Então, o que a gente tem que analisar é o seguinte: essa operação surtiu o resultado no médio e no longo prazo ou só no curto e curtíssimo prazo, né? Eh, eu faço uma análise que ele surtiu um efeito no curtíssimo prazo. No dia, muito provavelmente, né, os criminosos estavam acuados, fugindo da polícia.
Eh, a população, apesar de aterrorizada com a própria operação, pode ter se sentido mais segura. Eh, de uma de um outro lado também a população clama por isso. A gente viu as pesquisas saindo e a maioria da população apoiando essa operação policial, porque a população que tá na ponta é a que sofre com a criminalidade, né?
Eu costumo brincar que o morador lá do Leblon da Barra não sofre com essa criminalidade. Quem sofre é o cidadão comum no dia a dia dessas comunidades, é, que obviamente tá sendo agredida, né, pelo crime organizado. Eh, as milícias, né, que tomam conta daquela daquele território fazem o papel que o estado deveria fazer.
Eles estão ali cobrando impostos, cobrando pela água, pela luz, pelo gás, né, pelo pela TV a cabo. É um estado paralelo. Então, na realidade ali é uma ausência do estado, né?
Aquilo só acontece porque o estado não tá presente, né? Porque onde o estado tá presente, por exemplo, como eu acabei de citar nos bairros nobres, a milícia e nem o tráfico de droga chega lá tomando o papel do Estado. Então, o Estado existe, né?
Mas ele tá presente para quem? Ele tá presente para as populações mais pobres, não tá? Então, por isso que o estado toma conta de lá.
Quando a gente faz um paralelo com a China, quando a gente olha que a China tem um projeto de de longo prazo, eh é um conjunto de ações que vão sendo tomadas de forma planejada. Eh, uma delas no médio e longo prazo, obviamente, é a economia crescer, né? Dá mais oportunidades para todo para todos.
Tanto que a China tirou mais de 800 milhões de pessoas da extrema pobreza, né? Infelizmente as populações mais empobrecidas que acabam eh sendo coptadas também para fazer parte do crime, né? Eh, e então um modelo econômico que eh propicie essa distribuição de riqueza eh para toda a população é um caminho de médio e longo prazo, mas no curto prazo existe a criminalidade, você precisa combater.
Então você vê que a China, o estado também combate a criminalidade com leis mais rígidas, eh, porque >> executando mais, >> executa, tem a parte repressiva, a parte ostensiva. Eh, mas só isso não adianta, né? Se você, eu costumo brincar, senão é enxugar gelo.
Você fica enxugando a água que derreteu do gelo e o gelo continua derretendo. Você tem que ter uma série de ações que o estado eh propicie paraa sociedade uma solução eh se não definitiva, porque não existe, né? A gente tá comparando aqui, mas existe corrupção e criminalidade em todos os países, né?
Claro, na China, no Japão, inclusive na Suíça, todos os países existe. O que precisa existir são políticas eh de estado eh que minimizem esse tipo de problema, porque infelizmente é tá do ser humano, aquele que se sente à vontade em praticar crimes é aquele que ainda tem algum tipo de freio, né, eh, moral e ético para não entrar, eh, no mundo do crime. E a população, a gente tem que entender, voltando lá, né, teve uma pesquisa que a população apoia, a maioria da, se não me engano 64% apoiaram essa operação.
O que a gente precisa entender é por que essas pessoas estão apoiando esse tipo de operação que é muito criticada por todos os especiais de segurança, diz que isso não vai surtir efeito, mas a população apoia, a maioria pelo menos. E aí o que a gente precisa entender é por que essa essas pessoas estão apoiando, inclusive as pessoas lá da comunidade, porque elas são vítimas dessa situação. >> E e as e quando a gente tem eh os nossos afetos mais primitivos afetados, a gente clama por uma ação imediata, até por vingança, né?
aquele morador que foi em algum momento escolachado pelo traficante ou teve, né, algum tipo de agressão, ele clama por alguém que vá lá e vingue aquilo por ele. E quem tem esse papel na cabeça da da dessa pessoa é o estado, né? É a polícia que deveria lá ir exercer esse papel.
Eh, então é uma uma solução que a gente também tem que dar no curto prazo, porque a população não vai ficar esperando a economia melhorar, tudo melhorar, né, a criminidade melhorar, porque ela tá preocupada com hoje, hoje à noite eu vou voltar no trabalho casa, né, >> hora que eu descer, né, vou passar lá no meio da criminalidade e e tô exposto a isso aí. Então, a população quer uma uma solução de curto prazo. Então, tem que ser uma uma operação coordenada de todo o estado.
Eu não tô dizendo só do estado eh do Rio de Janeiro, no caso aqui, mas tem que ter o município, o estado e a união tem que estar unida num projeto de segurança pública de curto prazo, eh, que minimize essa situação e dê uma sensação de segurança pra população, né? Eh, mas só a repressão. Alguém tem dúvida que eh o o tráfego lá não acabou, né?
que no dia seguinte, hoje provavelmente aqueles 100 que morreram já foram substituídos, né? Já tem pessoas fazendo o que eles faziam. Então assim, é enxugar gelo, a gente precisa ter eh e aí sair dessa polarização, né?
Eu acho que as pessoas, os políticos têm que ser responsáveis de sentar numa mesa e falar o que que a gente pode fazer para melhorar a situação da população mais exposta a esse tipo de criminalidade, né? Tem que ter a parte repressiva, tem. Então, qual vai ser o plano pra gente ocupar aqueles territórios, né?
levar segurança pra população de forma ostensiva e até repressiva no limite se precisar. Mas no médio e longo prazo, o que que o estado vai fazer? Porque o estado não pode estar presente só com a repressão, o estado tem que estar presente com políticas públicas, né?
Eu eu me lembro bem na época do Brisola que tinha lá os CEPS, então tinha toda uma política de estado de tá presente com educação, tá presente com saúde. A última iniciativa que teve era só a polícia, mas já era uma uma ocupação do estado da das unidades pacificadoras, né, que eles invad acho inclusive na última operação do complexo do alemão, inclusive, né, eles invadiram, tomaram lá a região e depois instalaram as unidades pacificadoras. Aquilo levou uma certa tranquilidade eh pra população.
Por que que não deu resultado? Porque foi só a polícia. Aí ficou só a polícia ali, o tráco voltou a crescer, voltou a coptar as pessoas, voltou a fornecer os serviços que o estado não levou à população, né?
Então o eh a criminalidade de hoje nessas regiões é um estado paralelo, né? Eh a o o cidadão não paga imposto pro estado, paga imposto pro tráfico, né? >> Exato.
>> Não paga todos os serviços que o estado deveria prestar, ele tá pagando pro tráfego. E isso é dinheiro, né? Eh, eu costumo brincar na época, eu fiz uma comparação do jogo do bicho, né?
Eh, eh, naqueles tempos em que o grande problema no Rio era o jogo do bicho. >> Sim. >> Então, o grosso do crime e da e do dinheiro que tá correndo não é o cara que tá na banquinha com trocadinho ali fazendo o jogo do bicho, né?
Porque a gente sabe que de tempos em tempos passa o cara lá, recolhe o dinheiro, vai embora, só fica com cara o dinheiro do movimento ali do dia, né? É, o tráfego é a mesma coisa, né? A gente foi lá, polícia foi lá, fez a mega operação, prendeu 100, matou mais de 100, eh, tomou eventualmente nas buscas e apreensões ali o dinheiro que tava por ali, mas o grosso do dinheiro já não tá mais ali.
Então, eh, de que forma, né, uma política de segurança pública vai reprimir as coisas na ponta, porque é o que a população espera. A população espera a proteção do estado. Sim.
Então tem que tá, mas tem que ser constante. Não pode ser de quatro em quatro meses, seis em seis meses fazer operação. Tem que ser constante, tem que estar presente.
Mas e no médio e longo prazo, que que o estado do Rio de Janeiro, o estado brasileiro vai fazer para que o estado chegue de forma efetiva nessas comunidades, não só com a polícia, né? Eu chegue lá com saúde, com educação, com políticas públicas, com arte, com cultura, com infraestrutura, né? >> Esportes, né?
com esportes, com tudo. Eh, então é uma solução muito mais complexa do que eles tentam nos vender, mas infelizmente nessa polarização, os dois lados fica tentando vender soluções eh simples para problemas que são muito complexos, né? Então os políticos têm que ter essa responsabilidade, discutir isso com seriedade.
Ô >> Cubor, e eu fiquei impressionado porque assim, eu não tinha noção de quantas favelas tinha no Rio de Janeiro, porque a gente ouve falar em complexo do alemão, Rocinha, mais quatro ou cinco, mas segundo o chat EPT, enfim, algumas pesquisas que eu que eu fiz, são mais de 1700 favelas. E aí você pensa, pô, 1700 favelas. E aí o que o Cobori falou, né?
A gente foi lá, beleza, a polícia foi lá, matou mais de 100, só que são 1700 favelas. Imagina a quantidade de pessoas envolvidas com tráfico. E aí, trazendo a ideia do jogo do bicho, eu entendi o comparativo que você fez, achei muito inteligente, porque a gente tem uma cúpula lá em cima que eles não estão ali, né?
E eles estão mexendo ali com como se fosse marionetes, bonequinhos e assim, daqui a pouco eles substitu 100. Muito fácil, porque realmente a gente não tem educação, não tem saúde de qualidade, é muito fácil você trazer os jovens para esse tipo de situação, né? E outra coisa, a gente, a polícia foi lá, matou, tal, tal, tal, subiu o morro e desceu, não ficou lá, não ocupou o local, né?
Então, daqui uma semana, será que já não volta tudo? Eu acho que é muito isso que você quis dizer, né? A gente teve uma solução, mas assim, não foi uma solução, né?
Foi um uma um ato de curtíssimo prazo, né? >> É, exatamente. Inclusive, quando você trouxe a China pra discussão, você vê que a China nesse projeto de longo prazo, ela previu tudo isso, né?
Na China não existe favela, justamente porque eles têm um projeto de urbanização, >> né, das coisas serem muito descentralizadas. O o Brasil, a China é um país continental, assim como o Brasil, né? Deve ter os mesmos problemas que o Brasil eh tem, é isso.
>> Tinha até mais, eu acho, né, como décadas an. >> Então eles tiveram uma série de políticas de estado de longo prazo que não permitiram essa urbanização desorganizada que teve no Brasil, né? que o grande problema, você falou, mais de 1700 favelas no Rio de Janeiro, eh, são de pessoas indo pros grandes centros urbanos, assim como é em São Paulo, em busca de oportunidade, porque a economia ficou concentrada nos grandes centros, né?
Eh, São Paulo e Rio de Janeiro é um grande exemplo disso e outras grandes capitais. Todas as pessoas tendem a ir para esse em busca de melhores oportunidades e aí não encontra melhores oportunidades, sea se acaba num processo de favelização, de criar favelas eh nas periferias de pessoas que não encontraram esse esse sucesso, né, econômico que eles esperavam nos grandes centros. E aí acaba criando as periferias que fica ali a mercalidade, né?
E aí é o é o estado paralelo, inclusive economicamente, né, da do pequeno comércio, de que sobrevive só daquilo. Eh, e infelizmente as drogas estão estão presentes em qualquer país do mundo. Eh, e o Brasil não só é um grande consumidor, como a grande rota, né, do tráfico de drogas pro resto do mundo.
Foi assim que surgiu todas todos esses problemas. Então, existe um terreno fértil para isso no Brasil. Eh, e você trazendo a comparação da China, a China teve essa preocupação, né, de manter as pessoas descentralizadas, criar polos econômicos descentralizados na China para evitar aí até políticas e vocês devem ter falado não não sei com com meu amigo Elias aqui, né, sobre aquele programa que muitos criticam do Roku, que você não podia mudar de cidade, né, você tinha que ter um passaporte, mas o governo chinês já prevendo isso, né, >> eh ele não só foi criterioso e organizou esse deslocamento da população dentro do país, como obviamente por outro lado ele criou oportunidades para as pessoas não saírem dos seus locais, né?
Não adianta a gente proibir as pessoas de sair e migrar para outras cidades se eu não criar oportunidades onde elas estão. >> E a China teve essa preocupação, né? Ele ele criou um sistema de evitar que as pessoas migrassem para outras cidades, mas ele criou também oportunidades ao longo de todo o país para que as pessoas ficassem eh nas suas origens, né?
Então ele evitou esse processo de favelização nas grandes cidades. Então, novamente, são problemas complexos, né? que tem que ser tratado com seriedade e com planejamento de médio e longo prazo.
Não, isso não se resolve da noite pro dia, porque se a gente ficar pensando em resolver só da noite pro dia, a gente vai ter uma repetição de tudo isso que tá acontecendo, né? Daqui 4 meses vai ter que ter outra mega operação, vai ter que entrar lá, matar traficante, prender traficante. E aí esse negócio se perpetuou, porque isso não começou agora, né?
>> A gente pega pra história e essas operações sempre tiveram nas favelas do Rio de Janeiro e não resolveram o problema. Então, será que os políticos não aprenderam, né, que que precisa de um uma política mais séria, eh, e de uma união, né? Não tem esse direita, esquerda.
Os políticos têm que se unir porque os políticos foram eleitos pela população para resolver os problemas >> e não resolve, mas chega em período eleitoral, sempre tem essa discussão e essa polarização para saber quem tem a solução certa. E na realidade a solução certa só vai chegar através de consciência, conscientização e organização do estado brasileiro, né? >> E nessas conversas a gente vê muitas notícias, né?
por exemplo, a esquerda, vamos dizer assim, eh, até, vamos pôr o pessol aqui, eles acham que isso foi um absurdo, né, Matuenocentes e etc. A direita já se posiciona como BOP, foi herói, foram heróis. Eh, e tudo isso vira exatamente isso que a gente fala, né?
Essa polarização que aumenta e que deveria não ter, porque na verdade a gente tá tentando buscar o quê? a união para que se resolvam esses problemas, segurança pública, educação, saúde. Agora, acho que o grande problema, não sei se vocês concordam, que falta educação, né?
A gente vê muita gente, infelizmente, que não tem a condição de estudar e aí, né, a gente sabe que essas pessoas muitas vezes acabam eh sendo levadas ao mundo criminoso. Claro, tem pessoas que muitas ali humildes, honestas e tudo mais, a maioria, mas a educação falta. Agora, por exemplo, na China, como que as que eles lidam com essa questão de, vamos supor, eu vou pôr tipos, tá assim, tipos de crime, por exemplo, ah, um assalto a algo ou então uma morte de uma criança.
Tô tô dando assim exemplos, né? >> Tráfico de drogas, >> tráfico de droga. Como é que a China lida com esse tipo de de >> de problemas, né, de situações.
>> É, assim, eu eu não não teria os detalhes para para passar para vocês como eles lidam. Eu sei que lá é muito mais rigoroso. As leis são muito mais rigorosas eh com este com qualquer tipo de crime, né?
Eles são muito mais punitivos, eles são muito mais obviamente criteriosos para pegar os criminosos, mas quando é pego e aprovado, a punição é muito mais severa aqui no Brasil, né? Então ele tem um recado que talvez é o que a população no Brasil queira, né? é um recado do Estado de que, ó, não entre pro mundo do crime porque a pena é muito é muito severa.
Então, acho que o nosso Congresso Brasileiro deveria talvez rever o nosso Código de Processo Penal, o nosso Código Penal, eh, para endurecer mais eh contra o crime organizado. Parece que o governo federal até mandou agora um projeto de lei para endurecer, né, a punição desses criminosos. Eh, mas pegando o que você falou, 99% da população eh são de pessoas trabalhadoras inocentes, né, que querem e não foram para o mundo do crime.
Então, essas pessoas aprovam justamente por isso, né? Porque eh para nós aqui que a gente não vive nessa situação, é fácil a gente ficar fazendo análises teóricas, né, do que seria o correto, do que seria, que talvez seja essa grande crítica que essa população tem da esquerda, né, que fica uma coisa muito no campo acadêmico. Eh, e você não tá lá no dia a dia.
Eh, a gente tem que entender que quem tá no dia a dia, se você pensar bem, é aquele trabalhador que também é optado pelo crime, >> eh, mas por uma rigidez moral e ética, ela não foi. prefere passar fome, prefere ralar, prefere trabalhar todo dia e não cedeu ao mundo do crime. Então essa pessoa tem uma um sentimento muito diferente do nosso.
>> É, >> ela fala: "Não, a polícia tem que pegar esse cara mesmo, tem que, né, porque no limite, não é porque ele é pobre, eu também sou, né? que nem a maioria que eu falei aqui, né? A maioria humilde, honesta, que que assim a gente vê eh eh as barricadas que tem ali, muitas vezes eles montam, né?
Eles fazem para falar assim: "Ó, aqui daqui para cá é meu é meu lugar, não entra aqui. " E a população tem medo, né? que nem mães aí falando, pô, eu tenho que sair com a minha filha porque eu não posso ficar com a minha filha perto de traficante.
Agora, o grande problema é que o tráfego lá grande no Rio de Janeiro vem de algo que você citou e que o André citou, não é aquela droga mais, não é a cocaína, não é, não virou assim energia, tudo isso que que virou um absurdo, né? Hoje eles têm que pagar, a população paga pela energia, paga pelo, sei lá, para ter luz, para ter água, para ter o que virou isso, sim. um um poder maior de uma facção, porque o que fica ali na boquinha vendendo droga, esse aí já nem liga, eles nem querem mais, né?
Então é triste ver essa situação de de ver a população. >> O o as facções elas se modernizaram muito, né? Não, >> eh, Cobori.
Eh, antigamente a gente via lá até aquele filme lá do Zé Pequenon, não sei o quê, que era droga, mas eles entenderam que o que traz o dinheiro não é só droga, ou até mais dinheiro que traz para eles é de outras questões, né, que não é nem só do gás, tal, mas eles estão aí o PCC envolvido com poços de gasolina, lavagem de dinheiro, mas lá na China existem facções criminosas, existem MAFs. Aí até queria emendar uma pergunta para ti. É, é fácil você, ah, quero ir pra China porque a China tá voando, vou para lá, vou levar minha família, vou trabalhar lá.
Porque aqui no Brasil a gente vê que a gente vê venezuelano entrando, haitiano entrando, cubano entrando e assim a gente já tem uma população pobre aqui e a gente acaba ficando mais sobrecarregado com com com a imigração, digamos assim, de outros povos de países pobres, né, que aumenta a carrecta em mais pobreza, em mais favelismo, né, digamos assim. Na China é fácil você entrar lá, levar tua família ou não, eles têm um controle populacional. E e como é que é essa questão de facção criminosa por lá?
>> Não, a facção criminosa existe inclusive no Japão, né? Eu morei dois anos no Japão. Existe a Icusá lá, né?
>> É fortíssima, né? Máfia é fortíssima, ela é obviamente é combatida pelo estado, mas ali para quem mora no Japão, você sabe que existe, né? E eles tomam conta das coisas >> eh ilegais, não só drogas como prostituição e no mundo inteiro, né?
Existem facções criminosas. Na China também existe, mas existe aquilo que eu te falei, o papel do Estado é muito mais presente, não só fornecendo infraestrutura para toda a população, mas a parte repressiva do estado e a punição mais severa. Então na com certeza a China existe, mas eh para quem vai paraa China, você for paraa China, você se sente muito mais seguro do que no Brasil, né?
Até porque n nos grandes centros você não vê nem a polícia andando armada, né? No Japão a polícia não utiliza arma de fogo, né? Você cruza com a polícia, ele tá de bicicleta, sem arma, sem nada, no máximo um cacetete, mas não tem arma de fogo, porque eh a sensação de segurança nesse país é muito maior.
Quando o estado tá muito presente, as organizações criminosas também têm o seu receio de espetacularização. Não é igual no Brasil, o cara fica andando de fuzil, né, no meio da comunidade, eh, ostentando o seu poder de fogo. Eh, nesses países como Japão e China, não existe as facções, mas eles vivem muito mais nas sombras.
Eles não, eles até nem querem chamar muita atenção eh dos crimes que eles praticam, mas existe, tá? Eh, o que eu tô dizendo é a diferença é a presença do Estado, não só de forma repressiva, como todo o seu aparato judiciário para tornar mais severas as leis e as punições ao crime organizado. Eh, então, eh, esse processo de favelização que a gente já chegou é muito mais difícil da gente eh desfazer isso, mas a gente precisa em algum momento iniciar.
E aí é um planejamento de médio e longo prazo pra gente melhorar a situação. No longo prazo, obviamente é o modelo econômico que vai influenciar. Se a gente tiver um modelo econômico, consiga distribuir melhor a riqueza, tornar mais acessível as oportunidades paraa grande maioria da população, eh a gente vai continuar com esses problemas de desigualdade, que é um campo fértil pro crime organizado, né?
Mas eh pegando no início do que você falou, André, eu me lembro de uma conversa que eu tive com o Valfrido Vard, eh um jurista famoso, eu tenho dois livros dele, tem um que chama Sobre Segurança Pública. A gente tava discutindo justamente sobre isso, eh, que infelizmente veio acontecer o que a gente tava discutindo, que era é justamente essa tomada do Estado pelo crime organizado, não só das coisas ilícitas, né, que a gente tá falando de droga, é coisa ilícita. Eh, o problema é que o crime organizado já se filtrou no estado tomando conta das coisas lícitas.
Então ele já participa aqui em São Paulo, o PC participa de negócios lícitos >> do estado, como você falou do combustível no Rio de Janeiro também já tem um estudo dos especialistas que a droga não é o principal problema do crime que que gera mais retorno pro crime organizado, que gera retorno lá pro crime organizado é toda essa presença que eles têm eh inclusive pelas milícias, né, de fornecimento de serviços, combustíveis, né, adulteração e e tráfico de combustíveis, né, contrabando de combustíveis ilegais, eh, e todo o aparato que que o estado deveria fornecer pra população, eles fornecendo também isso. Então, se não for uma operação de inteligência como teve aqui em São Paulo, né, desarticularam 40 bilhões aqui na Faria Lima sem dar um tiro, né, isso com certeza gerou um impacto muito maior no crime organizado do que se ir lá e matar 100 eh traficantes. O traficante, na realidade é o o que ele chama lá, é o aviãozinho, né?
É o soldadinho do crime organizado. >> Não dá tanta mídia, digamos assim, né? eh não dá tanta mídia, mas eh você dá um impacto muito maior sobre o crime organizado.
Então, a grande preocupação que o Valfrido falava é justamente eh essa infiltração que o crime organizado já tem nas coisas lícitas, né? Esse é o grande problema, essa infiltração do crime no Estado como um todo, né? Não só eh estadual e municipal, como em alguns níveis eh federal também, né?
Essa infiltração do crime. Então essa é a grande preocupação, porque no Rio de Janeiro a gente sabe que eles influenciam as eleições, né? Eles fazem os seus deputados.
Teve até um que foi preso, né? Um deputado estadual que foi preso, que era ligado ao crime organizado, eh, fornecia fuzil, >> joias, não era? é não sei que joias lá fornecia, foi preso e e agora saiu, né, o vídeo que ele inclusive na formação ali do do da academia de da Polícia Militar no Rio, ele do lado do governador, quer dizer, ele lá numa formatura de policiais que depois também são vítimas do crime organizado, quando tem essas operações, é um cara que tá ligado ao crime organizado, foi eleito pelo crime organizado e fornecia armamento pro crime organizado.
Então essa infiltração é a mais preocupante, né? enquanto tá ilícito nas sombras, como você falei, tem em todos os países, no Japão e na China, mas tá nas sombras, né? Eles não querem inclusive nem aparecer e querem no limite eles ficam com as coisas ilegais, né?
O grande problema em países como o nosso é que eles já se infiltraram nas coisas legais também. também.
