e aí nós estamos conversando mais um diálogo hoje estamos aqui com alice casimiro lopes é doutora em educação e professora da universidade do estado do rio de janeiro alerj e o tema da nossa conversa é basicamente currículos um soalho muita coisa relacionada a esse tema a professora ela é uma pesquisadora dessa área ela também é bolsista de produtividade do cnpq e atura atua em várias frentes na área educacional boa noite professora bem vindo ao diálogos a gente a gente boa noite a gente vai falar muito de currículo a palavra é é tem certo domínio público
do currículo aquilo que se entrega nas empresas quando se quer obter um emprego mas currículo na escola o que exatamente representa tá bom eu repito mais uma vez boa noite né a todos os telespectadores e a você e agradeço a oportunidade de estar aqui falando sobre o meu trabalho começando sobre a ideia de currículo existe essa noção mais comum que é o que as pessoas se utilizam no seu dia-a-dia de que o currículo seu currículo vídeo se aquilo que elas entregam para o emprego e se está ligado à ideia de trajetória um pouco dessa ideia
de trajetória ele passa para escola tanto que currículo ele vem dessa decorrer e que está relacionado com a ideia de trajetória uma trajetória nesse caso escolar mas essa é uma visão bastante simplificada do currículo se a gente é um crime a noção de currículo nós vamos pensar no currículo como desde da grade curricular as conteúdos que são ensinados na escola as disciplinas as atividades realizadas na escola como também as propostas que são pensadas para aquilo que vai ser realizado na escola o pensamento curricular né por isso que até mais modernamente as vezes e vamos no
currículo como um texto que nós vamos estar o tempo todo nas políticas educacionais nas políticas curriculares na escola disputando a própria significação do que vem a ser currículo se o currículo vai se relacionar exclusivamente a conteúdos a conhecimento se ele vai se relacionar também com outras finalidades sociais de formação por exemplo para as competências de trabalho todo debate curricular passa por essa disputa daquilo que vai ser ensinado na escola né o rio por uma coisa que é feita e refeita anualmente ou o currículo que a gente está trabalhando nas escolas ele vende longas décadas como
é que a situação da produção do currículo se não essa pergunta que você me faz talvez eu pudesse responder assim não algo permanece né se nós pensarmos na nossa tradição curricular nós vamos ver fiquei muito daquilo que existe hoje na escola as pessoas pensam como sendo imutável a mim nós somos disciplinares há muitos anos ensinamos conteúdos básicos pensados como a língua materna no nosso caso a língua portuguesa o ler escrever e contar né que muitas vezes se fala na escola então dá uma ideia de permanência da uma ideia daquilo que passa para as pessoas a
imagem de que a escola não muda né só que essa é uma imagem falsa ao mesmo tempo que muita coisa permanece nunca permanece exatamente da mesma forma então as disciplinas hoje não são exatamente como elas eram no passado a maneira como se ensina os conteúdos as formas de organizar elas são diferenciadas é claro que nós podemos pensar que existem momentos em que se planeja o currículo em que se pensa né o professor o conjunto de professores coordenadores pedagógicos junto com uma série de demandas sociais de ministérios secretarias e dos próprios pais de alunos pensam como
esse curry é mas ainda assim a cada dia no fazer curricular no cotidiano das escolas esse currículo transformado porque ele depende da relação professor-aluno de como ele vai ser pensado na situação de sala de aula frequentemente a gente vê projetos de parlamentares de deputados e vereadores propondo colocar na escola educação financeira de proteção do meio ambiente defesa do consumidor é muito forte embate entre o que vem de fora e que a própria escola os próprios educadores produzem para formar-se currículo atualmente o tempo inteiro se nós pensarmos na história do currículo ela é uma história das
disputas em relação ao que vai ser ensinado na escola de uma forma voltando aquilo que eu mencionei anteriormente de uma forma que nos dá a ideia de umas falta de mudanças nós pensamos uma disciplina como matemática às vezes as pessoas pensam os eu sempre foi ensinado matemática mas nunca necessariamente os mesmos conteúdos a matemática era ensinada 30 40 50 anos atrás não é a mesma matemática que ensinada hoje e outras disputas vão acontecendo na ideia de qual disciplina deve ser valorizada em outros tempos se valorizou o francês como disciplina na escola já se valorizou a
retórica hoje se fala em educação financeira e empreendedorismo em outros momentos educação sexual sempre a escola eo currículo escolar ele é alvo de disputas em relação ao que se entende como conhecimento legítimo e esse processo ele é a é o que caracteriza a história do currículo essa disputa constante que não pode ser chamada como interna ou externa a escola isso é simultâneo porque isso também faz parte o professor também é formado por essas maneiras de como que a sociedade a sociedade valoriza como sendo importante para ser ensinado na escola né a confecção do currículo aqui
em mato grosso tem o conselho deliberativo escolar que é composto pelos segmentos pais alunos e direção escola esse segmento tem alguma importância na construção do currículo ele é democrático ou essa mudança sempre vem do legislativo ou executivo ou dos conselhos estaduais e federal vende todos esses passos simultaneamente é que às vezes quando nós falamos em confecção do currículo quando as pessoas se referem os professores ou o diretor de escola os legisladores falam e confeccionar um currículo na verdade eles estão se referindo a proposta curricular eles estão se referindo a um planejamento daquilo que vai ser
ensinado em sala de aula frequentemente com uma pretensão de que se nós organizarmos muito bem esse planejamento nós estaremos control o outro que vai ser ensinado na escola é sempre uma ilusão porque tudo aquilo que se planeja tudo aquilo que se propõe para o currículo ele será traduzido interpretado de outra maneira ele vai ser fruto vai ser o tempo todo submetido as relações que são estabelecidas na escola mas se nós pensarmos na no brasil na situação do brasil nós temos o tempo inteiro as influências que vem nos livros didáticos das definições legislativas daquilo que a
mídia coloca o que a televisão né nos apresenta também pode ser objeto de uma influência naquilo que vai ser ensinado na escola todas essas instâncias estão participando da produção daquilo que teoricamente o costuma inflamar de luta pela significação do que vem a ser currículo se isso é democrático ou não depende de quantas pessoas estão operando e para fixar de uma vez por todas essa definição ou seja a democracia em relação ao currículo a meu ver é sempre deixar o currículo aberto para ser modificado toda vez que nós fazemos um conjunto de ações sejam legisladores diretores
de escola o mesmo professores trabalham na ideia de fixar de uma vez por todas o que é o currículo e impedir que ele seja modificado a meu ver a democracia diminui qual a autonomia de cada unidade escolar para confecção do seu currículo uns porque ele não sei se entrou no local do país como aqui é o diretor ele aí para quem você reposição ele de repente ele é de uma escola o diretor pro psdb na outra própria e te e como é que vai ficar vai ter o seja no mesmo bairro pode ter duas escolas
com currículos completamente diferente na sua orientação completamente diferentes eu diria que não e não é porque nós temos o pt ou psdb no governo o dem ou qualquer outro partido mas porque nós temos tradições curriculares comuns por exemplo se hoje nós falarmos em currículo na maior parte dos estados brasileiros dificilmente teremos alguém que vai dizer que não deve ser ensinada a língua materna isso é quase tratado como algo consensual como essa língua materna será ensinada que conteúdos da língua materna vão ser privilegiados pode ser objeto de disputa mas que a língua materna é importante faz
parte de uma tradição curricular que uns torna similares em diferentes estados independente tal vejo de partidos e de outras diferenças culturais que nós temos feito nós vamos dar uma preparada no bloco seguinte a gente vai falar um pouco mais um pouco sobre a essas discussões estão ocorrendo em todo o país algumas até é sobre a construção de uma base nacional curricular comum professor nós voltamos daqui a pouquinho g1 g1 e voltamos ao diálogo de hoje no segundo bloco estamos aqui com a professora doutora alice casimiro lopes quer da universidade do estado do rio de janeiro
e estão discutindo questões curriculares vamos começar a falar agora dessas funções estão ocorrendo no país para a construção de uma base nacional curricular comum professora eu gostaria que o senhor a história historisa se um pouquinho essa discussão e falar assim que pé está essa construção de uma base nacional curricular comum e como é que você faz ver se ela realmente é necessário não ou se o modelo atual ainda de cada um construir seu modelo já seria algo ideal o bom é em primeiro lugar eu acho importante chamar a atenção de que nós não temos hoje
um modelo que cada um faça o seu currículo porque se eu discurso usual de quem defende a chamada bncc né a base nacional curricular comum é a ideia de que nós não temos uma proposta curricular no país e que porque não temos precisamos de uma orientação geral essa ideia não é nova ela já vem há vários anos né não foi o discurso a discussão sobre a bncc começou com o governo dilma mas ele reproduz uma ideia de currículo nacional que já faz parte de políticas no brasil há muitos anos né inclusive com mais força desde
o fernando henrique cardoso né mas voltando essa ideia de que o fato de existir a proposta da bncc com o discurso de que não existe uma proposta curricular no país ela é falsa nós temos diretrizes curriculares definidas é e três curriculares orientam a produção de propostas curriculares nos estados e nos municípios o que se pretende agora é uma maior homogenização dessas propostas é a tentativa de definir metas de aprendizagem para todas as suas crianças e adolescentes da educação básica visando que essas metas orientem os exames diferentes exames de avaliação daquilo que é realizado nas escolas
e também a produção de livros didáticos ea formação de professoras é seu quadro que se propõe hoje nesse sentido eu sou contrária fortemente a essa homogenização né e acho que nós temos que trabalhar numa direção no sentido de se possível impedir que a bncc seja implantada no país só fala em metas de aprendizado isso que vale também aqui o conteúdo sim exatamente a ideia é que faz seu discurso de que é direito do aluno aprender determinados conteúdos então essas metas de aprendizagem envolveriam conteúdos e competências a serem seguidos por todos os alunos nas escolas a
qualidade da educação seria medida em função do cumprimento ou não desses conteúdos a partir de diferentes exames né o problema é que isso está ligado o pensamento de que todos precisam aprender os mesmos conteúdos essa é um dos primeiros pontos que eu considero extremamente falso nós não precisamos dominar os mesmos conteúdos nós não dominamos as pessoas que já passaram hoje pela escola todos nós que aqui estamos nós temos trajetórias escolares diferente e podemos estar inseridos no mundo e trabalhar e viver com um conteúdos e conhecimentos ba em média a tentativa de homogeneizar em nome de
uma qualidade da educação ela é a suposição de que é possível fixar o currículo de uma vez por todas é possível estancar a luta política a respeito do que é currículo e com isso o que se faz tenta-se definir direito daquele aluno em relação ao que ele vai aprender sem permitir que ele escolha o que ele vai aprender nós temos atualmente aí o segundo os indicadores do pis a repente 65 países que são pesquisados o brasil está em 50 e tanto o ideb também acho que só nos anos iniciais que deu uma melhoradinha mas no
ensino médio por exemplo no abaixo da meta só a gente aqui para mudar esse quadro o brasil avançar mais a educação não seria então por base nacional curricular não se viu a melhor maneira de começar a mexer bom em primeiro lugar nós temos que ir a ideia de mudar esse quadro eu acho que antes de mudar esse quadro como se pretende que conseguir um melhor resultado no pisa conseguir um melhor resultado nos diferentes exames de avaliação das escolas nós temos que analisar este resultado né quem disse que a prova do pisa efetivamente é capaz de
avaliar o que as crianças aprendem o que os adolescentes aprendem essa é a primeira desconstrução que nós precisamos fazer existem pesquisas que mostram esse processo da dificuldade que existe desse tentar fazer uma homogenização de uma avaliação em nível internacional isso significa dizer que nós não temos problemas de aprendizagem nas escolas que nós não temos dificuldades em relação a como o currículo desenvolvido na escola não temos várias dificuldades mas essas dificuldades elas não necessariamente serão resolvidas e o diria até que não serão a base curricular nacional nós temos inclusive problemas que são curriculares e que não
são decorrentes de questões pedagógicas nós temos problemas com o salário dos professores condições de vida dos alunos às vezes melhorar o saneamento básico em torno de uma escola ou resolver problemas de violência que impedem as crianças de estar na escola são mais é algo mais importante do que pensar numa base comum nacional o que a base o que o movimento pela base faz é tempo passar a ideia de que todos os problemas educacionais do país serão resolvidos a medida na medida em que a base foi instituída e é disso que eu discordo completamente a construção
dessa base então não seria a melhor estratégia para para mudar um quadro eu só acho então a situação e curry um gesto ação ideal temos um bons currículos eu acho que temos bons currículos e temos maus currículos temos diferentes currículos o fundamental é não julgar que a homogeneidade curricular é a garantia de uma qualidade diferença nos currículos a possibilidade de que o currículo seja construído com contextualmente é que é o mais importante é produzir política de currículo discutindo o tempo inteiro que a escola faz movimentos hoje que sentam frear a política de currículo por exemplo
que o movimento do escola sem partido faz o movimento escola sem partido o que que ele pretende ele pretende impedir que a decisão sobre questões de valores questões daquilo que é ensinado na escola sejam decididos na escola é a pretensão que seja criada uma legislação que vai a controlar o que o professor fala e vai criar inclusive um disque-denúncia para que o pai possa dizer né aqui algo foi dito em sala de aula da qual ele discorda né e isso é tentar fazer o que tirar da escola o espaço de luta política curricular tentar colocar
no legislativo tentar colocar uma regra fora da escola o pai tem direito o pai a mãe a família de nas mais fortes mais diferentes formas de organização ela tem direito de questionar aquilo que o professor fala na escola de aula tem claro que tem mas não por um intermédio mecanismo jurídico e sim o da escola participando da escola questionando discutindo aquilo que está sendo ensinado na escola esse espaço então já existirem esses passos existe ao meu ver ele deve ser intensificado então o movimento da base comum nacional curricular o movimento do escola sem partido o
que eles tentam fazer é frear a política de currículo lá a entender o que que precisa ser feito é hiper politizar é o contrário é garantir espaço democrático para que nós possamos estar expressando as diferenças que nós temos em relação ao que valorizamos quais são os conteúdos que são entendidos como mais importantes como mais legítimos ampliar o espaço e dar condições de trabalho aos professores para que os professores possam exercer o seu trabalho e se responsabilizarem por aquilo que faz o livro está encerrando esse bloco mas só para dando encobrir rápido que quer dizer quem
fez a lei que se acertar por exemplo na política partidária e ideológica dentro da escola mas acabou acertando em vários outros alvos além da escola sem pagar os próximos escola sem partido ele tem um movimento que tá muito direcionado a tentar impedir que a escola fale sobre questões como homossexualismo diversidade religiosa questões de gênero com a ideia de que isso não faz parte do conteúdo do ensino e isso é um assunto da família é isso da vida isso também tem que ser discutido na escola vamos dar mais uma parada e o retorno vamos falar então
especificamente sobre as suas pesquisas e o seu livro mais recente professora voltamos daqui a pouco a e aí e chegamos a último bloco do diálogo de hoje em que estamos aqui com a professora alice casimiro lopes que a professora doutora da universidade do estado do rio de janeiro estamos discutindo questões curriculares no bloco anterior falamos sobre a base nacional curricular comum e agora vamos verificar com a professora professora exatamente que aspectos a senhora trabalha especificamente dentro dessa questão curricular e daqui a pouquinho vamos lá então um pouco dos livros que só produziu impulsão desses tudo
como é que estão seus suas pesquisas não é claro que eu só posso falar aqui rapidamente dessas pesquisas né nós eu tenho uma série de artigos e livros publicados em que eu desenvolvo mais detalhadamente essas pesquisas mas o que eu posso dizer que a minha preocupação no momento a tem principalmente em função do que nós conversamos no bloco no interior do questionamento a base nacional comum curricular do questionamento ao movimento escola sem partido eu tenho trabalhado no sentido de defender o que eu chamo de um vasinho normativo né a função de defender também uma maior
politização do currículo na escola e a democracia na escola o quê que eu entendo por democracia que que eu venho trabalhando né nesse campo sobre a democracia é que justamente a democracia ela é garantida quanto mais nós deixarmos vasinho daí eu falar em vazio normativo o espaço das normas e das regras as normas e as regras elas precisam estar sempre sendo objeto de disputa objeto de estarmos discutindo questionando e decidindo sobre elas contextualmente não é possível em nenhum lugar na universidade na no senado federal do ministério da educação nós definirmos de uma vez por todas
as regras as normas do que vem a ser melhor currículo isso só pode ser decidido no processo contextual da as relações que vão ser feitas nos diferentes locais no país é nesse sentido que eu venho trabalhando é isso que eu chamo de vazio normativo vasinho não porque se pode fazer qualquer coisa e sim porque nós não temos a última resposta de uma vez por todas de qual é o melhor currículo é algo que nós vamos estar sempre lutando então como nós lutamos por democracia na sociedade não é algo que se chega e se alcança de
uma vez por todas nós temos que estar sempre construindo que vem a ser é nessa linha que eu tenho procurado trabalhar só vou em discussões em vazio normativo vamos porque na próxima conferência nacional de educação e digo que vai ter base nacional curricular comum aí não tem jeito ou só acredita que pelo que senhora conhece de educação e educadores isso não passaria numa conferência nacional de educação será que eu não acompanhei a última eu não sei se já passou eu até acho que pode vir a ser em fase final de contas vivemos momentos muito conservadores
na política então existe uma tendência dela ser aprovada ainda assim ela não cumprirá o que ela pretende que pode cumprir a ideia de que vai haver as homogenização ela é falsa existe uma política que pretende homogenizar mas essa homogenização nunca acontece plenamente a base será lida pelos professores será lida por diferentes escolas será reinterpretada não haverá essa organização por isso que às vezes me perguntam nas palestras mas sim a uma organização não vai acontecer porque ainda assim você contra eu sou contra porque se permanece em seu lugar isto muito dinheiro para produzir algo que não
se acontecer a plenamente então é preferível estarmos deixando em aberto esse espaço de definição normativa e estamos construindo na escola o que vem a ser o melhor currículo que sim é o melhor currículo eu sobre a base nacional curricular comum anotei aqui mas eu me lembrei ao longo da entrevista que eu já tinha lido algo de um dos conservadores só se tu acha bonita veja alguém que alguém falando a favor dizendo que olha não interessa se a pessoa do nordeste ou do rio grande do sul dois mais dois são dois mais dois em qualquer lugar
então questão regional o regionalismo não interferem algumas disciplinas se a gente homogenizar o conhecimento nessa nas áreas exatas isso daí a grande importância que homogeniza se tem importância teria importância e não é um regionalismo no sentido de se 2 + 2 = 4 em mato grosso ou se 2 + 2 = 4 no rio de janeiro isso não muda mas se nós discutimos se 2 + 2 = 4 em que bases na base 10 se nós discutimos na matemática quem conhece um pouco da teoria da matemática sabe que só é verdadeiro nem dois mais dois
é sempre igual a quatro isso só é verdadeiro só nós trabalharmos na base 10 se trabalharmos em outras bases numéricas nos nós dois já não é igual a quatro nem a matemática é esse axioma absoluta que muitas vezes as pessoas pensam que é tudo é submetido sempre a possibilidade de ser interpretado de maneira diferente quem são os vencedores quem são os vencidos como foi como é a história como a matemática é compreendida como a matemática é usada no cotidiano para que isso tudo depende de uma contextualização radical né e é isso que eu tenho procurado
trabalhar nos livros que eu escrevo nos activos nos trabalhos que eu venho desenvolvendo e se houvesse uma certa liberdade do ensino da matemática tradicional sou maria rapaduras no lugar sou maria churrascos no outro ou seja tem tem espaço para regional que ter espaço para o regional mas não é apenas o regional na ideia de que vamos trazer um sabor local e assim mais do que isso é perceber que do ponto de vista de que qualquer pessoa no momento que fala ela já está submetendo aquilo que ela fala a uma de possibilidade de interpretação né então
o professor ao apresentar um conteúdo em sala de aula ele não está porém simplesmente transmitindo uma informação aluno ele está negociando com aquela interpretação vai ser desenvolvida pelo aluno aquilo que nós estamos falando aqui todos que estão os telespectadores que estão nos vendo no estamos ouvindo eles também farão interpretações a respeito do que estamos falando e aí vai ser outra coisa isso é tudo o que nós fazemos é sempre submetido a essa possibilidade de interpretação aproveitar esse triste no final da do bloco do bloco atual para fora então tive finalmente o seu livro gostaria pessoal
mostrasse acho que foi na verdade ele não é um livro exclusivamente meu ele é um livro do professor willian pina é um estudioso de currículo dos estados unidos e eu ea professora elizabete macedo também da uerj minha colega de linha de pesquisa organizamos os principais textos da trajetória curricular do professor william pai nas neste livro estudos curriculares ensaios selecionados eu convido a todos lerem esse livro o que vão entender um pouco dessa disputa que se dá não apenas do brasil mas em outros países no caso os estados unidos né a respeito do que vem a
ser currículo como é que questões de gênero questões de raça questões relativas à sexualidade interferem na interpretação do que venha ser currículo né eu quero chamar bastante atenção que toda essa teorização que eu venho fazendo nessa linha do que eu venho chamando de uma perspectiva do vazio normativo ou na perspectiva mesmo dos trabalhos do professor william página não é a ideia de que qualquer coisa pode ser feita na escola o vale-tudo de que não existe uma melhor possibilidade da nós vamos defender uma determinada a possibilidade em relação ao que ocorreu não ao contrário à ideia
que vamos estar defendendo projetos curriculares vamos estar defendendo os melhores aquilo que nós entendemos como melhores conteúdos na escola porém sempre evitando a possibilidade de decidir no lugar do outro eu posso ter a minha posição do que não é melhor do que é o melhor currículo mas eu tenho que discutir politicamente com o outro se essa ideia é também importante para ele não existe uma verdade absoluta que possa fazer com que eu decida no lugar do seu livro foi comercializado durante o em deep mas é seguinte publicado pela editora cortez disse que não ia perguntar
onde é que as pessoas podem é publicado pela editora os outros ele é publicado pela editora cortez esse livro especificamente eu tenho até outros livros e com a professora elizabete macedo também na editora cortez então é só colocar no google editora cortez que é possível ter acesso ao site para comprar no livro e nem os meus outros livros também existem livros na editora annablume nela tem um livro sobre teoria do discurso e facilmente para aqueles que não tiverem a possibilidade de comprar os livros é possível acessar os sites de buscas de artigos em periódicos eles
estão disponíveis para download na lista obrigado pelas informações que agradeço pela sua disponibilidade estar aqui nós conversarmos sobre currículo de aula de hoje fica por aqui e voltamos na semana que vem até mais oi beleza hum hum hum e aí a gente não falou mais nada você só chegou falar em parando nacionais curriculares é a base é a base hoje os paramos estão passados aguar a base obrigada você e aí e aí [Música] e aí e aí
