho estudando o tema e agora também na direção geral da escola da magistratura do Paraná Tenho tentado trazer esse tema Paraa capacitação dos

magistrados porque sei da importância se nós lidamos com provas no nosso dia a dia a verdade processual ela é construída em cada caso que nos é apresentado e eu sei que a capacitação de todos os profissionais do direito e sobretudo do magistrado perpassa necessariamente essa questão da prova então nós estamos aí vamos para para uma área um pouco diferente Vamos pro processo penal Mas vamos fazer um Congresso Nacional em novembro passando Pelo tema da prova e então nós temos cuidado com muito carinho mesmo com esse tema Agradeço também o professor Sérgio com quem eu aprendo

sempre Para mim é um prazer imenso foi um prazer imenso dividir esse espaço com você professor que tudo que o pouco que eu sei desse tema e dos demais temas no processo civil Professor sabe que tem sido aprendido aí por meio da sua generosidade acadêmica Obrigada Professor inclusive o professor Sérgio Vou tomar essa a liberdade de chamar Professor Sérgio é citado por vários outros especialistas com relação a esse assunto e a gente chegou até o senhor que é Procurador Regional da República Sérgio Cruz arenhart a quem eu agradeço mais uma vez aqui a participação na

entender direito uma honra para mim Professor a honra Foi toda minha Fátima eu queria agradecer muito a você pela generosidade do tempo a professora e Dra Rafaela também pela participação e pela Pela brilhante exposição que trouxe desse tema eu queria dizer que esse tema de fato é um tema instigante porque nós nos preocupamos muito com o direito e às vezes nos preocupamos muito pouco com o fato e o material com o qual nós promotores juízes né Eh advogados trabalhamos é Sobretudo com o fato n é a demonstração dos fatos que aconteceram para que o judiciário

possa examinar melhor as as controvérsias há um autor americano inclusive que diz a gente Passa 90% do tempo estudando fato eh tratando de fato e no entanto no tempo 90% do tempo estudando direito é uma uma contradição que a gente tem aí né mas que mostra cada vez mais como esse tipo de iniciativa de vocês é importante e como esse debate é útil é útil para todos nós é útil para Quem opera com o direito é útil pro estudante do direito é útil para aquele que vai depois fazer um concurso né porque nós precisamos de

fato nos atualizar em relação a esse Tema e esse espaço que você ofereceu com extrema generosidade é eu eu diria extremamente importante é enormemente importante para ressaltar a a a ênfase na análise dessa perspectiva te agradeço demais agradeço demais também a Dra Rafaela Agradeço também a toda a tua equipe e a todos aqueles que participaram e assistirem esse essa nossa conversa aqui muito obrigado realmente tô muito feliz em nome de toda a equipe agradeço mais uma vez a Participação de ambos e é o seguinte Agradeço também a você que ficou com a gente aí do

outro lado muito obrigada viu e se você gostou do nosso programa que tal curtir comentar e comp assista onde e quando quiser Pelas nossas plataformas digitais de vídeo e de áudio como Spotify YouTube também estamos na TV e na rádio justiça e eu te espero já já no próximo programa A gente se [Música] [Música] encontra a [Música]