013 O fim da União Soviética: da desestalinização ao colapso

[Música] salve ouvintes do hisória FM bem-vindos a mais um episódio do podcast do Leitura obriga história E hoje nós vamos falar sobre o fim da União Soviética porque a União Soviética acabou Resumindo o papo de hoje é esse e para falar sobre isso eu trouxe um convidado especial Professor Ângelo segilo para quem eu passo a palavra para que se apresente pro pessoal bom bom dia ou boa tarde a Todos de repente dependendo da hora que assistirem Eh meu nome é Angelo segilo Eu sou professor de história contemporânea da Universidade de São Paulo e a minha

especialidade é a história da Rússia União Soviética eu fiz o meu mestrado eh na na ainda era União Soviética quando eu cheguei lá em 1989 né Fiz meu mestrado de 1989 até 1992 quando eu saí em 1992 já era outro país já tinha acabado a União Soviética já era a Federação russa voltei lá Várias vezes depois para fazer pesquisas né porque o meu doutorado que foi pela Universidade Federal Fluminense tratava exatamente da perestroica né então foi um um acabou saindo em livro chamado declínio da União Soviética um estudo das causas Então eu estou ligado a

esse tema desde a época que eu estive lá né testemunhando em loco né a perestroica eh até hoje quando eu venho estudando a história da Rússia e da União Soviética os meus alunos costumam brincar comigo Dizem que eu sou um produto da guerra fria né porque eu fiz a minha graduação nos Estados Unidos né numa numa faculdade Americana a Universidade de Missouri e fiz o meu mestrado na União Soviética então um produto da Guerra Fria a minha formação acadêmica Então é isso pessoal vamos ter muito papo pela frente mas primeiro eu vou chamar os [Música]

comerciais nos comerciais de hoje eu vou tentar ser mais rápido mais conciso quer Dizer talvez não não vou não vou mas é assim a gente tem uma campanha no apoia-se lá no link apoia.se bar obrigahistória que é ligado ao nosso canal no YouTube caso você escute o podcast e não saiba que a gente tem um canal que eu acho difícil né mas quem sabe aqui no texto do feed tem o link também nós temos essa campanha para sustentar tanto o canal quanto o podcast atualmente a gente tá recebendo até menos do que a gente recebia

quando o Podcast começou que era uma meta que a gente tinha financeira quando chegasse lá pode queesse ia começar e hoje a gente tá até abaixo dessa meta e pra gente que tem esse planejamento de produção de conteúdo a longo prazo a gente precisa expandir a base de apoiadores e é por isso que eu te peço para você Entra lá na nossa campanha do apois e dar uma olhada nela para né ver se você tem condições de apoiar a partir de r$ 2 você já apoia isso dá 24 por ano É o preço de sei

lá um um almoço obviamente que para quem tá desempregado tal aí pesa mais mas para você que tem algum rendimento a gente sabe que é um apoio baixo e se você gosta do nosso podcast Seria uma boa Retribuição pro que a gente faz aqui a partir de R 5 você já pode ouvir os episódios do podcast com antecedência que eu coloco antes lá no moral da po só PR os apoiadores eu mudei as compensas recentemente antes era todo mundo agora Só quem apoia a partir de R 5 é muito importante que vocês apoiem os produtores

e produtores de conteúdo que vocês gostam para que a gente possa continuar produzindo porque é um trabalho que requer muito tempo recursos então todo apoio é muito bem-vinda Então corre lá apoia.se bar obrigahistória e ajude o manter o história FM no a [Música] e o outro anúncio que eu tenho para fazer tá diretamente ligado ao tema Desse Episódio como vocês sabem no fim dos episódios do história FM eu peço PR os convidados e convidadas darem uma dica de leitura para quem tá ouvindo entender mais sobre o tema ou sobre algum aspecto do que foi conversado

no episódio e um dos livros que tá sendo recomendado lá no final é o livro Os russos publicado pela Editora contexto e escrito pelo próprio Angelo segrel e por que que eu tô falando especificamente desse livro é porque se você você entrar No site da editora contexto que é editor contexto.com.br e comprar esse livro na hora de fechar a compra você usa o cupom história FM tudo junto sem acento e vocês vão ganhar 30% de desconto o site já dá 15% mas aí no caso com esse cupom você ganha 30 não é cumulativo tá não

vai para 45 São 30 mas ainda assim é um baita desconto e o livro vai para R 39,90 Então pensa bem é um baita de um desconto e é exclusivo aqui desse Episódio esse cupom é só para esse Episódio Aqui quem tá ouvindo é que vai ter acesso então é um digamos assim que um Mimo da editora contexto para vocês que ouvem o história FM e se vocês já leram o livro ou Caso vocês comprem o livro A partir da desse cupom vocês podem procurar a gente lá no Twitter @fm FM maiúsculo tá no Twitter

e fala lá pra gente o que que você acha do livro e a gente quer saber o que vocês acham do livro do Angelo segrillo Então é isso agora chega de conversa e vamos pro Episódio não se esqueçam editor [Música] contexto.com.br para começar eu queria te perguntar um assunto que me parece ser um um tanto quanto polêmico eu queria saber a tua percepção em relação a isso que quando eu tava preparando o roteiro para PR nossa conversa eu fiquei em dúvida por onde eu ia começar qual seria o o marco inicial pro começo do fim

né da União Soviética e meio que sem saber por onde começar eu resolvi partir De 1956 porque eu já vi algumas pessoas em debates principalmente da internet argumentando que o começo do fim da União Soviética teria sido em 1956 quando o Nikita kusov deu aquele discurso aquele discurso secreto e eu queria saber primeiro né para contextualizar pro pessoal que tá ouvindo o que que foi esse discurso exatamente qual foi o significado dele é esse discurso eh foi no 20º congresso do partido comunista da União Soviética foi Em 1956 né foi 3 anos depois da morte

de Stalin e nesses TRS anos desde 1953 né quando morreu Stalin até 1956 eh já lentamente começou-se a a havia pequenas mudanças no tom do discurso né então a às vezes aparecia as palavras e e culto da personalidade e não falando ligando diretamente ao nome de Stalin mas em geral que não não seria bom no sistema socialista ter cultos a personalidade etc e no então eh o o Pessoal mais ou menos sentiu que ia hav alguma coisa de Nova no ar e em 1956 o khrushchov abertamente com no 20º congresso ele a ele bom abertamente

não porque foi na verdade foi um discurso secreto não foi colocado para a população em geral mas a elite do partido escutou esse discurso E aí foi colocado que realmente a União Soviética queria entrar numa nova fase sair de uma fase muito Personalista da época do Stalin eh o khrushchov chegou Inclusive A fazer alguns elogios ao Stalin Ele disse que alguma das coisas que ele fez no caminho da industrialização mesmo da coletivização agrícola eram necessários mas ele errou na mão né e muitas vezes chegou a infringir a a o o a legalidade socialista né perseguindo

inimigos e etc isso foi falado abertamente Por que que ele era secreto porque era somente para a liderança do partido né os membros mais influentes do partido E aí esses membros do A ideia era que os membros do Partido passassem sem fazer muito alarde a uma nova política né A partir dessas revelações só que esse esse discurso e eh apareceu no ocidente e aí o de repente o mundo inteiro já tava sabendo agora dentro da União Soviética esse discurso só foi publicado mesmo oficialmente durante a perestroica né então era era o maior discurso o maior

segredo de po chinelo da história porque muita gente ficava sabendo também dentro da União Soviética pela coisa do Exterior eh como havia muita censura a população não tinha muita certeza mas notava-se que tinha mudado o Tom totalmente né na nos nos nos jornais revistas em relação ao Stalin até o hino da União Soviética mudou né tirou menções Stalin colocou a Lening se eu não me engano algo assim exatamente havia menções a Stalin foi tirado na letra e eu vejo eh muita controvérsia em relação ao conteúdo desse discurso principalmente a partir de Interpretações políticas né de

um lado eu vejo gente que afirma que o discurso foi importante para revelar crimes Stalin ou da nkvd e tal mas por outro lado tem gente que afirma que esse discurso tava cheio de mentiras e até mesmo era uma tentativa do kusov de tirar o dele da reta entre aspas já que ele teria feito parte né do governo Stalin num num alto cargo Então qual é a tua percepção sobre isso baseado nesses anos de leitura sobre história Soviética É Realmente esse discurso ele rachou Os Comunistas no mundo inteiro né E aqui no Brasil por exemplo

né agora nós passamos a ter a partir dali né o o o o partido eh o que veria ser assim depois né o Partido Comunista do Brasil e o Partido Comunista Brasileiro o Partido Comunista Brasileiro seguiu a linha de khrushchov né a linha de Moscou e o Partido Comunista do Brasil rompeu com kusov né dizendo que ele tava se tornando revisionista né seguindo mais ou menos o Caminho que a China seguiria posteriormente então isso foi um Realmente foi um Abalo no movimento Comunista no mundo inteiro na maioria dos países rachou em em dois em dois

partidos Quem era contra e a favor então Eh Muitos dizem que a partir daí né dizem que a União Soviética entrou num caminho mais revisionista que não era mais revolucionária a China acusou ela de ser assim né de tentar uma convivência pacífica com com capitalismo Do ocidente então é uma grande discussão eu acho que é uma questão de discussão de estratégia revolucionária aí eu acho que não há nem nem ninguém totalmente certo nem totalmente errado alguns argumentos de cada lado Dependendo do que você Mira né Eh podem estar certos Eh agora eu não acho que

por exemplo o extremo de achar que o Ah o crov queria destruir também falaram isso do gorbachov depois pelo menos inicialmente né Falam até hoje né queria destruir a União Soviética eu não acho que era assim ele queria reformá-la por um caminho que alguns diziam que era revisionista e não revolucionário sim é uma coisa que eu tenho visto até hoje em dia mesmo eu vejo muita muita retórica de crítica pesada ao kusov e gorbachov com seguindo essa linha mesmo de que quiseram acabar com a União Soviética tal mas enfim você tava falando sobre essa coisa

de que havia um discurso de que kusov tinha adotado uma linha Reformista de conciliação com o capitalismo com as potências capitalistas e e me parece a julgar pelo pelo minha minha pouca leitura a respeito da história Soviética que o kusov de fato na medida do possível tentou uma política mais conciliadora com o ocidente apesar de eventos Como a crise dos mísseis mas talvez principalmente depois da crise uma política Mais conciliadora e aí eu queria saber se isso de fato faz sentido E se isso teria tido alguma influência no processo que tirou o kusov do poder

é o o o khrushchov realmente ele ele colocou assim com todas as letras né a proposta de uma coexistência pacífica entre os dois sistemas na o que ele propõe é que a competição passasse é do setor militar da área militar para a área econômica qual dos dois sistemas daria uma melhor vida à suas populações né olhando de hoje a gente pode achar até engraçado dizendo mas como é que ele Queria se comparar por exemplo com os Estados Unidos etc mas naquela época era muito diferente a dinâmica eh na é naquela época o kusov estava no

finalzinho dos anos 50 início dos anos 60 a União Soviética estava crescendo muito rapidamente quatro eh produto interno bruto da União Soviética crescia quatro vezes mais rápido que dos Estados Unidos em 61 o kusov falou em 20 anos ultrapassaremos Estados Unidos não só em produção como em produtividade E Chegaremos ao comunismo hoje em dia isso parece uma tremenda bravata mas na época não pareceu assim porque lembra o a União Soviética crescia quatro vezes mais rápido se você simplesmente eh eh realmente derivasse o crescimento que havia até ali e projetasse 20 anos no futuro em menos

de 20 anos a união Soviética naquele ritmo quatro vezes mais rápido doos Estados Unidos ultrapassaria os Estados Unidos e lembra Foi a época em que a União Soviética Lançou primeiro satélite ao espaço lançou o primeiro homem ao espaço então parecia que a União Soviética porque em todos os outros Campos Ela poderia talvez estar imitando na espionagem industrial etc mas no espaço ninguém ela não poderia estar imitando ninguém ela passou à frente então naquele momento foi de tremenda Euforia naquele campo e achavam que realmente poderia iam ultrapassar os Estados Unidos um dos que mais levou isso

a sério essa ameaça de Ultrapassar foi o presidente Kennedy o o Kennedy mandou fazer uma reforma Educacional nos Estados Unidos porque ele achava que os Estados Unidos estava dando muita ênfase eh na área de humanidades né a as áreas menos úteis para o desenvolvimento tecnológico como história como a nossa área de história Filosofia Sociologia e o o soviético estava muito em cima de física eh química matemática e ele mandou dar um reforço nessas áreas chamadas de exatas Né e levou a sério né aquela competição toda essa postura do do kusov ela teve relação com processo

de retirada do kusov do Poder o que que levou a queda do kusov não o Eh aí são vários fatores aí é uma congruência de fatores né primeiro que eu falei assim ó na virada dos anos 50 pros anos 60 né no inicinho tava muito otimista parecia que a União Soviética ia ultrapassar realmente os Estados Unidos só que alguma coisa aconteceu ali no final dos anos 60 Principalmente 70 e 80 que aquele crescimento todo que tava tendo diminuiu por isso é que o go batov começou aquelas reforma lá na frente porque aí a União Soviética

estava crescendo quase que no mesmo ritmo nos anos 80 dos Estados Unidos aí nunca ultrapassaria assim né então alguma coisa mudou posteriormente E é isso que eu analiso no meu livro declínio da União Soviética com estudo as causas exatamente e esse declínio até antes da perestroica mesmo Né assim a desaceleração Econômica mas especificamente kusov ele foi deposto em em em em outubro de 64 né foram foi o ano dos golpes nós tivemos nosso golpe aqui em primeiro de abril de 64 né E eles tiveram lá em outubro de 64 o khrushchov ele fez reformas muito

Profundas mas ele era meio voluntarista isso é verdade mesmo ISS vez essa palavra voluntarista às vezes era usado meio como palavrão mas assim num sentido mais técnico realmente ele às vezes se Entusiasmava com campanhas por exemplo a famosa campanha talvez você tenha ouvido falar da das terras virgens que ele fe o que que ele fez ele pegou uma umas áreas virgens no Cazaquistão que é que é tipo Amazônia vamos dizer aqui né e não é bem assim Mas comparando aqui com o Brasil né E ele disse vamos aumentar a produção agrícola vamos dobrar a produção

agrícola e fazendo enviando muita gente ao Cazaquistão ampliando a fronteira agrícola e ele realmente gastou um Dinheirão é como gastamos aí com a trans amazônica etc transportou um monte de gente fez plantações e realmente nos primeiros anos aumentou muito a produção agrícola mas aí a natureza é fogo a questão da ecologia você não pode ir fazendo assim ao Deus Dará as coisas na ecologia eh nos outros anos houve erosão porque onde tinha Floresta fizeram pasto fizeram E aí nos apesar de um grande aumento da produção também é um custo muito alto também Porque gastaram muito

dinheiro com todo aquele transplante de gente equipamento etc para ampliar a froteira agrícola houve uma grande ampliação da produção nos primeiros anos mas depois com erosão e outros problemas inclusive financeiros para manter aquele ritmo eh notou-se que eh eh Na verdade o tiro tava saindo pela culatra era melhor uma coisa mais gradual e menos ofensiva à natureza então Eh houve eh outras dessa coisa a o próprio discurso secreto dele Rachou o Movimento comunista internacional como nós vimos e isso aí criou muita gente eh dois países na Hungria e na Alemanha oriental mas principalmente na Hungria

Que foi mas F na Polônia também teve uma na na Hungria teve um levante contra a União Soviética a Hungria Soviética se levantou contra a União Soviética e muitos disseram que isso foi culpa do kusov que disse que ah o Stalin mantinha todo mundo né a força então os outros entenderam que Ah então podemos ter a Nossa liberdade e aí houve todos esses levantes então Pouco a Pouco foi se juntando Ele também fez algumas reformas econômicas as reformas econômicas do gorbachov não foram as primeiras não os Os soviéticos já fizeram várias reformas assim bastante Profundas

antes teve as reformas de kusov E teve umas reformas de cossin que talvez a gente possa falar também na época de brej nev que também foram bastante radicais no caso das reforma de kusov ele achava que o Planejamento que era feito o planejamento Central na época que era fe e é o tradicional que acabou sendo né mas ele modificou naquela época que era feito em linhas ministeriais tava criando muita burocracia o que que é isso linhas ministeriais tudo era planejado tudo na União Soviética não tinha nada privado né era tudo do estado é tudo como

se fosse uma grande companhia estatal né do Estado então você tudo era planejado no centro né Pelo chamado gosplan a comissão de planejamento é tipo o ministério de planejamento só que era um planejamento diretivo ele falava cada fábrica o que que ia fazer etc etc e esse planejamento era feito em linhas ministeriais né o o gosplan dava em linhas Gerais pros Ministérios aí os Ministérios mandavam para cada fábrica no país inteiro só que isso criava muita burocracia eles diziam porque Moscou determinava O que as fábricas lá na Sibéria iam fazer então Às vezes o cara

de Moscou não sabia as condições locais então eles descentralizaram o planejamento fizeram as chamadas comissões regionais de Economia que sov na Rose em russo que era assim o foi descentralizado o planejamento eles achavam que assim ah o a comissão do Nordeste vamos dizer como se fosse aqui no Brasil do Nordeste ela entende melhor do Nordeste ela planeja tudo ali a comissão do Sul planeja no sul e fez isso só que aí criou também Uma confusão porque aí aí aí aí não ficou um planejamento Central ficaram vários então criou alguns garg e principalmente a última gota

no negócio foi a crise dos mísseis em Cuba né que aí ele e quase que criou uma guerra nuclear e pareceu que ele recuou porque na crise dos mísseis e Cuba o o a União Soviética estava colocando mísseis o Presidente Kennedy bancou botou os navios lá e disse daqui não vai passar e aí os Navios soviéticos voltaram então isso pareceu uma derrota da União Soviética na verdade não foi uma derrota assim completa não porque na verdade houve um acordo não escrito entre o o khrushchov e o Kennedy de que eh a União Soviética retiraria os

seus os seus mísseis lá né porque Cuba é poucos quilômetros Estados Unidos né como se tivesse no quintal então pô botar míssil nuclear lá é um negócio que os Estados Unidos não podiam aceitar eh retiraria seus mís mas em Troca duas coisas os Estados Unidos não tentariam mais invadir Cuba e retirariam os mísseis que eles tinham também na Turquia que fica bem ao lado da União Soviética e realmente o o Kennedy e os presidentes posteriores cumpriram esse acordo eh não escrito nunca mais tentaram invadir Cuba e retiraram depois na na eh bem discretamente os mísseis

da americanos da Turquia então não foi uma derrota tão grande como a maioria das pessoas pensa mas não deixou de ser uma Perda de prestígio né E aí eh teve também um ano de ma colheita em 62 ano de 62 para 63 eh tudo isso junto acabou fazendo com que a economia piorasse ali como eu falei nos anos 60 e aí o o kusov foi deposto em 64 acusado de ser voluntarista demais e depois que o que o kusov Caiu né entrou começou o governo do Leon BRZ nev que foi brin foi um governo longo

assim Acho que foi o segundo mais longo né Depois do salin ele ficou marcado por entre outras Coisas o encerramento da corrida espacial né e assim vários fatores né a revitalização das memórias da Vitória na segunda guerra mundial entre as outras questões como as reformas que você citou como você enxerga o legado do governo brin pra pra união soviética nos anos 1980 é o o período Brejo de neve é muito interessante porque ele é muito longo e na verdade a gente tem que ver ele por fases porque quando eu cheguei lá na União Soviética no

meio da Perestroica o pessoal falava muito a época de brej de Neve você já deve ter visto isso como a era da estagnação eh porque a União Soviética aquilo que eu falei cresceu muito nas décadas de 30 40 50 até uma partezinha de 60 Mas depois foi desacelerando assim muito final de 60 30 40 50 ela crescia acima quase de 10% ao ano né nos anos 60 cai para 7% no início nos anos 70 pouco acima de 5% e nos anos 80 tá tipo 3% 4% que é o mesmo dos Estados Unidos então Eh Houve

essa Desaceleração então na época da pró se falava muito assim mas isso é um pouco injusto vamos dizer com brj nev porque no início o brj nev eu acho que tem a ver também que ele era mais jovem um pouco como foi muito longo ele no final já tava meio gagá é que nem o Reagan o Reagan no final já tinha o Alzheimer Na verdade era o pessoal em volta que levava o o o negócio o Braz nev também já tava meio Gagá no final mas isso não quer dizer nada porque tudo tem o o

Aparato ali em volta né a máquina burocrática que pode levar como levou na un Soviética e como levou nos anos finais inhos do Reagan que ele já tava mal então no início Talvez até por ele ser mais jovem e ele foi meio dinâmico logo que ele entrou eles colocaram muito Ah é uma volta depois do kusov porque o kusov fez aberturas políticas também contra o Stalin etc e quando entrou o brej nev o brej nev deu uma freada ele disse que o kusov tava exagerando e na Crítica ao Stalin etc porque ele criticando o Stalin

daqui a pouco tem um um cara que vai criticar o sistema socialista vai dizer ah a culpa não é só de um homem não a culpa é do sistema então eles deram um pouco para trás não foi uma volta total ao stalinismo Mas foi assim começou a ficar mais neutro em relação ao Stalin né E isso você vê tranquilamente você vendo a enciclopedia Soviética né que eles têm lá tipo enciclopédia Barça enciclopédia Britânica né a dos anos e e eh 40 50 é só elogios ao Stalin né a da a da época dos final dos

anos 50 com kusov critica muito o Stalin a do final dos anos 60 com brej de Neve o Stalin fala assim ah foi um teve erros e acertos né então não foi uma volta total ao stalinismo mas foi uma uma uma checada e no início ele tentou fazer isso que eu falei as reformas econômicas de goov não foram as primeiras como muito pensa assim meio radic houve as aquelas reformas de do Kusov que ele tentou descentralizar regionalizar o planejamento e houve também as reformas chamadas de coss as reformas de coss em meados dos anos 60

coss era o primeiro ministro do do brej Neve eh então o cossin Eles já anotavam os soviéticos já sabiam eh o pessoal fala muito assim Ah os líderes soviétic são velho gagá Mas isso não quer dizer nada porque na verdade tem toda uma anturage em volta dele é toda uma máquina burocrática de pessoal mais Jovem que sabe o que que tá acontecendo no mundo é mais dinâmico então eles estudavam o que tava acontecendo no mundo e estavam vendo as transformações né a gente estudando a economia mundial a gente sabe que nos anos 60 e 70

houve uma grande passagem do fordismo pro chamado pós fordismo né o toyotismo etc o fordismo que era era um sistema mais baseado em estandardização era mais rígido passou-se para os paradigmas de especialização flexível que chama Flexibilidade era muito importante no toyotismo né no pós-fordismo e os sovietes estavam estudando isso então cig eh ele fez uma os os dois primeiros anos do gobat chov na economia pareciam muito os primeiros anos da reforma de cossin que era uma tentativa de flexibilizar o sistema eles achavam que o sistema soviético de planejamento central e um negócio meio burocrático meio

rígido ele funcionou bem no no início quando era preciso muito assim Concentração de esforços em algumas áreas prioritárias né tipo Siderúrgica etc só que depois quando a economia eh já criou aquela base Industrial mínima aí ela ela tem que se diversificar tem que ficar mais sofisticada aí você precisa de mais criatividade nas pontas criatividade nas fábricas e porque por exemplo as fábricas russas pelo sistema soviético que funcionou na maior parte do tempo Elas não tinham nem que fazer contrato de fornecimento entre si ela já Recebia tudo do centro o centro dizia ela olha você vai

receber tanto de matériaprima vai fazer tantos produtos e aí esse produto você vai mandar pra fábrica tal então eles não tinham nem que fazer contrato entre si e as fábricas todo mundo er era só cumprir ordens Né tava tudo ali e aí eles acharam que isso ficava burocrático né não tinha muita necessidade de criatividade se alguém inventasse até um às vezes era até ruim você tava no meio Do do plano Ah temos que terminar até o final do mês essa cota que se alguém inventasse um novo sistema Ah vamos modificar isso aqui ó que vai

produzir mais depois mas muitas vezes quando você modifica uma coisa para ficar mais produtivo depois No início tem até uma queda de produção porque você tem que reformular a fábrica tem que parar algumas máquinas então eles o que que eles quiseram fazer flexibilizar o sistema não tinha nada de Capitalismo Nem nem ficar nada privado nem nada não era assim eh por exemplo descentralizar o planejamento deixar de ser diretivo falar que tem que ser assim para ser um planejamento indicativo né dá indicações a ó vocês têm que aumentar a produção de 10% ano que vem agora

como é que vocês vão aumentar vocês podem se virar aí vocês decidem né então a dar mais autonomia às empresas na nas pontas o as reformas de cig foram muito assim aí o que que aconteceu com as reformas de cig Um pouco parecido com as reformas de kusov e um pouco parecido com as reformas de golbach como a gente vai falar lá na frente também elas deram maior autonomia às empresas nas pontas E aí as empresas começaram a a ser mais ágeis realmente mas aí surgiram gargalos porque às vezes uma empresa por exemplo Ah em

vez de eu vender meus pneus aqui pra fábrica lada né lembra aquele carro lá da soviétic sim sim eh eu vou exportar porque aí eu ganho em dólar a Então aí o que que acontecia o a a fábrica lada ficava sem os pneus que aquela antiga fábrica enviava né porque eh na verdade as fábricas também eram imensas meio monopolistas né tudo era meio tipo assim Petrobras sabe uma empresa fazendo tudo eu tô exagerando na verdade não é uma empresa Às vez era cinco empresas no país inteiro mas não tinha muitas Então se uma delas deixa

de fornecer pra outra a outra não consegue assim alternativa então ficou mais ágil Uma criou gargalos E aí também veio o problema político que na verdade é o principal Afinal quem manda é o centro ou é a ponta entendeu quando a ponta começou a fazer coisas que o centro não queria aí o centro falava não tem que fazer assim falou ué mas você não falou que a gente é que tinha autonomia criou o problema quem manda é o centro ou é a ponta aí naquela época ali o brej Neve mandou dar uma parada aí as

reformas de cig que começaram por volta de 65 por Volta de 1970 já tinham diluído eles deram uma freiada porque acharam que estavam Perdendo o Controle político vai ser diferente lá na frente com as reformas de goov quando a gente for falar lá a gente vai ver que as reformas de goov comearam parecidas com a de cossin também tiveram os problemas do k e aí foi um grande debate em 1988 sobre o que que eles fariam como é que a gente faz volta para trás como na reforma de cig ou vamos pra frente Eles Resolveram

ir pra frente e aprofundar ess reforma como a gente pode falar lá adante e aí tomou outro rumo [Música] você está ouvindo o história [Música] FM nos anos 80 aética passou por uma desaceleração muito forte em termos de economia e um e foi uma década politicamente cheia de instabilidades até não só por questões internas mas também pressão externa tal por exemplo Pensando aí em termos de questão interna o fato de ter tido quatro líderes em quro anos né entre 82 e 85 então focando primeiro na questão Econômica quais teriam sido as causas dessa desaceleração teria

sido Principalmente as despesas eh com questões militares e os problemas do setor agrícola ou eh seria mais do que isso olha essa questão é é exatamente a CNE o CNE do que foi a minha na verdade Minha tese de doutorado né que foi esse livro que eu falei o Declin da União Soviética um estudo das causas eu eu eu eu me detive exatamente o declínio da União Soviética já mesmo antes da perestroica né porque o o goov no início da perestroica ele falava que tava preocupado com a desaceleração Econômica da união soviética nos últimos anos

né Principalmente nessa época de revolução científico-técnica Então já eh eh mesmo antes da perestroica já vinha um um um período de desaceleração econômico como como a gente como Eu Mencionei nas décadas de 30 40 50 até um inicinho de de 60 a União Soviética teve alto crescimento econômico né nas primeiras décadas acima de 10% ao ano é como se fosse milagre econômico né só que no final dos anos 60 eh já diminuiu para baixo de 10% ao ano já tava volta de 7% né nos anos 70 a média ficou pouquinho só acima de 5% e

nos anos 80 diminuiu para 3 4% né então isso o go falou que isso ele começou a perest troca muito em cima Desse problema da desaceleração econômica e logo num período em que a Revolução científico-técnica estava se tornando cada vez mais forte né então Eh quando eu analisei eu cheguei à conclusão que essa coincidência temporal de haver uma desaceleração Econômica exatamente à medida que a chamada Terceira Revolução Industrial ou terceira revolução tecnológica ou revolução da informação né Eh vinha se passando né porque que essa Terceira Revolução Industrial que chamam é a revolução da da eletrônica

da Computação né ela ela vinha se formando desde dos anos 50 ela é uma junção da Computação que começou nos anos 50 embrionariamente né mas aí era só na área científica aqueles computadores que ocupavam o andar inteiro né juntado a robótica dos anos 60 né porque aí a a computação que tava só na área científica né na com aqueles Computadores imensos de um andar inteiro entrou com com a robótica nos anos 60 na produção e nos anos 70 se completou o esqueleto dessa revolução Terceira Revolução Industrial revolução da informação quando essa computação invadiu a área

social como um todo porque aí vieram os microcomputadores né os computadores pessoais né a computação que nos anos 50 e ficava só restrita na área científica eram computadores caríssimos né entrou com a robótica né Na na área da produção nos anos 60 e nos anos 70 invadiu os lares das pessoas invadiu a área social como um todo então se completou esse esqueleto da Terceira Revolução Industrial revolução da informação etc o esqueleto básico né depois ela veio se desenvolvendo mais e exatamente nessa época eh o o o o houve a desaceleração da União Soviética Será que

isso foi coincidência mera coincidência temporal eu cheguei à conclusão que não estudando muito o Sistema soviético como passava e e aí eu estudei o declínio da União Soviética não apenas como o que tava acontecendo em mente na União Soviética eu notei que eu tinha que estudar isso junto conjuntamente com o que estava acontecendo no mundo inteiro porque isso afetou a União Soviética o que que tava acontecendo no mundo inteiro nessa época da da revolução da informação Estava havendo uma passagem da era do fordismo para o pós-fordismo o fordismo que se Formou na na primeira metade

do século XX e era um sistema eh assim bastante rígido né E era formado de eh assim o controle que ele cham chamam de verticais de informação e comando né você tinha a correia transportadora né e a gerência mandava aumentar ali a a velocidade da correia e todo mundo tinha que seguir isso então era muito de cima para baixo e fluxos verticais de informação e comando e era um sistema muito rígido também porque era baseado Em estandardização PR as coisas ficarem mais baratas Tudo tinha que ser produzido estandard de padronizado né o Ford até falava

os meus clientes no início né os meus clientes podem comprar carro de qualquer cor desde que seja preta ele só vendia carro preto no início porque ficava mais barato né padroniza ficava mais barato cada unidade produzida então havia uma essas três qualidades básicas né era um sistema rígido porque era baseado em Padronização com fluxos verticais de cima para baixo né de informação e comando e uma ênfase muito grande em quantidade né economia de escala quanto mais você produzir de o mesmo produto mais barato ele vai ficar isso aí serviu na primeira metade né da do

do século XX o mercado tava crescendo etc na segunda metade do século XX apareceu no Japão um outro sistema né porque o Japão do pós-guerra não tinha mercado em larga escala então a a chamada economia de Escala não funcionava com ele o que que eles fizeram eles usaram a chamada economia de escopo economia de variedade como não tinha uma larga escala para produzir um monte de um mesmo produto para ficar mais barato eles criaram um sistema Super flexível que passava da produção de um modelo para outro rapidamente né E eles fizeram isso utilizando as novas

técnicas da Terceira Revolução Industrial Então as máquinas passaram a ser máquinas flexíveis Eh Agora que tinha o chamado controle numérico né controle numérico é você tem uma caixinha ali com com com com com programa de computador que faz a máquina ser rádio em tantos ângulos muda para tal ângulo muda para trás o ângulo então uma máquina pode fazer vários trabalhos diferentes e aí os trabalhadores vai ficar igual na fábrica fordista que ele tem que acionar a máquina que só faz uma coisa o tempo todo então os trabalhadores passaram a ser Polivalentes as máquinas também máquinas

flexíveis então o o sistema toyotista inclusive utilizando essas novas tecnologias da Terceira Revolução Industrial foi um sistema chamado de sistemas flexíveis a a a palavra básica era flexibilidade por quê Porque aí eles podiam por exemplo se se no Japão no pós-guerra eles não tinham mercado para produzir por exemplo 1000 carros como nos Estados Unidos né para fazer economia de escala eles tinham Eh vamos Dizer para 300 carros 300 picapes 300 caminhões né escalas bem menores mas se eles pudessem inventar um sistema que produzisse carro picap e caminhão mudando de um para outro rapidamente sem muito

custo aí 300 mais 300 mais 300 é praticamente 1000 então eles conseguiriam aquela escala que o fordismo não consegue fazer o fordismo só usa máquina que só só faz uma coisa né naquela época era máquina elétrica não era base eletrônica ainda então eles Conseguiram com essa enorme flexibilidade fazer a tal da economia de variedade ou economia de escopo quando você ganha produzindo modelos diferentes então foi assim que o Japão conseguiu crescer no pós-guerra com esse modelo diferente enquanto o capitalismo tava bombando chamado 30 anos de ouro né foi as décadas de 40 50 60 foram

os 30 anos de ouro do capitalismo cresceu muito né então havia mercado para todo mundo então fordismo o toyotismo era só uma Alternativa lá Engraçadinha que tinha no Japão curiosidade mas aí nos anos 70 houve a crise dos anos 70 aí os mercados encolheram aí o toyotismo mostrou sua vantagem quem viveu Essa época sabe havia 1000 livros dizendo o fim do Império americano O Milagre japonês etc porque os japoneses na década de 70 e 80 tomaram conta do mercado a Toyota se tornou a maior Companhia do mundo desbancando a General Motors por quê Porque os

o os anos 70 e 80 foram Exatamente a situação que o Japão tinha no imediato pós-guerra que eram mercados estritos encolhidos e eles fazzi um lucro nesse mercado estrito mesmo através da economia de variedade Eh aí você pode falar ah mas hoje em dia a economia americana já se recuperou sim se recuperou a partir dos anos 90 mas como é que ela se recuperou copiando os japoneses el eles enviaram gente ao Japão para aprender as novas técnicas e hoje em dia praticamente não tem mais Empresa puramente fordista não existe mais isso todas utilizam se não

totalmente o o a coisa toyotista porque existem algumas coisas que são culturais mais poucas coisas mas todas as fábricas hoje empregam e eh eh os paradigmas de especialização flexível técnicas de jus in time de controle total de qualidade né então hoje em dia o desenvolvimento é é é nessa base de paradigm de especialização flexível que são paradigmas que enfatizam a qualidade não É só a quantidade né enfatizam a economia de CPO não é só economia e de escala de larga escala tem fluxos mais horizontais de informação em comando é na na fábrica o trabalhador tem

mais autonomia para cuidar da qualidade diretamente e é mais flexível então é bem diferente do fordo fordo é rígido fluxos vertical de informação de comando e ênfase em quantidade né o toyotismo esses novos paradigmas e eles são flexíveis fluxos mais horizontais de Informação e comando né e ênfase em qualidade não só em quantidade e o que que tem isso a ver com com a União Soviética a União Soviética se você reparar nos anos em que o fordismo era o paradigma mais avançado no ocidente ela cresceu eh acompanhou bem aliás crescia mais rápido ainda por quê

Porque se você olhar bem os princípios do sistema soviético Eles eram muito parecidos com do fordismo o sistema soviético não era rígido não era baseado em fluxos Verticais de informação e comando de cima para baixo não tinha aquela ênfase grande em quantidade aquelas empresas imensas então o sistema soviético caía bem encaixava bem na competição com o sistema fordista agora quando a competição com a parte mais avançada do ocidente se tornou a competição com os paradigmas flexíveis aí a União Soviética teve dificuldade de adaptar o seu sistema torná-lo mais flexível como a gente viu Houve várias

reformas mesmo Antes do golbach chov houve outras reformas como a de kusov e principalmente a de consiguen que tentaram fazer essa flexibilização do sistema mas não foram para diante porque quando começ a dar problema ali a quem manda o centro ou a periferia eles recuaram e o gorbachov que já estava numa situação mais desesperada porque a união soviético já tava praticamente igual aos Estados Unidos aí nunca nunca alcançaria os Estados Unidos ele Resolveu ir adiante quando houve aqueles problemas iniciais a gente pode falar com mais calma depois as diferentes fases da perestroica é eu acho

que a gente já pode até começar falando da falando da perestroica né porque eu imagino que as pessoas ouvem falar na perest n glas nos Mas nem todo mundo sabe exatamente o que foi né e menos ainda como funcionou porque saber as definições básicas é uma coisa mas entender o funcionamento da perestroica Por exemplo na prática já é outra né Então como foi a aplicação dela o que exatamente foi a perestroica né é a perestroica foi uma constatação né do o gol batov ele tem um livro que foi inclusive publicado em português né perestroica novas

ideias para o meu país e o mundo é eu ten esse livro é exatamente foi ele ele no início da perestróica Ele explicou o que que ele estava fazendo E aí ele explicou que a União Soviética que tinha crescido muito Né anos 30 40 50 parte dos 60 nas duas últimas décadas tava desacelerando E pior ainda logo numa época de revolução científico-técnica então eles tinham que fazer alguma coisa e e no início ele não tinha nada de não pensavam em ir pro capitalismo ninguém falava em capitalismo nem nada assim a ideia era flexibilizar o sistema

como eu falei era muito parecido no início as medidas iniciais da peror com as reformas de consigu era uma tentativa de reac reler Tanto que a palavra de ordem no início era os corien em russo os corene quer dizer aceleração acelerar o desenvolvimento econômico que tava desacelerando nas últimas décadas a as primeiras medidas foram muito parecidas com as reformas de cigem dar maior autonomia às empresas na na ponta tentar estimular inclusive alguns diferenciais de pagamento que eles achavam que tava pagando todo mundo igual aí as pessoas não tinham interesse Então se Produzissem mais ganhariam mais

bô mas não tinha nada a ver com capitalismo as empresas seriam continuariam completamente do governo entendeu eles queriam botar alguma competição entre as empresas mas as empresas eram todo o governo não tinha nada de Capitalismo nesse início e eh a gente pode falar que a perestroica teve três grandes fases e uma fase de transição entre elas de a prestó foi de 1985 quando Gol batov se tornou secretário-geral né do partido Que é o posto máximo de 1985 até dezembro de 91 quando a a a União Soviética Foi declarada extinta né de 85 até 91 a

gente com visão retrospectiva agora a gente pode dizer que ela passou por três grandes fases né e um ano ali de discussões a primeira fase foi de 85 a 87 que é a fase que eu chamei de no meu livro de descentralização socialista O que que significa isso eh ninguém falava em capitalismo era tudo socialismo as empresas continuavam Estatais etc mas tentava se descentralizar flexibilizar um pouco Dar maior autonomia à empresas e o que que aconteceu Aconteceu algo muito parecido com o que aconteceu com as reformas de cig e de kusov lá atrás eh houve

maior flexibilidade mas também criou gargalos antes bem ou mal todo mundo sabia exatamente o que tinha que fazer o cara só tinha que cumprir ordem não tinha o que dar errado ele sabia ó vai receber tanto de matéria prima da fábrica tal Vai com isso fazer tantos produtos e vai mandar esses produtos pra fábrica tal ou pra loja tal então não tinha onde errar era só cumprir a ordem eh é claro que era tudo muito burocrático às vezes não chegava material etc mas era só cumprir a ordem quando flexibilizou realmente algumas conseguiram ir bem até

melhor do que antes mas outras foram mal e algumas ficaram paradas porque aí umas eh aquilo que eu falei uma empresa que enviava para uma outra empresa de repente passou A exportar por exemplo que aí conseguia em dólar então criou gargalos e diferenciais E aí então quando notaram isso e 88 o ano de 1988 foi um ano de grandes debates ali foi o ia ser decidido o futuro da perestroica havia uma corrente eh no chamado eh politburo né que é o órgão ali do partido mais órgão ali máximo do partido uns uns 12 umas 12

pessoas né que eh que são o órgão máximo do partido havia uma uma corrente capitaneada Por egoo liov que Dizia Olha nós eh fizemos a perestroica para acelerar a economia não tá acelerando e tá E aí eles apontavam alguns probleminhas que estavam ali embrionários nessa época e olha tem gente aqui que tá começando a criticar porque o gorbatchov a partir de 86 como ele sofreu eh alguns burocratas estavam eh botando o pé no chão não queriam fazer reforma né porque o cara tem lá o seu feldo lá n na na empresa e não queria perder

aquele controle para Acabar com essas resistências dentro da burocracia o o o golov resolveu fazer uma coisa que é diferente da a China por exemplo além da abertura Econômica ele ia também fazer uma abertura política que ele queria que as pessoas pudessem falar reclamar da burocracia Porque ele disse que isso ia cutucar os burocratas e fazer eles se agitarem né só que aí quando ele abriu a partir de 86 essa parte política que é a chamada Glass noos tá que aí as pessoas poderem falar Glass e e voz em russo Então as pessoas puderam falar

os jornais puderam publicar O que é ruim na União Soviética né porque antigamente só falava as coisas boas né começaram a surgir no início aquela coisa é que nem quando foi com a abertura com cruso também falavam mal do Stalin e tal mas aí começaram algumas pessoas a reclamar de algumas coisas Ah o sistema tá muito burocrático quando começa a falar de sistema aí o pessoal já fica com medo né vai começar A botar culpa no sistema então o egro Lig chó falou olha não não estamos melhorando acelerando a economia e tem gente já falando

aí algumas coisas que são perigosas vamos voltar para trás queria fazer que nem na época das reformas de e havia uma outra corrente que era liderada por um cara chamado Alexander yakovlev que era mais vamos dizer Liberal entre aspas né ele ele tinha morado muito tempo no exterior foi Embaixador no Canadá e ele falou olha não é o seguinte nós aqui temos uma economia muito monopolizada né são grandes empresas gigantescas que eh produzem Então é só umas duas três quat cinco empresas produzem pro país inteiro o que a gente tem que fazer é desmon essas

empresas porque uma empresa faz uma coisa diferente as outras lá na frente na cadeia de produção ficam sem material vamos desmonopolizado no escuro porque em toda a tentativa de Reforma anterior eles pararam naquele ponto ali Eles resolveram ir adiante foi a fase que eu chamei no meu livro de economia de mercado que foi a fase ali de 89 primeiro eh até Eh 89990 que que era economia de mercado economia de mercado não quer dizer que é capitalismo necessariamente né Isso era uma grande discussão que tinha lá na época da perestróica quando tava lá economia de

mercado significa Capitalismo aí eles falavam que não porque economia de mercado já existia muito antes do capitalismo Né desde Fenícia não sei o que você tinha uns mercados lá né só que o mercado era era Marginal né ele não ocupava a economia como um todo a maioria da economia era era agricultura etc né No capitalismo o mercado aí vira tudo tudo é mercado né mercado se generaliza Mas então o mercado existiu antes do capitalismo Então pode existir depois do capitalismo Também o que eles queriam era uma economia de mercado socialista O que que é uma

economia de mercado socialista você tem um monte de empresa estatal socializada concorrendo entre si é uma economia de mercado que tá concorrendo mas não tem capitalista não tem nada então foi isso que eles propuseram ali depois que acaba aquele ano de discussões em 88 vence a corrente do Alexander yakovlev 89 e 90 eles começam a botar cada vez mais elementos de Mercado só que aí o que que acontece a situação não melhora ao contrário piora muito porque aí começaram a surgir 1 outros problemas porque por exemplo começou o problema das nacionalidades também a União Soviética

era formada mais de 100 nacionalidades diferentes aí com a abertura da perestroica Elas começaram a reclamar cada um dos seus problemas e aí fechava uma fechava uma não mandava produto pra outra aí aumentou mais ainda os gargalos E aí o Goov foi Perdendo o Controle do processo porque ele falava Ah podem falar agora falem falem só que aí Alguns começaram a falar olha o problema é o sistema tem que tem que ter um pouco de Capitalismo sim tem que ter economia de mercado e aí a coisa realmente nos anos eh em 1990 foi uma uma

grande confusão e aí eh e em 1990 eles tomaram uma decisão que foi assim eh fatal Talvez né mas eh alguém pode se ver como positivo eles acabaram com o monopólio do partido comunista da União Soviética instauraram um sistema eh pluripartidário poderia haver outros partidos além do Partido Comunista aí quando Houve essa e essa transformação aí a coisa realmente Começou a correr muito mais rápido e a e a crise econômica se aprofundando porque aquilo que eu falei os laços estavam se quebrando entre as repúblicas né o problema das nacionalidades piorou a questão Econômica em 91

a situação tava meio catastrófica mesmo ameaçando até Ter guerra entre algumas regiões Armênia e Azerbaijão estava quase em Pé de Guerra pela região chamada nagorno karabach e em em agosto de 90 uma uma uma parte dos auxiliares gorbachov achavam que ele tava perdendo a razão a União Soviética eles tinham medo que ia se desintegrar porque tinha tido um referendo Se as pessoas queriam que acabar com a União Soviética ou não então eles deram golpe de agosto de 91 aquele famoso golpe de agosto de 1991 Que durou três dias eles colocaram o gorbachov que estava em

férias em prisão domiciliar tomaram poder Não era nem para voltar ao socialismo necessariamente mas para que a União Soviética não se desintegrar só que o golpe foi meio mal planejado o Yeltsin aí teve seu grande momento né o Yeltsin subiu nos tanques na Praça vermelha o ysin era presidente da Rússia naquele momento a Rússia era uma das 15 repúblicas eles cham República aqui o Brasil é formado de estados né a União Soviética eraa formada das 15 repúblicas chamava a maior delas era a Rússia então goov era o presidente da União Soviética e eh e elsin

era o presidente da Rússia que era a maior das repúblicas das 15 repúblicas E ai elsin subiu nos tanques buscou E aí houve uma reação Popular E aí esses golpistas caíram aí o gol batov voltou só que quando o gol batov voltou em agosto de 91 ele já não tinha mais poder nenhum tava totalmente Desmoralizado porque os que os golpistas que deram golpe estavam Eram todos em volta dele todos eram auxiliares dele então o Yeltsin que teve ficou com grande prestígio ali de agosto de 91 até dezembro de 91 que foi o final da União

Soviética o Yeltsin e as outras repúblicas eles começaram né a a entrar em acordo para para acabar a União Soviética cada cada uma das 15 repúblicas viraria um país só que elas não chegavam a um acordo como fazer Porque o país era tão interligado àquilo que a gente falou né às vezes Uma empresa fornece pro país inteiro não conseguiam chegar a um acordo como separar né é que nem a união europeia se fosse separar hoje né lá lá a Inglaterra tá tendo problema e aí em dezembro de 91 os presidentes da Rússia Ucrânia e bielorrússia

que são as três repúblicas eslavas daquelas 15 quer dizer o Yeltsin e mais os presidentes da Rússia da Ucrânia e da bielorrússia disseram Olha Nós estamos saindo da União Soviética unilateralmente quem quiser venha com a gente nós vamos criar a comunidade dos Estados Independentes aqui com a gente quem quiser venha aqui com a gente mas nós estamos saindo da União Soviética unilateralmente aí quando eles saíram aí o gató viu que não tinha jeito mesmo aí acabaram decretando o final a desintegração da União Soviética e ela deixou de existir no finalzinho de Dezembro de quando o

goov passou a Maleta nuclear ao ao ao ysin né que era presidente da Rússia e E aí as 15 repúblicas que formavam a União Soviética se tornaram 15 países independentes 12 deles acabariam formando a sei comunidad de estados Independentes é tipo uma tentativa de criar lá no final uma união europeia mas nunca chegaram tão perto disso agora três delas as três repúblicas do Báltico Letônia Lituânia e Estônia eh não quiseram saber de nada do resto da União Soviética e se tornaram independente não entraram na Seia na comunidade dos Estados Independentes então a comunidade dos Estados

Independentes é formada de 12 das antigas 15 repúblicas né menos aquelas do Báltico Letônia Lituânia e Estônia Ah só para só para falar a a a teve a fase que eu chamei de minha economia de mercado né foi 89 primeiro primeiro semestre de 90 e depois houve a fase que eu falei a fase da Restauração capitalista e desintegração que foi a Segunda metade de 90 e 91 todo porque aí aí já se falava de capitalismo né vários daqueles como como acabou o monopartidarismo tinha vários partidos muitos eh disseram que queriam voltar ao capitalismo E aí

houve a restauração capitalista então só para só para as pessoas terem uma ideia Talvez né a perestróica foi de 85 até dezembro 91 teve a fase que eu chamei de descentralização socialista de 85 até 87 né o ano de 1988 daquelas discussões Entre o grupo do iego ligovsky a corrente que queria ir pra economia de mercado né do Alexander yakovlev foram pra economia de mercado em 89 primeiro semestre de 90 não melhorou piorou E aí entrou na fase da Restauração capitalista e desintegração né o último de 90 último semestre 90 e 91 e só voltando

um pouquinho no tempo pra gente finalizar esse bloco é um é um detur do que a gente tá falando aqui mas tem alguma relação até porque foi um Argumento que eu comecei a ouvir de novo com força esse ano por conta da série de TV da edbo que é em relação ao acidente em chernóbil que eu já ouvi muitas vezes muita gente argumentando que o incidente em chernóbil teria sido politicamente muito importante do ponto de vista negativo né paraa União Soviética teria sido importante o impacto internacional do acidente e na desmoralização do governo gorbachov e

a futura queda da União Soviética e aí a minha pergunta é Você concorda com essa afirmação ou tu acha que isso é uma perspectiva um pouco exagerada dessa situação é eh Colocar assim Chernobil foi e assim uma das causas lá próxima do final da União Soviética não assim não mas ele foi muito importante foi um Marco importante pelo seguinte primeiro porque foi uma catástrofe né s mas segundo é que ali é que a glasnost mostrou se seria real ou não porque no início eles a glasnost é aquela abertura para poder falar né Criticar etc né

perestróica geralmente é a reconstrução como um todo principalmente a parte Econômica né e a glas no é abertura mais política para poder falar fazer crítica né da Imprensa no início eles tentaram abafar como faziam antigamente eh ninguém falava as coisas ruins que aconteciam só sabia das coisas boas né só que o gol batov acabou eh não mandando deixar falar tudo mesmo é é ainda falaram seguraram um pouquinho assim também era querer demais né ter Uma abertura Total acho que acho que nem no ocidente aqui eles falam abertamente assim também também né Eh quando acontece quando

acontece alguma coisa de estado assim fica meio nebuloso o pessoal gosta de falar né né porque acontecia essas coisas lá na un soviétic que ninguém sabia bom muita coisa a gente não sabe aqui também né Exatamente exatamente mas ela foi importante porque ali a glas noos provou que ela iria pra frente né não ficaria só no por exemplo Na época do kusov kusov fez a crítica do Stalin né aí houve uma abertura que ele chamava degelo né o a abertura do crus foi chamado degelo como aquele gelo tivesse aquele gelo da censura tivesse caído um

pouco né assim dissolvido só que era era um degelo muito limitado né porque o cara podia falar mal do Stalin etc não podia falar nem do sistema nem do kusov né que o Dio solgenitsin né o solgenitsin foi publicado na união soviética nos primeiros livros ele Falava mal do Stalin quando ele começou a falar mal do sistema crov aí foi mandado embora União Soviética naquela época né a Glass noos também no início é Ah podemos pode falar mal dos burocratas que trabalham mal do Stalin mas ali uma coisa dizer que era um perigo que podia

causar um perigo pra humanidade tentaram no início segurar do estilo antigo mas aí ele GR falou não bom Então nesse sentido chernoby foi muito importante fora o aspecto de catástrofe né porque Afetou o mundo inteiro né um exemplo pro mundo e como é que fica aí a questão nuclear que a gente vê que é muito qualquer catástrofe né vê vê no Japão como é que aconteceu lá pode afetar aí todo mundo e mas fora isso para perestróica eu não diria que ela decretou o fim da União Soviética n não é tão direto assim mas principalmente

para glas Foi um momento [Música] fundamental nossos colaboradores no Apoia ouviram esse episódio primeiro se você quer ouvir os nossos Episódios com antecedência acesse apoia.se barriga hisória e ajude a manter o história FM no ar [Música] bom a gente já entrou em alguns detalhes importantes em relação à à Queda da União Soviética até né o Dezembro de 91 e eu só queria retomar um pouco esse processo final 89 91 por conta dos países da da esfera Soviética aos poucos Conseguindo Independência em relação a ela principalmente em 89 que o o principal Marco ali é o

muro de Berlim né Qual a tua percepção em relação a esse processo e e como esse processo desses países buscando suas independências no caso Romênia Polônia Checoslováquia etc com como isso afetou processualmente o fim da República Claro a gente já falou da questão das nacionalidades né Mas se a gente pudesse me usar um pouco melhor isso é a questão Das nacionalidades era mais interna da União Soviética né porque o o e a União Soviética é formado de 100 nacional mais de 100 nacionalidades diferentes lá eles eles têm um conceito de nacionalidade diferente da gente hein

é bom a gente entender isso aqui a nacionalidade de uma pessoa é determinada pelo princípio jurídico chamado yoi em latim direito do solo nasceu aqui no Brasil no solo brasileiro primeira geração é brasileiro um casal de Imigrantes Japoneses Vem pro Brasil o filho deles nasce aqui primeira geração é brasileiro na Rússia países eslavos em geral né na União Soviética a nacionalidade de uma pessoa não tem nada a ver com o local que ela nasce é determinada pelo chamado ynis direito do sangue ou seja sua nacionalidade é nacionalidade do seu pai ou da sua mãe escolhe

ao nascer e não tem nada a ver com o local que você nasce então na Rússia atual você vai lá e na língua Russa tem duas palavras para Russo rusk E Rian rusk é o que a gente chama aqui de Russo étnico né aquele que o pai e a mãe é russa e Rian é qualquer um que nasce na Rússia mas nem todos são rusque né o cheeno por exemplo ele é Rian ele ele ele é cidadão da Rússia como qualquer outro pode ser presidente da Rússia como qualquer outro mas ele não é russo russo

étnico então isso aí é um negócio que a gente não entende muito aqui é é uma coisa que propicia uma riqueza cultural imensa né Você vai na Moscou você encontra mais de 100 cultura 100 nacionalidades mas também cria um potencial conflitivo muito grande então a questão da nacionalidade era mais internamente dentro da União Soviética agora tinha os países do leste europeu que que são aqueles países que se tornaram socialistas quando os tanques da União Soviética foram expulsando os alemães que tinham ocupado aqueles países então ali a situação é diferente na União Soviética o socialismo foi

uma Coisa endógena Nativa foram os russos que fizeram a Revolução Russa nesses outros países o socialismo veio junto com os tanques soviéticos não foi uma coisa Nativa que eles fizeram uma revolução interna então o socialismo naqueles países nunca teve assim uma raiz tão forte quanto na Rússia na União Soviética né porque na União Soviética foi uma coisa Nativa lá foi uma coisa mais externa então e eles eh assim que o gol batov começou a fazer abertura ali Na União Soviética eles começaram a tentar fazer as aberturas lá os movimentos né quem era contra E aí

ficou uma grande dúvida porque quando por exemplo a Hungria em 1956 tentou se levantar o kusov apesar de ter feito a crítica do Estado ter dito que não agora vocês podem falar todo mundo pode falar quando os húngaros em 1956 tentaram se levantar ou também a TAC lovak em 1968 né o kusov em 56 e o brej nev em 68 mandaram os tanques soviéticos Reprimirem a grande dúvida era quando começaram aqueles movimentos o goov vai mandar reprimir que nem kusov e brejnev fizeram ou não E aí em 89 o goov faz uma grande viagem pela

Alemanha oriental e deixa Claro que ele não vai se meter ali a coisa quem vai resolver são os cidadãos daqueles países com aqueles países né com os líderes daqueles países e aí eh eh então naqueles países que o socialismo já não tinha tanta força aqueles movimentos começaram muito Rapidamente ali em 899 90 vários países praticamente caíram né no socialismo antes da União Soviética e o gobat não se meteu né Eh Muitos criticam gob chov por causa disso ah devia ter né mas o goov se defendia dizendo que ele queria um socialismo com Liber ade não

o socialismo uma força por isso é que foi muito mais rápido o processo naqueles países porque o socialismo ali não tinha sido uma coisa Nativa né como tinha sido na União Soviética que os próprios Russos fizeram a revolução Então já não era uma coisa que tava muito assim enraizada então foi mais fácil ela sair e principalmente quando golov não reprimiu aí os movimentos tiveram bastante força e e acabaram com socialismo antes da União Soviética nesse momento de 1991 na acho que eu não sei se o processo começou antes isso você vai poder me explicar melhor

mas é nesse momento do fim da União Soviética ainda que tenha sido uma abertura Parcial houve abertura de muitos documentos do período soviético que até então não estavam acessíveis pro mundo isso permitiu né acesso a essa documentação que tava inacessível e muitos desses documentos confirmaram suspeitas antigas de estudiosos acadêmicos tal e alguns outros documentos eh trouxeram interpretações diferentes do passado trouxeram novidades tal você saberia nos dizer algumas das principais suspeitas que se Confirmaram nessa documentação nova e algumas das suspeitas Que Se mostraram diferentes do que se pensava num primeiro momento em termos Gerais assim quando

caiu a União Soviética oim principalmente na primeira década né fez uma abertura de arquivos muito forte né abertura não é total eu tentei fazer pesquisa lá nos anos 90 sobre questão de dados militares né despesas militares no finalzinho da União Soviética mas algumas coisas eles não abriam porque eu Falei pô mas já acabou a União Soviética mas aí eles achavam que a partir dali podia se extrapolar a força da Rússia naquela eh né tinha menos de uma década quando eu fui fazer lá o negócio e então algumas coisas eles queriam manter secretas mas houve uma

abertura muito grande muito grande em vários setores eh isso aumentou em muito o nosso conhecimento né para não ficar no achismo algumas coisas se confirmaram né agora a história não é tão homogênea né Assim não há nenhum Grande descoberta que vai mudar já se tinha várias Vertentes mesmo antes do final da un Soviética tinha várias Vertentes sobre a história da Rússia e cada uma delas como se suspeitava e os arquivos confirmaram isso tinham parte da Verdade né Principalmente quando duas se debatiam polar gentee elas tinham parte da Verdade por exemplo na historiografia russa no ocidente

assim mainstream né houve um grande debate entre os chamados A literatura Cold Warrior que eles cham inglês né a literatura dos Guerreiros da Guerra Fria que eram aqueles eh historiadores bem tradicionais né da época da guerra fria que viam a União Soviética como totalitária e os chamados os autores revisionistas da história social que vieram ali a partir daquele ano Rebelde de 68 né os anos 70 que acusavam aqueles antigos historiadores assim muito né da corrente totalitária de ver a coisa muito de cima para baixo Só olhar uma história de líderes não olhar o povo Então

essa história social preferia ver a coisa mais de baixo e aí eles viam que a coisa não era tão assim só Preto no Branco assim né Uma Coisa má ruim só o pressão de cima né a coisa era mais nuançada então quando houve uma abertura é é uma coisa muito irônica né porque quando houve abertura dos arquivos primeiro esses eh cold Warriors a maioria deles deitou e rolou falaram viu viram nós estamos certo a União Soviética não gigante de pés de Barro tinha muita opressão de cima né o ironicamente o próprio gorbachov hoje diz que

a União Soviética era totalitária alguns Alguns eh conceitos que no no no ocidente já tavam em baixa totalitarismo etc foram resgatados pelos soviéticos quando eles puderam eh ver muita coisa do ocidente né que não tinham acesso antes então algumas correntes que aqui são considerado meio antiga tipo totalitário teoria da Modernização tipo dos anos 60 eles recuperaram muito lá mas então essa corrente deitou e rolou nesse sentido os historiadores da história social Ele eles sabiam que isso é uma visão muito isso não era não tava desde o início que eram gigantes com pés de Barro etc

né foi um processo complexo que eh requereu várias fases teve diferentes Fases em diferentes momentos poderia ter tido outros caminhos né eu mesmo falei aqui que eu acho que tem muito a ver com Aquela passagem de fordismo para pós fordismo Então não é que o sistema soviético era foi sempre um gigante pés de Barro não na naquela fase do fordo anos 40 50 60 tava crescendo mais rápido que os que o ocidente né só que depois passou a ter problema para se adaptar a uma nova época por exemplo né Então nada é tão simples assim

e aí os os historiadores da história social usando os mesmos aqui vão mostrar que olha não é tão simples assim não era só uma Questão de opressão né tinha eh várias correntes tinha dissidências dentro da União Soviética tinha tinha várias correntes mesmo dentro do partido tinha umas correntes que lutavam contra certas coisas então o o os arquivos Eles são muito importantes pra gente não ficar no achismo senão fic um um xingando o outro dizendo você tá errado você tá errado mas ninguém tem paze para afirmar nada eh mas eles mostraram que na verdade ninguém tinha

sozinho a resposta certa Eh aí a gente tem base para ver que ah nesse ponto aqui realmente havia muita coisa de cima havia muita coisa que era dita sem que se acreditasse etc etc mas aqui os arquivos também mostram que havia várias correntes internas borbulhando aqui dentro do partido houve algumas correntes que se opuseram a esses caminhos que a gente não tá não conhecia antes apenas desconfiava os arquivos eh avançaram várias a por exemplo história regional foi uma das Coisas que mais aumentou foi história Regional coisa que a gente a Pô o que a gente

conhecia da União Soviética eraa muito centrado em Moscou São Petersburgo leningrado né Na época houve um buom de história Regional coisas que a gente não tinha nem acesso conhecer coisas da história da Sibéria etc na na época Soviética que aumentou a bessa né então foi muito importante agora uma coisa que se sabe é que eh Na verdade o que provou é que ninguém tinha A resposta eh sozinho eu ele tem toda a resposta na verdade e as diferentes escolas que se debatiam uma com a outra cada uma tinha uma parte da Verdade em alguns pontos

em outros pontos eram mais fracas e isso a gente pode ver melhor pelos arquivos e para finalizar eh eu não quero entrar muito nesse assunto para não estender o né Eu acho que isso inclusive é algo que a gente pode retomar num num outro Episódio no futuro se você tiver disponível mas eu queria Saber o seguinte qual é a percepção hoje na Rússia entre a população e tal em relação ao passado soviético porque eu vejo de vez em quando as notícias falando que ah o levada Center lá fez uma pesquisa e constatou que sei lá

dois terços ou tantos por cento da população russa sente saudade do período soviético E aí tem toda uma discussão sobre memória que memória não necessariamente a história e tal então assim na tua opinião Qual é a percepção na Rússia Hoje a respeito desse passado soviético olha admiro aí o seu conhecimento aí da parte da Rússia sem ser especialista nela você falou no levada Center né É É muito importante isso porque eu acho que a gente não pode ficar no achismo né como a gente falou antes dos arquivos né por exemplo eu estive lá e falar

o que que eu acho que os russos pensam porque eu eu eu tenho uma grande ideia porque eu né convivi muito lá tenho ideia mas isso não adianta a gente tem que ter Pesquisa de opinião eh confiável né um método confiável não pode ficar achando Ah eu conheço muitos Russos e a maioria deles fala isso pode ser na cidade que você teve uma coisa você tá em Moscou outra coisa você tá no interior são coisas bem diferentes Moscou di féria de São Petersburgo por exemplo Então tem que ver pesquisa de opinião e essas pesquisas de

opinião ao contrário da União Soviética que a gente não podia confiar muito nas pesquisas de opinião As pesquisas de opinião hoje podem ser confiáveis sim principalmente você falou no levada Center esse levada Center né Center levada em russo né Eh ele é de oposição ao Putin hein Porque a alguém pode falar ah mas o como é que fala de pesquisa de opinião né A tipo o IBOPE aqui né de opinião oficial Ah é ligado ao governo não vai falar a verdade eu posso até fazer um outro comentário em relação a isso mas vamos dizer que

é assim mesmo vamos desconfiar mas esse Levada Center que você Center levada né que você eh mencionou ele é de oposição ao Putin então você pode mais ou menos confiar nas pesquisa que ele não vai falar coisa e realmente na eh até eu acompanhei até 2012 quando eu fiz um outro livro meu eu acompanhei bem essas pesquisas quando se falava da União Soviética e mesmo do socialismo hein eh havia uma maioria uma pluralidade que a gente chama eh não era mais de 50% da população mas entre as Era maior de todas era mais de uns

35% 40% de pessoas que achavam até que o socialismo era melhor que o capitalismo depois de terem experimentado o capitalismo hein isso aos poucos vai mudando porque as antigas gerações que chegaram a conhecer a União Soviética vão morrendo então aí eh é claro que as pessoas podem ter opinião mas já não são opinião de primeira E por que que muita gente sente saudade aí tem várias discussões você até colocou algumas Coisas de memória etc eh primeiro que o capitalismo ele é muito muito instável né então Eh as pessoas sentem muita falta de uma certa estabilidade

que tinha no período soviético o período soviético era altamente burocrático as pessoas reclamavam né as pessoas eram autoritárias assim os chefes não sei o que mas tinha uma certa estabilidade tinham algumas coisas boas né não tinha inflação antes da perestroica né Eh não tinha assim inflação o aluguel Era Ridículo né as pessoas pagavam não pagava por educação e saúde Então as pessoas tinham assim Tipo antes da perestroica era assim a maioria das pessoas na un sovi tinha assim nível de vida classe média baixa bom classe média baixa isso depois da época Lula mudou um pouco

esse conceito de classe média mas o pessoal mais antigo sabe o que que eu são pessoas assim que T uma casinha assim mal consegue de repente ter a sua casinha própria Só que lá eles tinham Casinha própria e porque era barato né Eh pagava um aluguel assim simbólico se aí podia almejar um carrinho assim com uma dificuldade eh levando algum tempo Então esse tipo de coisa esse tipo classe média baixa a maioria das pessoas tinha isso né e o o lado bom é que tinha um nível cultural Alto né livro era barato não tinha que

pagar pela educação etc mas era muito burocrático e muito autoritário o sistema os chefes m mandavam né Então tinha muita reclamação Mas tinha essa estabilidade e também por ter censura a maioria das pessoas o que elas viam do mundo na época da União Soviética era o que a televisão e os jornais mostravam que que os televisão e jornais mostravam a união só o lado bom da União Soviética e o lado ruim do capitalismo no mundo o capitalismo é desemprego mostrava o Brasil ó no Brasil os brasileiros matam criança era uma época aí na época da

final da ditadura militar que matavam ali os meninos de Rua ali na Cinelândia os negros dos Estados Unidos estão com desemprego tão com não sei quê aí muitos Russos até p Graças a Deus eu moro aqui que não tem isso é claro que isso é uma visão dos dois lados então lá não era nem nem Paraíso nem inferno né era um sistema lá que tinha seus prós e contras e que muitos principalmente os mais velhos porque os mais velhos têm dificuldade de se adaptar no capitalismo se tiver desemprego Eles não conseguem emprego Sentem saudades disso

Então na verdade há uma tem até uma idealização também porque às vezes ele para ficam achando Puxa era tão bom naquela época na verdade naquela época eles ficavam reclamando o tempo todo de burocracia do Chefe ficar mandando não sei qu mas realmente tinha uns lados bons aí que eu falei né de classe média baixa educação então eu eu acho que quem quer saber o que que os russos acham daquela época olhem essas pesquisas e essas pesquisas Que você falou do levada centra que é um centro de oposição ao Putin porque senão se olhar dos outros

do outro e o ibop de lá oficial que é mais ou menos a mesma coisa também e podem dizer ah não é porque do governo realmente o pessoal tem uma certa eh saudade daquele tempo meio idealizada é verdade mas é um pouco por causa da estabilidade que tinha é até porque o a economia nos anos 90 na Rússia Pelo que eu saiba foi foi um período muito complicado economicamente Né então e eu imagino que né Essa transição imediata tenha sido traumática para muita gente né pelo menos o pouco que eu li no aquele livro Terra

Negra Por exemplo fala muito sobre as pessoas que perderam moradia do dia paraa noite assim num processo muito rápido estavam na rua porque o sistema mudou tanto e elas não tinham possibilidade de se adaptar e tal então foi bem traumático né é não o o você falou bem os anos 90 foram traumáticos pro Russos porque foi A passagem né do capitalismo por por eh pro socialismo foi uma passagem muito rápida foi muito rápido até de propósito né para não ter volta eles ficaram com medo de se demorar muito tempo de repente não tem volta mas

o resultado foi que nos anos 90 a queda do PIB Russo foi maior que a dos Estados Unidos na na década de 30 da grande depressão só para você ter uma ideia né até 98 praticamente todos os anos exceto 97 foram de crescimento negativo da Economia parecia uma guerra então isso aí traumatizou o Putin é muito popular por causa disso ele entrou Ele deu sorte de entrar depois do fundo do poço o fundo do poço foi agosto de 98 a crise de agosto de 98 porque de lá a situação começou a melhorar então ele foi

associado a melhora da economia quando você entra depois do fundo do poço do fundo do poço por definição não passa né ou vai ficar ali para sempre porque é difícil ou a tendência é melhorar e Principalmente porque o Putin entrou nos anos ele entrou em 99 como primeiro ministro em 2000 como presidente 99 2000 foi exatamente o ano que o preço do petróleo dispar mas disparou assim declic ele aumentou 10 vezes ele ele em 98 ele tava um pouco abaixo de 10 dólar o barril dali a 3 anos ele tava em 148 barril 10 vezes

mais ou seja quando Putin entrou ele pode botar em dia todo aquele salário estatais aposentadorias Estatais que na época do yelt viviam atrasado né Aí ele por isso que ele teve uma popularidade muito grande foi a melhora Econômica Então os anos 90 foram traumáticos pros Russos E aí nos anos 90 eles perderam porque no início dos anos 90 eles estavam meio que idealizando o ocidente fala na época da perestroica eles falavam muito mal do socialismo né até para mudar assim né olha como é que na suí eh eles não falavam nem muito em na época

da per estória Não era nem Muito imitar os Estados Unidos porque eles achavam um capitalismo muito selvagem eles falava muito na Suécia Olha lá Queremos ser igual a Suécia que não é um capitalismo assim igual os Estados Unidos tem uma preocupação social e não tem a opressão que tem aqui na União Soviética eles achavam que iriam mudar se tornar uma Suécia só que nos anos 90 não se tornaram uma Suécia aí perderam assim ilusão com ocid pô capitalismo é isso aí por isso que muita Gente nos anos posteriores passou a meio que idealizar a antiga

União Soviética ele fala pô para ficar igual os anos 90 eu preferia ficar na União Soviética então por isso que é uma certa idealização do passado ali por causa daquela estabilidade antiga [Música] chegamos então ao fim do episódio eu quero te agradecer muito Angelo por ter participado já tava há muito tempo querendo entrar em contato contigo Entrei em agosto em contato mas já tava há muito tempo pensando nisso Tô muito feliz com o resultado agradeci muito tua presença aqui espero que na medida do possível conforme o tempo permitir eu possa contar contigo aqui em outros

episódios para falar sobre Rússia que eu sei que é um um tema que o meu público se interessa bastante então te passo a palavra paraas considerações finais e paraa tradicional recomendação de leituras aqui no fim dos episódios bom Então eu eu eu espero que tenha sido tenham sido úteis né essas informações que eu passei esses pontos de vistas eh e eu acho que vale a pena estudar a experiência Soviética né como falou o Robs bown naquele livro dele né que o que o subtítulo é o breve século XX eh ele ele falou o breve século

XX porque ele considerava que o século XX eh foi do final da primeira guerra mundial com a criação da União Soviética até o final Da União Soviética né Porque ele acha que a a a história do século XX foi balizada pela experiência Soviética que foi o contraponto né ao capitalismo Então eu acho que vale a pena eh estudar a experiência Soviética porque ela balizou praticamente as o século XX e também por causa da questão do socialismo né foi uma experiência o socialismo com eh vantagens desvantagens né pontos fortes pontos fracos aquilo era socialismo não era

e até porque às Vezes a gente imagina Ah o socialismo acabou mas aí então nós vivemos um momento irônico né porque o o centro dinâmico da economia mundial que daqui a pouco vai se tornar a primeira economia do mundo é a China um país que pelo menos se diz socialista né então a questão do socialismo é importante ser estudada porque ela vai estar ainda no século XXI aí no cerne do mundo então eu acho que eh estudar a experiência da União Soviética é muito importante para Entender a história do Século XX e projetar aí pro

século XX e com relação às leituras bom eh sobre livros né sobre a experiência Soviética se você me permitir eu vou fazer uma uma espécie de propaganda do meu trabalho porque realment Questão faç questão em português não há tanta não não há tanto eh eu recomendaria para entender a União Soviética principalmente esse livro meu né o declínio da União Soviética um estudo das causas ele foi publicado pela Editora Record e em segunda eh edição pela Editora Prisma agora isso aí foi a Minha tese eh de doutorado Se alguém quiser pode colocar na internet reconstruindo a

reconstrução que é o é o é o título da Minha tese né Ângelo segrillo PDF E aí vai ver a tese que é praticamente o mesmo do livro Ela tá disponível na internet reconstruindo a reconstrução né porque reconstrução em russa é perestroica né um outro livro para quem se interessa a passar vou Citar Três livros meus e e dois livros estrangeiros para quem se interessa da passagem depois da União Soviética até hoje com Putin Eu tenho um livro chamado de gorbachova Putin A Saga da Rússia do socialismo ao capitalismo que pega exatamente desde goov até

Putin hoje é pela Editora prismas e finalmente um terceiro livro chama os russos pela Editora contexto que aí é um apanhado da história da Rússia como um todo desde os primórdios mesmo antes da União Soviética até hoje então esse Três livros eh balizam muito né sobre a União Soviética o declínio da União Soviética no estudo das causas e da União Soviética até aqui de gatova Putin e pra história da União Soviética da Rússia como um todo os russos da editora contexto agora quem quer inglês aí o melhor livro de história da Rússia barrando até o

meu livro aos Russos Só que os meus livro aos Russos é em português né e e é mais concentrado o Outro é um Calhamaço imenso mas é o melhor livro de história da Rússia é o livro que se chama a history of Russia the soviet Union and Beyond em português a tradução seria uma história da Rússia da União Soviética E além disso que são dois autores chamado David McKenzie e Michael curren tá é o melhor livro alguém que lê em inglês e quer assim uma história aprofundada mesmo porque aí é coisa aprofundada é esse livro

A History of Russia the soviet Union and Bion Por Que que ele é o melhor porque além de fazer uma história descritiva ele lança também os debates historiográficos de cada época as diferentes correntes Então você aprende não só sobre a história mas também sobre a historiografia é o melhor de todos e eu recomendo finalmente ler da boca do leão como eu falei o mihail gorbachov publicou um livro chamado perestroica novas ideias para o nosso país e o mundo que foi lançado Logo no início da perestróica explicando porque Que ele começou todo aquele processo Então esse

livro eu acho importante porque é ele dando a o ali no centro o grande líder né falando por que eles iniciaram aquela perest quais era quais eram as ideias dele então eu acho fundamental ler esse livro também e ele tem em português foi pela editora Best cella é ele tá esgotado hoje em dia eu acho não tenho certeza mas eu sei que dá para encontrar em cebos tal acredito que não seja muito difícil bom então muito Obrigado Mais uma vez pela tua presença aqui eu espero que a gente possa gravar outros episódios no futuro para

todos vocês que estão ouvindo que ouviram até o final muito obrigado por terem ouvido compartilhem esse episódio com as pessoas que vocês conhecem que se interessam pros amigos da faculdade o pessoal do curso de história ou não espalhem a palavra e levem o história FM adiante Muito obrigado aí até a próxima [Música]