para nos orientar sobre a República de Platão nós convidamos o professor da faculdade de Filosofia letras e ciências humanas da USP Roberto bouzan filho tudo bem Professor obrigado por ter vindo aqui Compartilhar esse momento aqui com a gente bom nós já conversamos aqui sobre ão no literatura fundamental num programa sobre o livro O Banquete nosso orientador na época foi o professor Adriano Machado Ribeiro do departamento de letras clássicas e vernáculas lá da fefeleche da USP ele falou bastante sobre Platão a época em que Ele viveu portanto quem quiser essas informações pode encontrá-las nesse programa que
está lá no canal da Univesp no YouTube ou então em nossa página na internet no www.univesp.tv.br você clica ali na aba programas e busca a literatura fundamental tá lá bom hoje a nossa intenção então é estudar o máximo possível do livro A República do Platão bom professor eh a gente Como já disse aqui a gente já falou sobre Platão então o ideal aqui a gente partir logo para entender melhor a importância desse livro ele é importante e pra filosofia o sua professor de Filosofia qual a importância dele pra filosofia olha eh ele é um dos
é um dos textos mais importantes da história da filosofia porque nele você pode dizer que Platão ao longo da pensando na obra como um todo é é o livro mais pretencioso de Platão onde ele desenvolve de maneira mais profunda sua concepção de filosofia O que é o filósofo o que o filósofo conhece como entender a realidade que o filósofo conhece ou seja vários temas metafísica ética política teoria do conhecimento são todos temas abordados no diálogo república e nesse diálogo Platão os aborda de maneira mais sistemática mais unific porque esses temas estão todos encadeados de fato
tá então ele ele ele começa bom é é um diálogo né Ele trabalha com o gênero diálogo vamos dizer assim né como como a maioria dos textos dele e ele começa falando da velice aí ele vai encadeando essa conversa até construir uma um governo de uma cidade não é isso é o diálogo começa na casa de um de um de um indivíduo chamado céfalo que é um estrangeiro em Atenas e que teve uma vida muito boa do ponto de vista dos bens materiais e que se pergunta então se viveu uma vida justa Mas como ele
é um estrangeiro ele não tem cidadania ele não tem vida política então a ideia de justiça que ele quer desenvolver é uma ideia fundada basicamente na do ponto de vista individual então ele se pergunta se ele viveu uma vida justa isso então coloca o tema da Justiça pro Sócrates para Sócrates e os amigos de Sócrates que estão na casa de cfal dialogando bom é só pra gente explicar para as pessoas quer dizer o diálogo se dá entre como a maioria dos diálogos do Platão Sócrates é um personagem principal Central Fundamental e vários outros que fazem
papéis para de oposição ao p é na verdade nesse diálogo você tem duas personagens que dialogam quase o tempo todo com Sócrates que são dois meio irmãos de Platão Glauco e ad mano e no primeiro livro A grande personagem que dialog com Platão é trasímaco que é um sofista e o diálogo é bastante tenso Porque trasímaco tem uma visão de mundo muito diferente daquela que Sócrates quer defender então é tenso né a coisa da Justiça É tenso isso é trasimaco na verdade ele tem uma visão eh ele ele ele ele é dotado de um Realismo
político muito brutal a noção de justiça que ele desenvolve é o justo é o que interessa o mais forte isso é justo isso é justo O o aquele que detém a a força e o poder estabelece O que é ser justo Essa visão vai iniciar o debate e o o livro Um primeiro livro todo ele é uma refutação dessa visão trazim Maiana e a partir do livro dois então Glauco e adimanto que são meio irmãos de Platão substituem trasímaco E aí o diálogo se dá de maneira bem mais tranquila porque eles tem uma visão mais
simpática aquilo que Sócrates vai tentar defender Qual é o dá é important falar do âmago desse debate né professor que que você como é que como é que se dá esse debate esse debate se D com trasímaco então trasímaco é como eu disse ele é um Realista ele ele apresenta a posição que é a posição que vigora na vida política aten de fato exato então isso dá ao diálogo uma atualidade muito grande porque a definição de justiça como sendo aquilo que resulta da da da Visão daquele que detém o poder aquele que detém o poder
estabelece O que é agir de modo justo é afinal de contas uma visão atemporal a história mostra que este é um modo de pensar a política ainda vivo e é contra essa visão que o diálogo vai se colocar E qual é que é o ponto de Sócrates só gente o ponto de Sócrates será o seguinte só só deve deter o poder aquele que merece deter o poder e aí então ao longo do Diálogo vai eh vai se defender uma tese que que vai depois aparecer na sétima carta de Platão de que a cidade só será
justa se for governada pelo filósofo por um homem justo um homem bom né E que ele vai definindo ao longo do Liv isso exatamente o filósofo é aquele que sabe o que é a justiça porque ele sabe o que é o real e nessa medida ele deve legislar na cidade tá e como é que ele chega nisso então lá vamos lá vamos tentar fazer um caminho ár no segundo livro depois que trazim foi refutado o os interlocutores Glauco e admo recolocam a questão o que obriga Sócrates a responder a pergunta o que é o justo
em novos termos isso vai fazê-lo fazer uma afirmação é muito importante eh para saber o que é o justo para saber o que é um indivíduo justo nós devemos saber o que é uma cidade justa então ele faz a comparação se você quiser ler bem uma uma coisa procure as letras maiores que são mais fáceis de visualizar eh do que as menores isso é importante porque estabelece seguinte tese ser justo para o indivíduo e ser Justo na cidade a justiça da cidade e a justiça individual não diferem qualitativamente elas diferem apenas do ponto de vista
do tamanho né Há uma continuidade entre a vida individual Justa e a vida política justa entre a vida em comunidade Justa e a o a a o Código de Conduta individual justo não há uma diferença substantiva ou seja aquilo que nós chamamos de ética e política ética como um conjunto de regras individuais e política como um conjunto de normas da Vida em comunidade não tem não há entre essas duas maneiras de pensar a conduta uma ruptura Elas têm uma relação de continuidade is é uma visão tipicamente grega na verdade a justiça na vida particular e
a justiça na vida pública não se distinguem e profundamente se tem a mesma Essência Exatamente é o que vai levar Sócrates então a dizer vamos investigar o que a justiça cidade e Descobriremos O que é ser justo para cada indivíduo então ele propõe né que como se formam ele propõe então que se eles se debatam como se forma um estado uma cidade é um estado é é mais que a cidade ou é na verdade a usa-se o termo cidade estado para falar da pólis porque cada cidade é uma unidade administrativa autônoma tá né você tem
assim você não tem o o país Grécia você tem a o queas Atenas Esparta Corinto etc o que dá unidade a língua Mas cada cidade tem sua Constituição e Platão evidentemente tem no seu Horizonte sobretudo a cidade de Atenas né quando ele está pensando a construção da cidade e a crítica das cidades né bom a cidade começa com as necessidades básicas de sobrevivência portanto precisa haver um certo comércio na cidade mas logo se entra na questão da necessidade da segurança o que introduz a figura do Guardião que é uma figura Central porque é da classe
dos Guardiões que vai emergir o filósofo ou os filósofos então Ele amarra quer dizer o o a defesa a segurança pública na no pensamento no ser bom então o cara para ser também tem que ser bom né tem que estudar O Guardião deve deter certas qualidades que definem uma natureza filosófica aliado a uma educação vai permitir o surgimento de alguns indivíduos que deterão a cap idade de governar a cidade Esses são os filósofos não é o bom Guardião ele deve ser corajoso ele deve deter capacidade de aprender com facilidade e boa memória recebendo a educação
adequada Esse é um dos pontos mais importantes do diálogo e essa classe de Guardiões poderá no futuro levar ao surgimento de alguns ou de um indivíduo dotado de uma natureza excepcional que deve receber uma outra uma outra Educação de nível superior o aprendizado das ciências finalmente obtendo o aprendizado da dialética que é a ciência Suprema E aí então ele tem as condições de ter um conhecimento absoluto do que Platão chama de formas ou ideias que são essa realidade que ultrapassa a esfera do mundo sensível na qual você pode conhecer as formas e acima de todas
a forma do bem que é a forma que unifica todas as outras né conhecendo a forma do bem ele tem o conhecimento sobre a realidade e esse conhecimento lhe confere as condições de legislar na cidade a legislação da cidade ela Visa sobretudo a manutenção da unidade da cidade porque a realidade suprema é unificada pela forma do bem então a a Constituição da cidade é a maneira pela qual o filósofo pode trazer ao mundo sensível na medida em que isso é possível ao mundo sensível unidade então toda a legislação Visa a manutenção da unidade as partes
da cidade devem ser pensadas ordenadas e coordenadas pelo filósofo visando a manutenção da unidade Então as classes da cidade devem estar em harmonia ser harmonizadas pelo filósofo ao legislar de modo que se mantenha essa unidade mas isso envolve então toda uma educação eh muito que ocupa boa parte do Diálogo os livros dois e TR e os livros eh S se e 7 da República que são o CNE da da filosofia platônica da metafísica eh e da teoria do conhecimento Platônico quer dizer a busca do bem no livro Sete tem um ponto que é muito conhecido
eh livro sétimo tem um tem a questão da o mito da caverna que ficou ficou conhecido exato É como o mito da caverna uma alegoria é uma alegoria que o o Platão o Sócrates cria ali o Platão invent é s uma passagem talvez a mais famosa dos dos diálogos platônicos ela ela representa justamente o mundo sensível o interior da caverna no qual os indivíduos estão Acorrentados só só pra gente só pra gente chegar nisso quer dizer ele chega nessa nessa alegoria eh tentando explicar eh como que se forma o homem o homem o guardião aquele
que será é a alegoria a alegoria ela é apresentada Para exp para que Sócrates explique aos locutores Como deve ser a educação do filósofo tá perfeito Então essa Educação consistirá na libertação dos dos grilhões da caverna porque na caverna estão todos agrados Acorrentados não podem sequer virar a cabeça é uma caverna onde há pessoas lá dentro pessoas presas de costas pra saída da caverna há uma há um fogo colocado na saída da caverna que projeta sua luz nas paredes do fundo da caverna os homens estão Acorrentados de costas paraa saída e então eles só vê
o que é projetado as sombras projetadas no fundo da caverna e entre os eh entre o fogo os prisioneiros e o fundo há pessoas passando carregando estátuas por trás de um muro Então o que é que os os Acorrentados vê sombras em movimento no fundo da caverna e eles acham que aquilo é realidade Porque somente aquilo que Eles veem para eles a realidade portanto são as sombras que se projetam na caverna isto é uma maneira de eh a alegoria então com isto quer dizer que aquilo que é dado no mundo da sensibilidade são meras sombras
Portanto o estatuto de realidade do mundo sensível é precário é ilusório um dos indivíduos da caverna é libertado e sai da caverna e esta saída da caverna é muito difícil para ele porque ele não está acostumado com a luz que ele encontra fora da caverna e essa dificuldade em olhar para a luz simboliza a dificuldade de toda a educação do filósofo porque ele está sendo colocado numa nova numa num novo plano de realidade que exige dele uma um processo de habituação Essa habituação é a educação que consiste numa série de de ciências as matemáticas a
astronomia e a dialética que vão habituámos bem preparado por volta dos 50 a 55 anos essa educação dura cerca de 30 anos na qual ele vai estudando as ciências que o habituam com a realidade inteligível com a fixidez dos números dos movimentos dos planetas e finalmente com as formas e isso é simbolizado na alegoria da caverna por esse trajeto de subida pela saída da caverna e pela capacidade de lentamente habituar a sua visão à luz primeiro ele olha para o reflexo dos objetos na água e aos poucos ele vai conseguindo olhar diretamente para o sol
que simboliza a ideia do bem perfeito que é aquilo que ilumina todas as outras ideias né Então essa alegoria ela captura toda essa ideia de um de uma educação gradativa lenta inevitavelmente lenta que conduz desse estágio de e de mergulho na na treva que é a vida do indivíduo e preso à sensibilidade até a libertação total na qual ele é capaz de olhar diretamente para o sol que simboliza a forma do bem e Platão vai fazer uma uma tem uma passagem muito interessante nessa nessa alegoria ele diz que essa mudança ela é uma é uma
virada total do indivíduo o indivíduo se volta completamente para a luz O que significa que essa mudança não é meramente teórica é uma mudança existencial é uma é um novo modo de vida que tem que ser adotado pelo filósofo ela não é portanto um mero ensino escolar uma mera comunicação de conteúdos Mas ela é uma nova formação de vida ela portanto significa que conhecer a realidade implica envolve uma transformação existencial essa educação portanto muda completamente a vida desse vida e a forma dele observar o mundo quer dizer a ideia do Bem na verdade a ideia
do bem é que faz isso isso ele é levado pela ideia do bem agora na alegoria ele volta à caverna né Vai tentar tirar então lá então Sócrates vai dizer que se dependesse dele simplesmente ele não voltaria Porque depois que ele descobre que o que ele via eram apenas sombras e que agora de fato ele conhece a realidade Ele gostaria de viver uma vida completamente fora da caverna e aí vem uma parte fundamental do Diálogo mais importante do que a felicidade do filósofo e a felicidade do todo da cidade que é aquilo que você falou
no início é a busca pelo coletivo coletivo a justiça e a felicidade do da unidade cidade né mais é mais importante então o filósofo tem o dever de voltar a à cidade ou a caverna e comunicar caverna aos seus aos seus conterrâneos aos seus concidadãos a verdade Platão diz que quando ele volta e diz o que ele viu lá fora Ele é objeto de ridículo os outros se riem dele que ele está inventando que aquil é uma verdade não pode ser ver acostumados com as sombras e isso é uma maneira que que fatou encontra inclusive
de de comentar o fato de que numa cidade como Atenas aquilo que se chama de filósofo é mal visto ele é visto ou como perverso ou como inútil né O que mostra que Platão está na verdade tentando elaborar um conceito de filosofia e De filósofo contra uma certa realidade vigente na cidade na qual já existe uma eh um conceito uma certa reputação negativa de de indivíduos que são que são chamados de filósofos né E como é que ele resolve isso nesse diálogo Então na verdade o que o que ele diz é o filósofo voltando à
cidade terá muita dificuldade de persuadir os seus eh os seus amigos os seus conterrâneos sobre essa verdade mas ele deverá ser eh Posto no cargo de e legislador se ele for colocado no cargo de legislador a sua legislação as leis e os costumes que ele institui na cidade deverão tentar na medida do possível transformar a cidade em algo fixo e imutável assim como as formas são é interessante né quer dizer e de que maneira a gente pode trazer isso pra atualidade Professor quer dizer ele ele aqui ele passa o livro descrevendo Como deve ser a
cidade como devem ser educadas as classes os trabalhadores os Os Guardiões para se que vão se transformar ISO é naqueles quear a cidade é e e como é que a gente transpa dá para transportar isso para atualidade esse livro é atual é isso essa Olha o que eu diria que o que ele tem de atual são os problemas que ele aborda mais do que as soluções que ele apresenta a solução platônica é uma solução inaceitável porque ela é antidemocrática não é tá na verdade Platão está fazendo uma crítica à democracia então eh não me parece
que seja aceitável adotar uma visão platônica do que é a vida política na verdade n cidade que Platão está projetando não há uma vida política porque não H um embate de forças com interesses diferentes a a cidade platônica suprime a ideia de uma política como uma atividade na qual se busca consensos porque este consenso está dado de saída pela verdade que o filósofo instaura na cidade O que há a meu ver de atual você até observou a a questão inicial a política entendida como interesse do mais forte uma questão muito atual o que Platão está
tentando estabelecer e isso eu acho que é interessante a questão é interessante é a seguinte é saber se nós podemos dizer que numa democracia existe um saber político que se pode considerar acima dos outros e que portanto se imporia para além da divergência legítima que há entre as diversos interesses particulares ou de grupos ou seja o que é que caracteriza numa democracia um saber político para além Acima das distinções e das divergências é possível fazer isso na cidade platônica é absolutamente certo que é um saber político que é o saber do filósofo do filósofo ele
coloca ali o filósofo comoo o preço a pagar é a supressão da Democracia nós não vamos pagar esse preço imagino de supressão da Democracia não ele coloca aqui Inclusive tem uma discussão bastante interessante sobre o que deve ser suprimido dos textos ele fala dos textos homéricos Exatamente é a primeira parte da educação exatamente então a a primeira parte da Educação no guardião é um dos trechos mais impactantes importantes da República livros dois e TR porque ele diz que a boa educação se faz pelo narrativa dos mitos mas não dos mitos de Homero e Ildo que
são a grande base da educação porque eles são mentirosos segundo eles segundo porque eles eles narram uma concepção falsa de divindade divindades que mudam de forma eh caprichosas invejosas quando na verdade o Divino deve ser concebido como imutável e nunca como causa do Mal sempre como causa do bem então na cidade que está sendo construída os mitos devem narrar eh acontecimentos nos quais os deuses ou o Deus seja sempre Uno que é aquilo que as formas depois vão vão aparecer como exibindo unidade e e fixidez né então tem toda uma reforma Educacional envolvida sim portanto
Isso é uma outra característica bastante contrária ao que nós entendemos como uma visão democrática na qual em princípio deve-se aceitar todas as manifestações culturais que estão ali sendo oferecidas para os cidadãos né e ele não aceita isso acho que para se atingir o bem é preciso que todos Sigam o mesmo caminho ele Analisa também n nos Capítulos finais as formas de governo não é isso sim são cinco formas de governo ele ele Analisa ele elabora um certo processo de decadência das formas de governo a forma ideal é aquela que ele que ele que ele constrói
e que ele ele ele diz que pode ser chamada ou de aristocracia ou de monarquia da aristocracia ou monarquia há uma decadência para o que ele chama de timocracia que é o poder das honras democracia se cai para a oligarquia que é o poder de poucos da oligarquia se cai para a democracia e da Democracia para a tirania é um processo de decadência que que acaba sendo inevitável porque essa cidade que ele constrói é uma cidade que se coloca na Esfera da sensibilidade e a sensibilidade é corruptível o mundo do da sensibilidade ele é por
natureza o mundo daquilo que vem a ser E que se destrói então é uma cidade ideal é uma cidade que é um modelo que o filósofo assim como um pintor deve tentar reproduzir o máximo possível o modelo o filósofo ao legislar deve tentar reproduzir o máximo possível esse modelo mas essa reprodução Nunca será 100% fiel porque ela se dá na Esfera da mudança Então essa mudança levaria inevitavelmente a esse processo de decadência com essas formas de governo num numa num num aumento cada vez maior de decadência né até que finalmente se chega a tirania livro
importante para se ler né professor para pensar a respeito da organização da sociedade alguns temas que estão na república como eu disse embora embora a cidade que Platão propõe seja muito estranha para nós é inaceitável as questões que estão por trás dessa cidade São questões da minha opinião perenes estão sempre aí sempre aí S bom eh pra gente ler é é melhor ler de que maneira quer dizer os diálogos tem alguma tradução que você recomende tem algum Liv você trouxe alguns aqui pra gente ver né República a República é um dos diálogos mais traduzidos em
língua portuguesa há uma tradução portuguesa eu não trouxe uma tradução portuguesa muito boa de uma helenista chamada Maria Helena da Rocha Pereira e eu trouxe três traduções eh da República essa que você tem em mãos é do Carlos Alberto Nunes famosa e ela é a mais antiga e eu destaco nela a introdução do Benedito Nunes que é um filósofo ele faz uma introdução explica muito boa introdução do ponto de vista filosófico ele mostra muito bem o que é que está em jogo na na república de plat do ponto de vista filosófico esta segunda que você
tem em mãos é uma é uma eh nova tradução de uma tradução que foi feita nos anos 60 do francês ela sofreu uma eh revisão com cotejo do texto grego e foi acrescida a ela um conjunto de notas muito boas feitas por um professor do grego USP Daniel Nunes tá esta tradução é a tradução mais recente da professora Ana Lia Almeida Prado professora aposentada do curso de grego da USP uma excelente tradução também tá bom como você falou e Roberto revisão técnica introdução sua Ah então você tá uma explicação é eu eu falei algumas coisas
que basicamente estão aqui nessa introdução tá eu tenho uma outra aqui que é bem mais antiga enfim num outro formato mas enfim como você falou falou tem várias traduções né sim sim muito bem Professor eh que mais que a gente poderia acrescentar sobre a República de Platão que mais que você poderia nos dier da importância de ler Platão hoje 2500 anos quase depois que ela foi escrita Pois é em primeiro lugar eu queria destacar que o a República é um texto de uma grande densidade filosófica Mas ela é um de um valor literário muito grande
é um texto que você começa a ler e não consegue parar de ler porque Platão consegue aliar ex essa profundidade filosófica com uma escrita extremamente eh importante e o segundo o ponto que eu acho que é fundamental do ponto de vista da nossa cultura política contemporânea é que Platão mesmo sendo antidemocrata ele tem uma crítica muito interessante à democracia e Vale a pena ler essa crítica não para abandonar a democracia mas para tentar aperfeiçoar a democracia ele ele fala da democracia como uma grande coxa de retalhos na qual os indivíduos vão de um lado para
outro sem sem uma consciência própria do que eles querem é o é o lugar da da multiplicidade e da diversidade nós encaramos a diversidade como algo positivo Platão não mas vale a pena entender que a diversidade pode ser pode também nos levar a um caminho ruim ou seja nós podemos ler Platão não como o um eh como alguém que nos ensina a não ser Democráticos mas como alguém que nos ensina a ser melhores como Defensores da Democracia essa crítica é uma crítica que pode ser lida por nós como uma crítica saudável não como uma crítica
negativa eu acho que esse é um dos pontos mais interessantes para quem quer pensar a vida política contemporânea à luz da República de Platão fazer seu próprio diálogo isso dialogar com o próprio Platão já que o diálogo é a forma por Excelência para Platão do pensamento Tá certo Professor Muito obrigado Mais uma vez por sua presença aqui foi um prazer obrigado por seus esclarecimentos a respeito da República de Platão Obrigado até a próxima ah
