Dr. Jan Leonardi: Psicologia Clínica - Do Achismo à Ciência [Ep. 034]

Salve salve pessoal sejam todos muito bem-vindos a Weslen podcast hoje nós temos um ilustre convidado que é o Jean Luis Leonardi que possui graduação em psicologia pela PUC São Paulo especialização em terapia comportamental pelo núcleo paradigma formação em terapia comportamental e dialética pelo behavioral Tech mestrado em psicologia experimental pela PUC e doutorado em psicologia Clínica pela USP o Jean Também com muito orgulho apresenta a todos vocês essa novidade o Jean agora é sócio do viver de Psicologia uma formação completa em psicologia Clínica onde o jan é responsável pelo projeto pedagógico e curadoria de conteúdo ele

atua há 15 anos como terapeuta supervisor clínico e mentor de psicólogos tem uma lista gigantesca aqui de coisas que eu poderia ler do Jan mas é importante ressaltar que ele foi reconhecido pelo seu trabalho de Excelência diversas vezes inclu incluindo o prêmio de melhor iniciação científica pela PUC melhor melhor monografia de especialização no núcleo Paradigma e além disso sua tese de doutorado que é excelente por sinal realizada no instituto de psicologia da USP foi aprovada com distinção e Louvor ao longo de sua trajetória acadêmica realizou mais de 115 formações complementares e orientou mais de 30

trabalhos científicos entre conclusão de Curso especialização dissertação de mestrado e pós-doutorado já também ocupou de liderança em associações científicas sendo vice-presidente da Associação Brasileira de psicologia e medicina comportamental em 2015 2016 e Presidente da Associação Brasileira de Psicologia baseada em evidências em 2022-2023 Além disso já foi palestrante em mais de 130 eventos nacionais e internacionais e participou de mais de 40 programas de mídia incluindo TV e podcasts também convido a todos a seguir o perfil do Jan no Instagram que é Jan @jan leonarde tudo junto Jean Obrigado pela sua presença meu querido e assim muito

obrigado publicamente aqui por aceitar esse desafio de de tornar Sócio se tornar sócio do viver de psicologia em Busca aí de uma psicologia mais séria uma psicologia mais científica e acho que é o que a gente precisa hoje pro Brasil dado o momento de saúde mental da População né cara com certeza eu te agradeço a oportunidade de fazer parte do viveiro de psicologia e Obrigado pelo convite tá aqui no teu podcast também que já começou em grande sucesso né Legal cara Jan quando eu te chamei ali pra gente fazer essa sociedade Eu acho que o

Ino principal foi conseguir unir o meu alcance o que a gente já tinha de material no viver de psicologia e o que você tinha no clube de excelência né que a gente vai fazer toda essa união dentro De um projeto pedagógico que a gente até vai comentar um pouquinho mais para frente eh o viver de Psicologia é o que você gostaria de ter quando você tava na graduação no mestrado ou no doutorado é mais ou menos isso você tá vendo digamos assim o seu ideal sendo concretizado cara Exatamente isso wesl eh eu eu sempre fiquei

um tanto inquieto durante a minha graduação De especializações Mestrado autorado sempre faltava alguma coisa e eram faltava alguma coisa para eu trabalhar melhor eu posso até te contar isso mas eu por mais de uma vez quase abandonei o consultório por achar que eu era um picareta isso mestr que época isso ali com até eu tinha uns do anos de formado e eu quase abandonei o consultório assim eu me sentia um certo estelionatário uma sensação de que eu não sabia muito bem o que eu tava fazendo e isso só se Resolveu quando eu descobri a prática

baseada em vidência E aí eu eu fui me dando conta de que Quais são os conhecimentos que Eu precisaria ter para realmente eh oferecer uma prática Clínica segura confiável eh respeitosa ética correta uhum e aí eu fui aprendendo todos esses temas muitos deles eu comecei a ensinar eh em cursos soltos em cursos livres eu fui coordenador de uma graduação em terapia por 7 anos e algumas coisas eu consegui Colocar lá e aí o projeto pedagógico que tá no viver de Psicologia é exatamente todo esse conteúdo que eu fui aprendendo e aqueles que eu não aprendi

com profundidade o suficiente para ser o professor eu contratei o o contactei o grande especialista naquele tema então sem dúvida ali tá no vivero de Psicologia o que eu entendo que é uma formação que vai da introdução do básico ao avançado e talvez o grande problema é que hoje nem a graduação nem muitas Pós-graduações garantem o básico então às vezes a pessoa pensa assim pô mas eu tenho 10 anos de formado Será que isso é para mim com certeza é porque tem um monte de coisa básica que você não aprendeu ou eu tô no primeiro

ano da graduação Será que isso para mim é para você também porque ali vai ter coisa que você nunca vai ver então eu vejo WL que se a graduação a pós-graduação em psicologia no Brasil ela fosse realmente de excelência o viver de Psicologia Seria desnecessário não existiria né seria inútil seria por per não teria por ter gastar tempo dinheiro com aquilo enquanto a gente não vê uma verdadeira revolução no ensino da Psicologia no Brasil a revolução tá no viver de psicologia e eu digo isso e com muito orgulho e sem falsa modéstia legal cara Eu

também eu concordo com você e acho que a gente tá fazendo um trabalho eh de fato de criar um local seguro para que a pessoa consiga alcançar conteúdos muito Bem filtrados que permita aplicabilidade Clínica com segurança É isso aí deix perguntar eu recebo muita muita galera me manda mensagem falando assim cara eu tô formado já 2 anos 3 anos e vocês falam aí pbe vocês falam TCC vocês falam act vocês falam dbt eu não sei essas siglas e eu fico confuso Cara eu não sei você tá mas eu fui descobrir PR baseada em evidência ou

psicologia baseada em evidência dentro do cenário da Psicologia agora no meio do doutorado Cara perfeito na verdade com 80% do doutorado andando tudo bem meu doutorado é na neurociências eu trabalhei com pesquisa básica mas eu não sei se se a galera que tá 2 TR anos formar tá tão atrasado assim não tá eu descobri Eu tava já talvez em 80% do meu mestrado então também já tava ali para uma reta final e eu acabei descobrindo por conta dessa insatisfação com a minha própria prática Clínica eu já tinha me graduada eu já tinha feito uma especialização

eu Fazia supervisão semanalmente e ainda assim eu tinha a sensação de que eu tava sempre tentando improvisar fazendo uma coisa meio A sistemática e buscando uma literatura que eu achava que não existia assim até que eu aprendi a encontrar a Literatura e descobrir que existia essa área então é é isso que você tá dizendo eu tenho visto cada vez mais o aluno de graduação de segundo terceiro quarto ano dizendo assim ô é revoltante que eu não tenha isso na graduação e eu acho que Esse aluno de graduação ele não sabe que ele já tá muito

adiantado em relação a nós porque a gente você disse descobr no doutorado Eu já descobri lá no final do mestrado você também foi no final do mestrado ali mais ou menos 80 70% do mestrado também e também fazendo pesquisa básica no mestrado né e e esses caras essas moças já estão descobrindo pelo menos que existe na graduação e já tem oportunidade de assistir palestras introdutórias lives assinar o viver de Psicologia já consegue ter acesso a um conteúdo que a gente nessa etapa da vida sequer saber que existia né Uhum vamos nivelar a galera que tá

aqui cara o que que é psicologia baseada em evidências perfeito quando a gente fala em psicologia baseado em evidências em medicina baseada em evidências ou em fisioterapia baseada em evidências a gente tá falando de um modelo de atuação então uma forma de prestar serviços e então já é importante destacar que isso Não é papo pro pesquisador isso não é papo pro acadêmico Isso é para quem tá ali com o seu paciente tá perfeito que é um jeito de tomar decisões e é um jeito de tomar decisões que precisa integrar três coisas uma delas é a

melhor evidência científica disponível outra a perícia clínica o knh o repertório desse profissional e as particularidades do paciente deixa eu detalhar um pouquinho cada um desses três elementos quando eu falo melhor evidência disponível Note Que o termo sugere que existem evidências piores evidências melhores e assim por diante Então hoje que a questão das evidências tem crescido existe até um perigo que as pessoas vão lá vem um artigo e diz ó existe evidência disso existe evidência daquilo e às vezes essas evidências elas não existem de verdade bom eh deixa eu dar um exemplo bem simples para

ser didático tá imagina que eh eu entro num shopping center aqui de Florianópolis eh Ali há Do meses da eleição para presidente da república e eu pergunto para 15 pessoas em quem que ele vai votar ali em quem que vocês vão votar para Presidente uma uma certo e aí eu Isi essas 15 pessoas e descubro que 80% vai votar no candidato a e b vai e 20% no candidato B E eu concluo então que o candidato a vai ganhar a eleição qualquer um vai perceber que tá errado isso primeiro você não pode perguntar só em

uma cidade um shopping center e e nem só para 15 Pessoas e dependendo de como você perguntou você talvez tenha influenciado a resposta qualquer um percebe que é um absurdo isso Agora pega esse meu exemplo e implica por mil a complexidade é mesmo sendo um dado é um absurdo né um dado um dado tem um dado foi coletado as pessoas existem o pesquisador existe perfeito eu poderia publicar em algum lugar isso certo agora do mesmo jeito que isso é um absurdo Absurdos semelhantes acontecem na literatura de pesquisa científica eh Só que não não tem a

facilidade de entender esse exemplo que eu dei aqui do Presidente com a metodologia científica então quando se fala em melhor evidência existe uma preocupação que é de que maneira esses dados Foram obtidos a ponto de eles serem mais confiáveis ou menos confiáveis então se eu Agora pergunto para 5.000 pessoas em 30 regiões do Brasil bom talvez já mude grau de escolaridade diferente uma renda Diferente né perfeito talvez adultos jovens M velhos etc já muda o quanto eu confio naquele dado né isso acontece em ciência também existe uma estimativa isso eu aprendi com o Léo Costa

de que 85% das pesquisas clínicas na área da saúde são irrelevantes porque elas têm defeitos metodológicos tamanhos que te impedem de tirar qualquer conclusão então quando se fala em melhor evidência disponível a gente tá querendo falar o quê de dados em que você precisa separar O joio do trigo para saber o que é confiável e o que não é O que é Ciência de verdade o que é Ciência ruim tá certo então esse é um componente da prática baseada em evidências dessa prestação do serviços em psicologia que é então o que que as pesquisas me

dizem sobre o que funciona para quem quando em que condições e assim por diante assim me permite eh enquanto você não antes de você ir nos outros dois pilares ali ainda mais um ponto importante neste é Que devido a esse excesso de publicação que a gente tem hoje você bota qualquer coisa lá fobia social no pubm vai vir uma dez dezenas centenas de milhares de artigos com muita tranquilidade isso gera no estudante ou no profissional uma certa ansiedade em não tá conseguindo acompanhar a literatura vigente naquela área então o que que a gente tá dizendo

é que você não precisa ler todos de jeito na verdade grande maioria você não precisa ler Porque vão ser em modelos Animais vão ser em modelos que você não tem importância para você na clínica e daqueles que TM importância na clínica ainda sim são vários Só que ainda dá para filtrar de uma forma específica para que você tenha uma leitura muito mais de qualidade e direcionada perfeito perito Então essa ansiedade que a pessoa tem às vezes ela poderia ser resolvida com Dire conhecimento conhecimento isso que você disse eslin é muito importante porque quem sabe ler

na verdade lê pouco Lê pouco eh inclusive eh em um dos cursos lá do vi de Psicologia eu conto pro aluno Qual é o meu passo a passo na hora de ler um artigo Então tem um primeiro tem é uma espécie de checklist né então ter primeiro tópico se sim siga se sim Siga um algoritmo é um algoritmo se se não tiver pelo menos três pontos a Nem começa a ler o artigo então por exemplo se eu vou pegar uma pesquisa clínica que tá testando eficácia de alguma coisa eu vou lá ver que o método

De interpretação dos resultados não foi o aquilo que é chamado de análise por intenção de tratar eu já nem continuo que é aquele que eles incluem as pessoas que desistiram do protocolo exato né então eu nem vou continuar Porque qualquer outro dado eu não posso confiar que que eu vou fazer com uma informação mesmo mesmo a mesmo a pessoa tendo tido mesmo o estudo mostrando eficácia ele carece de mostrar efetividade porque você pega de 100 pessoas oito aderiram Ao protocolo funcionou em 100% sim funcionou em 100% mas são só oito é adianta então ali já

pode parar a leitura al frente pode parar já um dado mentiroso né então com certeza quem tem o conhecimento lê menos lê melhor e consegue usar esses dados para basear o seu trabalho é eu falei ali era só esse adendo mesmo pode ir nos outros dois aí Pilares bom então um pilar né a a melhor evidência disponível o outro Pilar é a perícia Clínica o que que é perícia Clínica a perícia Clínica é o repertório do profissional é o knowhow é o saber fazer por qu eu posso como um consumidor de pesquisa saber que o

método x da fisioterapia é o melhor método para prator psicólogo Eu que não sou fisioterapeuta consigo fazer isso lendo artigo científico mas eu não sei executar o método eu não tenho a pegada do fisioterapeuta nunca fiz isso em alguém então aqui eu tô falando da do do botar a mão a mão na massa né geralmente Da onde vem a experiência clínica da graduação da pós--graduação de supervisão participação em workshops em cursos em informações e a própria experiência então no caso da psicologia Clínica aqui entram habilidades como formulação de caso colocar objetivos de terapia cara 90%

das dos psicólogos psicólogas que me procuram para fazer supervisão particular não sabe os objetivos aqui já mata 90% ó aí fica um fica um negócio pouco produtivo né pouco Produtivo solto o caso não tá andando mas nem dá para saber o que é andar porque você não tem os objetivos né Então essas competências formulação de caso saber colocar objetivos desenvolver uma boa relação terapeutica monitoramento monitoramento de progresso resultados e execução das técnicas como eu disse né você precisa saber ah a melhor terapia para transtorno obsessivo compulsivo chama terapia disposição mas como é que executa isso

certo então o Aprendizado que vai desde o entendimento científico ao mão na massa então isso experiência Clínica Ajuda também claro né ver role Play eh fazer supervisão essas coisas então aqui é o nohow do terapeuta e o terceiro Pilar e eu queria destacar que eu tô falando primeiro Pilar segundo Pilar terceiro Pilar porque a ordem que eu tô seguindo que eu acho que didaticamente é mais fácil um peso é um peso Às vezes quem atua errado é é digamos é 33.33% cada um né Exatamente é isso aí você sabe que figura que eu gosto de

fazer Sabe aqueles banquinhos de madeira Baixinhos que tem três pés assim você corta um pezinho er já era o banquinho se torna inútil E aí se eu te pergunto qual dos três pés é mais mais importante não tem não tem né E aí a gente entra no terceiro Pilar que são as particularidades do paciente aqui eu tô falando do quê dos objetivos desse paciente os seus valores as suas crenças E preferências eh expectativas e obviamente o estado clínico é diferente de você ter uma pessoa com depressão leve H 6 meses você ter uma pessoa com

depressão crônica a 30 anos é muito diferente certo apresentação Clínica vai vai ser importante também então a prática baseada em evidências é quando você faz algo pelo seu paciente você tá prestando o serviço você tá fazendo um atendimento em que você tá o tempo inteiro equilibrando esses três pilares Ou integrando esses três pilares vou te dar um exemplo eh para ser para tentar ser didático imagina o seguinte imagina que você me encaminha um paciente e você me diz assim J tô te mandando um paciente é uma pessoa que eu conheço ela tem um diagnóstico de

transtorno da personalidade de borderline Ah legal es Obrigado tal vou conhecer a pessoa e aí eh quando você me disse isso eu já sei de estudar literatura que o melhor Tratamento que tem pra personalidade borderline é a terapia comportamental dialética então eu já tô ali todo no esquema para oferecer essa terapia para essa pessoa que você me encaminhou E aí eu tô avaliando essa pessoa nos primeiros 10 minutos eu descubro uma coisa importante que quando você me encaminhou você não mencionou que ela é analfabeta e a terapia comportamental di alérgica é uma terapia que depende

muito de ela ler algumas fichas Dea preencher Alguns exercícios Então agora que que eu faço eu simplesmente executo essa intervenção isso não é prática baseada em evidências mesmo ela sendo a melhor evidência disponível mesmo ela sendo a melhor evidência disponível Talvez isso seja eh uma prática baseada em protocolo Talvez isso seja uma prática baseada em artigo É eu falei com o Léo Costa o prática baseada em evidência não sei se é um bom nome né porque parece que é só evidência é é é que eu acho que quando Ele foi Cunhado esse termo ele precisava

disso para chamar atenção ch atenção PR evidência PR evidência porque de certa forma e a ênfase na na experiência Clínica vinha acontecendo já Mas de fato é um termo que parece que é um pilar só ele confunde às vezes você tem razão agora vamos lá vamos pensar nessa paciente então e aí eu posso enfiar ag ela abaixo da ela dbt a terapia comportamental dialética provavelmente não porque ela e aí o que que agora eu Preciso PR fazer tá então eu tenho essa paciente que tem esta característica ser analfabeta e que quer tratamento para este problema

personalidade borderline bom agora parte do meu repertório profissional é o quê eu saber buscar evidência identificar evidência interpretar evidência eu vou pra Literatura e vejo assim existe um tratamento b não é tão bom quanto o a mas que não depende de leitura escrita eu poderia ir pra literatura se eu Descubro que que existe a pergunta que vem é eu sei fazer perfeito se eu não sei fazer talvez eu possa encaminhar para quem saiba ou talvez eu tenha tempo hábil de aprender esse tratamento para oferecer para essa pessoa se não existe um tratamento B que que

eu faço fala ó sinto muito você Analfabeto não posso te ajudar tchau não talvez agora no meu knowhow na minha perícia Clínica eu possa adaptar este protocolo para esta pessoa que é Analfabeta Talvez as tarefas que ela Faria por escrito ela faça por um áudio de WhatsApp talvez eh eu grave uns áudios as coisas que ela deveria ler eh talvez temha alguém que leia para ela talvez dê para fazer o tratamento sem ela precisar ler e escrever não sei né mas aqui começa esse exercício de inte costumo Eu costumo dizer que se chega um paciente

no seu consultório com transtorno obsessivo compulsivo fazer pbe é muito fácil difícil é fazer pbe aí Onde você tem um passo pequeno para conseguir transitar perfeito isso é [ __ ] cara isso é é a decisão Clínica onde você tem que ver com muito cuidado Qual o peso Qual medida porque se chegar uma paciente com depressão com toque com fobia social é tranquilo é o caso de livro né o caso de livro é o paciente tem transtorno do pânico só isso não tem comorbidade mas você segue o protocolo 15 sessões 80% vai tá curado e

deixa eu te perguntar muita gente critica a Prática baseada em evidência dizendo E aí eu queria que você até trabalhasse um pouquinho mais possível em cima do terceiro Pilar porque uma das principais críticas de quem não entende pbe é que ela é protocolar Ela é um negócio Ah é formatado é robozinho vai chegar é manual Então quando você diz que a gente leva em consideração as preferências do sujeito que tá ali automaticamente cai por terra a ideia de uma generalização de protocolo perfeito perfeito o Protocolo ele é o ponto de partida para você não fazer

uma improvisação caótica Vamos fazer uma uma analogia com música aqui tá imagina que eu tenha um guitarrista que tá tocando numa banda e ele vai improvisar Você concorda comigo que para ele improvisar ali um solo ele não pode tocar o que ele quer do jeito que ele quer a hora que ele quer ele precisa ver se o cantor tá cantando ou não ele precisa ver qual é o ritmo da música em que tom tá a música Se é uma Música mais agitada se é uma música mais lenta Então existe um espaço paraa improvisação e a

improvisação ela não é desgovernada é uma improvisação e bem organizada dentro de certas regras Então quem usa protocolos geralmente usa protocolos neste sentido então eh honestamente Eu Nunca Conheci alguém que faz um protocolo de começo meio e fim um paciente ignorando a sua subjetividade a sua individualidade é a mesma coisa e isso vale para qualquer profissão da Saúde imagina que você vai começar a fazer Pilates e eu vou começar a fazer Pilates o o o o instrutor de pilates necessariamente vai fazer Pilates porque afinal é isso que a gente tá contratando mas o Weslen ele

tem uma certa força Ele tem uma certa flexibilidade ele tem um certo objetivo que é diferente do que eu tenho né Eu sou 10 anos mais velho que você eu sou mais gordo que você eu sou mais fraco que você E aí é diferente do pilates da senhora de 70 anos e assim Por diante isso vale na psicologia também inclusive é legal você ter trazido Este ponto que tem um estudo recente que mostrou eh como que terapeutas reais da vida real esquece o contexto de pesquisa fazem uso de protocolo eles entrevistaram mais de 200 psicólogos

e o que que eles descobriram que primeiro para alguém desviar do protocolo Ele precisa conhecer muito bem um protocolo certo então eh não dá para você de novo É uma improvisação dentro de certas regras O que que você descobriu que é assim ó eu o Weslen é meu paciente o protocolo diz para eu fazer uma das coisas aqui para esse tipo de problema que o Wesley me trouxe x só que a minha avaliação clínica mostra que o Wesley não precisa disso e o protocolo também me diz para eu fazer Y eh por duas sessões só

que aqui é bem onde o Wesley mais precisa Então não vou fazer fazer duas disso eu vou fazer oito disso E talvez tem uma coisa Z que o Weslen precise que este protocolo não prevê e o outro sim eu importa esta parte do protocolo inclusive se você quiser mais pra frente a gente pode falar disso de como tem sido a historicamente essa mudança do prática por protocolos out ti PR acho depois a gente vai vir mas antes eu quero voltar tá então a gente fechou aqui pro pessoal entender a prática baseada em evidência acho que

tá super Claro e não há argumento Para continuar defendendo a ideia de que é uma coisa engessada acho que se você não entendeu Essa explicação peço que retorne porque isso vai ser um ponto de virada na sua prática clínica para sempre tá mas eu queria antes da gente avançar para o que tá acontecendo hoje na atualidade até para contextualizar a galera que tá acompanhando Eu gostaria que você e mencionasse mais ou menos da onde que começou essas inquietações até a gente Chegar obviamente a prática baseada de evidência é uma coisa acho que surgiu na medicina

foi importada por outros extrapolada para outras áreas devido a seu modelo de sucesso Mas vamos voltar mais cara tá bom eh a gente tem eh e aí eu quero falar do psicanálise mais tarde com você tá mas a gente teve ali por década de 50 alguns estudos mostrando que psicoterapia não funcionava era igual passagem do tempo e dali paraa frente não tem como a gente esgotar o Assunto mas dali pra frente você consegue nos resumir o panorama do desenvolvimento da Psicologia até a gente chegar hoje na prática baseada evidência na psicologia consigo consigo vamos lá

tentar ser breve porque esse é um assunto que eu adoro é capaz de passar 3 horas falando só isso mas eu vou tentar ser breve vamos lá eh ess mas assim não não tem problema se se tá tá bom tá bom vamos lá mas pode me direcionando tá Eh esse debate sobre eficácia das psicoterapias e e o que que explica psicoterapia ajudar ou não ele já tá presente ali nos anos 30 Mas de fato o divisor de águas é a década de 50 1952 com esse artigo que você tá falando do Hans Isac que vai

fazer um estudo pros padrões metodológicos de hoje bastante frouxo mas era o que dava para fazer na época né ele vai coletando colecionando alguns registros de Prontuários e ele vai fazer uma análise que vai mostrar ó terapia é não funciona tanto faz fazer ou não e a pessoa melhora simplesmente com qual que era que eles que ele analisou na época só pra galera quantos casos não qual que quais eram as terapias da época pra galera enter ó 1952 a gente não tinha Ainda nenhuma terapia comportamental nenhuma terapia cognitiva e nenhuma dessas terapias mais modernas o

que tinha era a psicanálise e suas Derivações tá eh então né Freud Jung a gente tinha psicodrama tinha psicoterapia rogeriana humanista algumas coisas existenciais não existia nada ainda do universo comportamental cognitivo comportamental isso estava ia surgir logo ali tava em animais ainda né Principalmente comportamental comportamental tava puramente animais o primeiro estudo de comportamento operante essa coisa de reforçamento Tal em ser humano começa ali o primeiro Primeiro é de 48 mas ninguém muito viu isso ele é oficialmente começa ali em 52 53 Então realmente foi foi realmente na meio que casou junto é mas ainda no

estudos muito preliminares tal e E aí o Isaac publica esse artigo artigo e o is quando ele publica esse artigo ele já era uma pessoa de renome Então não é que é um artigo que passa despercebido e e ele gera uma reação muito interessante que até hoje existem pessoas que reagem assim em 2023 então parte da reação era Assim não a psicoterapia ela é impes quis porque é algo tão subjetivo tão um a um é a pessoa do terapeuta com a pessoa do experiente que não dá para fazer pesquisa em psicoterapia Essa era uma posição

outra posição que é Eu acho essa bem complicada para quem gosta de ciência era a posição de eu sei que a terapia funciona os meus pacientes melhoram né eu não preciso de pesquisa mas felizmente a a principal reação que o trabalho do Eek trouxe foi gente e aí Terapia funciona ou não funciona a gente deveria usar isso no campo da Saúde Mental ou não deveria e isso era bastante preocupante porque a psicofarmacologia também tava começando não é que existiam 1 opções assim né e assim só pra galera saber 10 anos antes disso mais ou menos

na década de 40 a gente já tinha bons dados mostrando algumas influências genéticas em em transtornos psiquiátricos que não era muito bem caracterizado na época né mas Só para entender quando a gente olha no contexto histórico era provavelmente um burburinho de um monte de coisa acontecendo que começou a culminar nessas equações né exato exato E aí então nos anos eh final dos anos 50 nos 60 nos 70 a gente vê um Boom de Pesquisas clínicas eh muito desses estudos comparativos assim então um grupo faz psicanálise e outro grupo não faz nada um grupo faz psicanálise

outro grupo Faz terapia humanista um grupo faz Psicanálise outro grupo toma remédio coisas assim e aí a gente começa a ter dezenas de Pesquisas assim até que em meados dos anos 70 a gente tem revisões de literatura né que basicamente são pesquisadores que pegam todas as pesquisas e agrupam elas e tentam né Eh tirar conclusões dessa união dessa síntese dos dados e chega a conclusão oposta que se tinha chegado que era assim ó toda terapia funciona e todas elas funcionam igualmente bem isso ficou Conhecido como o veredito do pássaro dodô Por que pássaro dodô pássaro

dodô é um personagem do Alice no País das Maravilhas que infelizmente não aparece nem naquela versão da Disney nem na na naquela mais tarde com o Johnny Depp aparece só no livro Tem uma parte da história que os personagens estão apostando uma corrida Num circuito que é circular ninguém sabe qual é o ponto de largada o ponto de chegada e esse pássaro dodô diz todos venceram e todos Merecem prêmios Então essa era a ideia assim e a ponto de um desses artigos tem um artigo de 1975 do luborsky que vai concluir assim ó a partir

de agora quando Você encaminha um paciente para um terapeuta você não deveria se preocupar com a abordagem que ele tem então isso que a gente faz na rede social no grupo de WhatsApp Alguém conhece um terapeuta da abordagem X para eu indicar você estaria fazendo um equívoco só que Eh é essas pesquisas então deram e início a toda uma linha dizendo que toda a terapia é igualmente boa mas essas pesquisas T vários problemas metodológicos que invalidam essas conclusões tá você pode citar rapidamente um deles é que eles simplesmente agrupam os pacientes em pacientes Então isso

é um problema porque é diferente uma pessoa que procura terapia porque tá na dúvida se caso eu comprar uma bicicleta de uma Pessoa que tem toque em carne viva um suicida uma pessoa o primeiro problema é esse Você mascar efeitos diferenciais para pacientes mais graves menos graves com transtornos não consegue entender qual que funciona melhor para qual condição qual exatamente eles também agrupam várias terapias então junta por exemplo terapia sistêmica existencial rogeriana tipo num grupo só tipo terapias humanistas o que também não quer dizer que é tudo a mesma coisa eles Têm um problema Seríssimo

de que não tem medidas objetivas de resultado então é meio que a conclusão do terapeuta se o paciente melhorou ou não e está cheio né Então essas pesquisas não acabaram não provando nada mas o que nessa década então só para com a linha do tempo 1950 eh a terapia funciona tão bem quanto passag do tempo ou seja não serve para nada 1970 e poucos do ano 70 todas funcionam muito bem igual e não interessa qual abordagem Exatamente isso Aí até que esses debates continuam na literatura e em 1992 acontece um negócio revolucionário e é interessante

que 92 é o mesmo ano que surge a medicina baseada em evidências então para quem tá vendo a gente é legal ir montando esse essa Panorama histórico e aí já já eu chego na medicina baseada em evidência que é o quê a associação americana de psicologia uma das suas divisões vai fazer a busca dos tratamentos empiricamente Sustentados então o que que eles vão fazer eles vão dizer assim ó primeiro lugar para um tratamento psicológico S empiricamente sustentado ele precisa est escrito em um livro Por que isso wln porque assim ó imagina que você diz para

mim assim ó eu trabalho com terapia cognitivo comportamental e eu também trabalho com terapia cognitivo comportamental o quanto que o que você faz é parecido com o que eu faço tem que ter coisas suficientemente em comum Ainda que você faça de um jeito ou faça de um outro você tem o teu estilo eu Ten o meu talvez você seja mais falante ou seja mais quieto mas assim tem que ter o suficiente para você dar esse nome eu dar este nome então eu preciso tá isso descrito em um livro de maneira replicável em Ciência sem replicabilidade

não tem nada a replicabilidade é a base da ciência não consegue fazer igual então o primeiro Critério era esse o tratamento tinha que tá descrito né o passo a passo e de novo não é o passo a passo receita de bolo são esses elementos constituintes do tratamento esses componentes essa era a primeira coisa a segunda coisa é que esse esses tratamentos eles deveriam est voltados para um problema clínico definido é para depressão é para ansiedade é para enxaqueca é paraa dor crônica porque a gente precisa saber do que que a gente tá falando qual o

Problema não existe um a mesma coisa que você perguntar assim antibiótico é eficaz para quê né não é eficaz para tendinite certo não é eficaz para um milhão de coisas é eficaz para outras coisas certo perfeito e por fim tinha que ter evidências experimentais tá então de Pesquisas clínicas experimentais e a gente tem o delineamento de ensaio Clínico randomizado delineamento de experimento sujeito único tem vários critérios aqui Dentro de quantos tinha que ter de cada de que maneira não vou entrar nesse detalhe E aí eles fazem Este trabalho que é revolucionário por quê Porque ele

e mostra pra gente primeiro que você não tinha um modelo terapêutico que pelo menos com as evidências que existem até hoje eh conseguisse resolver todos os problemas e também que vários modelos terapêuticos amplamente praticados nunca tinham sido pesquisados de maneira sistemática então tem estudos de caso Não serve de comprovação de eficácia porque tem muito viés tem confundidores tem erros tem né falha de memória tem um milhão de problemas e esse trabalho levou a uma grande resistência de todas as abordagens terapêuticas que não tinham o hábito de de escrever em manuais em livros os seus tratamentos

que não tinham o hábito de fazer pesquisa experimental e assim por diante e esse só paraa galera entender é o seria aquela divisão que defendia os Fatores comuns os fatores específicos o o que fez os tratamentos empiricamente sustentados sim perfeito e aí a galera de 70 da década de 70 eram os fatores comuns ISO exato Eh ok então nós estamos nessa construção aqui da história is não funciona 70 funciona para tudo e do mesmo jeito 92 não pera aí tem algumas que funcionam melhor para algumas condições é e outras que nunca foram pesquisadas e a

gente tem um grande ponto interrogação tá é então a gente Teria ali a galera que fala assim cara não interessa muito para quem você mandar todas as terapias vão funcionar igual argumentando isso pelo fato de todas as terapias terem coisas incomuns Então você tem uma pessoa falando com uma pessoa você tem um ambiente de acolhimento você tem um setting terapêutico você tem empatia etc etc e você tem uma galera defendendo não tem terapias específicas que é melhor para cada função exato e essa galera do Específico nenhum momento disse que as outras coisas não são importantes

perfeito cor relação terapêutica é importante acolhimento é importante da esperança é importante o que que a pbe a pbe seria uma união dessas duas coisas a união dessas duas coisas na pbe tá no componente melhor evidência disponível perfeito cer perfeito e aí como é que nasce esse essa psicologia baseada em evidência Nesse contexto perfeito a gente tá em 92 a gente tá em 92 agora o Que que acontece 92 93 94 em diante esse debate continua dos tratamentos empiricamente sustentados os fatores comuns versus os fatores específicos e essa discussão segue na psicologia agora vamos abrir

um parêntese aqui porque em paralelo a isso e sem nenhuma Conexão direta com isso no comecinho dos anos 90 ali também 92 surge um negócio chamado medicina baseada em evidências que Quando surge assusta todo mundo porque a a pergunta era mas a medicina não é Baseada em evidência certo e tem um artigo do Douglas altman de 94 se eu não me engano que resume bem essa história que ele tem um artigo que o título do artigo é mais ou menos o seguinte e a gente precisa de menos pesquisa de melhor qualidade feitas pelas razões certas

o cara vem com trabalhar mais inteligente assim trabalhar de maneira mais inteligente tipo é melhor você ter 1 milhão de artigos inúteis ou ter cinco artigos Úteis certo paraa tomada de decisão então boa parte da tomada de decisão em medicina ela não era baseada em evidências ou ela era baseada em evidências de péssima qualidade o que dá meio na mesma uhum e eh isso continua sendo verdade até hoje em muitas situações certo existem procedimentos médicos que são feitos sem ser baseados em evidência isso vale para psicologista isso vale para fisioterapista isso vale para tudo que

é Profissão de saúde e aí esse movimento ele vai ganhando força da medicina baseada em evidências e toda a discussão de epidemiologia e pesquisa clínica e dados e tomada de decisão etc Acredito que até essas ferramentas foram possibilitando melhores pesquisas né com certeza ferramentas estatística e tal intern internet e aí eh esse movimento que já tá lá na definição a definição que a gente conversou hum o banquinho de madeira lá o Banquinho de madeira exatamente começa a fazer sentido para todo mundo da fisioterapia da psicologia da pedagogia da educação física né então assim bom será

que tem um jeito de eu fazer bíceps que me fortalece melhor Será que se eu inverter o ângulo tem pesquisa disso né Você deve saber disso muito melhor do que eu o cara segura a barra mais aberto mais fechado isso faz quantas repetições repetições se descansa se não descansa coisas disso né E aí começaram a ver o Quê que este modelo fazia sentido para todo mundo da Saúde da educação e aí então isso acaba virando em vez de medicina baseada em evidências começou a se falar em prática baseada em evidências E aí você tem a

prática baseada em evidências na fisioterapia na Medicina na psicologia em alguns lugares se chama saúde baseada em evidências E aí às vezes quando a gente tá falando da profissão a gente resume assim né psicologia baseada em evidência Fisioterapia baseada em evidência essas coisas acabaram virando tudo meio sinônimo agora o que não é sinônimo e que eu acho importantíssimo para quem tá ouvindo a gente saber é a diferença entre prática baseada em evidências e os tratamentos empiricamente sustentados muita gente fala práticas baseadas em evidência práticas no plural isso é um equívoco vou te dizer Porquê o

que você tem no plural são os tratamentos então eu tenho por exemplo um tratamento que é A terapia comportamental dialética para borderline eu tenho a terapia cognitiv comportamental para transtorno do pânico eu tenho a terapia de aceitação e compromisso paraa dor crônica eu tenho o o lítio para trastorno bipolar eu tenho eh sei lá o programa de musculação X para hipertrofia eu ten issos são no plural eu tenho várias intervenções empiricamente sustentadas Por que que a prática baseada em evidências é no singular porque ela não diz respeito a Uma dessas terapias a um desses tratamentos

ela diz respeito a um comportamento a uma maneira de tomar decisões por isso que ela é no singular eu posso escolher o tratamento a b ou c e ainda assim tá fazendo prática baseada em evidência uhum perfeito e assim do ponto de vista eh até social do ponto de vista econômico Por que que a pessoa que está nos assistindo e trabalha com Psicologia ou com nutrição com fisioterapia com Medicina por quais argumentos essa pessoa deveria praticar na sua Clínica a prática baseada em evidências perfeito quatro motivos eficácia segurança custo e perda de oportunidade vou falar

de cada uma delas a primeira coisa quando a gente procura um profissional de saúde é que a gente tenha resultados se eu tô fazendo musculação Ou fui levantar pegar meu filho no colo deu um mal jeito aqui eu vou num fisioterapeuta eu não vou lá perder meu tempo e meu dinheiro o que que eu quero dele eu quero que ele tire a minha dor eu quero conseguir voltar a pegar aquela panela que tá lá em cima eu quero voltar a carregar as compras do supermercado eu quero voltar a fazer a musculação certo então eu busco

resultados bons resultados é aquilo que a gente chama no Contexto de pesquisa de eficácia no contexto do consultório de efetividade pois a gente pode entrar nisso se quiser mas vamos dizer que tô buscando uma prática efetiva O que que a pesquisa te diz então que é um motivo você trabalhar com prática baseada em vidência a pesquisa te diz quais intervenções quais tratamentos quais técnicas quais ferramentas tem maior probabilidade de eficácia não existe nada que é 100% eficaz probabilidade né Isso é um Probabilidade nada é 100% eficaz nada tá então é uma probabilidade maior de benefício

então a eficácia diz respeito a benefício Então vamos pensar assim ó vamos pensar que eu não cuidei muito bem dos meus dentes certo escovei os dentes de um jeito meio mais ou menos teve dia que eu fui dormir sem escovar os dentes comi muito doce eu desenvolvi uma Car certo e agora eu tô com dor de dente provavelmente eu quero duas coisas quando eu vou no dentista eu quero o Alívio eu não quero mais sentir dor que tá me incomodando eu não consigo prestar atenção na minha vida e eu não quero que isso piore que

isso se torne um canal que fique não basta dor né só fico tomando analgésico sei lá então eu vou no dentista buscando o quê um trabalho efetivo que ele resolva a minha cara e que ele tire a minha dor Então esse é um dos motivos que você ofereça para seu paciente Um trabalho que traga bons resultados um trabalho efetivo agora Isso não é suficiente então o segundo motivo é segurança imagina que eu vou nesse dentista e ele resolve a minha cara e ele faz agora com que eu não tenha mais dor só que o produto

que ele usou lá escorreu um pouquinho pela minha garganta e eu engoli e eu ter engolido Aquilo me deu câncer no pâncreas bom não adianta você ficar certo ele resolve a minha cara e tira minha dor mas me dá C ah percebe aham então não basta ser efetivo precisa ser Seguro infelizmente em psicologia existe uma crença popular de que terapia não faz mal de que terapia é bom para todo mundo de que terapia só tem benefício aquele famoso ah mal não faz isso é uma ilusão mal faz e pode fazer muito então efetividade e segurança

que que a prática baseada em evidências tem a ver com isso a pesquisa te mostra o que é eficaz a pesquisa te mostra efeitos diversos efeitos colaterais risco prejuízo etc certo então eficácia Segurança o terceiro é custo Alguém precisa pagar pelo tratamento ou você paga do seu bolso ou o plano de saúde paga ou todo brasileiro que paga imposto tá custeando aquilo na saúde pública certo perito a questão é o recurso o dinheiro ele é finito Se você pegar 100 milhões para investir no tratamento do c câncer ele pra sair de algum lugar ou ele

saiu de outro problema de saúde ou você deixou de construir um parque infantil Ou você Deixou de investir em cultura algum lugar você teve que usar aquele dinheiro a mesma coisa vale pro teu bolso a mesma coisa vale pro bolso do convênio certo então a gente deveria alocar o recurso naquilo que é comprovadamente eficaz e não numa coisa que eu não sei se vai ter resultado e por fim por que trabalhar com prática baseada em evidências por conta da perda de oportunidade então o que que a perda de oportunidade a gente tem perde de oportunidade

o tempo todo Quando você tá aqui gravando esse podcast comigo você não tá em casa descansando você não tá preparando o seu jantar das de hoje à noite você não tá lendo um livro você não tá fazendo sei lá o quê você tá perdendo várias oportunidades eu iden tá e a gente topa perder oportunidade por quê Porque vale a pena certo Agora imagina assim imagina que eu fiz aquela minha lesão lá no ombro Uhum E eu vou num fisioterapeuta que não se baseia em evidências que não Me oferece o melhor tratamento Disponível só que quando

eu vou nele eu não tô indo no outro que oferece ninguém faz três fisioterapia ao mesmo tempo certo ah eu vou no dor a no doutor B no dor C segunda quarta e sexta eu vou em um eu vou no um e tô deixando de ir no que poderia realmente me ajudar então por que que alguém deveria trabalhar com prática baseada em evidências para oferecer um tratamento que é comprovadamente eficaz comprovadamente Seguro que justifica a ação de recurso e que evita a perda de oportunidade se você juntar essas quatro coisas você vê que é quase

que um dever ético trabalhar com prática baseada em evidência e assim eu costumo falar cara que a ciência ela é um a galera acha muitas vezes que a ciência é a fonte da verdade eu costumo dizer que ciência é um método de construção de conhecimento só e ele é um método de construção de conhecimento que ele é submetido ao próprio escrutínio Então o seus os pares vão fazer quando a gente estava no carro vindo para cá eu te falei eu recebi um monte de porrada no artigo que eu submeti do meu mestrado e a gente

recebe isso com muita tranquilidade e acha legal argumentar então a ciência em si só ela tem um filtro de escrutínio dos próprios pares e quando é publicado sof o escrutínio de novo pessoas vão tentar provar a todo momento que você tá errado e se elas não provarem significa que provavelmente Aquilo ali realmente funciona então essa ideia de falseabilidade e e esse esse método de Constru de conhecimento devido a aos seus critérios para construir aquela conclusão ele não é um método infalível mas ele surfa numa onda com muito mais probabilidade de não ser uma buchem perfeito

Então quando você procura alguém que olha para esse lado realmente a chance de você se dar bem na sua na sua no seu objetivo é muito maior Né com certeza certeza e isso que você tá falando da ciência é muito importante porque a gente tende a aprender a a a a a entender as coisas de maneira binária funciona ou não funciona é bom ou é ruim e a gente deveria pensar isso numa gradação é quão bom é quão ruim é ajuda quanto proporcionalmente probabilisticamente e a ciência não tem este medo de dizer assim eu errei

Uhum eu comi recentemente não sei se você viu wlen Tem um baita pesquisador eh para Quem não sabe eh existe na literatura científica o o uma coisa que chama retracted né que é quando o artigo é removido de publicação Isso é uma das piores coisas que pode AC ele fica com uma Tarja vermelha T né de retracted E então é uma das coisas mais assim feias que um cientista pode passar na carreira assim queima o filme assim [ __ ] você publicou um negócio que foi removido que foi comprovado que ou é muito ruim ou

que é fralde e tal recentemente teve um Eu nem lembro de que área era eu vi isso rápido assim mas tinha um pesquisador tinha um artigo publicado há 5 se anos e que um orientando dele de Mestrado doutorado precisou mexer no banco de dados dele daquele artigo e ele se deu conta que houve um erro humano no no Excel no spss sei lá em que programa que o cara basicamente copiou e colou a mesma coluna duas vezes em ve de colar uma vez só deu uma estatística boa para caramb deu uma estatística boa para Caramba

Então tinha sei lá oito colunas só que uma era cópia da outra assim e ele informou o professor dele o o professor dele imediatamente foi na revista pedi pro artigo ser retracted né Então essa honestidade infelizmente ela não é eh 100% na ciência mas a ciência não tem esse medo de dizer olha a gente descobriu uma coisa nova essa busca pela verdade tinha aquela piada né comer ovo faz mal comer ovo faz bem com ovo faz mas por que que muda porque a ciência tá Avançando você tá fazendo novas descobertas e assim por E assim

a gente aprende Jan a ter essa maturidade expandida para outras condições Eu já falei aqui várias À vezes que eu sofri um efeito que acredito que algumas pessoas tenham sofrido também eu fiz uma graduação onde eu fui muito privado de evidências eu nem sabia que eu tava sendo privado eu realmente não sabia que existia esse lado pbe como eu te falei fui descobrir na metade do Doutorado neurociências fui descobrir no finalzinho da graduação então eu tive uma privação de Fato muito grande cara eu achava que a psicologia era só aquilo que estavam me ensinando quando

eu descobri que existiam um estudo sobre o cérebro que dava para estudar circuito que eu sabia quantificar quantas proteínas tinham no cérebro de um animal eu fiquei fascinado cara rotas bioquímicas fascinado Aquilo me abriu um leque eu vim para cá fiz mestrado Interagir com pesquisadores fantásticos que são revisores de revistas científicas que publicam bem publicam em revistas gigantescas aí você vê tudo aqueles aparatos de laboratório e cara E aí aconteceu um efeito que eu chamo de mola tipo eu fui com comprimido aí quando soltaram ela extrapolou um pouquinho o ponto de repouso e tudo para

mim era circuito n circuito você tem que fazer isso porque mexe nessa proteína inflama menos e não sei o quê e eu fui Fui fui só falando de circuito Até que em algum momento regulado pela própria maturidade científica eu falei não pera aí tem coisas que mexem circuito mas não não modifica desfecho aham então eu segurei a onda e falei eu tava errado e aí a gente começa a reformular de novo e e fazer essa mas isso a gente aprende na ciência cara a própria ciência te ensina isso tomar porrada de revisor falar É talvez

eu usei uma dose errada aqui no outro eu vou ter que refazer o protocolo Então quando você e por isso no viver de Psicologia tem um um módulo de pensamentos e fundamentos científicos é para você ter esse filtro exatamente de obtenção de conhecimento exatamente que Imagino que para você também Deva Deva ter te ajudado para caramba certeza e é um aprendizado diário né isso que você fez de virar público e dizer ó eu errei aqui não era bem assim Acho que revi aprendi Infelizmente essa é uma postura que nem todo mundo tem uma questão de

Ego mesmo é difícil olhar pra câmera e falar ó errei né Aprendi uma coisa Me empolguei demais tô voltando atrás etc e e eventualmente eu posso estar falando uma coisa hoje que daqui dois anos eu vou dizer a mesma coisa certo e você driblou uma coisa que éa muito importante que que explica muito da resistência dos profissionais com a prática bas evidências que é o chamado viés do custo afundado que é o sunk cost Bias Esse é um conceito da economia Comportamental e eles tem umas pesquisas que são mais ou menos assim ó eles pegam

um grupo de pessoas é uma área bem massa né as pesquisas são muito legais essa daqui eles pegam é uma pesquisa que eles pegam um grupo de pessoas e eles dividem essas pessoas em dois grupos uma vai pagar o ingresso para entrar num filme e a outra não vai pagar o ingresso e o filme é propositadamente muito muito ruim muito ruim assim um filme sem p em cabeça com som ruim imag ruim o que que O experimento mostra que quem pagou tem muito mais a tendência de ficar até o fim do que quem não pagou

por que que é o viés do custo afundado o que que é né o viés do custo afundado é a nossa tendência de continuar investindo tempo energia dinheiro dedicação numa coisa ruim pelo que eu já investi Então seria mais ou menos você ter descoberto que eh não era bem isso que o mecanismo não necessariamente muda o desfecho e continuar com o mesmo argumento porque [ __ ] agora eu já vinha a público já falei pessoas me conhecem por isso falar não aí você driblou esse custo afundado e falar assim não não pera aí ó cara

meu o meu exemplo Jan acho que o melhor de todos é o jejum de dopamina jejum de dopamina que que eu fala e assim tem duas razões assim eu falava porque eu sabia que ia viralizar tá Eu sabia que ia viralizar para [ __ ] tá só que eu me sentia meio agredido me agredindo falando porque eu sabia que Não era um protocolo [ __ ] não tem sentido eu queria dizer mais ou menos assim toma cuidado para não se expor demais a reforçadores porque ele vai perder um pouco a capacidade de reforçar Ah só

que eu falava de um jeito que o aluno que que que o moleque que tá assistindo pornografia e nunca ia clicar num vídeo de alguém falando reforçadores exposição eu queria pegar essa pessoa e acho que eu consegui alcancei muita gente assim só que eu tava me sentindo Meio mal de tá e é um é um cara divulgação é um negócio muito difícil assim porque é uma não é uma Muralha da China é uma linha muito tênue entre você ser academicamente preciso e falar uma coisa muito sensacionalista E aí eu comecei a perceber que mesmo alcançando

mais gente sendo mais sensacionalista não valia a pena porque eu não tava ensinando essas pessoas a entender e pensar como um cientista perfeito eu falei não então eu Prefiro alcançar um pouco menos de pessoas e não viralizar tanto eu podia estar viralizando muito mais cara se eu falasse sobre isso se eu botasse cara se eu quisesse ficar bilionário eu falaria sobre horóscopo e neurociência neurociência e horóscopo meu ia tá ligado e E aí eu preferi não vou fazer aqui desse jeito porque porque meio que a acho que é um quase um comportamento governado por regras

tá ligado a ciência me moldou de um jeito que não permitiu Com que eu fizesse de outra forma mas é isso cara para mim foi um desafio porque eu eu tinha construído de certa forma até uma visibilidade em cima de outra coisa perfeito e eu tive que falar não pera aí mesmo isso me dando um monte de seguidor me dando um monte de coisa eu vou optar por seguir princípios que eu obtive na academia perito e por isso que eu tenho um podcast de divulgção de ciência os os episódios do podcast são majoritariamente acadêmico por

isso que Eu te chamei pro vdp e por isso que eu refiz vários tipos de sabe e isso é umaal eu acho louvável Car Quest mat não pode ter medo de fazer isso é por isso que eu torno público isso para que outras pessoas também tenham essa capacidade CL Com certeza Deixa eu te falar uma coisa nesse sentido então beleza A gente tem eh métodos de avaliação em psicologia que em ciência que nos permitem ter uma certeza um pouco maior e de que tal tipo De intervenção tem uma probabilidade aumentada de funcionar numa condição específica

para aquele sujeito alvo ok Ok a pessoa tá assistindo aqui não tem muita noção de método científico o que não é um problema o problema é você não ter noção e achar que não tem problema não ter noção se você não tem noção mas quer se se aprofundar mais maravilhoso então se você eventualmente se sentiu Ou tá se sentindo ansioso ou ansiosa de tudo que a gente tá falando aqui meu Nunca vi isso zero problema você já tá aqui daqui para frente que você vai construir a sua carreira tá então a gente você é bem-vindo

aqui eh e essa pessoa que está nos assistindo ela pensa assim cara mas eu atendo os meus pacientes seja você um nutricionista um fisioterapeuta sei lá qualquer pessoa um profissional da Psicologia eu atendo os meus pacientes e eu sei que funciona porque eles ficam bem aham como é que Essa pessoa já como que que você diria para ela assim de uma forma ajudá-la mesmo assim aud eu entendo que você imaginao que você vai falar algo no segu eu entendo que você sabe você acha que F mas existe alguns vieses aqui Pois é cara é e

e é duro esse viés Porque é tão gostoso né então você vê o teu paciente vê ele melhor e é muito gostoso ver que ele tá diferente que ele tá melhor e você fala bom mas ele melhorou enquanto ele fazia terapia comigo então Provavelmente ele melhorou graças à terapia e o que a gente sabe é que isso não é verdade o paciente ter uma mudança de desfecho ou seja ele ter resultados ele ter melhora não não quer dizer que ele teve a melhora ele teve o resultado por causa da intervenção eu não tô questionando que

não houve melhora houve a melhora Você pode até estar monitorando bonitinho houve a melhora vamos dizer que essa parte aqui ela é inquestionável indiscutível a questão é Será que foi graças ao seu trabalho e aí qual que é o ponto a gente tem um conjunto de confundidores que são fatores variáveis elementos que fazem essa mudança do paciente que trazem esses resultados que não são necessariamente o trabalho do profissional de saúde por exemplo vamos pegar passagem de tempo para fins didáticos imagina que você e eu a gente pegue a mesma gripe com a mesma intensidade no

mesmo dia na mesma hora Só para padronizar aqui esse pedaço e aí o que faz o wesl o wesl todo dia na hora do almoço chupa um limão antes de de dormir faz um escalda pés ali põ um baldez inho de água quentinha mas não pode pisar no chão terminou tem que ir direto pra cama tem que dormir com o pé quente é o protocolo é o protocolo né chupou o limão fez fez o o escalda pz eh tomou ali um comprimido de vitamina C E tem que ficar uma semana sem comer carne vermelha Esse

é o protocolo para sarar Da gripe e sei lá tua Vox falou que era assim que sarava da gripe tá E que que eu fiz fiz nada Segui minha vida fiquei lá meio catarrento não fiz nada dei nada uma semana depois o que que acontece você não tem gripe e eu não tenho gripe por quê Porque é uma doença que tem uma recuperação espontânea certo a simples passagem de tempo é suficiente a carga viral cai o seu sistema imunológico resolve exato né homeostase todos esses mecanismos aí fisiológicos e tal isso Vale para vários fenômenos psicológicos

também então a gente tem por exemplo o tror da personalidade borderline a gente sabe que quanto mais velho for o indivíduo mais lev s são os sintomas então uma mulher eu digo mulher porque a proporção de mulher para homem é de 10 para um né de borderline é mais comum uma mulher borderline aos 20 anos provavelmente é muito mais grave do que ela mesmo aos 30 anos que é mais grave do que ela mesmo aos 40 Anos Sem Tratamento certo ela vai melhorando com a passagem de tempo então esse é um efeito a gente tem

por exemplo recuperação espontânea de herne de disco certo então a simples passagem de tempo pode já ter um efeito para melhorar o desfecho tem tem inclusive Jan é casos de de transtornos de humor que a pessoa entra em remissão sozinha às vezes a pessoa ela tem uma principalmente em quem abriu recentemente o quadro pelo cérebro da pessoa não ter tido uma Neuroplasticidade que perpetuou aquela condição de humor Às vezes o próprio rearranjo sináptico e cerebral e por conta das experiências do Repertório que a pessoa criou a própria depressão às vezes consegue ter uma isso sem

remédio sem terapia né É mas às vezes a pessoa acha que foi a cartomante Sign na cartomante vou chegar nela então ó isso que a gente tá falando de um confidor que é passagem de tempo a gente tem outro confidor que é regressão À média eu vou explicar de um jeito nerd depois eu vou explicar de um jeito fácil o jeito nerd é quando você tem uma uma sequência de eventos aleatórios Toda vez que você tem um evento que sai do padrão a tendência é que o próximo seja dentro do padrão o que que isso

quer dizer isso quer dizer o seguinte vamos pegar que que você come no no almoço vai de segunda a sexta Eu como sempre arroz com batata assada na Air Fry frango em cubos e brócolis Beleza então você tem frango Brócoli arroz batata esse essa é a média do Wen vamos di assim final de semana eu como hambúrguer hambúrger e açaí e açaí então beleza então você tem lá hambúrguer no final de semana açaí batata frango Talvez um dia você não Coma brócolis Mas você coma cve flor cenoura você tá girando aqui esse é teu padrão

esse é teu desempenho médio Esse é o funcionamento normal do do só que aí cara você faz Sei lá x anos de formado o aniversário de um familiar importante ou Atingir uma meta pessoal e você vai comemorar e você vai comer sei lá lagosta você vai comer com Fi de pata ou molho de laranja etc certo agora qual é a questão eu duvido que no sábado você coma com Fi de Pato ou molho de laranja e no domingo você come a lagosta eu aposto que na segunda-feira é de novo é arroz frango batata no deana

hamb piz entendeu por Então você tem essa sequência de eventos que são Teu padrão quando você sai do teu padrão a Tendência é que você volte pro teu padrão que que tem a ver com terapia imagina o seguinte imagina que eu tenho um individo com depressão ele tem uma depressão nota 5 0 a 10 simplificando aqui o que que ISO quer dizer ele trabalha se arrastando mas ele trabalha ele faz um sem graça ali com a namorada mas ele faz ele não dorme bem à noite mas ele dorme ele sai com os amigos acha meio

sem graça mas ele sai e aí ele tem uma variação disso ele vai para uma Depressão nota nove agora ele nem vai pro trabalho agora não é que ele dorme mal ele passa a noite em clar agora não é que ele tem uma transa meio ruim ele nem consegue ter ereção Agora ele fica em casa não nem vai ver os amigos então essa depressão piorou então o que que eu tenho um cara que vem depressão C C 5 5 5 5 que variou para um nove ali um do TR Dias Uhum que que esse cara

faz no nove ele Marca uma sessão de terapia comigo pro pede indicação para um psicólogo e Vem fazer terapia eu Jan recebo um cara com depressão nota 9 duas semanas depois esse cara tá com depressão nota 5 que é o padrão dele o que o Jean faz eu eu sou bom sou bom para [ __ ] melhor psicólogo do Brasil aquela que eu fiz aqui ó duas duas sessões aqui resolvi a depressão do cara ou melhorou 50% isso prov provavelmente aconteceu não só com esse cara né com várias outras pessoas que tiveram pico de agravo

procuraram você e exatamente Né então ó já juntou passagem do tempo essas coisas são cumulativas juntou regressão à média Agora pensa numa coisa pensa que esse paciente que veio fazer a terapia para depressão comigo ele veio em mim e ele foi no Psiquiatra e ele começou junto comigo medicação quanto que sou eu quanto que é medicação perfeito cer às vezes às vezes os familiares ficaram mais próximos quanto que vira um risco ali a familiar Mudou de cidade para ficar ali uns dias na casa exerto o chefe deu uma semaninha para ele ficar em casa né

Então você começa a ter outras coisas acontecendo e essa nesse aqui que a gente chama do confundidores concomitantes zlin aqui tá minha frustração número um como profissional de saúde e psicólogo que é o seguinte às vezes eu tô Ali há dois meses tentando fazer o paciente daquele passo dois meses ele tentando fazer aquele dá para aquele passo eu não Consigo fazer romper a barreira e ele não dá o passo aí ele chega na sessão terça-feira diz Jan dei o passo é mesmo é porque sábado eu fui na cartomante ela falou que eu tinha que dar

o passo entendi que você ia chegar na cartomante ai que vontade de queimar os diplomas né então é uma intervenção concomitante gostando ou não é alguém que foi lá falar alguma coisa da mesma coisa que eu tô falando percebe então pode ser uma intervenção digamos mais formal né uma Medicação eh uma coisa assim mas pode ser uma coisa assim então ó intervenções concomitantes passagem do tempo regressão à média tem nesse bololô todo efeito placebo aham e acho que o último que eu vou destacar aqui é uma coisa que chama efeito halor eh o Léo Costa

chama isso de os pacientes bonzinhos que que é o paciente bonzinho quem tiver assistindo a gente se faz essa pergunta se você já passou por isso você tá num Restaurante ninguém te indicou se falar comer e tal e você achou a comida bem mais ou menos assim tipo você tava esperando para um restaurante estrelado falar querin que a comida é bem mais ou menos assim e aí você tá lá comendo a comida não tá ruim tá ela só tá mais ou menos o garçom vem aí Tudo ótimo tudo bem gostaram Obrigado Tudo ótimo mador se

o chefe da cozinha vim te perguntar exatamente você vai falar maravilhoso Cara você não vai falar né molho tá Fantástico de verdade assim achei meio meio Merda assim não valeu a pena ter vindo aqui né Isso é o qu é o efeito hal o efeito halt é a ideia de que quando eu tô sendo observado Eu tenho um observador externo eu mudo o meu comportamento e tem uma pesquisa muito interessante que fez o seguinte pegou vários pacientes que abandonaram terapia e cruzaram os motivos que eles davam pro seu terapeuta com os motivos que eles davam

para um auditor externo Que garantiu Anonimato então o que que acontecia você era meu paciente abandonou a terapia Ô falou ah eu não vou vir mais porque Ah tá apertado de trabalho ou eu já alcancei meus objetivos a grana tá apertada você dizia alguma coisa assim para mim E aí quando vinha esses esse auditor externo e te perguntava vem cá por que que você parou a terapia is a gente tá fazendo aqui um controle de qualidade uma pesquisa fica tranquilo a gente não vai falar nada lá Pro Jan não não sei o que lá o

motivo não batia você dizia é tipo você dizia e não é uma mentira malvada né é a mentira que você conta pro chefe de cozinha que tá gostoso assim Aí dizia não não tava vendo muito sentido não alcancei meus objetivos etc Mais do Mesmo Mais do Mesmo tal E aí olha só então o teu paciente melhora né melhora o meu também melhora é porque foi passagem de tempo é porque foi regressão à média é o relato do Efeito htn é efeito placebo é outra intervenção tem algum viés de memória do paciente e aí talvez quem

tá assistindo a gente agora se pergunte assim tá mas então não adianta nada não adianta nada como que eu vou fazer para saber se o que eu tô fazendo é útil ou não e aqui eu tenho uma boa notícia e uma uma má notícia a má notícia é na prestação de serviços você nunca vai saber Aham Porque não tem como ser isolar e controlar essas coisas Qual é a boa Notícia que quem isola separa e controla isso é a pesquisa clínica então a pesquisa clínica é o quê que te dá as evidências lá da tomada

de decisão baseada em evidência a pesquisa clínica vai dizer assim ó Por que que ela controla os confundidores porque ela separa ela deixa isso homogêneo eu tenho pessoas aqui sem pessoas ali todo mundo passando por Placebo Tipo no caso se os dois grupos melhorar Por conta desses Confundidores eles botam L lá isso E aí tem que ter um pouquinho a mais que só poderia ser explicado pela intervenção exatamente perfeito você resumiu perfeitamente E aí eu na minha prática vou fazer o quê Vou escolher aquela intervenção e vou oferecer aquilo na expectativa de fazer a diferença

para além dos confundidores ende só um parênteses muitas vezes a gente vê na literatura assim nossa efeito Placebo foi gigantesco Na verdade o efeito Placebo Ele é bem pequenininho O que é grande é a soma disso tudo aqui do Placebo do passagem de tempo do hal da regressão à média etc etc Uhum Então assim para quem acompanhou e entendeu isso aqui esses confundidores às vezes eles são meio confusos de entender volta o vídeo assiste Mas isso é motivo suficiente para que você nunca mais diga assim o meu trabalho é bom porque o meu paciente melhora

seu paciente pode melhorar por inúmeras raz você tá Pegando também só aqueles que melhoram né os outros Você nem botou no seu cálculo mental aí que você enfim tem uma série de outras que são os vieses do profissional né o vies de atribuição de atenção de confirmação exatamente para isso que a ciência serve basicamente para controlar e isolar essas coisas e assim você como a gente falou aqui quando você utiliza dados de qualidade da ciência você consegue surfar numa tomada de decisão com uma probabilidade Muito maior de est num lugar de conforto de funcionar né

para aquela condição exatamente uma das críticas Jan eh que a gente tem dentro dos ensaios clínicos em psicologia é justamente o fato do grupo controle que a gente tem uma normalmente uma uma lista de espera e etc outra das críticas que a gente tem e a gente eu tô aqui fazendo o cara que tá assistindo e falando não mas eu não concordo muito com esse cara eu queria perguntar isso para ele tá bom e outra crítica muito Presente é que assim pô cara mas beleza o ensaio Clínico se eu sou endocrinologista e a Johnson e

Johnson faz um ensaio clínico com uma metiformina e vê lá que 250 mg de metiformina para um paciente cujo perfil glicêmico é de X a x em followup de sei lá se meses tem uma redução tanta da glicemia da hemoglobina glicada Beleza então eu como um clínico endócrino eu posso simplesmente recomendar o meu paciente Para comprar a metiformina da Johnson e Johnson ou da da outra empresa qualquer e tomar na dose que eles testaram no ensaio clí eu como um profissional assistindo o vídeo do Jan e do WL eu beleza eu vi que o que

o o ensaio Clínico mostrou que comportamental dialética resulta numa redução e tal dos desfechos melhor os desfechos analisados num paciente com transtorno de de personalidade borderline mas a galera que fez os Clínicos do ensaio Clínico foram treinados pela criadora da dbt eu tô aqui no interior do da Bahia como é que eu vou me Izar o endócrino consegue mimetizar a pílula que a Johnson Johnson fez eu não consigo mimetizar a intervenção porque a criadora da dbt não me treinou perfeito então assim a sua visão mesmo assim pessoal dessa limitação que o ensaio Clínico tem na

psicologia e como é que você fala pro público e eu sei que a resposta Talvez Seja compra compra o viver de psicologia e assista nosso curso que tem lá sobre dbt Mas além dessa de de do sujeito precisar se se profissionalizar e ter expertise Clínica e tal como que você vê essa essa limitação cara tá eh essas duas críticas elas são extremamente pertinentes e corretas Mas ambas T soluções deixa eu começar com a questão do grupo controle tá eh o grupo controle geralmente quando você faz uma pesquisa de fármaco de fármaco não tem Muito erro

porque o que é fácil né você tem lá a indústria fazendo o comprimido Você tem o comprimido com o mesmo peso o mesmo cheiro só no teu componente ativo tá agora o que que acontece em psicoterapia existem muitas pesquisas que o grupo controle não presta por quê pensa comigo o que que você quer fazer como tratamento um tratamento que é melhor do que nada um tratamento que é o melhor de todos essa é uma distinção importante certo Tipo provavelmente cara Bater papo no boteco é melhor do que não fazer nada e ficar olhando pro pro

bueiro isolado num quarto né mas quem mas será que essa é a melhor coisa que você tem para fazer para atingir tal objetivo talvez não seja certo então acho que tem essa primeira coisa então quando a gente fala em grupo controle Toda vez que você compara uma terapia versus nada e para quem não sabe a lista de espera para fins do da pesquisa é a mesma coisa que nada porque você vai Pegar o dado do cara que não fez nada e comparar com que fez ele vai ter um contato humano ali né Talvez possa mas

mínimo assim por telefone para preencher o por que que ele chama lista de espera porque quando acaba a pesquisa dão um tratamento para esse cara e pesquisem vacilem assim né para todo mundo que acabou tomando plb Sacanagem né É pô pelo menos eu ganho alguma coisa depois ter ficado aqui o outro grupo recebeu e eu aqui me fodi aqui no ex só que para Fins de análise é nada certo então primeira coisa você provar que você é melhor do que nada é muito pouco assim eu não fico satisfeito com isso certo a outro problema que

a gente tem nos grupos controle são os grupos que eu não lembro o nome do autor que falou que eles são intent to fail eles são grupos que são feitos para dar errado Então imagina assim ó imagina que eu tenho lá uma terapia eu queria inventar uma terapia tá terapia do Jean Leonardi eu Queria uma terapia lá e aí quem vai atender no grupo da terapia Jean Leonardi todos os terapeutas têm 30 anos de experiência mínimo de 18 doutorados entendeu eu vou assistir todas as sessões gravadas e supervisionar um a um o grupo controle eu

boto O estagiário do primeiro semestre da graduação para tocar né então e aí eu tô dando um exemplo exagerado para ser didático Mas algumas coisas acontecem existe uma Pesquisa que mostrou que a psicanálise é tão eficaz quanto a TCC para um problema clínico eu não lembro qual é quem fazia a psicanálise os psicanalistas Quem fazia a TCC os psicanalistas é entendeu então assim se você não tem esse é botar os jogador do Grêmio a jogar no Inter certo o jogador do Corinthians jogar no Palmeiras não tem muito como Então a primeira coisa É de fato

nós precisamos olhar com muito cuidado pro grupo controle e não só em e Tipo assim né quem tá fazendo qual o tempo de duração das sessões o número de sessões e os pacientes são parecidos do ponto de vista de gravidade né em preditores de desfecho tal então a crítica que se faz ao grupo controle ela tá certa quando o grupo controle Ele é mal feito quando o grupo controle é bem feito ele é ótimo então por exemplo tem uma pesquisa que é uma pesquisa maravilhosa de 2006 que fez o quê você deu o exemplo da

Marchalina da terapia comportamental dialética E por coincidência uma pesquisa sobre isso por um tempo dizia-se o quê na verdade quem faz terapia comportamental dialética Como tem muita questão de suicídio de autolesão acaba acaba sendo terapeutas mais experientes e talvez não seja este método que seja bom talvez seja o fato de ter muita experiência que seja o grande diferencial é uma boa hipótese né E aí foi feita uma pesquisa que foi o Quê pegaram tipo os 10 terapeutas mais bambambam da dbt todos treinados pela March Line tal a gente tá falando dbt dbt é a sigla

para terapia comportamental dialética pegaram lá 15 Ban B bã E aí que aconteceu a associação psicanalítica dos Estados Unidos indicou pros pesquisadores quais seriam os psicanalistas bambambã em borderline que eles recomendariam Ah legal E aí um grupo foi bamb bamban dbt um grupo foi bamb bamban psicanálise para alguns Desfechos lá comportamento suicida número de dias de internação psiquiátrica eles fizeram uma análise de quanto tempo leva entre o início da terapia e ter uma tentativa de suicídio né tipo eh análise de sobrevivência tal tal e aí o que que esse estudo compara E aí cara eles

equip pararam tudo idade do terapeuta idade do paciente cor da pele 1 variado tudo controlad Dinho Que parada e esse estudo mostra o quê no começo dos dois três primeiros meses Eles tem a melhor igualzinha eles a curva anda junto ou seja se acabasse em três meses a pesquisa dbt Funciona igual psicanálise funcionou aí quando vai de quatro a 12 meses faz assim ó o gráfico abre dbt é muito superior a psicanálise naqueles desfechos entendeu fizica aquela a pesquisa mostrou esse tipo de pesquisa em que você tem bons num modelo e bons no outro infelizmente

eles são mais exceção do que a regra recente recentemente médio acho que faz uns 4 Anos teve uma pesquisa que pegou pessoas com fobia social um grupo fez TCC terapia cognitivo comportamental um grupo fez act terapia de aceitação e compromisso então aí sim a gente tá falando de bons controles E aí sim a gente consegue falar o que é melhor e o que é pior porque cara ser melhor que nada é não Sim concordo é beber água gelada melhor concordo certo essa era uma pergunta né é isso a segunda é o terapeuta treinado o terapeuta

treinado No caso pô fizeram uma pesquisa beleza os melhores psicanalistas e os melhores da dbt E se fosse os dois recém-formados não treinados pela criadora da dbt perfeito essa tua pergunta Acho que até mais translacional né pro Grande público com certeza com certeza essa pergunta me leva a falar de da diferença que existe entre eficácia efetividade e eficiência Às vezes a gente usa isso como sinônimos mas são três termos diferentes que que é eficácia eficácia é quando um tratamento Se mostra clinicamente relevante no contexto de pesquisa eu tô ali contexto de pesquisa filmando sessões tendo

supervisão critério de inclusão critério de exclusão esse paciente não pode participar porque semana passada não sei o qu esse aqui não pode porque já teve overdose de cocaína ponho para dentro ponho para fora organizo todo mundo treinado isso é eficácia tá o que que é efetividade é a mesma coisa só que no contexto real da prestação de serviço é Porque dependendo do jeito que você desenhar o estudo você nunca vai achar aquele paciente na clínica né Tem estudos que eu olho e falo esse paciente não existe Eu nunca vi um cara desse jeito exist tanto

é que esse tipo de estudo se você vai pro anexo Às vezes você vê assim ó entraram 40 critério de inclusão critérios de exclusão 1000 pacientes é bom qual é a probabilidade de ser um dos 1 que vai chegar em você não 40 certo então isso ex E aí o que AC Isso que você tá falando é fundamental então a efetividade assim tá agora o quanto que este modelo que se mostrou eficaz lá vai se mostrar lá na pesquisa Vai se mostrar efetivo na minha prática real e eu já chego no na questão do treinamento

tá então eficácia efetividade e o terceiro termo é eficiência eficiência diz respeito a custo benefício Então imagina assim ó eu tenho aqui um tratamento que eh diminui o comportamento suicida eh em 80% em 6 Meses legal maravilhoso né e ele se mostrou eficaz e efetivo maravilhoso maravilhoso só que são 60 horas de intervenção na casa do cara envolvendo 10 terap bom custa r$ 80.000 por mês para fazer esse tratamento ele não tem eficiência tá então basicamente a pergunta que você fez do cara que tá lá no interior do Estado sei lá de onde que não

é esse cara treinado etc a pergunta é como faz para esse cara ser efetivo com um tratamento que foi eficaz aí aqui É treinamento e formação esse cara precisa aprender a fazer isso cara precisa correr atrás o cara precisa ir pros Estados Unidos fazer uma formação com a March lineer o cara precisa assinar o viver de psicologia e fazer o meu curso de dbt fazer fazer supervisão Clínica exato pegar experiência pegar experiência exatamente leg e cara Nesse contexto de pesquisa e e e tudo que a gente vem falado aqui prática considerando tudo que a gente

comentou Aqui eh o debate que você foi no Estadão né e eu vi que eh você tava lá com um psicanalista falando sobre a possibilidade de psicanálise ser uma pseudociência ou não eu acho que eu não não gostaria gente acho que o debate lá para quem quiser assistir já tá bastante Claro mas aqui nesse contexto do podcast eventualmente Você pode até se quiser e achar Prudente entrar no contexto de se é ou não o que que é Ciência o que que é não ciência o que que é pseudociência Existe uma série de diferenças mas considerando

evidências de qualidade levando em consideração tudo que a gente falou aqui no podcast o Léo Costa veio aqui o Igor eckert veio aqui a gente já falou bastante sobre ensaio Clínico o do Igor é só sobre a construção do ensaio Clínico que legal podcast inteiro é a construção do ensaio Clínico como que faz a aleatorização e etc aham considerando tudo isso cara você a gente tem hoje uma [Música] uma um corpo de evidência mostrando eficácia eficiência efetividade da psicanálise não a pessoa que tá em casa e usa psicanálise no seu atendimento Clínico ela tá lançando

mão ali de um método de atendimento que não é amparado empiricamente por estudos exatamente aqui talvez vale a pena a gente separar o que é evidência de ausência e Tá que que é ausência de evidência ausência de evidência é o fato de que você hoje ainda não tem evidências suficientes para tirar uma conclusão eu não sei eu não sei imagina que eu eu inventei um método terapêutico tá muito bem descrito eu já tenho algumas experiências ali umas evidências anedóticas do meu consultório que atravessado por todos os confundidores e vieses mas eu não sei pode ser

um método maravilhoso ponto de interrogação pode Ser um método perigoso danoso não sei ponto de interrogação pode ser inoc iden certo a psicanálise tem evidências muitas de qualidade confiáveis não certo então isso é importante deixar claro porque às vezes alguém fala assim eh ah mas você tá falando tem evidência Ó tem essa metanálise tem esse saoc é o sa Então as evidências existem mas assim quando eu digo não tem evidências eu o o é um é uma forma resumida de dizer não tem evidências confiáveis não tem Evidências suficientes para guiar a tomada de decisão Clínica

tá então se a gente pegar hoje a quantidade de dados produzidos em pesquisa clínica em psicanálise e é bastante coisa não por vários defeitos metodológicos vieses de pesquisador etc etc etc isso é uma coisa e eh tem uma provocação que eu gosto de fazer e eu já fiz para alguns psicanalistas que me convidaram para esse debate que é o seguinte vamos Supor que eu tenha vamos pegar um desfecho só para facilitar a vida aqui vamos pegar depressão maior tá Eu tenho 20 ensaios clínicos randomizados de extrema qualidade metodológica po vir o Léo Costa o Igor

eckert eles vão aprovar carimbar que tá de ótima qualidade aqui comprovando que a psicanálise é eficaz pro transtorno de depressão trno depressivo maiam beleza isso é 50% da conversa por quê Porque para você falar que algo é Científico do ponto de vista de tratamento eu preciso falar de eficácia e eu preciso falar da plausibilidade do mecanismo então o fato da psicanálise ter se mostrado eficaz em ensaios clínicos randomizados etc torna verdade que toda mulher tem inveja do pênis torna verdade que meninos têm ansiedade de de castração ou seja do ponto de vista epistemológico pode estar

equivocado pode est equivocado valida o a teoria subjacente teoria né os Mecanismos de defesa que os sonh são expressão do inconsciente e as fase anal fálica e oral os Car podiam ter oferecido uma estrutura de tratamento que está SUS calcada dentro de uma epistemologia específica só que mesmo ela funcionando não significa que aquela que aquela teoria por trás seja real talvez tenha outra coisa explicando aqui ex outra coisa explicando é a mesma coisa que eh imagina que eu tomo uma aspirina para Dor de cabeça e ela se mostrou eficaz legal E aí eu te pergunto

por que é eficaz você diz porque a Aspirina quando você engole ela reativa todos os centros de energia que você tem com Saturno e Saturno bate energia volta essa energia circula no teu cérebro e a dor de cabeça vai embora essas explicações é científica ainda que a Aspirina tenha tirado a minha dor de cabeça agora como esses ensaios clínicos são fictícios eu acabei de inventá-los eles não existem Isso Volta eslin pra tua pergunta do grupo controle que é qual não basta que a psicanálise se mostre superior a nada por quê Porque o terapeuta ele tá

ouvindo ele tá acolhendo ele tá dando esperança isso o psicanalista faz isso uh is inclus AOC é eu ia falar isso i fal certo a pergunta é ela é tão boa quanto a TCC ou melhor porque o dia que você me mostrar 20 ensaios clínicos randomizados que mostram que ela é melhor que a TCC que a Dbt para determinados desfechos eu começo a estudar psicanálise mesmo VP vai ter módulo sobre psicanálise se isso acontecer e a gente vai ter que correr atrás de entender o que que esses caras fazem me o mecanismo por trás ou

é verdade que as meninas têm in veja do pênis e os meninos TM medo de ter o seu pinto cortado fora e todos os conceitos psicanalíticos que tão aí com Lacan com Klein com inicot etc tá E antes que alguém comente aqui lá no YouTube eu não Estudei psicanálise eu fui aluno do Mário Eduardo Costa Pereira eu fui aluno do Franklin Gold group eu fui aluno do Luis rans que é o responsável por traduzir o o alemão do Freud pro português eu estudei p para valer tá aham e assim cara é é uma na mesma

no mesmo sentido quando a gente olha para pros mecanismos digamos assim os mecanismos biológicos das outras psic a plausabilidade biológica das tccs existe uma plausibilidade muito bacana e Existem até um corpo de estudos que eu acompanho bastante mostrando o que que cada tipo ou o que que algumas técnicas da TCC como ativação comportamental que é uma psicoterapia hoje em dia já própria ou como regulação emocional ou algumas técnicas específicas fazem no cérebro então você vê tem um estudo muito legal que eles fizeram com crianças que sofreram abusos na infância e agora já adolescentes que desenvolveram

eh transtorno de humor Eles mostrando que quando você faz uma regulação emocional uma análise de pensamentos automáticos a criança tem um aumento da atividade de algumas regiões do cérebro que tá coincidindo com a diminuição da atividade de outras áreas envolvidas com medo como os corpo amigo da Loide então mostrando que ó você dá essa intervenção no questionário ela responde que melhorou no quesito de ansiedade ou no quesito de humor e no cérebro a gente vi uma mudança da Atividade de algumas estruturas então se a psicanálise um dia se mostrasse efetiva no ensaio Clínico talvez seria

por algum mecanismo biológico envolvido mas não Por uma questão de inveja do pênis ou alguma coisa assim né cara então de fato tem mais esse impecílio tem mais esse impecílio é avançaram nem no primeiro nem no nem nos ensaios que eu diria que eles avançaram no sentido de fazer os ensaios ainda que eles não sejam confiáveis pelos defeitos Metodológicos nessa parte houve um avanço que precisa melhorar eh como mas existe o avanço no sentido de estar buscando isso do ponto de vista da validação dos conceitos básicos não até porque a maioria deles não é testável

empiricamente ah deixa te perguntar uma coisa cara o Freud ele tem tem alguns textos deles assim dele que são fantásticos em termos de Inclusive tem um que é um projeto para uma psicologia científica tem um texto dele que ele Escreveu e que ele sugeriu lá em 1890 que na época a gente nem sabia o que que era um neurônio Santiago Ramon e Caral descobriu em 1900 ele desenhou como que provavelmente o cérebro era estruturado Baseado Em algumas evidências que obviamente existia mas a teoria neuronal mesmo do Santiago Ramon e Carral foi em 1900 inclusive G

um prêmio Nobel por isso e ele escreveu Nesse artigo que ele acompanhava ele era um neurologista né Era um cara que estudava bastante essa área ele escreveu que Muito provavelmente os sistemas de memória no cérebro deveriam acontecer de alguma forma que unidades ele chamam assim do cérebro eh interagiam entre si e se fortaleciam lá em 1970 a neurociência descobriu a longterm potentiation que é o mecanismo neuronal pelo qual a gente forma memória é a memória nível e o Eric candel ganhou o prêmio Nobel em medicina e fisiologia em 2000 por Mostrar isso nas aplas agora

é interessante que depois disso ele abandona né a Neurologia como o cérebro como uma possível base paratic anl pois aí eu ia te perguntar assim cara você acha pelo que você estudou do Freud que se o Freud fosse vivo hoje ele seria um freudiano ou pelo pelo pelo pela inquietação dele por ele estudar isso e etc ele teria falado não isso aqui não tem sentido vamos avançar é é difícil uma pergunta anacr não tem como saber né Mas eu eu eu diria para você que ele seria o Freud ele seria freudiano porque ele começa com

a ideia de Talvez os os mecanismos psicanalíticos T uma base neurofisiológica isso bem no comecinho da carreira dele aí quando está falando projeto num uma psicologia científica e depois ele abandona isso e ele tem textos dizendo que isso seria tipo absurdo que você não você quase que perderia a essência da psicanálise entendi traduzindo aqui de uma maneira Mais solta né agora você sabe que a neurociência é uma área de extrema importância você vem divulgando isso já há bastante tempo agora eu vejo muito psicanalista fazendo abusos com a neurociência para tentar justificar a psicanálise então por

exemplo eh vai lá um neurocientista descobre que existe um processo de que existe algum tipo de ocultação de uma memória aversiva etc o cara pega esse achado e quer justificar Toda a teoria freudiana de memórias reprimidas cara assim não é porque ele tem tem 5% de similaridade que então Ah então a neurociência validou a psicanálise que é uma coisa que eu Ten e essas memórias é muito muito pontual dentro de um contexto muito específico não é uma coisa que você esconde um negócio tão grande assim o Freud ele é ele eu digo para você que

eu acho que ele seria freudin sim porque ele vem sendo um cara que cada quanto mais você Descobre dele mais frustrado você fica com a pessoa dele assim então por exemplo o Freud ele apresenta eh em em conferências nos Estados Unidos eh o wolfman né O Caso dos do menino dos lobos como um caso de grande sucesso e nas correspondências que ele tinha com o flice inclusive Parte dessas correspondências Associação americana de psicanálise por um bom tempo não deixou se tornar pública Ele conta que o caso não andava e que o caso era uma uma

Porcaria e que nada que ele fazia ajudava masar ele então Putz ele na verdade era uma coisa ele apresentava outra o a gente tem um livro do ai fugiu o nome dele para mim agora que que que foi um psicanalista e Vai contando toda a as descobertas que foram sendo feitas aí de distorções do Frey né então e um problema aí é que não tem como você não tá como eu disse sobre o filro da ciência você não tem esses Métodos de autocorreção né cara você vai publicando de um único autor fala o que ele

quer E aí uma série de pessoas vai pegando aquilo ali como uma verdade e vira um comportamento meio de seita assim do tipo o Freud é uma grande autoridade que é inquestionável e em ciência não pode ter nada inquestionável né em ciência pode ser difícil isso por conta de ego mas em ciência se você me prova errado o que eu deveria era te agradecer nos obrigado por ter me Mostrado que isso que eu venho pens acreditando não é por aí é por ali o teu exemplo do jejum de dopamina por exemplo perito perfeito Deixa eu

te perguntar cara você como é que você vê hoje considerando agora a primeira parte do podcast que a gente falou de pbe e tudo mais e esse pedaço esse recorte que a gente falou de psicanálise etc da sua opinião mesmo e a sua visão pessoal de do ensino de psicologia no Brasil você é um cara que vai em Várias Escolas e várias universidades da palestra mais recentemente você comentou em off comigo que tá bastante feliz porque as pessoas têm te chamado para falar sobre pbe Mas você é um cara que por frequentar inúmeros lugares conhece

várias pessoas do nicho da psicologia e o que como que você vê a construção grade curricular e aqui já não é com o intuito de você obviamente eh resolver algum problema ou ou dizer De forma sistemática o que tá acontecendo a sua visão mesmo sobre o ensino de psicologia no Brasil como que você enxerga isso porque a gente sabe que parte das Universidades significativa é predominantemente psicanalítica a em grande parte a o currículo perfeito como é que você vê isso cara você não é um pouco assustador dados avanços da Psicologia a gente não ter um

negócio mais agressivo do ponto de vista metodológico dentro das Universidades você usou a palavra assustador né à medida que você foi fazendo a pergunta de como eu vejo a palavra que me viu na cabeça é lamentável eu eu honestamente acho triste assim e se eu penso muito na formação da graduação em psicologia no Brasil meio que me tira o sono Assim de verdade não é demagogia Não porque eu acho que é uma profissão de extrema responsabilidade pelo menos quando a gente fala em psicologia Clínica você tá Lidando com o que tem de mais íntimo de

uma pessoa né um sofrimento intenso a vulnerabilidade a pessoa entrega na tua a mão ali a vida dela esperanças e eh a formação em psicologia no Brasil ela além de ter muita pseudociência eh O que são temas que T ciência eles estão completamente desatualizados por exemplo isso é um pouquinho né e pouquinho então a gente poderia falar de desenvolvimento humano pô desenvolvimento humano Desenvolvimento Infantil adolescência você tem inúmeras pesquisas nessa área o que que o cara ensina na faculdade piag É bigot pô importante assim né Foi um primeiro passo mas assim parece que é aquilo

o desenvolvimento humano e você tem praticamente Um século de pesquisa que vem depois disso e e que você tá aprendendo um negócio de 70 anos atrás assim n e eh então eh a maioria das grades elas são recheadas o curso de psicanálise então Por exemplo eu vou te falar na minha graduação eu tive com o nome psicanálise eu tive sete semestres psicanálise 1 2 3 4 5 6 7 eu tive psicologia social 1 2 3 4 sendo que uma delas era inteira psicanálise desenvolvimento humano eu tive 1 2 3 4 três delas eram psicanálise eu

tive inúmeras aulas de avaliação psicológica ninguém me disse o que era psicometria eu aprendi Rocha teste projetivo baseado em psicanálise htp teste projetivo baseado psicanálise Né Eh então assim eh eu fiz uma uma graduação integral Outro dia eu tava tô escrevendo um capítulo para um livro eu tive que ver esses dados lá eu fiz 3.200 horas de graduação que que foi que que você acha que foi eh de pano de fundo de psicanálise umas 80% disso 70 eu acho que 60 70% muita aula sobre a sociedade o capitalismo tal eu não tive nenhuma aula sobre

conceitos essenciais de ciência Tipo o que é validade interna validade Externa o que é um ensaio Clínico o que que é um experimento confiável o que que é maneiras de interpretar dados epidemiologia estatística cara eu tive dois semestres estatística um semestre inteiro foi dedicado a fazer um histograma na mão em folha quadriculada do jeito que eu falo parece que eu me formei faz 70 anos tá Eu me formei em 2009 não faz 70 anos então então assim eh como eu tenho muito contato com Estudante que me procura para dar palestra semana de Psicologia jornada disso

daquilo eu recebo direto eles me chamando Direct falando assim a minha professora está falando de constelação familiar não está falando criticamente está elogiando está ensinando está defendendo né Eh então assim eu eu vejo com muita tristeza a formação da Psicologia no Brasil eh porque sei lá quando eu vejo dessas 3200 horas que eu fiz eu vejo que hoje são relevantes na minha vida talvez 200 delas e que eu imagina se eu tivesse usado 3.000 horas nossa com o que realmente interessa o profissional que eu poderia ter sido com se meses de formado percebe então eu

vejo com muita tristeza assim isso sem falar de déficits nas áreas afins tipo neurociências por exemplo a gente não vê cara sai sem saber o que é um córtex préfrontal é e ou talvez pior assim né Tipo eu não só saí sem saber o que era um córtex préfrontal como eu saí com a ideia de que o psiquiatra é inimigo do psicólogo estudar cérebro é irrelevante aquela coisa que o psiquiatra trata o cérebro e nós tratamos a mente sei lá coisas assim ex que tratar o cérebro é errado porque você vai dopar o paciente e

é óbvio né existe psicólogo ruim Existe fisioterapeuta ruim psiquiatra ruim tudo isso é óbvio né mas assim uma autossuficiência da da área e então é é Desesperador mesmo assim você sabe que até hoje às vezes quando sei lá conheço uma pessoa nova assim nunca vi aquela pessoa na vida ah você é psicólogo Ah eu faço terapia a primeira coisa que eu penso é [ __ ] coitado Aham Porque a probabilidade de ele est num profissional bem intencionado muito bem intencionado mas que não sabe o que tá fazendo e que nem sabe que existe um mundo

à parte Uhum é é grande né é eu Quando Eu normalmente nos podcasts que Eu vou aí eu tenho que falar eu sou psicólogo porque às vezes falam que sou psicanalista é às vezes erram a muita mu parte da população nem sabe as distinções e dentro da Psicologia também existem pessoas que não sabem que existe outro mundo como a gente tá tentando apresentar aqui né perito eh Jan dito isso cara eu assim Considero que hoje a gente tá vivendo um momento histórico na psicologia não sei se você compartilha acredito que sim dessa visão a gente

na Minha visão teve um momento bastante importante na década de 70 80 da Psicologia de uma maneira geral década de 90 com o surgimento dessas dessas dessas ondas aí de D falar onda até porque é outro termo termo outra coisa mas desses movimentos da APA para tornar ali a psicologia um pouco mais crítica no sentido de fatores específicos eh Só que infelizmente né aconteceu a pandemia e acho que existi uma um contexto social Que catalisou uma importância da saúde mental que já vinha acontecendo dentro dos estudos em sociologia e história existe um conceito que os

que as pessoas utilizam chamado de distanciamento histórico Isto é um evento importante de extrema grandeza ele pode estar acontecendo mas você não tem noção porque tá dentro dele a quando passa uns 10 anos você fala caramba cara olha aquela Revolução Francesa era assim tem relatos da época que a galera não Sabia que tava acontecendo uma coisa tão grande quanto aconteceu cara marcou e troca de idade os caras trocaram pounds para metros revolucionaram um monte de coisa eu acho que Claro que não na magnitude da Revolução Francesa mas acho que tá acontecendo para a Psicologia um

momento extremamente importante nós já temos até alguns dados que sugerem isso que são eh dados mostrando a importância que a população tá dando paraa saúde mental empresas cada vez mais se Preocupando com a saúde mental do colaborador coisa que um tempo atrás não existia cursos de Psicologia cara na USP só perdeu se eu não me engano pra medicina a psicologia foi o segundo curso mais procurado ponto de corte da Fuvest gigantesco acho que só perdeu pra medicina também então hoje tá mais difícil entrar em psicologia que engenharia que direito Quem imaginaria isso no passado é

eh neste cenário ao mesmo tempo a gente Tem tudo isso que a gente comentou de graduações deixando muito a desejar existem as exceções mas são exceções né Eh e eu fico muito feliz em ter você como um cara como um sócio assim e um cara que durante todos esses anos construir um repertório acadêmico gigantesco para conseguir tentar parcialmente resolver esse problema que a gente tem hoje né saúde mental hoje acho que é ouro você encontrar uma pessoa que tá com a saúde Mental estabilizada Com certeza você encontrar um profissional hoje da Saúde bom geralmente é

bem caro porque não tem a demanda é alta para uma oferta pequena então Aqueles profissionais bons sobem o preço lá para cima e nesse sentido eu pergunto para você Jean eh você acha que um um profissional recém formado um profissional experiente o que que você que que você julga como competências clínicas indispensáveis para esse Profissional conseguir se destacar não se destacar no mercado mas com conseguir ser bom como se fosse é como ser bom fazer uma uma intervenção clínica que se fosse plotar num gráfico tá acima da da Média perfeito Tá certo as competências clínicas

mesmo eslin o cara tem que saber fazer um bom vínculo tem que saber isso aqui monitorar perfeito tá bom primeira coisa fazer um prefácio pra minha resposta é que eu prefiro um psicólogo com um ano de Formado que vem estudando isso aprendendo isso do que um cara com 30 anos de experiência que não estuda isso não sabe disso acho que essa a primeira coisa já me perguntaram no Instagram a você prefere alguém se meses que sabe isso ou alguém com muita experiência que não sabe com certeza se meses que sabe isso vamos lá competências clínicas

primeira delas escuta organizada que que é escuta organizada você ouvir o paciente e conseguir montando uma Cronologia de eventos estabelecendo relações entre as coisas eh conseguir mapeando padrões de de funcionamento Então essa escuta organizada primeira coisa nessa escuta organizada precisa haver validação que é basicamente a comunicação da empatia é você mostrando para aquele indivíduo que o que ele sente faz sentido que o que ele pensa é coerente é relevante exatamente tá relevante e a medida que você vai fazendo essa escuta organizada validando Você vai o quê começar a identificar o que que é importante para

esse cara você vai começar a clarificar os valores dele e esses valores ditam objetivos Então existe uma certa confusão entre valores e objetivos que é basicamente o seguinte o objetivo é um negócio que você põe numa lista de tarefas e você consegue concluir por exemplo eu quero perder 5 Kg eu consigo eu vou lá subo na balança faço uma dieta faço exercício cheque perdi 5 kg o que que é um valor O valor É algo que eu nunca alcanço é tipo eu quero ser ável não existe o ponto final certo pronto sou saudável acabou agora

eu posso viver de torresmo e cerveja certo então o valor de ser saudável vai ditar algumas coisas Talvez o objetivo de horário para dormir Talvez o objetivo de alimentação Talvez o objetivo de não exagerar num álcool etc Então a hora que você tem escuta organizada validação objetivos valores e você tá sabendo ali se comunicar com o paciente entender as Demandas dele disso aqui você começa a construir uma boa relação terapêutica aquilo que é chamado de relação terapêutica Agora você tem as ferramentas para de fato intervir para você intervir você precisa fazer o quê mensuração de

resultado e monitoramento do Progresso senão você tá tirando no escuro né você não sabe se o cara tá indo para cá para lá se ele tá melhorando piorando essa é a primeira coisa uma vez que você tá monitorando Agora basicamente você vai navegar entre procedimentos que existem que estão estão muito bem estudados na literatura com embasamento científico para as demandas dele então ele pode precisar de técnicas de resolução de problemas de aceitação de autogerenciamento que tem tudo a ver com que você fala sobre desempenho performance autocuidado eh terapia de Exposição eh reestruturação cognitiva desfusão cognitiva

eh Regulação emocional e assim por diante então Note que você forma uma estrutura que começa ali da formulação do caso com objetivos valores histórico de vida construído identificação de padrões validação para monitoramento para com base nessa estrutura e intervindo isso você tá monitorando o que tá melhorando que tá piorando você vai importando incluindo excluindo as intervenções que precisam isso pensando na intervenção em Si mas esse profissional ele também precisa saber se comunicar com colegas com psiquiatra com outro psicólogo né é eu nem tô pensando aí em networking no sentido deg de negócio ainda tô pensando

assim pô eu tenho que saber conversar com o psicólogo que atendi ele antes saber com mas isso com certeza né pra carreira dele Network eh e aí vai entrar por exemplo dominar a parte de documentos psicológicos o cara precisa fazer um atestado ele precisa Fazer um laud ele precisa fazer um relatório qual difer que às vezes o psicólogo nem sabe que pode fazer que nem pode fazer tem psicólogo até hoje acho que não pode dar diagnóstico né esse cara precisa saber controlar suas Finanças pagar seus impostos são essas coisas aí eu vou chamar de extras

tratamento tá não à toa eslen que a gente colocou no viveo de Psicologia todas ess competências né tem aula de marketing tem aula de contabilidade tem Aula de Finanças psicofarmacologia para se comunicar com psiquiatra de igual para igual psquiatra tem aula de formulação de caso tem aula de objetivos tem aula de valores tem aula de validação tem psicopatologia não à toa tem tudo isso l porque de novo é a formação completa que o psicólogo deveria ter e que infelizmente ele não tem que vai do primeiro passo ao avançado e Engraçado que você falou no início

lá que no Início não agora que você tá falando na universidade ali você pô tive 3.000 aulas 3000 horas de aula mas acho que com umas 200 eu sairia um bom Psicólogo o vdp tem 250 hoje tem 250 dependendo de quando o cara tiver vendo isso aqui pode ter 300 350 legal o link tá aqui tá pessoal tá aqui no primeiro comentário Mateus deixa aí no primeiro comentário Mateus eh e aqui na descrição também as inscrições paraa próxima turba abre em janeiro nos dias 16 e 17 Mas se você Tiver vendo isso depois vai lá

no Instagram @v psicologia que você tem mais informações sobre o que tá acontecendo deixa eu fazer uma pergunta aqui Jean você falou assim cara eu prefiro um psicólogo que tá seis meses estudando isso que a gente tá falando aqui o que a gente tem no vdp do que um cara que estuda 30 Anos Outra parada Por que cara que você você prefere a gente já deu essa resposta mas Resumindo Por que que um psicólogo que tá estudando Menos tempo Isto é um na tua visão um cara que merece mais a sua confiança do que alguém

que estuda 30 anos outras coisas é por conta dessa pessoa tá no método científico tá amparado por evidências é a a resposta é você prefere um piloto de avião inexperiente que sabe usar a bússola ou um piloto de avião que os aparelhos queimaram ele tá tentando se achar no céu mas ele pilota perfeito percebe a evidência te dá o norte do que Fazer te dá o que já foi testado eu já sei que quando isso é feito acontece Este resultado eu preciso fazer melhor eu preciso saber fazer eu preciso refinar Mas é uma pessoa que

ela tá numa trilha e ela já sabe onde ela quer chegar a outra tá num quarto escuro que não tem interruptor tentando sair de lá e não acha maçaneta percebe então eu prefiro iro exatamente por causa disso é alguém que tá já na direção de me oferecer o que foi testado do que alguém Que tá ali tentando fazer uma coisa que ninguém sabe muito bem e da onde que vem isso por que que eu acho que essa pessoa fez essa pergunta para mim existe uma algumas crenças no campo da Psicologia que são para mim extremamente

deletérias a área assim então a primeira delas é assim a excelência vem da experiência isso eu acho um problema é se tiver fazendo errado vai ser experiente em fazer errado fazer experiência errado agora vamos imaginar Que a experiência me ensinasse a fazer certo legal eu preciso ficar 10 anos fazendo errado eu preciso ferrar com a vida de 10 sei lá Quantos pacientes eu tenho em 10 anos minha né cara com a minha também né vou ficar 10 anos errado Obrigatoriamente né E até eu aprender ou eu podia aprender desde do zero imagina o cirurgião ah

ah o cirurgião a gente não vai ensinar ele ele vai aprender cortando bom os primeiros 1 pacientes qu operar estão lascados né Então a Primeira coisa é essa eh eu prefiro alguém que esteja já já norteado então tem esse mito da experiência e tem uma coisa que eu acho que é super complicada Especialmente para quem tá começando que essa ideia de que a terapia é uma arte então a terapia é uma arte e você quase que precisa ser um escolhido um iluminado tipo só o Weslen sabe fazer e aí cara a gente põe o Wesley

num Altar inalcançável quando tá aqui cara é alcançável para todo mundo entendeu É só Você s tá bunda estudar treinar atender ter a supervisão revisar o conteúdo que você pode fazer como qualquer outro por quê Porque isso que você tá estudando é produto da cabeça de mil pessoas brilhantes o que que é melhor uma pessoa estudando o produto de a cabeça Brilhante de 1 pessoas ou de alguém meio tateando no escuro tentando descobrir onde entende não faz o menor sentido quando eu tava no mestrado eu ten uma parada cara que eu acho fantástica assim E

que eu percebo que a galera que faz que que trabalha na área da Psicologia Clínica às vezes não percebe quando eu tava no mestrado eu escrevi um artigo de revisão em português uhum sobre queria fazer um levantamento da literatura eh sobre Alzheimer que é o que que eu queria depois estudar no doutorado modelos animais de doença de alzheimer E aí eu fiz um levantamento da literatura para ver como é que tava o estado da arte e aproveitei e escrevi uma revisão Eh narrativa mesmo sem nada de sistematizado que era uma maneira que eu achei legal

de estudar tudo de certa forma eh tanto a neurobiologia os mecanismos quanto os ensaios clínicos que estavam acontecendo e também de eu vi que em português não tinha nada tanto é que essa revisão tá publicada ela é muito Lida assim a tem uns 200 300 downloads por por mês e o meu professor até falou a Gente Ia publicar em inglês ele sugeriu em português porque não Tinha e tá realmente sendo bem lida e aí na introdução da eu fiz ali uma introdução sobre a hipótese amiloide que é uma das hipóteses que explica a doença de

Alzheimer e depois eu fiz uma pequena porque a a título é assim hipótese amiloide uma revisão dos estudos realizados A ideia era ver o por que é muito tempo se estuda e não avança muito nos medicamentos a gente não tem fármacos modificadores do curso da doença a gente só tem fármacos que Atrasam a piora dela então a gente freia um pouco mas ela continua indo na direção da piora a gente não tem aquele fármaco que faz assim tá ligado se e eu queria entender e para isso eu quis explicar eh como que acontece E aí

muito inclusive pela escola do meu orientador que ele é farmacologista eu queria quis explicar rapidamente como que ocorre o desenvolvimento de um fármaco falei ali Bom tem fase um fase dois fase trê depois vai para fase quatro monitoramento blá blá blá E aí eu fui ver os custos cara primeiro fazer um fármaco seja um antidepressivo seja um antipsicótico seja um benzodiazepínico seja um medicamento inibidor da da cetil colinesterase para tratar Alzheimer qualquer fármaco pro sistema nervoso central e Vocês já vão entender o porque que eu tô falando isso no contexto de psicoterapia é muito difícil

porque Primeiro é muito difícil acessar o cérebro ele tem uma barreira muito poderosa e tem que ser assim porque senão entra qualquer coisa ali e ele essa barreira barreira hematoencefálica é muito fechadinha e ela é difícil você dar uma droga sistêmica que passa ela então tem que ser difícil para não passar toxina Mas isso é um problema para quem quer desenvolver di nem pro fígado pro estômago que tu Tom malipo Então muitos departamentos de desenvolvimento de fármaco pro sistema nervoso central fecham o departamento de neurociência porque são anos de estudos caros para caramba Você tem

noção quanto que é um insio clínico bom multicêntrico em várias partes do mundo é muito caro isso e eles não TM resultado cara porque não passa aí as vezes funciona Faz um faz dois na três é tóxica e não dá investimento gigantesco para não tanto é que você vai olhar os protótipos os os Fármacos antidepressivo os antipsicóticos e os anti eh eh os Benos diazepínico O protótipo é lá da década de 60 70 eles atualizaram às vezes a molécula mas é basicamente a mesma coisa o que saiu de novo recente foi cetamina aham salvo isso

cara é muito parecido todos Ah e lá nessa revisão eu expliquei cara falei assim meu um um um um fármaco pessoal que se você da psicologia Ó presta atenção aqui no que eu vou falar olha que sensacional olhando por essa Por essa Ótica um fármaco para atuar na depressão na ansiedade na esquizofrenia na borderline em qualquer tipo de transtorno psiquiátrico ele leva da validação do alvo em modelos animais até implementação Clínica até implementação comercial algo em torno de 20 anos é mais ou menos esse tempo quando ele funciona quando ele funciona fora quando ele morre

na praia no sistema nervoso central em 99 por das vezes ele não chega no comercial Ou para no modelo Animal ou para em estudo de fase um porque é tóxico ou não funciona em fase 3 multicêntrico Ele dá algum problema perfeito Então 1% se salva claro que esse 1% é muito rentável só cara é uma desgraceira tanto é que a cetamina a primeira descoberta dela que tinha em doses sub anestésicas foi olha só que legal em 2001 2002 e realmente 2018 mais ou menos uns 20 anos começou a fda experimentar isso em humanos Ela custa

pessoal alguns Bilhões de Dólares além de 20 anos de trabalho contando com o custo das falhas custa alguns Bilhões de Dólares muita gente envolvida muita gente trabalhando e existem alguns estudos bons mostrando que psicoterapia quando bem aplicada no contexto Clínico para transtornos de ansiedade leve a moderada tem o mesmo efeito que um fármaco cara você falando já Olha que Fantástico Cara o bagulho custou bilhões para ser feito Demorou 20 anos e você da sua casa consegue gerar o mesmo efeito no paciente falando com ele no no no na videoconferência pensa nisso cara quando você olha

por essa Ótica a psicoterapia é uma ferramenta absurda velho mas muito maneira agora deixa eu fazer um adendo aqui olha que interessante né você falando mas é falando a coisa certa na hora certa que vem da evidência não é qualquer psicoterapia não é exatamente Quando você faz certinho isso mostra a importância da prática baseada em evidência cara você consegue um resultado que os caras gastaram bilhões para fazer um fármaco parecido para gerar algo assim entende Então essa é uma provocação que eu faço pro estudante de que meu você tem um canhão na sua mão se

você estudar certinho estudar as intervenções fazer o monitoramento vezes alvos objetivos valores você tem tem um canhão modificador de comportamento Exatamente e eu gosto de falar essa analogia para que a pessoa se empodere cara fala realmente eu sou um profissional sou um profissional da Saúde eu tenho intervenção Vou colocar aqui porque às vezes o psicólogo vira lata da história tem o médico tem o nutricionista eu sou um psicólogo tô aqui no cantinho Mas você sabe eu tenho uma hipótese eslin que essa síndrome de inferioridade do psicólogo eu acho que ela vem dessa percepção às vezes

Clara Às vezes mais ou menos Clara de que o profissional não sabe exatamente o que ele tá fazendo porque ele tá fazendo porque ele não conhece as evidências eu vejo cara que quando eu descobri a prática baseada em evidências como Isso mudou a minha a minha segurança em atender e até o meu orgulho em ser psicólogo porque antes era aquela coisa assim ah eu sou psicólogo assim né é eu sou o cara que queria saúde mas não conseguia passar na Medicina assim né exatamente versos cara não eu faço um negócio importante PR caramba baseado em

evidências com ciência de verdade acontecendo e se você acha que é besteira você não sabe onde você tá e assim muito psiquiatra aí pessoal só para vocês entender eh muito por exemplo lá na behal a gente tem psiquiatra lá cara eles falam pro paciente você precisa eu preciso de um psicólogo no caso é eu não consigo só preciso de um psicólogo então a Psicologia avançou tanto que hoje o psiquiatra que entende de evidência Ele já fala cara eu preciso de um psicólogo comigo aqui porque é é outro rolê e o psiquiatra já sabe que não

é qualquer psicólogo né que existem métodos e métodos técnicas e técnicas ex ex exato então assim eu eu tô muito empolgado com a psicologia no momento que ela taja eh falo isso publicamente aqui que tô muito orgulhoso de ter você como sócio acho que a gente Vai conseguir construir algo muito bacana Eh quero te apresentar para todo o meu público quero te ativar minha rede de networking para te mostrar pro Brasil para tudo que eu consegui e assim eh pro público que tá assistindo em casa e que é da Psicologia estudante de Psicologia profissional da

Psicologia eu acredito que nesse momento eu também falo por você pode contar conosco para aprender para para clinicar para se sentir orgulhoso da profissão que Escolheu Com certeza e pra gente valorizar a profissão do psicólogo perante a sociedade brasileira perfeito perfeito então assim eu agradeço muito a sua presença por ter vindo aqui acho que agora a gente vai fazer mais alguns aí mais para frente você vai ser um cara da casa aqui e e é isso assim Jean eu deixo agora a palavra com você Cara o que que você quer dizer aí pro público que

tá assistindo F vontade legal Bom para quem assistiu até aqui obrigado pela sua Presença obrigado por ter acompanhado a nossa discussão e é um debate muito importante pro pra psicologia brasileira pra saúde mental privada pública eu acho que a gente pode gerar com a prática baseada em evidências em psicologia uma espécie de Bola de Neve do bem quanto mais psicólogos tiverem atuando com evidências melhores vão ser os resultados que esses psicólogos vão alcançar melhor vai ser a saúde mental das pessoas ao nosso redor eh lembre-se Que o seu paciente ele é o filho de alguém

Ele é o Amor de alguém Ele é o marido de alguém a esposa de alguém o seu paciente a sua paciente é uma pessoa muito importante para alguém certo então como a gente poderia poderia querer oferecer para ele algo que não seja o melhor que existe certo eim Obrigado pelo convite est aqui no podcast Muito obrigado pela oportunidade de fazer parte do viver de psicologia e quando eu te conheci Eh eu vi que você tinha esse objetivo essa missão essa vontade de disseminar a psicologia e séria científica rigorosa pro público profissional pro público Lego essa

já há um bom tempo também é a minha missão eu fico bem feliz da gente tá aí de mão dada fazendo isso legal Obrigadão vamos vamos retornar mais vezes aqui pro Podcast para trocar mais ideia quero fazer um podcast com aliás é uma coisa que me pedem já várias há vários vários dias um podcast sobre Borderline perfeito então a gente faz um sobre borderline sobre dbt acho que vai ficar bem legal legal Vamos fazer pessoal se inscrevam aqui no canal compartilhe esse episódio e essa é um pedido enfático que eu faço para você de compartilhar

esse episódio com alguém se você quer ser talvez até meio odiado manda lá no grupo da Turma da Psicologia aí que talvez o pessoal não vai gostar muito de você mas é importante a gente divulgar esse conteúdo e seria muito Importante para nós se você divulgasse isso com alguém porque o nosso objetivo aqui de se unir É de fato transformar a psicologia brasileira em uma em uma profissão mais séria mais calcada na ciência uma intervenção baseada em evidência para que a gente consiga ajudar em última instância o nosso paciente Ok então por favor compartilhe esse

vídeo e o link para a turma do vive de Psicologia está aqui na descrição se você tiver assistindo esse vídeo depois De Janeiro vai lá no Instagram do viver de Psicologia que você vai ter mais informações fechou Nos vemos no próximo episódio até lá