Olá eu sou Raul Ferraz você está assistindo o videocast Abas data no portal de liberal hoje temos a honra de entrevistar o Dr alexei macorin Vivan advogado especialista em energia Doutor em direito pela faculdade de direito da Universidade de São Paulo e diretor Presidente da Associação Brasileira de companhias de energia elétrica abce que fala sobre o tema o futuro da energia elétrica no Brasil Olá dr alexei Olá Dr Raul Boa tarde é uma satisfação muito grande Tá aqui no seu programa que tem uma audiência muito boa e É uma honra poder reencontrá-lo também muito obrigado
pela pelo convite eh eu é que digo que é uma honra tê-lo aqui até para falar de um assunto tão importante que é energia elétrica e que o senhor domina tão bém Dr alexei eh diferente de outros países O Brasil possui um sistema elétrico interligado o senhor poderia explicar melhor como é que isso funciona e quais são os benefícios de se ter um sistema assim interligado pois é o Brasil eu acho que é o único país no mundo que tem essa característica que nós temos né isso muito em decorrência da quantidade de de hidrelé né
de geração com base na água que é uma fonte limpa que é uma fonte renovável e o nosso país nasceu com isso né a gente tem uma uma uma grande uma felicidade de ter uma base de geração de energia com base hidroelétricas e por conta disso para aproveitar melhor todo esse potencial hidroelétrico lá no passado se construiu o Sistema interligado Nacional né que é um conjunto de redes linhas de alta tensão linhas que a gente chama de transmissão que transportam a energia por todo o país então não importa aonde que está a fonte de geração
de energia essa energia ela é colocada nesse sistema através dessas linhas de transmissão e transportada por todo o país isso traz uma grande vantagem para nós por quê se você tem como nós temos hoje uma quantidade maior de usinas hidrelétricas na região Sudeste e você tem algum problema por exemplo de baixa geração de energia no nordeste ou no centrooeste você consegue carregar essa energia para lá não importante se ela tá sendo gerada no sudeste no Sul em qualquer parte do país e tem uma outra grande vantagem desse sistema que é em teoria baratear o custo
da geração de energia né Então hoje você tem no país geração hidrelétrica que ainda é predominantemente já foi muito maior mas nós deixamos de construir infelizmente deixamos de construir hidrelétricas no país então nós já tivemos 90% da nossa geração hidroelétrica hoje a gente tem cerca de 56% geração hidrelétrica né mas você tem as outras fontes que foram surgindo né as fontes térmicas né que é com base em usinas com carvão gás natural diesel óleo combustível a própria nuclear e você tem Fontes mais novas que são as eólicas e as Solares né Com base no vento
Com base no sol né E por exemplo a região Nordeste é uma região muito boa para ventos e sol Então você tem muita geração principalmente eólica mas às vezes você não tem vento Às vezes você não tem sol e aí o sistema interligado compensa isso levando energia gerada em outras regiões para onde de repente tem uma falta de energia e mais você tem também uma situação como eu comentei de custos Então você tem um um um um uma entidade no setor elétrico que chama operador Nacional do sistema elétrico ons que ele é responsável pelo despacho
é ele que decide quem vai gerar e quando vai gerar e onde vai gerar no país de novo tudo é inserido no sistema interligado né isso a decisão do NS é sempre feita com base na fonte mais barata para a fonte mais cara né a gente chama de despacho por ordem de mérito que no fundo é ordem de preço então assim se você tem disponibilidade de água vamos gerar água primeiro porque é mais barata se você tem problema com água você verifica que terá problema com água então vamos gerar uma outra fonte mais cara um
pouquinho mas ainda mais barata do que outras e assim sucessivamente até despachar as fontes mais caras né que a usina nuclear que é a usina térmica com base em gás natural e ó comb combustível Olha o diesel E aí então o ons faz todo esse cálculo então o Sistema interligado Nacional Respondendo a sua pergunta ele não só interliga mas ele tornaria em teoria mais barata a geração de energia elétrica no país porque você vai usando as fontes conforme a sua disponibilidade conforme o preço custo de geração dela perfeito eh e quais são as razões de
que a tarifa de energia elétrica está sempre aumentando se nós temos um um sistema com geração predominantemente hidroelétrica que em teoria é mais barata que outras fontes como as térmicas porque o Senhor sabe que todo ano aí determinado período há um reajuste e esse reajuste é sempre salgado e Difícil pro consumidor né que que tem que arcar com isso o que o Senhor tem a dizer sobre sobre essa questão Pois é Dr Raul pois Pois é essa é a grande questão no setor elétrico né Nós tínhamos tudo para ter uma energia mais barata por quê
primeiro tem uma predominância de água né Nós temos aí Fontes que vem crescendo muito Que são fontes renováveis eólica solar que ainda continuarão crescendo muito mas mas o grande problema no nosso sistema hoje no setor elétrico hoje é o tal do subsídio quando o consumidor paga uma conta de energia elétrica se ele for olhar na conta que a distribuidora de energia local manda para ele tem uma um encargo lá que chama CDE CDE é a conta de desenvolvimento econômico é é um é um encargo que a distribuidora recolhe do Consumidor e não fica com ela
é repassada é repassado para várias questões do setor Muitas delas relacionadas ao setor elétrico outras nem tanto e nessa CDE você tem subsídio para tudo quanto é tipo de coisa subsídios que eu acho até justificáveis por exemplo para o o consumidor baixa renda subsídios para irrigação mas outros subsídios que não fazem mais sentidos né inclusive para deixar algumas fontes de energia mais competitivas então por exemplo lá atrás a fonte eólica a fonte solar ela teve um incentivo muito M grande que era pagar metade do que as outras fontes pagam para transportar sua energia pelo sistema
interligado Nacional então tem um desconto de 50% na tarifa Paga pro sistema interligado Então esse desconto Valeu por muito tempo agora vai ser retirado Até que enfim porque as fontes já são competitivas e não precisa mais desse subsídio porém porém o que nós temos enfrentado são novos subsídios sendo criados né então toda vez que o Congresso Nacional vem com uma proposta posta de determinada fonte ou de buscar viabilizar alguma determinada atividade ele sempre considera criar alguma forma de deixar essa atividade mais competitiva e como é que isso é feito consumidor pagando então é um um
encargo a mais que é colocado na conta do Consumidor a distribuidora arrecadar e fazer frente aos custos de uma nova atividade e isso hoje já tá insustentável né a conta desenvolvimento econômico tem falar do do dos dos tributos né D Alexia que são bastante pesados também exato tributos é é o outro ponto que eu ia comentar mas hoje o subsídio é uma coisa que a gente tem que tentar evitar a Qualquer Custo por exemplo a gente tem agora eh um um um projeto de lei no congresso nacional para discutir as eólicas offshore ou seja geração
de energia no mar com base em vento fantástico o país precisa disso quer dizer precisará disso no futuro porque a população continua crescendo a necessidade de energia continua aumentando e nós precisamos ter uma regra para isso então a regra é esse PL mas aproveitar esse PL e já botaram lá uma série de outras questões Ah vamos incentivar a atividade tal vamos fazer isso aqui ali e tal e jogando o custo adicional na CDE ou seja mais subsídio né nós tivemos também eh recentemente a discussão sobre o hidrogênio verde que é uma grande oportunidade pro país
pro país exportar um um uma forma de de de energético né um gás hidrogênio Verde eh para que hoje tem um valor muito grande lá fora e o o país tem tudo para gerar isso porque tem fontes renováveis para gerar o hidrogênio verde o hidrogênio verde é aquele que é feito a partir de que usa energia renovável Só que também estão prov estão prevendo aí que ah precisa de um subsídio para is se tornar viável Então vamos botar na conta do Consumidor Então a nossa briga hoje assim quando a gente discute essas questões nas associações
do setor é precisamos encontrar alternativas que não tenha que ser paga pelo consumidor porque o consumidor não consegue mais pagar hoje Se você olha o custo só de geração de uma de uma da energia ela é uma das mais baratas do mundo só que ela chega no consumidor como uma das mais caras porque no meio do caminho tem todos esses encargos esses subsídios E além disso O que você muito bem colocou os tributos e dentre eles o mais complicados é os tributo Estadual o ICMS né esse é sim que mais encarece a a a conta
de energia E aí é uma grande discussão porque o estado não pode abrir mão do ICMS porque ele precisa disso para fazer frente às suas obrigações e investimentos então assim a energia elétrica gerada ainda é uma das mais baratas mas ela chega no consumidor no Brasil como uma das mais caras apesar da gente ter um sistema interligado e toda essa questão que eu comentei de que não importa onde tá a energia ela é inserida nesse sistema e chega tentativamente da forma mais barato mas encargos tributos subsídios acaba fazendo com que nós temos hoje o consumidor
não aguenta mais pagar e todo ano tem reajuste perfeito eh Dr alexei nós temos visto aí no mundo eh assim como o Presidente da República Congresso Nacional eh falar muito sobre falar muito sobre a pauta verde da descarbonização da atividade industrial da transição energética o que isso significa e como o Brasil se insere nessa discussão Pois é a gente tem visto isso é uma é uma é uma é uma é um é um discurso no mundo inteiro né todo mundo hoje tá muito preocupado com a aquecimento global então nós precisamos mudar a nossa forma de
usar a a as fontes energéticas e e deixando de lado o petróleo deixando de lado o gás natural porque vem do petróleo eh vende de queimas né que isso acaba emitindo poluentes na na na atmosfera é é o tal do carbono neutro né todo mundo tá querendo diminuir a sua utilização de carbono né e carbono é petróleo é gás natural são todos esses esses esses esses elementos que usam muito o carbono e que acaba quando queimado poluindo né aí se tem uma discussão muito grande da da da da redução disso no mundo inteiro né então
a a a transição energética que é tão falado e que o atual governo também tem falado Aliás hoje anunciou investimentos bilionários aí em para para aumentar a participação do Brasil nessa questão da transição energética é temos que substituir tudo aquilo que usa carbono na queima ou seja combustíveis petróleo para usinas para carros paraa operação das Indústrias por energia limpa energia entre a que eles chamam de energia verde né energia que não usa o o carbono né ou seja eles vão reduzir a pegada de carbono ou seja quanto de carbono você utiliza no seu dia a
dia e para isso nós temos as fontes renováveis as fontes limpas que é a água né hidroelétrica eólica vento solar né aí o que nós temos preocupação muito grande e isso tem sido uma fonte de discussão no no setor elétrico como um todo é que eu costumo dizer que o o o Brasil ele já nasceu limpo a transição energética no setor elétrico dentro do Brasil já foi feito desde o início nenhum país do mundo é tão renovável em termos de geração Quanto o Brasil por conta das hidroelétricas né e agora crescimento da Solar da energia
solar crescimento da energia eólica né Então a nossa fonte de geração já é predominantemente limpa então a transição energética do Brasil já foi feita agora é óbvio a a gente tem ainda como pensar nos outros setores por exemplo automobilístico que ainda usa muito carbono com com combustíveis né a queima isso tudo precisa ser pensado também então você ainda tem um caminho para para para para aprimorar a a transição energética agora nós temos que ter muito cuidado também porque eh a questão da transição energética ela não pode vir e ser colocada como mais um uma maneira
de colocar subsídio na conta do Consumidor né então a transição energética primeiro tem que ser feita de uma forma que a gente fala justa transição energética justa ou seja não pode representar mais encargo pro consumidor ou seja não pode aumentar a tarifa do consumidor para incentivar para beneficiar e para facilitar a transição energética e por outro lado nós temos que ter muito cuidado também com a a estabilidade do nosso sistema elétrico por quê Ah você tem na base de geração no nosso sistema como eu comentei hidroelétrica tem usina termelétrica que é muito importante tem usina
eólica tem Usina solar e essas usinas Elas têm essas fontes de geração de energia elétrica Elas têm características diferentes por quê Por exemplo a solar e a eólica elas não geram energia a todo o tempo não gera energia a hora que você precisa ela gera energia a hora que tem sol e a hora que tem vento a hidroelétricas Você tem o tal do reservatório de água isso te permite operar como você quer ou seja não quero gerar agora o seguro água quero gerar o solto água né exceção feita um período de seca que a gente
teve que aí perdeu o controle realmente dos reservatórios porque você não tinha mais água mas em geral você tem esse essa controlabilidade e as térmicas da mesma forma você tem o gás lá você tem o combustível precisou você entra ela gera então gera a hora que você quer né e o sistema elétrico brasileiro ele tem passado por uma uma mudança radical eh o surgimento né o crescimento dessas fontes renováveis eólica e solar principalmente tem mudado muita a forma de controlar o sistema porque ele ficou mais imprevisível Por quê Tá ventando muito no nordeste tá com
muito sol Então tá barato a geração solar a geração eólica o ons liga manda essas usinas entrarem oper manda essas usinas gerar energia colocar o sistema interligado e o sistema passa a ser alimentado com com energia dessas Fontes só que aí de repente para de ventar para de de ter sol V uma chuva uma nuvem e tal de uma forma generalizada tô falando tá exemplificando aqui aí que acontece o sistema elétrico começa a ter problema então precisa entrar outras fontes Então tem que aumentar a geração hidroelétrica tem que aumentar a geração térmica Que são fontes
que você consegue comandar a gente teve um um uma uma situação muito crítica Até Um Apagão recentemente por um problema desse lá no nordeste porque teve uma uma parada abrupta por conta de um problema numa no numa geração eólica e naquele momento você não tava com as fontes térmica a fonte hidroelétrica funcionando como deveria então isso causou uma alteração de tensão tão grande que teve o apagão né então Eh eh a gente tem que ter um cuidado muito grande de incentivar essas fontes mas não esquecer que essas Fontes são intermitentes são fontes que não gera
a hora que você quer então a gente precisa se incentivar fazer a transição energética caminhar por um país cada vez mais limpo na emissão de na na utilização de combustíveis na emissão de gás eh na atmosfera mas não podemos esquecer que nós temos que manter as usinas que dão segurança no sistema E aí nós temos as hidrelétricas que nós paramos de investir precisaria voltar a investir elétrica e precisamos ter essas térmicas que dão segurança isso não quer dizer que elas são tá ligadas o tempo inteiro né que porque aí você encarece o preço da energia
Mas elas precisam est lá prontas para entrar quando necessário não podemos ficar ficar só a Mercer de fontes intermitentes eólicas e Solares porque elas não dão segurança pro sistema elétrico né E nós estamos caminhando para isso né a transição energética é vamos incentivar as renováveis vamos fazer eólico vamos fazer solar e vamos tirar as térmicas do sistema cuidado nós temos que ter cuidado porque nós podemos ter problema quando uma economia crescer quando por exemplo consumo nós estamos batendo o recorde de consumo toda a tarde agora por conta do calor pessoal ligando o ar condicionado e
se naquele momento você não tem V se não tem sol Você pode ter problema então você precisa ter Fontes que dão segurança no sistema então a a transição energética ela tem que ser feita de uma forma justa que que é justa sem custos adicionais subsídio pro consumidor e sem colocar em risco o fornecimento a segurança ah do do da geração de energia a segurança do abastecimento de energia pro consumidor né então não é uma uma uma uma transição energética a Qualquer Custo como a gente tem ouvido falar aí temos que ter muito cuidado com isso
muita parcimônia É e tem mais um detalhe a a geração ela tem que ser sempre simultânea porque não existe como você acumular energia numa bateria qualquer coisa assim não existe sistema que para isso ainda né então você sempre Depende de que a geração seja simultânea não tem como armazenar exatamente né você tem estudado ainda a possibilidade de armazenamento mas aí primeiro que B incipiente e os custos ainda não são viáveis né porque representaria uma tarifa ainda mais elevada pro pro consumidor né então a gente tem que ter a transição energética mas com cuidado Sim essa
questão da geração eólica e solar elas são figuras que estão crescendo muito né Eh e que o consumidor está colocando placas e tá gerando sua própria energia interligado à rede das das companhias Essas tecnologias elas não vão transformar o setor elétrico e a forma como nós consumidores contratamos e fazemos uso da energia qual é a perspectiva que isso aconteça Porque a gente já percebe muita gente aderindo às placas né colocando no telhado e tal é uma tecnologia nova muito como é que isso pode influenciar não isso vai influenciar totalmente o setor elétrico hoje é um
daqui a 20 30 anos vai ser outro totalmente diferente é um futuro tecnológico no setor que a gente ainda tá começando a caminhar entender como é que ele vai ser E isso está sendo motivado pelos consumidores que estão eles mesmos tomando a decisão de gerar a sua própria energia né todo consumidor que coloca uma placa solar no seu telhado ou que adere a um consórcio a uma cooperativa e e passa a fazer parte de um grupo que Invest numa uma central de geração solar ele passa a ter uma certa entre aspas Independência em relação à
sua geração de energia né Só que ele ainda depende da distribuidora porque de novo você tem chuva você tem sol você tem nublado Às vezes você não tem a noite né você tem a noite principalmente Bem lembrado você tem a noite então assim ele sempre precisará estar interligado a uma distribuidora de energia Porque é ela que dá segurança a gente fala que a a distribuidora de energia ela é a bateria do sistema elétrico né Ela é a a a a a segura a que dá segurança de que você vai ser tempo energia ou seja você
gera sua energia Mas se tiver um problema um tropeço a linha tá ali pronta para te atender né por isso que ela é essencial indispensável mas Essas tecnologias estão avançando muito né e e e mais do que isso eh o o consumidor ele começa a ter controle do custo né algo que ele não tem com a distribuidora de energia Porque todo ano a tarifa aumenta todo ano a tarifa aumenta aí se tem algum problema de geração despacho uma térmica tem Bandeira tarifária aumenta mais ainda então o a conta de energia então o consumidor tá buscando
segurança no sentido de saber quanto ele vai pagar então ele faz o investimento coloca a a as placas solares e a partir daí começa a controlar o seu consumo até porque hoje em dia se você olhar esses essas essas instalações você passa ter até no celular quanto que você tá consumindo naquele momento eh qual que é o seu consumo médio então assim ex isso é um empoderamento do Consumidor né Isso é uma mudança total no setor elétrico e cada vez mais isso acontecerá o consumidor ele vai poder controlar e ver o que que tá mais
consumindo energia na casa dele Ah é a geladeira ele mais do que isso ele vai poder desligar a gel não tenho tanta coisa já vou desligar a geladeira da da sei lá das 7 da noite sei lá das meia-noite às 2as da manhã ele vai controlar melhor isso porque a gente tem o que a gente chama das internet das as coisas também né Tá todo mundo se conversando hoje o consumidor ele consegue antes de chegar em casa ele liga a luz da casa dele eh e isso é algo que ainda não é acessível para todos
mas cada vez mais isso vai baratear e será acessível a todos e a geração de energia da mesma forma eu falo que placa solar é muito mais tecnologia do que do que fotocélula puramente de geração de energia é uma questão tecnológico e vai mudar também é como é como celular né há 20 anos atrás nós tínhamos um tijolão que só só falava hoje nós temos um um um um computador na mão que nem é um telefone computador e e e a energia elétrica vai ser isso também só que isso traz todo um uma uma necessidade
de adaptação para você controlar esse setor porque imagine Antigamente você tinha um ans que falava gera hidroelétrica aqui no sul gera no norte Pronto já tá atendido agora é assim ele tá gerando me o consumidor também tá gerando então ele ele pode parar de gerar mas ele não tem essa controlabilidade porque ele não sabe quem que tá gerando porque é cada casa tá gerando e quanto mais casas tivermos gerando mais dificuldade terá mais eh eh eh eh e incontrolável será a quantidade de fluxo de energia no sistema elétrico entendeu isso e mais mecanismos de controle
tem que ter né Exatamente porque a gente não eh os engenheiros entendem disso muito melhor do que eu mas o grande problema no sistema elétrico é a tal da tensão elétrica o que derruba o fornecimento de energia é variação de tensão então por exemplo você tem uma região no Pará que tá consumindo muita energia aí de repente ela para de consumir porque sei lá caiu uma linha ou teve algum problema a tensão no sistema ela tem que ser adaptada imediatamente tem que parar a geração que tá sendo inserido Porque se você tiver mais geração do
que consumo n você aumenta você derruba a tensão você desliga toda a região então isso aí é é é é é uma coisa assim é instantâneo como você bem falou né então começou a ter mais consumo tem que aumentar a geração diminuir o consumo tem que diminuir a geração isso hoje é controlável ainda mas imagine quando cada consumidor tiver gerando a sua energia e outra né ele ele gera e ele injeta no sistema elétrico aquilo que ele não tá consumindo então se ele tá consumindo 10 mas a placa solar tá gerando 100 ele tá jogando
90 dentro do sistema então a energia inda energia voltando é uma complexidade interessantíssima e e de novo você vai dar poder pro consumidor mas você vai trazer muita necessidade de adaptação no sistema elétrico para gerir todas essas fontes de energia agora tem uma grande vantagem né porque você vai ter energia sendo gerada no próprio lugar do consumo é diferente do que acontece hoje né que há grandes quantidades de energia são geradas longe e o Sistema interligado Nacional traz isso paraas fontes de consumo só que isso tem custo tem transporte você perde energia nessas grandes linhas
né então quando você tem uma geração de energia mais próximo do consumo você também tem Grande desvantagens de ter menos perdas de energia menos custos com com com o transporte dessa energia então eu diria assim que é uma transformação completa o setor elétrico no futuro não vai ser nada parecido com o que a gente tem hoje é o que você bem falou é é a a a telefonia fixa né que a gente tinha na casa com aquele fio de telefone e tal e a telefonia celular hoje que a gente tem energia elétrica vai ser mais
ou menos assim né hoje você tem esses cabos esses fios e tal mas no futuro talvez a a a situação vai ser bem diferente com o consumidor gerando a sua energia controlando quando e como ele quer gerar energia e e e tendo uma uma uma possibilidade de pagar talvez contas menores por conta de toda essa mudança tecnológica que a gente até por conta da da eficientização dos Equipamentos elétricos né que antigamente consumiam muito mais hoje consome bem menos mas Dr alexei foi um imenso prazer tê-lo aqui eu espero que a gente possa fazer outros bate-papos
aqui que eu tenho um assunto muito interessante que eu gostaria de tratar num outro momento a gente pode combinar depois que é a questão da Bandeira tarifária que eu acho que tem muito consumidor que não entende isso e a gente não não vê muita explicação a respeito a gente vai marcar depois um bate-papo sobre isso que eu acho que é muito interessante para o consumidor saber como é que funciona essa questão tá eu agradeço mais uma vez e espero que tenha espero não tenho certeza que foi muito esclarecedora a sua entrevista Espero que o senhor
volte eh outras vezes pra gente conversar um pouco mais olha vai ser uma grande honra participar novamente do abias data Parabéns pelo seu programa Parabéns aí pro seu público muito obrigado pelo convite e estarei sempre à disposição aqui tá muito obrigado um abraço l
