A Psicologia Está Passando por uma Revolução - Dr. Jan Leonardi [Ep. 074]

Salve salve pessoal sejam todos muito bem-vindos a mais um episódio do eslen podcast Hoje eu estou a caráter aqui porque nós estávamos numa reunião de negócio inclusive tenho aqui comigo o ilustríssimo Jean Luiz Leonardi Dr Jean luí Leonardi que está aqui pela quarta vez já no nosso podcast aqui ou não é isso né a gente falou sobre psicologia baseada evidência transtorno da personalidade borderline e o que é Doença mental que é doença mental inclusive o episódio que é doença mental é especialmente importante para você que é da área da saúde mental seja na psiquiatria seja

na psicologia porque a gente passou discutindo Qual que é o momento que começa a sair da normalidade e todas as caracterizações e até mesmo os as limitações dos modelos que a gente tem hoje diagnóstico então fica a dica aí para você depois desse Episódio consumir aquele principalmente se você é Da Psicologia ou da psiquiatria o Jan é psicólogo e Doutor em psicologia Clínica pela USP né E já vamos começar aqui com um uma pauta interessante você é um cara que fez doutorado em psicologia na USP isso correto coro a sua tese de doutoramento foi sobre

prática baseada em evidências em psicologia no Brasil exatamente você defendeu em abril de 2016 abril de 2016 isso eh nesta época dentro da Psicologia pouca gente se falava de pbe exato Acho que ninguém a Sua formação ela foi a sua formação tô dizendo de base de graduação ela foi majoritariamente psicanalítica majoritariamente psicanalítica segundo behaviorista behav behaviorista embora a minha universidade USI na pqu de São Paulo wesl lá era muito forte a psicanálise porque além de você ter tipo psicanálise 1 2 3 4 5 6 7 você tinha psicanálise não não tinha sete psicanálise tinha sete

s é porque você tinha três semestres de Freud eh acho Que um ou dois de lac um de mel é e você tinha para quem disz que você nunca estudou psicanálise então só na graduação fo Esse é um ataque que eu escuto com alguma frequência assim quando eu comento mas tinha muita psicanálise embutida em outras matérias por exemplo psicologia social TR eraa uma matéria de psicanálise porque a gente Lia um livro do Freud na nessa disciplina testagem também era baseada em muito testes projetivos psicologia do Desenvolvimento acho que A2 e A3 eram psicanalíticos então eraa

escolar imagina psicopatologia psic psicopatologia um pouco menos porque o professor era um psiquiatra então ele dava uma coisa um pouco mais de nosologia de semiologia mas muita psicanálise tinha era muito forte a psicologia social eh e o behaviorismo na minha graduação a única perspectiva científica que era ensinada era o behaviorismo do Skinner você não tinha Não tive nada sobre eh terapia cognitivo comportamental eh aula de neurociências eu não tive teve uma introdução uma Neurologia assim só decorar algumas estruturas ali você aprendeu por exemplo funcionalidade de córtex prefrontal mecanismos de medo Zero Não não zero mem

não era tipo isso aqui é o corpo caloso aqui fica o córtex nem aprendi funções assim nada disso não cara E aí uma coisa que talvez você que esteja assistindo aqui porque na T A gente colocou um Título que é mais nichado para Psicólogo né então esse episódio terá um pouco menos de views Mas vai ser um público muito mais qualificado principalmente entusiastas ou alunos ou profissionais da Psicologia então você que tá assistindo aqui e se coloca aí na sua casa no lugar de um estudante que tá na graduação ou que passou pela graduação e

tenta ver se faz sentido com o que você viveu ou que você tá vivendo esses assuntos que a gente tá trazendo aqui no Podcast tá e o que que você durante a graduação você você era um behaviorista né você falou que você foi um behaviorista febril assim febril é eu entrei esl na faculdade de psicologia sedento por ciência tá eh ainda que eu não soubesse exatamente as características de boa ciência ainda que eu não soubesse das limitações da ciência eu era um fã de ciência que sabia muito pouco de ciência assim eh um pouco influenciado

por Amigos que um era biólogo o outro era físico eu tinha nessa época um amigo que fazia doutorado em neurociências Então eu tinha um pouco essa influência Mas eu sempre tive uma coisa meio desde criança assim de Porque que as coisas são como são Porque que as pessoas fazem o que fazem então eu cheguei sedento por ciência à medida que a graduação me apresentou eh já no primeiro semestre e psicanálise freudiana behaviorismo e e fenomenologia Existencial desde o primeiro semestre a única coisa que você discutia experimentos medidas controle essas coisas era o behaviorismo então eu

por um tempo acreditei que o behaviorismo era a única possibilidade de ter ciência na psicologia e isso me fez eh um um behaviorista febril assim então eu li todos os livros do Skinner até hoje eu sei citar tipo a página em que está uma determinada situação tipo só para deixar claro pra galera você é um cara que tem TDH e tag né e é transtorno issoo Então você meio que é um cara extremamente ansioso eu tô falando disso porque ele é meu sócio então eu sei como é que funciona a figura você é um cara

extremamente ansioso com o que você tá fazendo o preciosismo com fundo você vai no conteúdo na medida em que dentro do recorte da Universidade Você sacou ali dentro daquele contexto que pô de tudo que eu tenho aqui a única Rota de Fuga para ir pra ciência é o Behaviorismo você direcionou todos os seus esforços e a sua obsessão por estudo ali ao ponto de exato nota de rodapé em Liv exato a ponto de ler nota de rodapé em livro a ponto de fazer disciplinas de uma pós--graduação em behaviorismo já durante a graduação tanto que eu

acabei terminando a graduação e uma especialização ao mesmo tempo eh então eu direcionei para isso mas eu sempre fiquei curioso em olhar pro lado Assim então entre o nas férias de verão do meu primeiro ano pro meu segundo ano de graduação ou do segundo pro terceiro Agora me fale um pouco aqui 2000 e isso é de 2005 para 6 ou de 2006 para 7 eu fiz o curso o famoso curso de psicobiologia da Unifesp que psicobiologia é um meio que o nome antigo de neurociências né é um curso de verão né é um curso de

verão que é dado pelos alunos de doutorado pd né E era um curso assim super Concorrido tipo era gente do do Brasil inteiro centenas de pessoas para sei lá 30 vagas e ali foi um primeiro um choque assim Acho que foi do segundo terceiro ano porque eu já tava bem behaviorista mesmo assim foi um choque porque eu eu descobri que existia um universo e paralelo que a minha faculdade me ensinava sobre estudo de comportamento humano sobre estudo de funcionamento de cérebro sobre eh né como as pessoas sentem etc então Lá eu tive aula sobre atenção

memória aí eu tive aula dessas coisas que você tava me perguntando o que que faz um ctex préfrontal tanto que ali eu saí com um plano que eu faria um mestrado em psicologia experimental e um doutorado em neurociência esses planos mudaram à medida que eu fui né me desenvolvendo ali como estudante como profissional mas ali foi um primeiro momento de opa pera aí existe um mundo para além da do behaviorismo que é que é assim clássico Do behaviorismo uma pelo fato do behaviorismo ser uma área que compreende diversas subáreas porque o o Skinner ou o

behaviorismo de uma maneira geral eles meio que fecharam um ciclo né eles desenvolveram a teoria eles desenvolveram as ferramentas de análise e os conceitos próprios e eles desenvolveram a uma forma de aplicar isso e prestar um serviço com base nisso ex exato cor concordo 100% então eles desenvolveram loop exato e isso meio que Prende os behavioristas ali dentro porque eles têm os próprios conceitos eles têm as próprias eles têm a própria filosofia da ciência deles e eles têm a prestação de serviço exato e você caiu nessa espiral eu caí nessa espiral eu diria para você

que esse essa espiral ela não seria um problema se todas as intervenções de base behavioristas fossem e ultra eficazes né perfeito a gente vai chegar lá poderia ter isso chegá agora só deixa eu comentar uma Coisa disso que você falou esse esse esse sei lá essa postura de autossuficiência dos behavioristas que você mencionou isso é muito bem documentado na literatura isso a gente tem essa percepção assim e Mas isso é bem documentado tanto na literatura internacional então tem artigos de grandes bevor isas pessoas assim que publicaram dezenas de artigos e que contribuíram muito pra área

discutindo isso tipo ó Eh os beror istas nós né temos assumido uma postura de extrema eh reclusão de não falar para ser ouvido de não escutar o que os outros Dio ISS porque os outros vão morrendo e aí os novos são meio que impelidos a não entrar por exemplo alguns anos atrás acho faz uns 10 anos houve uma pesquisa na associação americana de psicologia apa sobre quantos dos psicólogos registrados ali se intitulavam Behavioristas e foi 2% né então nisso você vê que eu vinha estudando oormo dessa era febril E extremamente Intensa como eu sempre fiz

as coisas assim e e quando eu fiz o curso de psicobiologia na Unifesp isso abriu um pouco a minha cabeça e quando eu tava para me formar eu entrevistei uma pessoa que depois se tornou a minha orientadora de Mestrado que é a professora Maria Amália pabbi anderi que passou aí quase uma década como reitora Da pu de São Paulo depois aí no fim da carreira dela que nessa Vista ela falou exatamente essas coisas de o behaviorismo é muito fechado a gente corre em extinção e isso me fez pera aí então qual é que mais tem

aquele universo que eu descobri na Unifest que mais tem que eu deveria olhar pro lado e aí eu comecei devagarzinho a ser menos febril perfeito e aí no outro lado já a gente tem sem entrar em mérito de validade científica ou não agora mas no Outro lado a gente tem a psicanálise né que me parece fazer algo parecido eles TM a própria filosofia dele eles tê os próprios termos eles têm os próprios conceitos eles têm a própria análise de psicopatologia deles e né que são teorias de desenvolvimento de Dan mental e até mesmo do desenvolvimento

do ser humano e do senso de self e eles têm também as formas de intervenção e me parece que a psicanálise os psicanalistas assim como os Behavioristas embora sejam do ponto de vista técnico diametralmente opostos me parece que a forma de viver é muito parecida parecida vem de fora da própria comunidade né isso exato E aí quando você tá na graduação e aí eu chamo atenção pro aluno se você tá assistindo isso daqui agora eu peço para que você encaminhe esse episódio de podcast para um amigo seu para um colega seu da graduação de Psicologia

porque isso daqui são Reflexões que a gente tá fazendo aqui sem o intuito de atacar ninguém são apenas reflexões que a gente tá fazendo porque nós passamos por essas reflexões e porque nós eh falando sobre isso eventualmente pode te dar alguns atalhos para você não passar sobre essas reflexões no futuro e eventualmente já ter substrato para tomar decisões mais assertivas agora então encaminhe isso pro seu colega psicólogo pra sua colega psicóloga se você quiser arrumar algumas Tretas no grupo da sua turma é porque muitas vezes as pessoas não TM uma cabeça tão aberta para conversar

sobre isso na psicologia e me parece e que quando a pessoa tá na graduação Digamos que ela é eu não diria convidada mas ela é dissuader um dos lados é concorda comigo concordo Total E aí pelo fato de cada E aí inevitavelmente os dois grandes lados é análise do comportamento e psicanálise Né Acho que tem algumas outras ali que talvez a terapia cognitiva comp talvez TCC mas acredito que em grande grande mesmo Inclusive eu digo isso Jan porque no senso subsi que foi uma pesquisa feita com alguns milhares de psicólogos no Brasil em 2021 ou

2022 pelo conselho de Psicologia Conselho Federal de Psicologia Eles perguntaram lá qual que é a abordagem ou qual que é o referencial teórico que o psicólogo usa formado psicólogo formado e os dois Primeiros foi psicanálise e em segundo análise do comportamento então eu não tô dizendo isso da minha cabeça é realmente a maior divisão só que cara pelo fato de cada um deles ter a sua própria espiral a gente não tá formando clubismo cara a gente não tá formando clube de torcida de futebol a gente tá existe você talvez saiba disso melhor do que eu

pelo teus estudos de neurociência que o ser humano ele tem uma necessidade de pertencimento né então quando eu escolho torcer para Um time de futebol agora eu passo a fazer parte de um grupo eu me visto igual eu falo as mesmas gírias é por exemplo né eu eu sou um cara que nas minhas horas vagas eu me dedico bastante a tocar guitarra eu só Toco rock então e eu tenho um senso de pertencimento a quem toca guitarra Eu tenho um senso de pertencimento a quem gosta de rock existem assuntos em comum existem e coisas em

comum várias né isso acaba acontecendo na psicologia eu acho que os Estudantes eles acabam sendo impelidos mesmo Ó você tem que escolher uma abordagem tem um um problema gravíssimo na graduação que é dizer todas as abordagens são igualmente válidas todas as abordagens são científicas você pode escolher aí de acordo com preferências visão de mundo isso é um absurdo né existem vários critérios para se tomar uma decisão quem quiser saber mais sobre isso tem um episódio aqui de Psicologia baseada em evidências aqui no episódio No canal com o Jan onde ele detalha todos esses critérios perfeito

né então a gente deveria ter uma uma posição um pouco mais crítica e mais cuidadosa nessa parte e aí o que acontece existe um risco Weslen que é o quê isso vale igualmente pros brevior Vale igualmente psicanalistas que é o quê como cada um desses grupos eles têm os seus próprios congressos as suas próprias publicações os seus próprios pacientes etc vira Eh dizendo de forma lúdica assim quase que um esquema de pirâmide Então porque imagina o seguinte imagina que eu sou um behaviorista E aí eu vou palestrar num evento organizado por behavioristas e eu tenho

lá 30 pessoas assistindo a minha palestra as pessoas me aplaudem me parabenizam dizem que gostaram muito e aí eu vou pra próxima palestra que agora eu sou um ouvinte e a mesma coisa então esse grupo aqui ele se auto reforça né ele se mantém vivo nessa microc Comunidade aqui ali de talvez 1000 2.000 3.000 pessoas idem pros psicanalistas Talvez um número bem mais expressivo né E aí o que acontece você passa a ser um um grupo que não eh expõe o que você produz de científico no caso dos behavioristas aqui né n pro para outros

grupos de psicólogos como por exemplo os cognitivo comportamentais Mas você também não absorve nenhum conhecimento n então eu vou te dizer eu ouvi no meu quto ano de faculdade de graduação uma Professora behaviorista eu fazia o núcleo de behaviorismo dizer assim tudo o que você precisa para ser um bom terapeuta é dominar a obra do Skinner Então pensa que o Skinner nunca foi terapeuta então ele não tem nenhuma experiência clínica pensa que ele é um cara que nasceu em 1904 se eu não me engano que é um cara que morreu em 1990 eh que acho

que nunca viu um paciente na vida até porque ele não era psicólogo ele se graduou em letras e foi estudar Toda essa parte de comportamento humano de doutorado paraa frente eh e que ignora toda a produção de conhecimento do próprio behaviorismo pós o Skinner e cara todo o conhecimento por exemplo de neurociências o conhecimento de outras terapias como terapia comportamental dialética terapia de aceitação e compromisso terapia cognitivo comportamental as ferramentas que a gente desenvolveu na ciência de mensuração de progresso os avanços em Formulação de caso e eu poderia ficar aqui listando coisas né e e

tem muita gente que acredita nisso e que trabalha assim Uhum Então e assim cara quando você extrapolando agora pro aluno de graduação ou pro profissional que se formou numa graduação clássica de Psicologia brasileira me parece que esse clubismo e essa esse eh essa Digamos que esse direcionamento implícito para escolher uma abordagem para para para ir para um Dos lados de análise comportamento ou psicanálise faz com que o sujeito tem aquela famosa pergunta que eu recebo todos os dias na caixinha cara qual a abordagem você utiliza qual abordagem eu devo escolher eu tenho que escolher minha

abordagem agora ou depois de formado o profissional da Psicologia brasileiro ele no Brasil eu digo no Brasil porque em outros países essa discussão já foi dess superada né Aham o profissional da da da Psicologia no Brasil ele tem essa inquietação com escolher uma abordagem e parece que existe uma pressão circulando no ar das Universidades pro cara escolher uma abordagem Aí eu pergunto para você como é que funciona esse rolê de abordagem cara a o profissional ele tem que escolher uma abordagem ele não tem que escolher uma abordagem eh qual que é a sua visão sobre

isso eu falei recentemente com o Kurt aqui e ele disse Assim cara para mim um profissional de excelência ele é um excelente psicoterapeuta fez o ensaio clínico e tudo mais ele disse um profissional de excelência para mim tem que dominar umas cinco ou seis competências aí em em diferentes tipos de psicoterapia Ah qual que é a sua visão o cara tem que escolher uma abordagem não tem que escolher uma abordagem tá eu acho que a resposta para essa pergunta Ela é bem complexa Eu prometo terminar com sim ou Não para não fugir da resposta Mas

pode utilizar um tempo não tem problema tá bom a primeira coisa cara é a gente considerar que do ponto de vista científico e aqui é tô dando a opinião já que você perguntou é o seguinte todas as abordagens que eh a gente tá falando aqui que tem um grande peso como a psicanálise como o brevior ismo né análise de comportamento eles têm Elas têm essas abordagens eh explicação para entre aspas todos os Fenômenos psicológicos Então você pega a psicanálise e vai olhar como ela explica o comportamento como ela explica o pensamento como ela explica o

sonho como ela explica o desejo como ela explica a motivação etc eu poderia dizer a mesma coisa do behaviorismo você pega a abordagem behaviorista e vai dizer como ela explica o comportamento como ela explica o pensamento e aí você passa a ter umas coisas que são assim Eh cara o que eu já vi em grupo agora Facebook tá Parado né mas em Facebook acontecesse toda a hora que era assim pro grupo de analista do comportamento Alguém pode me indicar eh artigo livro sobre luto na Perspectiva do behaviorismo então a pessoa não parte do fenômeno ela

parte da abordagem E aí você diz assim ó no bevor ismo Tem meia dúzia de artigo publicado sobre isso mas esse é um tema que vem sendo estudado há décadas por cientistas assim assim assado então eu Acho que o primeiro problema do ponto de vista de abordagem é que a gente raciocina de ponta cabeça a gente vai dar abordagem PR as explicações dos fenômenos B tu bota um óculos que é a lente da abordagem e ele só deixa você enxergar as evidências daquela abordagem daquela abordagem ela tem evidências que é o caso do behaviorismo não

é o caso da psicanálise do meu ponto de vista a gente deveria inverter eu deveria olhar para eu quero entender de comportamento Tá de que tipo de comportamento eu quero entender sobre vício o cara que abusa de cocaína bebe de sim de não até passar mal não não o que a ciência já produziu sobre o que explica esse tipo de comportamento Talvez eu vá encontrar contribuições do brevior ismo do ponto de vista de reforçamento positivo dos efeitos da bebida ou da droga de reforçamento negativo porque elimina ali mal-estar ansiedade desconforto eu vou encontrar colabora eh

contribuições das Terapias cognitivas relacionadas a crenças relacionadas a beber por exemplo eh coisas que a propaganda de televisão faz beber é liberdade beber é coisa de homem viril Né bebida cara etc eu posso posso encontrar contribuições das neurociências né o que que acontece o cara bebe aí o que que acontece a neurofisiologia então eu poderia pegar um fenômeno se vou chamar aqui psicológico um comportamento humano e buscar pelas explicações Então esse é um Primeiro problema quando a gente fala de escolha de abordagem então pra galera que tiver em casa assistindo para eles anotar aí o

primeiro problema é você olhar pelo mecanismo inverso você partir do fenômeno e buscar evidência e não partir de uma abordagem e olhar o fenômeno porque aí o que acontece eu quero entender sei lá se a gente pegar alum o comportamento de estudar então eu só vou o que que o Freud escreveu sobre o comportamento estudar entendi entendi Ou nada ou muito pouco o que que o Skinner escreveu sobre o comportamento estudar um tanto mas será que se tanto um dá conta da integridade do fenômeno até onde a gente sabe nada está 100% pronto explicado senão

a ciência poderia parar né não que a neurociência most nos últimos 20 anos sobre estudar é bizarro é bizarro e se você pensar que nos últimos 20 anos queer já tinha morrido né a gente tá em 2024 ele morreu em 1990 é né então acho que esse é um primeiro Problema agora ao mesmo tempo eu não acho que dá para você ficar sem nenhuma abordagem E aí eu acho que você deveria escolher uma abordagem com base em alguns critérios tipo a sustentação empírica dos das suas teses a sua generalidade enfim tem uma lista de critérios

que aí nesse caso você diria que a terapia cognitiva comportamental seria a mais Global assim a mais global e por quê eh ainda que isso trai as minhas raízes Lá do behaviorista febril porque a teoria cognitivo comportamental ela tem uma característica que as outras não costumam ter que é algum grau de abertura para absorver as coisas perfeito entende então por exemplo a terapia cognitivo comportamental clássica ela tinha lá o e continua tendo o modelo do bec de como as cognições do Aron be como que as cognições influenciam comportamento intermediária pensamento Automático exato né E aí

começar agora depois de um tempo ele reformula e vê que bom comportamento também interfere na crença a crença interfere na emoção a emoção interfere na crença etc só que aí o que acontece quando surge por exemplo a terapia comportamental dialética o pessoal das terapias cognitivo comportamentais olham para Esso e diz assim isso aqui aqui faz sentido aqui pra gente dá pra gente acomodar dá pra gente fazer algum grau de integração a Mesma coisa para Quando se desenvolveu a entrevista motivacional a mesma coisa para Quando se desenvolveu a terapia de aceitação e compromisso a mesma coisa

para você incorporar contribuições da neurociência etc enquanto que as outras escolas são mais fechadas Uhum Então você poderia ter uma abordagem em que você escolhe esses critérios escolhe não desculpa você olha pra abordagem com base nesses critérios talvez uns oito nove critérios Eu explico eles direitinho wesl num Capítulo de livro que tá para sair aí do meu livro tá eh o o prática baseada em evidências em psicologia Clínica eh que é basicamente um manualzz uma salada teórica sem ao mesmo tempo fazer olhar para reforçamento e olhar para um complexo de EDP freudiano por quê porqueo

você só tá incorporando e juntando elementos teóricos de propostas que tem compromisso com ciência que faz testagem ET feito não é Um Frankenstein de um monte de coisa um Frankenstein aliás eu vou aproveitar deixa aqui o seu livro vai ser lançado no MPB summit exatamente correto se você que é da Psicologia tanto estudante tá saindo som normal tanto estudante da Psicologia quanto profissional da Psicologia ou é psiquiatra atua na área de saúde mental eu Convido você a participar do primeiro INB summit que vai acontecer nos dias 19 e 20 de outubro na cidade de São

Paulo é um Evento presencial aonde a gente vai dar conteúdos práticos o tema do evento é praticidade em Saúde Mental e a ideia do evento é que você saia de lá tendo ferramentas para aplicar na sua Clínica no outro dia do evento Então o nosso foco é praticidade Inclusive a nossa equipe tá conversando com todos os palestrantes do evento e uma como se fosse uma mini Sabatina e essa Sabatina envolve justamente pedir e garantir que todos os participantes que vão palestrar No evento que são nomes de peso eles Tragam conteúdos práticos se você tem interesse

em participar do ipbe summit os ingressos e estão abertos inclusive abriu hoje o lote um a gente vendeu o lote zero para os alunos da nossa pós-graduação e da nossa formação no instituto de psic logia baseada em evidências o lote zero terminou extremamente rápido então se você tiver interesse no lote um o Car code tá aqui no cantinho da tela não sei em qual lado Mas tá aqui no cantinho da tela e eu vou pedir pro Mateus colocar o link também no primeiro comentário fixado e aqui na descrição se você tem interesse corre aí que

os ingressos provavelmente do primeiro lote vão acabar bem rápido se é que já não acabaram quando você tá vendo isso Jan e outra coisa cara eh Então esse é o segundo ponto da abordagem Tem mais algum ponto da não acho que é isso então eu diria em de forma resumida sim tem que escolher uma Abordagem de maneira que você mantenha ela permeável às contribuições baseadas em ciência de outras abordagens Então não é uma salada mista não é uma salada teórica não é uma zona uma bagunça eh e essa escolha ela não deve ser com base

nas suas nas suas vontades na tua visão de mundo em critérios relacionados à ciência mas o que acontece na graduação pelo menos a minha experiência de quase todo mundo que eu conheço e olha que eu conheço Muito psicólogo porque a gente tem acesso a muitos deles é justamente isso eles eles escolhem a abordagem com base na na no clubismo com professor professor mais legal ele é daquela abordagem eu achei o professor mais maneiro vou PR aquela abordagem infelizmente isso é muito perigoso pra psicologia brasileira e se a gente quiser mudar PS brasileira vamos ter que

começar a enxergar essas abordagens de outras formas Com certeza eu te pergunto Cara primeiro você falou terapia cognitivo comportamental né só pra pessoa que não chegou perdida aqui o estudante de Psicologia ou formado meio que o que a gente fez aqui foi uma crítica ao behaviorismo ao mesmo tempo a terapia cognitivo comportamental tem comportamental no nome Ela utiliza vários pressupostos do behaviorismo então para deixar claro pro público o priorismo fez um avanço estrondoso no entendimento do nosso comportamento a Sua crítica é utilizá-lo como um instrumento terapêutico qual qual que é exatamente o teu ponto com

o behaviorismo E por que que você deixou de ser um behaviorista radical Além do fato de de ele ser fechado né Mas qual que é o teu ponto assim perfeito Eh vamos lá primeira coisa sim o behaviorismo fez contribuições importantíssimas e continua fazendo isso é bem importante é uma área que não morreu que se faz muita pesquisa ainda Eh a minha principal crítica é o quanto que o behaviorismo tem dificuldade de adequar flexibilizar sua linguagem para ser ouvido por outros colegas até de outras profissões bem como a sua Ultra inflexibilidade para receber influências de eh

conteúdos avanços produção de conhecimento que não é em terno ao próprio behaviorismo do ponto de vista terapêutico os o os métodos baseados em behaviorismo Eles ainda são Por exemplo os melhores que existem no campo do autismo por exemplo tá a tua pergunta envolvia como que eu fui deixando de ser isso o que que aconteceu que fez você perfeito wln a história porque eu quase vejo um religioso convertido você com behaviorismo É é quase num nível assim caramba cara o cara leu rodapé é do Skinner você leu todos mesmo os livros dele os livros eu li

todos todos e vários dos artigos não li todos os artigos até porque o Skinner Chegou um momento que ele se torna bastante repetitivo né mas os livros eu li todos e aí eu eu eu quase vejo aqui na minha frente um um cara que se converteu assim tipo tu tinha um é uma quase que uma religião não foi meio que uma Crise existencial para você assim cara foi um determinado momento que eu vou te responder como eu fiz isso eu acho que o primeiro ponto é que eu acho que o problema não é não é

o behaviorismo são os behavioristas Inclusive você não é muito admirado por vários né cara eu diria que assim enquanto eu era um behaviorista eu era muito admirado modéstia parte assim é um nome grandea um nome grande né eu fui acadêmico muito forte né eu fiz mestrado na área eu fiz especialização na área eu dei aula em graduação e pós-graduação na área eu fui vice-presidente da bpmc que é a maior Associação de análise do comportamento do Brasil e a segunda maior do mundo né presidi dois Congressos com eles ainda tenho carinho vou participar de eventos deles

e tal o que que acontece Como eu disse para você mais cedo eu terminei a graduação e a especialização ao mesmo tempo por quê Porque ao longo do meu terceiro e quarto anos de graduação eu matei as disciplinas teóricas dessa especialização porque podia você fazia todas as disciplinas como se fossem cursos Breves e depois no futuro você podia juntar tudo e na na na graduação Em psicologia no Brasil você pode fazer atendimentos na clínica a partir do 5º ano desde que supervisionado né E aí o que que eu fiz então no meu 5º ano eu

concentrei os dois anos de atendimento supervisionado da dessa especialização e um ano só no meu quinto ano então eu terminei as duas coisas ao mesmo tempo Inclusive eu entreguei a monografia da pós antes da monografia da graduação e aí olha só o que aconteceu terminei a graduação eh eu fui um aluno muito Estudioso Na graduação por várias razões assim eu tinha meio que era meio que a ún última chance que eu tinha de ser alguém na vida assim eu tinha sido um um aluno na escola com TDH não diagnosticado eh com zero interesse em conteúdo

escolar tal e quando eu entrei na faculdade Eu entrei com 23 anos para fazer 24 eh e eu me apaixonei assim pelo tema assim da Psicologia assim então eu virei o cara que não estudava para ser o Cara que estudava assim literalmente todas as horas livres do dia assim a ponto de ter tido problema de saúde de dormir pouco e tal de tanto estudar de tanto estudar assim aí cara viu quando eu fico zoando a galera viu gab eu fico falando que o g é maluco e obsessivo por estudo que se tranca num porão e

fica estudando não tô mentindo tanto cara no terceiro ano da faculdade cara eu fui pro pronto socorro achando que tava tendo um infarte eu tomei uma bronca do Médico e e foi engraçado assim né porque eu eu brinco com isso que por o infarto de não porque eu tava tipo Tremendo com dor no peito com pescoço trav o que que era tava estudando era tipo uma espécie de Burnout de estudar demais assim deaca cara a minha faculdade era integral aí eu fazia duas iniciações científicas ao mesmo tempo e passava o fim de semana estudando tipo

estudava todos as horas do dia aí tipo tinha intervalo entre uma aula e outra de 15 minutos eu ficava Lendo enquanto eu comia coxinha assim tipo era uma vida bem salubre e tem uma coisa que eu acho engraçada né meus pais brigaram comigo a vida inteira porque eu não estudava E aí na faculdade eles passaram a brigar comigo para eu estudar menos assim que eu tava eu tinha amigo que ia me arrancar da biblioteca os caras diam meu você vai e ficar doente sai daqui sai daqui sai daqui assim causava na biblioteca que eu tava

estudando eu fico bastante feliz de Saber que o meu sócio que é diretor diretor acadêmico do do Instituto é um cara que estudava para caramba me dá uma certa tranquilidade eu eu sou um pouco assim ainda hoje e eu sei como é que é cara é complicado e aí o que aconteceu então eu terminei a graduação pós-graduação eh me formei com uma média ponderada Na graduação muito alta assim então 9 V do três eu tirei 10 em quase todas as psicanálises assim quando alguém disse Que eu não estudi psicanálise tal eu tive professores que são

psicanalistas famosos assim beleza abria o o consultório fui atender ali com meses de formado Só que já com uma pós-graduação né e behaviorista atendendo behaviorista 100% behaviorista análise funcional na veia todo aquele rolê todo 100% e aí o que eu não sei quantas quantas pessoas sabem disso ou não não querem entrar nas minúcias existe um modelo de psicoterapia que foi desenvolvido no Brasil ao longo dos anos 70 80 90 chamado terapia na analítico comportamental inclusive o nome da especialização que eu fiz tinha este nome era uma especialização em terapia analítico comportamental e cara era um

curso e toda a área que a gente batia no peito de ser baseado em ciência porque quantos milhares de pesquisas em laboratório com ratos com pombos com cachorro com gato a gente tinha né e eu não entendia que existia um problema de Translação entre a pesquisa com o rato e a prática Clínica eu não sabia que você não podia dar esse e não é que eu não sabia ninguém tinha ensinado e anos depois eu fui descobrir e apanhar de de behavioristas em redes sociais porque eu descobri que não pode fazer isso eu tentei contar PR

as pessoas beleza mas eu pulei um pouco aqui então beleza fiz a graduação fiz especialização 100% brevior Isa cara eu atendia meus pacientes e eu tinha sempre a sensação De que eu não sabia o que eu tava fazendo eu percebia que eu sabia analisar bem então eu entendi comportamentalmente o que tav acend se você fosse um pesquisador de laboratório ia ser um excelente pesquisador de laboratório para descrever um comportamento exato exato exato meu mestrado foi com rato inclusive né só que aí que eu via eu via mais ou menos assim tá pera aí o meu

paciente Ele tá vivendo isto aqui e para ele ficar Saudável do ponto de vista mental e naquela época não podia nem usar a palavra mental que era um né um crime ali é ainda cara ainda é né e eu sabia que ele tava aqui que ele precisava chegar aqui mas eu não sabia fazer este caminho O que eu preciso fazer como tecnologia de intervenção para eh esse cara mudar eu sabia onde ele tava E onde ele tinha que chegar do ponto de vista ambiental comportamental Etc mas não sabia Ligar Os Dois Caminhos nisso eu fazia

supervisão para quem não sabe né O que é supervisão é quando um psicólogo menos experiente paga a hora de um psicólogo mais experiente para ele te orientar sobre o caso e eu inclusive fazia supervisão eh com a coordenadora do curso e ela manifestou preocupação em dizer assim para mim jan eu tô preocupada porque você tá me dizendo que você não sabe muito bem como atender você foi o melhor aluno da turma De especialização e se você talvez a gente tem um problema aqui e tal não sei o quê bom beleza e o curso era muito

bom na época se eu não sei como é hoje tal mas o curso é muito era muito bom na época se eu sei que mudou muita coisa tá beleza nisso eu fiz meu m com rato e continuei nessa crise a ponto de eu quase fechar o consultório assim de falar cara né nessa época eu já tava namorando a minha atual esposa e eu Dizia para ela ela testemunhou meu sofrimento de mas assim cara se você não tivesse essa inquietação com você tá atendendo até hoje né tá atendendo PR caramba hoje 30 40 pacientes na semana

porque o paciente indica ele gost Ele curte troca uma ideia aí você ajuda pontualmente aqui é E vai indo né infelizmente sei lá 50% deles iriam melhorar mesmo sem a sua intervenção 30% deles exato exato né então e e talvez fosse admirado como um terapeuta de Sucesso I produzir para caramba na parte acadêmica exatamente né E aí o que aconteceu eu fiquei com essa inquietação cara eu não dormia bem à noite eu achava que eu era um estelionatário eh teve vários pacientes que eu quis sugerir deixar de me pagar porque eu achava que eu não

tava entregando alguma coisa decente mas por outra coisa por outro lado [ __ ] eu deixo de cobrar o Pass a gente vai achar que eu tô perdido isso vai ferrar o vínculo E cara enfim aí eu fiquei nessa nessa nessa nisto em paralelo acho que eu nunca contei isso em público assim em paralelo eu comecei a dar aula de beriso nessa pós-graduação que eu tinha sido aluno e dá muita palestra pelo Brasil naquela época o mundo online ele ainda não era presente como ele é hoje então eu viajava de avião o tempo inteiro para

dar palestra lá e cara a minha voz não funcionava assim eu dava eu tinha uma uma aula que eu dava que Durava 4 horas Ela tinha um intervalo no meio eu terminava essa aula eu tinha que ficar aquele dia inteiro que sobrou mais metade do outro mudo de tanta dor de garganta né eu falei cara eu ten você tava meio que adoecendo assim a eu falei eu tenho algum problema assim isso não é normal assim é normal você ficar com a voz cansada mas eu ficava com muita dor rouco me entupindo de remédio e não

melhorar tal fui parar numa phono uma phono excelente a principal pesquisadora Do Brasil n que falou assim ó eu atualmente eu só faço avaliação fez a minha avaliação mandou pra colega dela na mesma Clínica né todo mundo sócio ali e tal e aí o que aconteceu essa mulher falou para mim vai fazer um exame eu fiz um exame num otorrino é um exame que F uma câmera na tua garganta aqui pela boca assim é horrível de fazer e eu tive um diagnóstico foi assim você nasceu com dois defeitos eh congênitos na voz você tem um

lado da uma das pregas vocais Você tem muito menos tecido Então você tem menos tônus muscular é como eu queria levantar peso tendo muito pouco músculo e você tem uma pelinha entre as duas pregas vocais que atrapalha a vibração isso faz você precisar fazer muito mais esforço para cantar e isso por exemplo você quiser para para falar e se um dia você quiser cantar você nunca vai afinar porque isso aqui impede a estabilidade que é o que afina por exemplo Beleza Qual tratamento Ah dá para fazer uma cirurgia mas [ __ ] grandes chances de

piorar de não acontecer nada falou não para você que não é cantor que quer da aula dá pra gente fazer um tratamento beleza fiz o tratamento como que era esse tratamento as sessões eram de meia hora ela fazia uns testes lá com microfone e mandava eu fazer os exercícios em casa o que que acontece na primeira sessão que eu fiz com ela ela pôs um microfone na minha cara e falou Assim você vai falar um a tipo um a e saiu o a ela gravou virou a tela do computador para mim e falou tá vendo

esse gráfico era um gráfico que era assim eram vários quadrantes imagina uma tela dividida em vários quadrados que tinham bolinhas espalhadas pelo gráfico inteiro ela falou a sua voz vai ficar resistente para você conseguir dar aula vai cansar voz 4 horas é normal mas para você dar aula e não ter sofrimento quando todas essas bolinhas ficarem Nesta região aqui eu Cada sessão de fono com ela eu começava fazendo a e terminava fazendo a e a cada sessão ela ia plotando os gráficos e me mostrando o meu minha evolução legal eu olhava para isso atendendo lembra

tô atendendo meus pacientes como umorista Caraca não tô fazendo nada disso pensei cara eu queria que isso existisse na psicologia Já pensou você ter algo que um você sabe o que você tá fazendo por Você tá fazendo você tem um indicador de melhora que você compartilha com o teu paciente eu falei isso seria um sonho na psicologia at meio que compartilha a responsabilidade do tratamento com o cara né um tratamento de responsabilidade compartilhada exato exato não eu lembro wesl de uma semana sei lá por que motivo não ter feito nenhum exercício e ter regredido no

gráfico esse negócio que você falou de Compartilhar E aí cara nessa momento eu tava já em crise com meio acho que eu sou estelionatário com meus pacientes com que isso não existe na psicologia escolher a profissão errada que pena que eu não fui fazer ciência de verdade não fui estudar genética não fui estudar alguma coisa assim Rocket Science né exato né bom E aí cara eu não lembro exatamente como tá mas nesse nessa frustração toda aqui cara eu comecei a procurar assim comecei a Procurar procurar instrumento psicologia Men cara nem foi instrumento eu comecei procurando

por coisas tipo técn o que fazer como fazer er alguma eu não lembro exatamente como porque isso foi tipo [Música] 201 eu eu tinha muita insônia um tanto pela ansiedade mas um tanto por essa coisa de que que eu tô fazendo eu já tenho quase 30 anos e eu queria que a psicologia fosse uma ciência séria Essa Zona E aí o que aconteceu cara de algum jeito eu cheguei nessa expressão pra em evidências mas eu não cheguei nela na psicologia eu cheguei nela tipo sei lá na saúde na medicina não sei o que lá eu

falei nossa Já pensou que legal se existir isso na psicologia aí eu peguei o termo que aí eu descobri que era um termo técnico era um termo né estabelecido na literatura aí eu já sabia usar Pub médio eu dava aula de como usar base de dados e eu escrevi Evidence based praxy né prática baseada em evidências psychology começou a aparecer artigo eu acho cara que eu passei três dias lendo tipo 14 horas por dia assim né É É lendo lendo lendo lendo L você resolveu uma angústia muito grande sua né lendo lendo lendo lendo lendo

lendo lendo lendo lendo lendo aí eu olhei e falei assim Caraca velho aquilo que eu queria que eu vi que tem na fono existe na psicologia a Psicologia não é essa zona que eu Ach a sua fono provalmente fazia pbe né fazia fazia é eu tenho contato com ela até hoje assim ela é fono de várias pessoas Fas tal aí o que aconteceu eu acabei o mestrado estava estudando a prática baseada em evidências com esses artigos que eu descobri e comecei a ver que aquela terapia analítico comportamental que eu tinha me formado talvez não fosse

baseada em evidências E aí tipo a a filosofia dela Tinha evidência a filosofia não diria eu diria os princípios básicos isso isso tem evidência você vê que se reforça e tal os conceitos foram exe í mas o desenho e aplicabilidade prática não tinha sido testado na psicoterapia não você tinha estudos com crianças com TDH em sala de aula você tinha estudo com autismo assim eh acho que não sei se chega em milhares mas centenas né você entrevistou aqui o Luciano lacero né um cara da área do Autismo e tem muito trabalho aí eu descobri que

essa terapia analítica comportamental não tinha exatamente um um um um paralelo internacional era uma coisa brasileira tal beleza aí eu tive uma ideia falei assim já sei eu vou me tornar o melhor terapeuta do Brasil em terapia analítico comportamental como olha Qual foi meu plano eu vou fazer uma tese de doutorado então sobre essa área da prática baseada em evidências olhando pro que existe de terapia analítico Comportamental publicado E por que o melhor terapeuta do Brasil porque eu vou ler todos os estudos que existem na área e eu vou aprender todas as técnicas todas as

ferramentas todas as estratégias cada procedimento e sua ideia eu sei que na ciência tua hipótese era nula né sempre se valida ou não hipótese nula mas a sua ideia era meio que validar ataque era validar atque a terapia analítico comportamental eu não sabia nessa época que um ponto de Partida da ciência é hipótese nula eu fui descobrir isso depois tá então era assim beleza aí que acontece isso aqui eu tô falando para você de de dezembro de 2011 aí eu falei bom eu vou estudar isso ao longo de 2012 e eu vou fazer o doutorado

aonde com isto aqui não sei eu tinha tido uma experiência ruim no programa que eu fiz o mestrado parte porque uma professora faleceu houve uma desestruturação e parte porque essa Galera behavorista não converso com mais ninguém só que que eu comecei a fazer enquanto eu ia descobrir isso se eu tinha quase um ano para fazer isso eu comecei a fazer o quê achar esses estudos em terapia analítica comportamental e já ler eles previamente Entendeu Uhum fala bom eu já vou começar a ver o que que tem nesses estudos eu vou fazer um catadão aqui para

vou fazer já vou selecionando já vou lendo já vou né chegar com o negócio Mais pronto a hora que eu fui me deparando com esses estudos em terapia analítico comportamental cara era muito ruim tinha pouquíssima coisa não tinha nada de pesquisa clínica rigorosa tipo não tem nenhum ensaio Clínico não tem até hoje Imagino que não era padronizado zero padronizado cada um fazendo um jeito ISS São grande dificuldade do da análise do comportamento eles não TM uma é um faz Uma análise funcionar de um jeito outro faz do outro e aí Exato eu tenho um artigo

publicado sobre isso né mostrando como que cada um faz de um jeito não tem e é a principal ferramenta né não é que é um negocinho assim auxiliar né é a ferramenta cor né E aí o que acontece eh a hora que eu fui lendo esses estudos eu fiz assim gente mas não tem nada tipo Tem meia dúa de relato de cas não meia dúa não mas tem 20 relat de caso mas assim relato de caso de duas páginas de Três páginas sem medida sem padronização sem clareza dos procedimentos muito ruim aí o que que

eu falei tá bom não então eu vou fazer na Minha tese uma só que nisso A Minha tese sei lá qual vai ser Onde vai ser não tava no programa nada e aí o que aconteceu eu falei tá então basta eu fazer uma tese e fazendo uma crítica disso aqui e tal e discutindo prática baseada em evidência tal queria fazer um monte de coisa da minha tese né Beleza nisso eu Fiquei onde eu faço com quem eu faço e aí eu fui parar eh me pareceu a melhor opção a psicologia clínica da Usp eu abordei

a a pessoa que eu queria que fosse a minha orientadora num congresso ela não me conhecia mas ela conhecia todas as pessoas com quem eu trabalhava já como docente tal fal Ah será que e e e e e assim eu tinha abordado um ou outro professor que dizia assim não você quer vir fazer doutorado comigo vem mas ó a Minha linha de pesquisa é essa com rato darar para investigar isso aqui e eu queria estudar prática baseando evidências formalmente assim aí eu abordei Essa professora Sonia mer falei olha você não me conhece podemo conversar sobre

doutorado mas não falei tema ela falou podem me manda um e-mail Quando a gente voltar para São Paulo que a gente tava num congresso e a gente combina cara cheguei em São Paulo ansioso como eu sou escrevi o e-mail no Avião né assim que eu Pous em São Paulo mandei o e-mail para dizer que eu mandei de São Paulo hora que o cara fala agora está liberado o uso de equipamento eletrônico mudei send no e-mail né E aí cara não é zoeira é real e olha que nessa época eu tava pior do que quando você

me conheceu E aí cara ela respondeu em coisa de 40 minutos você pode quinta-feira tal hora lá na USP falei posso época do pres Fi até a USP Fui até a USP é fui até a USP tal cheguei falei para ela então tal não sei o qu Só que essa professora ela tinha uma linha de pesquisa Que só fazia análise de sessão o que que é análise de sessão você filma um atendimento real transcreve na época era um trampo transcrever agora com as ferramentas que a gente tem deve ser bem fácil e você faz vários

tipos de análise que tem possíveis eu falei então Professor eu comecei bem assim eu cheguei e falei Professor então eu não quero fazer análise de sessão aí ela olhou para mim meio então que que você me procurou assim tipo que que você quer comigo né Aí eu expliquei tudo para ela o que eu queria fazer essa crítica sobre a ótica da prática baseada em evidências da ausência de dados da terapia analítico comportamental aí eu falei para ela isso ela falou tá mas tem um problema aí você precisa mostrar que tem ausência de dados falei professora

Mas é isso todo mundo sabe não tá publicado ela falou não as pessoas não sabem elas não sabem Você sabe porque você fez esse caminho elas não sabem se você tem que fazer isso tá bom mas não foi um sim ainda aí eu comecei a esboçar um projeto fui lá fui mais uma conversa com ela ela falou para mim assim eu aceito com uma condição o teu trabalho exige um tipo de método de revisão sistemática tal que eu não domino se você disser para mim que Você pega essa ajuda por fora né Beleza fechou fechou

aí passei a participar das reunes do grupo dela sou eternamente grata ela ter me dado essa oportunidade aí burocracia né prova de francês prova teórica entrevista n né E aí o que aconteceu cara quando eu fiz o projeto lembra que o projeto Não quando eu fiz a tese Lembra que eu te contei que eu comecei a ler os estudos aí na tese eu fiz a revisão sistemática para usei 16 bases de dados para chegar em todos os Estudos e varre tudo em todos os idiomas tudo tudo tudo tudo para chegar E ler todos os estudos

e eu ainda acreditava que ia ter coisa boa cara não tinha essa fase aqui foi uma fase de eu não diria que formalmente uma depressão mas cara eu fiquei bem mal porque foi assim né Eu sou especialista nisso eu dou aula disso e eu acreditava nisso palestrante dis que mais tem a foto antiga sua com análise comportamento Ness nesse lugar Aqui es eu já tinha ido para mais de 40 cidades do Brasil dando palestra curso aula minicurso evento jornada congresso muita coisa assim e aí o que aconteceu eh eu cara tinha dia sim você pode

perguntar pra minha esposa para você ver que era o dia de fazer análise desses estudos cara que eu sentava no computador eu procrastina uma meia hora eu levantava cara eu ficava mal assim de ver que [ __ ] o negócio era ruim assim aí beleza fiz a tese Eh que fala toda a história da prática base já em evidências aí eu tive que fazer o quê justificar Por que aquele dado era ruim então escrevi uma tese falando que era pbe o que é prática basear em evidências a importância de mensuração a importância de padronização como

que se faz isso eu meio que tive que educar o meu leitor para entender o dado que eu ia chegar o que aconteceu foi que eh a Minha tese ela foi eu foi defendida Em abril de 2016 ela foi aprovada com distinção e Louvor e é uma [ __ ] tese inclusive raro cara de acontecer eu fiquei chocado assim quando aprovou com distinção e Louvor porque é uma coisa que raramente se levanta a possibilidade de dar isso pro para quem tá defendendo e só pode dar se a banca inteira concordar ser e como é que

chama unanimidade E aí beleza dali cara a Minha tese criou alguns impactos na comunidade o primeiro Impacto não na Comunidade em mim foi não dá para serber revista puramente se eu quiser ser terapeuta tem que fazer outras coisas né E aqui aí eu comecei a estudar um monte de coisa ecletismo técnico TCC já tinha estudado muito dbt comece estudar terapia de aação e compromisso entrevista motivacional livros de mensuração de progresso e de e de resultado né comecei a expandir todo o meu repertório e lá que eu já vinha desenvolvendo o meu o projeto pedagógico Que

hoje é a especialização do inbe que era bom Quais são as coisas que uma pessoa precisa aprender saber dominar modelos técnicas ferramentas para fazer uma prática baseada em evidências na clínica A Minha tese teve um impacto que foi assim uns eu não tenho esses dados Tá mas é uma dade de percepção assim uns H uns uns 60% da comunidade behaviorista olhou para isso pros meus dados falou assim caramba a gente precisa fazer Alguma coisa tanto que aí surgiu uma uma organização interinstitucional que chama Rede Tac que é uma rede de pesquisa em terapia analítica comportamental

tem 50 pesquisadores envolvidos um monte de instituição então foi um impacto assim uau o cenário é esse a gente não pode deixar assim Vamos se mexer quase com com o que o ezen fez em 52 você mostrou um negócio assim ó tem que dar um gás aí que os dados estão feios é então eu acho que com 6% foi isso eu acho que uns 20% Ou 25% foi uma coisa do tipo é eu acho que eu já meio que previa que ia ser isso assim as pessoas já meio acred já achavam que ia ser isso

mesmo que acontecer que o dado era esse mesmo que a área tinha esse problema acho que 60% foi pega de surpresa e investiu e teve ali talvez 20 talvez um 15% que virou Hater né do tipo você tá traindo a causa você traiu o movimento você tá falando besteira e que aí cara entrou num anti num numa postura anticientífica mesmo Bizarra assim do tipo inflexibilidade absurda né mas o que é Ciência cara eslin é muito doido porque foi exatamente os mesmos argumentos dos psicanalistas pareceu ponto a ponto pareceu copia e cola então ah mas o

que é ciência ah mas esse método ele é ruim ah mas mensuração ah mas mensuração não vale no que começaram a querer distorcer as regras da ciência começaram a querer criar sei lá entendeu e cara como é que fica o aluno no meio desse fogo cruzado Porque se você publicou uma tese inclusive se você é colocar tese de doutorado Jean Leonardi no Google você com certeza vai encontrar essa tese se você publica uma tese que dá um impacto tão grande ainda assim tem uma série de professores que ficam mesmo com uma levantamento científico sobre aquilo

eh fica com o clubismo eu fico imaginando como é que fica um aluno que entra na faculdade todo ingênuo cara ele entra ingênuo ele não sabe fazer essa Análise técnica ele não sabe fazer uma análise do que é uma construção de ciência o que que é o tripé da pbe o Car acha que é só evidência e escuta um monte de espantalho eu eu quase vejo como parte dos alunos de Psicologia brasileiro como vítimas assim os caras são vítimas de um sistema clubista E aí quando a gente lança o Instituto de Psicologia baseado em evidência

em pbe eu tava numa reunião de negócio hoje no almoço com um cara Muito grande na parte de de medicina e tal e ele manja muito de tecnologia E aí eu falei para ele falei cara como é que tá o cenário do impb Qual que é o principal desafio de vocês hoje eu poderia ter respondido que o nosso desafio é alguma coisa operacional Ah é as aula o player da aula alguma coisa de operação eu poderia ter respondido com alguma coisa de processo Ah tá difícil mandar aula para cop para traduzir porque a aula bloqueia

o design tá sei Lá o qu podia ter falado eu podia falado que alguma coisa tática ah gerente não sei o que eu podia ter falado que alguma não que tenha problema podia ter terado vários podia falar que é de estratégia a reunião de sócio não tá rendendo podia ter cada etapa de uma empresa podia ter falado cara eu disse para ele o nosso maior gargalo hoje é ensinar o aluno médio de Psicologia brasileira O que é o Instituto de Psicologia baseada em evidências porque eles não sabem cara a Impressão que dá é que a

gente tá vendendo o chat ept foi esse exemplo que eu dei para ele a impressão que dá é que a gente tá vendendo chat GPT em 2005 é uma baita ferramenta resolve o problema do cara que é atender a clínica não que o chpt faz isso tô dizendo ipbe Ah só que o cara não sabe que aquilo é bom e e ele até falou cara eu vendia nuvem e armazenamento em nuvem em 2010 2009 que ninguém falava disso eu ia nos congressos eles me achavam meio louco e Aí hoje todo mundo quer comprar então eu

vejo aluno de Psicologia brasileiro tipo a graduação ela é tão defasada em parte por conta de um delay no amadurecimento e da entrada de conteúdos novos Uhum em parte principalmente nas particulares que acho que a a a que mais forma psicoterapeutas no Brasil né Federal é muito menor o número pela falta de incentivo na atualização dos professores acho que as particulares A grande Maioria Principalmente as Menorzinha não tem tanto incentivo pro professor se aperfeiçoar então o cara fica ensinando coisa muito antiga e também em parte por conta desse clubismo cara o clubismo se fecha os

dois se Extremis ao máximo possível só fica dentro na deles e o aluno fica no fogo cruzado sem aprender pô é é e E aí eslen você falou do aluno como vítima eu acho que tem uma vítima muito pior né que é o paciente que vai ser atendido Por esse cara né exatamente eh e aí você me perguntou a re Como que o aluno chega assim eu acho que primeiro essa é uma discussão que infelizmente costuma chegar mais tarde pro aluno eh 5to ano recém-formado mas eh existe um trabalho que vem sendo feito inclusive boa

parte disso é mérito do inbe que tá chegando cada vez mais cedo no estudante de graduação agora infelizmente eu eu não tenho mais agenda para isso mas nos últimos talvez 3 anos Quase todas as palestras que eu dei online elas eram em eventos de estudantes de Psicologia organizados por estudantes de Psicologia que me chamaram para dar uma introdução à prática baseada em vidência agora eh muitos dos professores por exemplo Eh sei lá haters por exemplo eles criam eh os seus próprios né o haterzinho né eles fazem a coisa ficar assim mas ao mesmo tempo eu

já tive por exemplo eu tenho alguns vai alguns haters centrais assim né na na Análise do comportamento que não engolem A Minha tese eh enfim que já me já chegou gente falando assim ó eu fui aluno de fulano não aprendi nada mas agora eu tô indo estudar com vocês isso Acho super legal agora tem uma coisa que eu acho importante as pessoas entenderem especialmente queem é um psicólogo recém que é um estudante de Psicologia que a gente deveria parar de lidar com o conhecimento científico como Algo que é intrínseco a nossa personalidade eu fiz um

um debate sobre a cientificidade ou não Da psicanálise no podcast do vilelo inteligência limitada que o psicanalista perguntou assim para mim poxa mas se daqui sei lá 20 anos for comprovado com ciência rigorosa da melhor qualidade que a psicanálise a melhor intervenção disponível se vira psicanalista eu falei mas é claro você vai dar um curso lá no ipbe sobre isso Car exato ele ficou Chocado ele achou que ia falar não ah eu falei mas é claro que eu mudo eu não tô casado com isso e mesmo que se eu tivesse casado casamentos prevé divórcio mas

cara você é um cara que já fez isso com o beralismo exatamente eu já fiz isso a gente já falou sobre isso então acho que essa é uma característica muito interessante de nós dois que é a possibilidade de trocar de opinião frente a novas evidências que deveria ser a posição de qualquer cientista ex Né exatamente nesse nesse sentido já pra gente ir pros finais aqui mas também não tem urgência de responder rápido beleza partindo de todo esse pressuposto considerando que a galera compartilhou aí com vários alunos e tal com colegas da da profissão a pergunta

que fica para um cara do seu calibre intelectual que fez toda essa jornada [ __ ] passou pela parte de behaviorismo era era radical era febril aí teve uma Crise existencial Encontrou suas coisas desenvolveu uma tese sim então não é só um cara que tá ti coisa do sovaco você estudou institucionalmente isso na USP né qual que é na sua opinião quais são na sua opinião as características de um psicólogo tipo do Futuro assim o psicólogo que vai pegar a psicologia Clínica e que tu olha para ele e fala assim cara esse cara aqui é

bom perfeito que que você acha que o cara tem que ter ele precisa ter diversas Competências todas elas baseadas em ciência o que eu quero dizer com isso primeira coisa para você fazer psicoterapia você precisa saber fazer avaliação do paciente existem evidências da melhor forma de você fazer uma entrevista Clínica quando eu faço uma pergunta quando eu uso uma pergunta aberta quando eu uso uma pergunta fechada quando eu uso um questionário quando eu fico em silêncio quando é melhor eu interromper quando é melhor eu Não interromper então tem uma habilidade aqui do campo da avaliação

de entrevista clínica dentro deste Campo você teria por exemplo na avaliação todo um conhecimento de psicopatologia muita gente acha que saber psicopatologia é decorar o manual diagnóstico estatístico dos transtornos mentais Isso é um absurdo vai muito além disso né então dominar psicopatologia dominar entrevista Clínica eh saber interpretar um questionário Saber elaborar uma boa formulação de caso que vai exame psíquico que vai est dentro dessa ex formulação de caso algumas análises funcionais existem métodos mais precisos e confiáveis de análise funcional do que outros então ele precisa ter primeiro esse grande conjunto de competências no campo da

avaliação e não é Ah eu faço entrevista do jeito que eu faço do jeito que meu professor me ensinou é com base em evidências ferramentas de avaliação ele Precisa ter um grande domínio de ferramentas de intervenção então ele precisa conhecer vários componentes de intervenção da terapia cognitivo comportamental como reestruturação cognitiva como experimento comportamental Ele precisa saber estabelecer uma boa relação terapêutica nós temos evidência de como se faz isso tem muito estudo de como se faz isso eh Ele precisa saber usar validação saber fazer terapia a disposição saber Promover aceitação quando usar uma metáfora quando não

usar eh quando eh ser mais rigoroso com uma lição de casa quando ser mais flexível aqui vão entrar coisas como competências multiculturais é diferente de você atender um homem branco étero Sis da elite brasileira de uma mulher negra trans que cresceu num ambiente de extrema pobreza é completamente diferente o o a construção da subjetividade existe formas melhores de fazer essa adequação exatamente né Existem boas diretrizes de como eu vou para um lado como eu vou pro outro como eu adeco como eu adapto então acho que essas são a as principais sim né então dentro da

avaliação tem várias dentro da intervenção tem várias daria pra gente falar de algumas habilidades interpessoais e conhecimento de eh de de conseguir consumir na literatura científica O que é bom do que é ruim né separar o joo do Trigo Então essas são habilidades se o paciente tá Melhorando ou não saber monitorar exatamente né o progresso ele tá melhorando não tá melhorando como que eu uso esses indicadores como feedback do meu processo terapêutico aí que tá cara qual que é o qual que é o entre aspas o problema quando eu perguntei pro Kurt que é o

episódio sobre depressão para quem quiser assistir o episódio tá disponível aí também o Kurt é um cara que manja PR caramba de depressão ele fez ensaio clnico com terapias padrão Ouro para tratar depressão então se você que tá assistindo a profissional de Psicologia sugiro que você assista aquele Episódio também falou lá que um profissional de excelência parae sabe pelo menos umas cinco ou seis abordagens digamos assim ah só que meu isso daí meio que ferra o cara que tá na graduação e tá naquele ou saiu da graduação naquele fogo cruzado de clubismo porque para ele

era só escolher um lado ah saber algumas alguns Conceitos e seguir fervoroso e todo mundo bate palma para ele então ele é alimentado naquele lado você está certo é isso mesmo domí a obra de Skinner né para fazando a professora que falou para você domí a obra de Skinner e você vai ser um excelente terapeuta exato aí eu trago você trago curte aqui os dois falam Não cara você tem que saber um monte de coisa de outras Ah então Acho que por isso o psicólogo do futuro como você disse né o psicólogo do presente Especialmente

do passado é o cara que escolheu uma abordagem Olha tudo sobre a ótica da abordagem dele e aí eslin eh tem uma coisa cara eu tenho visto alguns críticos a a prática baseada em evidências no campo da Psicologia dizendo assim pô você leva uma vida inteira para dominar uma abordagem e os caras estão querendo que você domine cinco isso não é verdade porque e eu conheço bem o Curt né E quando ele tá falando de dominar cinco abordagens ele Tá falando do quê dos componentes de intervenção dessas abordagens então quando eu olho para aceitação você

encontra isso na ativação comportamental você encontra isso na terapia de aceitação e compromisso você encontra isso na terapia comportamental dialética então este é um componente que foi dominado aí você domina por exemplo terapia disposição que é um componente que tá um pouco em todas mas que é meio que uma técnica própria que tem Utilidade em transtorno obsessivo compulsivo em transtorno de estress postraumático em transtorno de ansiedade generalizada em transtorno de ansiedade social Então na verdade tem tem uma aula no ipbe que eu ensino lá no módulo avançado basicamente você precisa dominar umas 20 competências clínicas

para ser um profissional de excelência para ser esse psicólogo do Futuro per perito perfeito e pessoal de novo convidando vocês se você é de São Paulo Ou região ou de qualquer lugar do Brasil e quiser comparecer ao nosso evento presencial que vai acontecer nos dias 19 e 20 de outubro na cidade de São Paulo o primeiro impb summit de Psicologia científica é um evento de dois dias onde nós falaremos de temas práticos paraa sua parte eh Clínica então a ideia no evento é que você saia desse evento sabendo aplicar na prática Clínica os conteúdos que

a gente vai ensinar para você lá inclusive uma das aulas do Jan No evento vai ser como tratar paciente sem diagnóstico né como é que é se você tem uma abordagem e você faz baseado num protocolo e se o paciente não tem diagnóstico e aquele protocolo é para um Diagnóstico como é que você atende então A ideia é a gente estruturar uma série de aulas nesse congresso onde você vai sair com componentes práticos a gente não quer ficar só na teoria só na teoria porque a gente sabe que teoria você já teve nessa gradação inteira

e muitas Vezes você trava ou como o Jean falou aqui Acredito que muitos de vocês devam ter se eh se ter sido uma ter tido uma uma empatia com ele de você atender o seu paciente e simplesmente achar que não tá ajudando ou não saber se você tá indo pro caminho certo então A ideia é a gente não focar só na teoria mas focar também na prática e a gente vai garantir que isso aconteça porque estamos trabalhando duro para que todas as palestras tenham um componente prático Se você tiver interesse em participar do impb summit

de Psicologia científica em São Paulo conhecer a gente trocar uma ideia com nós a gente vai est lá no evento além de outros inúmeros palestrantes Sem falar na na oportunidade de você fazer networking com outros profissionais da psicologia e eventualmente dali já sair com indicações negócios e tudo mais o care code tá aqui na tela tá Mateus deixou aqui na tela o episódio inteiro e também Você tem o link aqui no primeiro comentário você pode clicar e adquirir o seu ingresso no lote um se ainda tiver se ainda tiver o sugiro que você compre o

mais rápido possível porque os ingressos do lote um são limitados tá tá E e se você for lá dá um salve no dia do evento e diga que você chegou pelo podcast do wesl me dá um alô lá que a gente troca uma ideia jan é isso cara obrigado pela sua presença aqui mais uma vez a gente vai E muito provavelmente daqui alguns meses fazer outro que tema que você acha que seria legal a gente fazer aqui na verdade vou jogar essa pergunta pra galera o je é um cara que manja para caramba de Psicologia

comportamento transtornos mentais a gente já fez um episódio sobre borderline tá com 110.000 views Diga aí que transtorno psiquiátrico que você gostaria que a gente Trocasse uma ideia aqui deixa aqui nos comentários falar Cara seria uma muito legal um episódio sobre TDH seria muito legal um episódio sobre toque sobre ansiedade sobre depressão deixa aqui nos comentários que a gente troca uma ideia com o J Vê se é possível a gente fazer fechou Obrigado pelo convite sempre um prazer estar aqui com você valeu a galera te acha onde eu tô no Instagram no @ Jean Leonard

e e tô lá também né no instituto de Psicologia baseado em evidências onde eu tenho a honra de ser o diretor acadêmico e Cientí vou est no summit vou ensinar sobre como tratar pacient sem Diagnóstico como manejar comportamento que interfere em terapia né o paciente falta o paciente atrasa o paciente não faz lição de casa o paciente tenta Te assediar vou vou dizer como que lida com isso também legal Maravilha valeu Jan Valeu pessoal Compartilhe o episódio se inscreva aqui no canal porque isso is faz diferença pra gente dê like aqui no episódio de novo

isso daí é chato ficar Pedindo mas o YouTube realmente indica mais o nosso Episódio para o público e nós nos vemos no próximo episódio semana que vem até mais