Performance, turbulences et robustesse - OLIVIER HAMANT

Bonjour Olivier bonjour Julien alors bah pour commencer est-ce que tu peux simplement me raconter ce que tu fais te présenter brièvement quelle est ton occupation quel est ton sujet en fait de de prédilection donc alors moi je suis euh je suis chercheur je travaille dans un laboratoire de de biologie végétale et je travaille sur la la forme des plantes le le développement des plantes donc euh les questions qu'on se pose par Exemple c'est pourquoi les feuilles sont plates enfin comment elles arrivent à être plates comment euh une plante arrive à faire des fleurs qui ont

toutes la même forme comme ça ça c'est pour ma partie recherche et puis j'ai une autre activité qui est au sein de l'Institut Michel ser de d'étudier le lien entre l'humanité et la nature quoi donc c'est des grandes questions très interdisciplinaires et et donc ça c'est quelque chose qui m'anime aussi de plus En plus pour ma parler voilà de performance et de robustesse notamment quoi ok B on va on on va parler de ça mais c'est intéressant de voir que ton point de départ effectivement c'est de de remarquer ce qui se passe dans le monde

vivant pour après essayer d'extrapoler d'en d'en tirer des des lois qui fait qu'après on va parler d'économie on va parler de des systèmes complexes on va parler de T ces toutes ces choses-là alors moi j'ai appelé ce Podcast sismique pour faire référence notamment au au secouss de l'époque et au fait que sous la surface bah parfois il y a un potentiel d'instabilité qu'on ne voit pas dans dans les zones dans les zones sismiques tout va bien jusqu'au jour où il y a quelque chose qui se déclenche alors qu'en fait maintenant on sait que il y

avait un potentiel qui était là de depuis longtemps et qu' a des choses qui s'accumulent et cetera donc on va parler de l'époque on va Parler de de ce parallèle qu'on peut faire justement entre stabilité instabilité et puis structure profonde alors d'abord comment est-ce que on pourrait définir cette époque comment est-ce que toi tu définis cette époque particulière et qu'est-ce qui la caractérise c'est évidemment beaucoup trop large po défini mais quelle est l'angle que tu prends toi ah moi mon angle bah c'est exactement ça c'est c'est le c'est le monde fluctuant quoi C'est en fait

si on lit les les rapports scientifiques he du GC de l'IPBS de l'OCDE de la CIA du Forum économique mondial enfin tous ces rapports scientifiques hein de plein de disciplines différentes ils disent tous la même chose quoi c'est que on rentre dans un monde qui devient très turbulent c'est l'époque des mégafeu des méga inondations l'époque des des remous sociaux euh des crises géopolitiques et en fait c'est c'est pas une tendance Hein c'est en fait c'est général c'est qu'en fait on on on est en train de quitter le monde de la moyenne pour rentrer dans le

monde de l'écarttipe c'est ce que je dis S et ça c'est un vrai changement de civilisation parce que ça fait 10000 ans finalement depuis le néolitique qu'on est dans le contrôle et là on se rend compte que notre excès de contrôle nous a fait perdre de contrôle et donc il va falloir vivre en lâchant prise et donc ça c'est très Nouveau alors tu peux revenir sur le moyen écart type je pense que ça ça sera pas c'est pas extrêmement clair pour qu'est-ce que ça veut dire pourquoi on était dans un monde de moyenne et pourquoi

ça va être intéressant de changer de de point de vue par rapport à ça c'est vrai c'est parce que ça c'est un peu les termes mathématiques mais en fait la moyenne ça veut dire qu'on prend on se focalise sur la tendance moyenne quelle est la température moyenne dans Une journée je sais pas peut-être que c'est 20 degr ou 15 degr la température moyenne d'une journée mais sauf que le matin il peut faire 5 degrés et en milieu d'après-midi il peut faire 30°gr bon B ça ça c'est l'écart type la différence qui entre 5 et 30°

ENF c'est une façon de mesurer l'écart disons l'écart à la moyenne quoi dans un monde qui s'occupe de la moyenne finalement on peut prévoir c'est qu'on peut dire bah oui demain il fera encore 15 degr en Moyenne demain il fera encore 16 der en moyen peut faire une trajectoire dans un monde qui devient très fluctuant où c'est les variations qui dominent et ben ce qu'on a prévu pour le la fin de journée ça peut arriver le matin quoi euh d'un seul coup de façon imprévisible c'est euh si je le dis plus brutalement dans un monde

fluctuant turbulent dans le monde de l'écart- type le long terme n'existe plus c'est-à-dire que ce qu'on avait prévu pour 2100 ça peut arriver Cette année euh l'exemple typique c'est en 2021 euh dans l'Ouest canadien il a fait 50°r euh 50° c'est + 15° par rapport à un été canadien ça c'était ce qui était prévu en 200 c'est arrivé en 2021 euh un autre exemple c'est le Pakistan en 2022 euh le pays s transformé en rivière quasiment les images satellites hein le pays devient un tout bleu et ben ça c'est pareil des inondations de cette taille-là

euh c'est ce qu'on prévoyait pour 200 et ben ça Arrive en 2022 donc ça veut dire qu'en fait on peut plus se dire qu'il va y avoir une trajectoire de réchauffement comme ça un peu euh douce quoi c'est non on rentre dans un monde qui va tanguer comme ça quoi et donc on peut avoir des événements extrêmes euh rapidement et donc c'est extrême sur le plan climatique mais c'est évidemment extrême sur tous les autres plans social géopolitique égal ok ben je voudrais qu'on qu'on sorte un Petit peu justement de cet aspect climatique pour regarder où

est-ce que tu vois ces fluctuations extrêmes ce et aussi se rendre compte en fait de peut-être d'une forme d'époque de stabilité qu' qu'on avait qu'on avait pu ressentir ENF en tout cas qu'on avait pu avoir et puis la relativisé parce qu'il y a des gens qui vont te dire forcément que en fait il y a eu des événements extrêmes tout au long du 20e siècle il y a eu guerre mondiale pour parler que Celle-ci puis que localement pareil en fait il y a des fluctuations soudaines et que quelque part c'est presque comme ça que fonctionne

l'histoire c'est tout d'un coup brutalement il y a quelque chose qui change en tout cas c'est ce qu'on retient dans les livres donc pourquoi ce serait différent aujourd'hui est-ce qu'on est effectivement dans un monde stable voilà absolent ça j'entends très bien la critique c'est en effet le le monde est tout le temps instable la Différence c'est que aujourd'hui il est instable sur le plan global euh avant il y avait des instabilités locales euh là on peut envoyer à Diamond sur les l'effondrement les les Mayas tout ça enfin on a eu des moments comme ça de

de rupture brutal hein dans dans l'histoire mais c'est toujours ça a toujours été local ce qui change dans dans l'anthropocène là dans notre époque dominée par l'humain c'est que toutes nos activités deviennent très global L'exemple typique même si c'est très anecdotique mais parce qu'il y en a plein d'autres mais le CO2 la crise climatique ça ça va impacter tout le monde différemment mais c'est la planète entière qui qui accumule du CO2 c'est pareil pour les pollutions plastiques il y a plus d'eau sans plastique sur terre aujourd'hui donc bah ça ça va impacter tout le monde

y compris les animaux qu'on ne connaît pas aujourd'hui c'est juste pour dire à quel point c'est c'est Global c'est ça qui change en fait c'est c'est le le on pourrait dire que notre époque c'est l'époque des des rétroactions planétaire avant il y avait des rétroactions locales et donc on avait des fluctuations locales mais globalement on était dans un milieu assez stable c'est qu'on pourvait dire à peu près qu'il y avait des variations climatiques mais qui changeaient tous les 500 ans tous les 1000 ans quoi là on on accélère à une vitesse qui est qui Est

incroyable et donc c'est ce cette dynamique là finalement qui qui est différente qui va faire des instabilités nettement plus fortes qu'avant h et ce qui veut dire aussi qu'il y a nulle part où aller c'estàd que on pouvait imaginer même si c'était très concrètement compliqué pour pour une personne qui vivait en Europe par exemple de se dire ok il y a il y a des problèmes en Europe donc je vais aller en Asie ça se passait quasiment pas c'est ça s'arrête avec des Fluctuations en endroit qui n'était pas un autre et donc c'était pas un

ensemble d'instabilité donc c'est la grande différence c'est qu'aujourd'hui c'est tout est tout est global en fait exactementie oui exactement pour l'économie ben voilà mais en fait quand on voit al je prend un dernier exemple climatique mais les les grandes inondations qu'il a eu en 2021 en Allemagne et en Belgique c'était des images qu'on était habitué à voir Dans les pays du Sud et ben on les a vu en plein Europe quoi en fait c'est ça le le monde fluctuant c'est c'est vraiment ça mais alors après moi j'aurais tendance à dire que c'est la la question

à se poser c'est pas forcément où est-ce qu'il faut habiter pour ne pas avoir face au faire face aux fluctuations parce que on va tous et toutes faire face aux fluctuations c'est plutôt inventer le M monde social socio-économique qui va avec les Fluctuations comment on vit dans un monde fluctuant VO c'est plutôt ça la question qu'il faut se poser ouis c'est là qu'on va revenir aussi au stratégies du vivant je voudrais rester sur les les causes comment on arrive à cette à cette accélération du monde en fait à cette forme de fluctuation et notamment toi

tu parles dans tes conférences de du concept de performance et en disant que c'est cette recherche de performance qui fait que en fait on Crée de l'instabilit partout est-ce que tu peux expliquer pourquoi parce que ça paraît pas évident forcément ouis ouai alors moi je suis convaincu que on peut pas questionner notre monde enfin en tout cas on peut pas l'habiter sans questionner la performance donc faut peut-être que je la définisse d'abord la performance c'est la somme de l'efficacité et de l'efficience efficacité atteindre son objectif efficience avec le moins de moyens Possible donc ça c'est

la définition du contrôleur de gestion hein donc c'est la plus répandu et donc quand on est performant on atteint son objectif avec le moins de moyens possible et ben ça fait 10000 ans qu'on est en rou libre avec un progrès qui est guidé par des gains de performance et ça c'est très problématique parce que la performance euh ça cristallise une une façon de voir le monde de façon très étroite parce que l'efficacité c'est atteindre son Objectif donc ça veut dire que ça c'est la D Z hein celui qui atteint son objectif à rater tous les

autres donc on oublie qu'il y en a plein d'autres possibles des objectifs et efficience avec le moins de moyens possible donc ça veut dire qu'on se canalise euh en pensant que voilà on fait la même chose la meilleure chose quoi parce qu'on même mettre ça sous l'angle de la sobriété quoi alors en fait non on est en train de se canaliser et de se fragiliser la Performance elle a elle a de nombreux défauts c'est et puis essentiellement c'est ça en fait c'est c'est une vision réductionniste du monde on a réduit la complexité du monde à

une voie étroite et quand on prend cette voie étroite alors ça marche très bien quand le monde est stable et abondant en ressources c'est ce que font les parasites hein typiquement il sont très performants une voie étroite et quand le monde change tout le temps c'est suicidaire Très clairement donc faut vraiment dérailler du monde de la performance est-ce que tu peux développer un peu plus pour donner des exemples de ce que comment ça se matérialise soit dans nos systèmes sociétaux soit sur l'échelle de la mondialisation en fait parce que c'est pas forcément évident de se

rendre compte de ce que ça veut dire ouis ouais ouais bah typiquement je vais prendre mon exemple favori c'est le canal de Sue vieil exemple historique voilà où on Augmente la performance du transport maritime international et puis on s'est rendu compte là dernièrement que il c qu'il a un bateau qui se met en BIA et d'un seul coup ça bloque tout le transport maritime international enfin c'est 12 % du transport maritime international quand même donc c'est quand même énorme et d'un seul coup voilà l'Europe se rend compte qu'elle dépend de la Chine l'Inde pour des

produits vitaux comme les médicaments Quoi mais ça ça c'est une fragilité et en fait quand on on a voulu on a vu que le gain financier à faire un transport comme ça plus court et on n pas vu que en fait ça ça crée des nouveaux besoins qu'on s'était habitué à ce niveau de performance et que maintenant quand ça se bloque et voilà on voit que c'est h il y en a plein d'autresin les hôpitaux les hôpitaux ces dernières années on les a optimisé on a augmenté leur performance c'estàdire qu'on les a qu'on A réduit

le nombre de lits qui qui fonctionne à plus haut rendement et puis voilà il y a eu le la crise covid et là d'un seul coup on s'est rendu compte que ces hôpitaux n'avait aucune marge de manœuvre et il y avait très très peu de lit en plus voilà le flux tendu le zéro stock et cetera ça c'est du catéchisme performant falloir en sortir le toyotisme c'estousous c'est poussé à son extrême niveau industriel où effectivement il y a plus St plus FL Tendu enfin tout est en flu tendu et mais on pourrait répondre à ça

que malgré tout on a l'impression que le système ne craque pas puisque on a bien vu aussi pendant le covid on s'est dit que d'ailleurs on les a traité un peu d'oiseau de malheur on s'est dit on a plus avoir à manger il a plus y avoir de de de ressources ou même quand on a un événement comme ça au canal de Sue il y a une complexité qui a été créée qu' aussi que malgré tout on a l'impression D'une forme de de résilience parce que on va pouvoir prendre d'autres routes parce que il y

a pas que ce canal parce par il y a plein de manières en fait de transporter les choses de transporter l'information donc est-ce que c'est pas un contreargument qu'on pourrait opposer à ça en se disant B en fait ça tient oui ça tient toujours mais justement parce que on n pas arrivé à 100 % de performance quoi c'est qu'en fait on est en train de prendre la voix o on va vers La performance on a encore un peu de de robustesse enfin faut que je la définisse aussi la robustesse hein la robustesse c'est maintenir le

système stable malgré les fluctuations je pour qu'on soit d'accord et donc en fait quand on a des plans a des plans B des plans C c'est plus robuste évidemment parce que on a on a des redondances et donc on peut gérer des fluctuations bah en effet le transport maritime international 100 % ne passe pas par le Canal de suè parce que là du coup là ce serait vraiment mortel quoi mais c'est pas pour ça que enfin en fait on est quand même dans une voie où on veut optimiser encore plus c'est c'est c'est plutôt ça

c'est plutôt un Gard de fou dans un monde qui devient très fluctuant cette voie d'augmenter les performance ça va être de moins en moins adapté quoi il va falloir penser autre chose quoi en fait ce qu'on on pense comme des contreperformances aujourd'hui et ben ça Peut être valorisé comme des voies alternatives qui nous permettent d'habiter un monde fluctuant bah alors pourquoi restons un peu là-dessus pourquoi optimiser fragilise est-ce que c'est une loi des systèmes complexes en fait qu'on observe un peu partout est-ce que c'est empirique et on se dit que finalement l'exemple du canal le

SU c'est ça peut être pris mais ça fonctionne pas tout le temps c'est là ça dépend de la manière Dont on le fait est-ce que il y a des il y a des choses dont on a déjà parlé dans ce podcast comme les effets rebonds le paradoxe de Jeon ce qui fait que systématiquement à chaque fois qu'on optimise bah en fait on résout pas un problème voilà qu'est-ce que qu'est-ce que tu peux nous développer là-dessus pour qu'on qu'on se dise que c'est pas juste anecdotique quoi oui oui exactement al c'est je vais rebondir sur les

leseffets rebond euh parce que en Effet c'est c'est un des argument euh le le l'effet rebond hein donc c'est c'est dire qu'en gros on va augmenter l'efficience énergétique par exemple d'un frigo on va le rendre moins énergivore donc on va dire qu'on fait la bonne chose là on fait de l'optimisation voilà on augmente les performances dans le sens où on augmente l'efficience énergétique et ben ce que ça fait c'est que à court terme oui ça réduit la consommation énergétique donc on peut Dire que c'est de la performance vertueuse mais quand on a des frigos qui

coûte moins cher qui consomment moins d'énergie ils deviennent plus attractifs ils créent des nouveaux besoins et du coup on les multiplie on les refait grossir on les rend connectés on fait des Cavavin et à la fin la population de frigo consomme plus d'énergie ça c'est vrai pour les frigos c'est vrai pour tout he pour concentré c'est très générique c'est très systémique dès Qu'on fait des gains d'efficience énergétique dans un cadre réduction obsédé par la performance en fait ça fait des effets rebonds à tous les coups et ça c'est très vicieux parce qu'on s'en rend pas

compte on a l'impression d'aller dans la bonne direction de faire de l'optimisation de faire la sobriété même alors qu'en fait on est en train d'alimenter l'épuisement des ressources il y a un autre argument il y a pas que l'effet rebond il y a aussi l'évaluation De la performance c'est ça c'est la fameuse loi de goodart qui dit quand une mesure devient une cible elle cesse d'être fiable si une mesure devient une cible elle cesse d'être fiable ça ça veut dire que tout indicateur de performance est toxique et ça ça se voit partout alors moi je

suis chercheur je peux en parler dans dans mon domaine he dans nous dans la recherche on publie nos travaux dans des dans des journaux euh à facteur D'impact qui sont aussi des facteurs enfin des indicateurs de performance quoi et ben ça ça pousse à trop publier à publier trop vite voir même à faire de la fraude et à faire de la recherche de plus en plus incrémentale quoi qui en fait qui est de moins en moins disruptif quoi ça c'est ça était très bien démontré hein c'est je renvoie à parketal 2023 dans naturecher qui le

montre très bien on voit que dans les années 50 il y avait moins de Publications mais qui faisaent des sauts plus importants euh dans dans chaque domaine quoi et aujourd'hui on publie énormément mais c'est des études de c'est des petites briquette supplémentaire quoi l'essentiel de ce qui est publié quoi donc ça c'est vrai recherche mais c'est vrai partout hein les KPI dans l'industrie le sport de compétition qui pousse au dopage enfin voilà il y a il y en a partout ça il y a même je je regarde aussi dans les dans Les logiciels en fait

il y a la loi de mour qui fait qu'on va t toujours pouvoir développer plus mais il y a une autre loi dans leap qui fait que en fait le code devient de moins en moins performant comme une espèce d'effet rebond à mesure qu'on a plus de puissance il y a des choses comme ça le nomiendera je le mettrai en en note et donc quel est le le lien que toi tu fais entre cette cette quête de de toujours plus de performance toujours plus D'optimisation et euh là le dépassement aussi de des limites planétaires puisque

c'est pareil c'est c'est pas évident parce que veut dire qu' on va optimiser qu'on va finalement infin arriver à à créer des systèmes de plus en plus optimum qui vont donc intuitivement consommer moins d'énergie mais voilà pourquoi ça finalement c'est une impasse empirquement quand on regarde est-ce queil y a entre cette voilà cette cte de la performance et la crise aussi Socio-écologique comme on pourrait l'appeler ouais absolument le le pour moi un mot clé c'est le mot burnout c'est qu'en fait notre performance induit le burnout des humains et ça on le voit très bien c'est

l'épidémie actuelle he quand même he il y a une épidémie de Burnout dans tous les secteurs et qui est aussi en parallèle avec une épidémie de Burnout des écosystème donc le le burnout il est partout c'est qu'en fait notre Performance elle a un cout on épuise les humains et on épuise les écosystèmes on est en train de voilà de déstocker toutes les ressources naturelles et aussi de déstocker les ressources humaines je pourrais le dire comme ça quoi en fait c'est c'est c'est en parallèle cette performance a un coup énorme et en fait ça s'alimente quoi

les deux s'alimentent je sais pas si je suis très clair ok non non non mais si enfin je sais pas si tu veux donner d'autres D'autres exemples en fait pour voir justement à quel point c'est à quel point c'est lié c'est intéressant aussi de parler de de systémie et de de voir comment c'est pas simplement les sociétés humaines que qu'on peut observer ça dans dans dans d'autres d' d'autres systèmes il y a presque un phénomène physique où à partir du moment où on va chercher plus de performance on on est obligé de faire des des

arbitrages avec d'autres choses c'est ça Ouais c'est ça en fait il y a le côté vision très étroite du monde du coup on va trouver une solution à court terme mais sans se rendre compte qu'en fait on est en train de de dégrader notre habitat quoi et donc dans fait de menacer la civilisation humaine dans la durée quoi ah peut-être pour donner un exemple bon qui qui vaut ce qui vaut mais c'est le la révolution en Syrie en 2011 qui est une révolution un remou social et qui devient un remou Géopolitique si on va dans

les causes il y en a plusieurs hein mais une des causes c'est la sécheresse en dans les début des années 2000 en Syrie quoi et aussi des objectifs d'augmenter les rendements agricole dans le nord-est de la Syrie pile au moment où il y avait des grandes sécheresses bon bah ça ça a fait fuir les gens des camp campagne parce que là il y avait un problème on arrivait à une limite physique finalement et du coup on a des des gens Qui viennent des campagnes dans les villes qui sont mécontents qui commencent une révolution et le

VO après on a vu la suite en fait tout se parle quoi c'est c'est ça le la révolution actuelle c'est que maintenant notre notre lien aux ressources il devient invisible quoi h comment tu l'expliques toi historiquement cette cette quête de toujours plus de performance est-ce qu'il y a à un moment donné un déclencheur ou une mécanique qui qui qui Arrive et qui fait que on commence un mouvement duquel on on narrive plus à sortir pourquoi on est dans dans cette optimisation de la performance qui est pas nouvelle he mais qui s'accélère aujourd'hui alors pour moi

j'ai il y a un point clé quand même c'est le néolithique he faut remonter assez loin donc c'est il y a 10000 ans quand les humains commence à domestiquer la nature quoi en gros avant avant le néolithique les humains sont des chasseurs Cueilleurs collecteurs donc il vivent avec les fluctuations du monde et puis il y a 10000 ans il commencecent à s'installer à se sédentariser et à prendre le contrôle de la nature donc à domestiquer augmenter les rendements et et à partir de là en fait on est parti dans une en fait on a créé

des environnements qui sont abondants en ressources finidalement c'était ça l'enjeu de l'agriculture c'est de pouvoir faire des stocks d'avoir des Aliments alors quand on est dans un milieu abondant en ressources ça c'est une loi biologique très très générale quand il y a de l'abondance ça stimule la compétition c'est quand il y a pénurie que les êtres vivants basculent dans la coopération donc quand on fait des environnements abondants en ressources on stimule la compétition c'est un peu contreintuitif hein parce qu'on pourrait se dire justement c'est quand il y a des pénuries qui a la Guerre non

c'est l'inverse c'est quand il y a de l'abondance quon dissipe les ressources ça c'est George bataille la part maudite qui le dit très bien les êtres vivants en général et donc les êtres humains aussi ont beaucoup de mal avec l'abondance c'est quand il y a l'abondance qu'on fait de la compétition donc quand on fait de la compétition ça nourrit encore plus de performance he c'est un appel a être encore plus performant c'est pendant les guerres Qu'on augmente les performances technologiques les performances des moteurs des tout ça c'est pendant les guerres que on augmente tout ça

donc performance s'alimente elle-même alimente la compétition et donc les deux ça alimente une violence violence contre les humains et contre les écosystèmes donc pour moi j'aurais tendance je mettrai la graine là dans le Néolithique et après il y a eu plusieurs étapes hein évidemment il y en a eu plein mais Quelques peut-être deux autres points clés la Renaissance la Renaissance c'est le moment où les humains se reconnectent he c'est Christophe Colomb qui découvre l'Amérique c'est les premières colonisations les premières plantations et donc c'est c'est là où on va expérimenter un modèle propriétaire finalement des ressources

quoi généralisé sur la planète et puis évidemment il y a la la révolution industrielle qui va mécaniser tout ça Quoi donc en fait et puis depuis 1950 là c'est exponentiel parce que c'est là où on exploite le pétrole de façon débridée quoi à chaque fois c'est l'abondance de ressources qui induit la compétition la compétition qui induit la violence et comment le numérique s'inscrit dans là-dedans parce que on est de depuis la révolution numérique donc il y a une augmentation énorme de la puissance de calcul une augmentation de du du flux en fait de de transfert

de connaissance de Communication qui favorise encore plus des donomation et on se dit qu'il y a tout encore plus une quête de performance encore plus en en silo avec une définition de Lia qui est une définition l'intelligence mais qui qui est une nouvelle révolution qui va encore plus accélérer ça ça fragilise encore plus c'est encore plus de performance mais encore plus en avec des illères entre guillemets comment tu vois ça alors c'est plus compliqué euh pour Moi le la la révolution numérique elle elle est complètement schizophrène parce qu'en fait quand on a dans les années

60 70 hein quand on a vraiment commencé à lancer ça en fait c'était pour moi déjà et d'ailleurs avec un collègue on a pas mal écrit là-dessus Stéphane grumback c'était déjà une réponse à un monde qui faisait face à des pénuries c'estàd qu'en fait quand on invente le monde hyper connecté euh finalement c'est d'ailleurs c'est à l'époque des hipis Hein voilà des mouvements communautaires c'est pas par hasard tout ça en fait c'est presque une réponse au pénuri c'est qu'on commence à se connecter à s'interconnecter le monde entier euh comme une façon d'être frugale quoi on

peut le voir comme ça c'està qu'en fait on peut penser ça comme une réponse alors très mal àoite mais une réponse à la fin des ressources à la fin de l'abondance matérielle quand on arrive à la fin d'abondance matérielle on bascule Dans l'abondance des interactions comme le font les êtres vivants hein quand ils basculent de la compétition à la coopération parce qu'il y a des pénuries de ressources c'est exactement ça qu'ils font ils multiplient les interactions et donc le numérique on peut voir ça comme un produit humain qui fait la réponse qui est une réponse

à un monde qui devient qui fait face à des pénuries et à des fluctuations fortes sauf que évidemment c'est extrêmement maladroit Parce que le la façon dont le numérique est conçu il dépend encore beaucoup de l'énergie beaucoup du pétrole beaucoup des minerais et donc en fait et aussi le côté hyper connecté en fait c'est c'est très pauvre c'est qu'en fait c'est des interconnexions avec un seul canal un écran un clavier un câble internet ça c'est pas du tout l'hyperconnexion en version êtres vivant hein les êtres vivants quand ils font de l'hyperconnexion ils interagissent avec Des

espèces différentes et avec des modes d'interaction différents des interaction électrique chimique voilà des tas de façons de faire donc en fait c'est très maladroit mais du coup alors il y a les deux potentiels c'est-à-dire que si on creuse un peu dans le numérique et qu'on veut être optimiste on peut dire peut-être qu'il va se réinventer que ça va être un outil pour en effet euh mettre les gens en interaction faire des forums D'interaction des gens qui seraient jamais connus autrement donc ça c'est plutôt positif ça c'est c'est plutôt de la robustesse mais ça peut être

aussi un outil au service de la performance bah c'est par exemple le total qu'utilise l'intelligence artificielle pour trouver des champs pétrolifèes qu'il aurait jamais trouvé sinon bah voilà en fait c'est c'est toujours pareil faut faut se poser la question dans un monde qui devient fluctuant il faut plutôt faire De la robustesse sauf que quand on a des œillères on pense que le monde est toujours abondant en ressources et donc on reste sur le mode de la performance et on va utiliser les technologies pour la performance alors bah allons sur la robustesse quelle est la la

réponse à apporter à cette à cette fluctuation donc toi ce que tu dis c'est qu'il faut faire la robustesse et que notamment le faire parce que c'est une forme une manière de s'inspirer du vivant c'estàd De s'espérer de s'inspirer de millions d'années de RD comme certains disent ou voilà c'est ces problématiques là sont pas nouvelles il y a a des fluctuations dans le monde qui sont d'habitude plutôt plus lentes sauf exception donc qu'est-ce qu'il y a qu'est-ce que la robustesse et puis on va aller dans ton domaine de recherche aussi qu'est-ce qu'il y a à

apprendre de de la réponse du vivant ouais ben c'est c'est Al juste je rebondis sur ton point de dynamique Juste quand même pour dire un dernier mot sur les fluctuations Cece que aujourd'hui on dit oui voilà lesffondrement de la biodiversité tout ça c'est il y a déjà eu ça il y a déjà eu des extinctions par le passé hein alors jusqu' pour prendre un exemple bien classique les dinosaures il y a 66 millions d'années quand ils ont quand ils ont disparu d'ors pas tous hein parce que les oiseaux c'est quand même des restes dinosaur quand

les dinosaures Ont disparu en fait avant que la météorite tombe ça faisait déjà 300000 ans qu'ils étaient en déclin à cause des volcans la météorite est tombée et il a fallu 33000 ans pour qu'il disparaisse 33000 ansin alors faut comparer avec nous par exemple en Europe en 30 ans on a perdu 80 % des insectes en masse en 30 ans donc ça n'a rien à voir hein comme terme dynamique hein donc les fluctuations qu'on qu'on auxquelles on va faire face sont vraiment impensables He pour un humain ça c'est le prier point alors du coup la

robustesse bah la robustesse finalement c'est euh c'est la réponse opérationnelle à fluctuant en fait il y en a pas d'autres hein c'est sa définition la robustesse c'est maintenir le système stable ou viable malgré les fluctuations et donc dans un monde qui fluctue et j'ai envie de dire il est trop tard pour imaginer réduire les fluctuations ça va fluctuer au 21e siècle il aurait fallu s'y prendre Beaucoup plus tôt pour réduire les fluctuations donc ça va tanguer très fort ça a déjà commencé on va dire donc on va faire de la robustesse et alors les êtres

vivants c'est ça qui est extraordinaire c'est que bah ils font ça depuis des millions d'années quoi et alors souvent quand on dit il faut s'inspirer du vivant ce qu'on met en avant très souvent c'est la circularité et la coopération et on appelle ça l'entreprise régénérative par exemple Bon al très bien mais sauf que on oublie le troisème principe du vivant c'est qu'en fait on peut très bien faire de la coopération performante si on fait de la coopération performante on va épuiser tout le monde he les ressources comme les humains si on fait de la circularité

performante on va épuiser les ressources aussi ça peut pas donc en fait c'est il faut pas oublier le troisème principe en quoi circularité coopération et robustesse et finalement le principe de Robustesse c'est le plus important parce que c'est un contre mododèle les êtres vivants sont robustes parce qu'ils gardent beaucoup de marge de manœuvre et donc ça veut dire qu'ils vont contre la performance peut-être juste donner un exemple pour l'illustrer ça c'est le la chaîne alimentaire par exemple la chaîne alimentaire c'est quand même ça qui fond des écosystèmes donc ça démarre avec une plante qui fait

de la photosynthèse grâce au soleil euh La photosynthèse son rendement énergétique c'est moins de 1 % en général les plantes gâchent 99 % de l'énergie solaire après un herbivore qui mange une plante 90 % de perte calorique un carnivore qui mange un herbivore 90 % de perte calorique donc faut vraiment arrêter avec cette idée du vivant qui optimise qui est sobre c'est complètement faux hein le vivant gâche énormément en fait il prend énormément de marge de manœuvre pour pouvoir vivre Dans un monde fluctuant toutes ces tout ce gâi là toutes ces cette biomasse qui est

perdue ça va nourrir l'écosystème et donc en retour ça va stabiliser la vie de l'individu je pense que c'est intéressant aussi de parce que c'est ta spécialité d'aller sur d'autres exemples pour bien comprendre ce que ça veut dire de et pour que pour qu'on se rende compte de comment ça fonctionne dans le vivant avec aussi les les principes de de Coopération peut-être qu'on qu'on connaît encore mal qu'on découvre sur la manière de de communiquer et la répartition des ressources oui alors là je je vais prendre un exemple de viment de notre labo sur un sujet

sur lequel on a travaillé donc une des questions qu'on s'était posé c'est comment les plantes font des fleurs qui ont toujours la même taille donc sur une plante il y a je sais pas 60 fleurs et toutes les fleurs ont la même taille c'est quand même Magique ça parce que ell pousseent toutes indépendamment et même pas au même moment et pourtant elles ont la même taille comment on fait alors ce qu'on peut imaginer d'un prime à bord c'est qu'il y a un programme parce que si c'est à ce point là reproductible il y a pour

une notice quelque part comme quand on fait un meuble Ikea et on suit la notice et c'est pour ça que c'est toujours pareil à la fin et ben quand on regarde regarde au niveau cellulaire au Niveau moléculaire ce dont on se rend compte que c'est en fait c'est le contraire c'est que on pourrait imaginer que au niveau cellulaire c'est très homogène pour qu'à la fin ce soit bien reproductible les cellules par exemple ellees poussent à la même vitesse comme ça c'est bien reproductible à la fin bah quand on mesure ça dans au microscope c'est le

contraire en fait on se rend compte que des cellules voisines poussent à des vitesses très euh très Différente quoi donc qu'il y a beaucoup de conflits mécaniques entre les cellules bah ça en fait pour le dire rapidement ce don on s'est rendu compte c'est que en fait les les êtres vivants misent sur l'hétérogénéité locale parce que c'est plus riche en information ou si je raisonne par l'absurde si toutes les cellules poussaient à la même vitesse elles seraient aveugle en fait elles seraient pas capable de voir leur voisine quoi parce qu'en fait la voisine Ferait exactement

comme elle quoi et du coup elle ser elle saurait pas quand s'arrêter de grandir entre guillemets hein savoir c'est une cellule c'est pas grand chose mais elle s'arrêterait pas quand il faut quoi bah là le fait que ce soit très hétérogène c'est très riche en information et c'est la richesse des informations qui fait que ça fait des formes reproductives bah ça c'est une vraie leçon pour la coopération pour nous pour les humains parce que si on Veut faire de la coopération performante on va plutôt prendre un groupe très homogène qui va pouvoir aller très très

vite parce que ils auront pas besoin de s'expliquer les choses ils sauront quoi faire ils vont aller très vite mais ce sera très pauvre et donc ils vont certainement apporter la meilleure réponse à la mauvaise question il faut d'abord questionner la question quoi et ben ça ça veut dire qu'il faut d'abord partir avec un groupe très hétérogène où Il y aura des frictions où il y aura des incompréhensions mais toutes ces incompréhensions ça va permettre de clarifier les objectifs et pu de se dire bah finalement on va faire ça quoi ça c'est voilà c'est si

je fais une transposition du vivant au monde social ça ça pourrait être ça et on sait comment ça fonctionne justement cette espèce d'autolimitation on pourrait dire à la croissance on dit souvent les arbres ne grandissent pas jusqu'au ciel Et à un moment donné il y a des choses qui s'arrêtent est-ce que c'est est-ce que c'est des choses qui justement vont être codé de génétiquement est-ce que c'est complètement lié aux interactions avec un milieu et ce qui est aussi confus c'est la différence qu'on fait souvent entre un individu et un un un réseau entre guillemets c'est-à-dire

qu'on va considérer une espèce dans sans la prendre dans son environnement et l'isoler et l'étudier on va considérer Je sais pas une plante un arbre sans prendre en compte les liaisons qu' va y avoir est-ce que tu peux parler de comment quel est ce mécanisme en fait qui fait qu'à un moment donné bah il y a des patterns qui qui reviennent il y a des qui fait que les fleurs sont pourquoi à un moment donné les fleurs sont exactement pareil j'ai pas bien compris vraiment quelle était la réponse pour pourquoi ça s'arrête à un moment

donné et comment c ces arbitrages se Font en fait dans le vivant on sait pas tout j'imagine mais il y a des y a des des pistes cont ouais bien sûr alors c'est c'est une intégration de plein de choses donc il il y a un aspect génétique il y a un aspect biophysique donc notamment il y a des forces et puis un aspect environnemental donc il a des signneaux d'environnement qui vont faire que que c'est possible ou pas possible un arbre grosso modo il peut pas aller au-delà de 100 m de hauteur parce que la

la colonne d'eau qui a dans le tronc à partir de 100 m ça fait des trous quoi il y a l'eau ça fait des bulles d'air quoi et donc l'eau peut plus circuler quoi donc il y a une limite physique quoi sur terre avec la gravité terrestre et cetera donc c'est voilà c'est à 100 m ça ça marche plus et il y a aussi donc la croissance elle-même de la plante en fait les les plantes sont très incohérentes hein les plantes elles Poussent parce qu'il y a de l'eau qui rentre et plus elles poussent plus

elles font de la photosynthèse donc plus elles sont exposées au soleil et donc quand elles font de la photosynthèse euh elles synthétisent des polymères donc notamment de la cellulose la cellulose c'est aussi rigide que l'acier donc faut bien comprendre que les plantes plus elles poussent et plus elles freinent donc c'est complètement incohérent he c'est c'est l'exemple typique ça sera un Automobiliste qui aurait le pied sur acccélérateur et le fera à main enclenché voilà c'est c'est ça une plante donc c'est complètement incohérent mais en fait ça ça permet d'avoir de de bah de de juger en

d'avoir un équilibre dynamique à l'intérieur quoi et c'est cet équilibre là qui explique pourquoi les les organes s'arrêtent de grandir à certains certains moments quoi finalement c'est qu'il y a une limite physique à force de Se rigidifier bah ça finit par vraiment devenir rigide et ça s'arrête quoi et là on a atteint l'équilibre mais je vais aussi rebondir sur le le la notion d'individu parce que la notion d'individu euh c'est une construction humaine c'est que nous individu humains on se conçoit comme des individus parce qu'on a une conscience humaine euh mais on peut complètement euh

déminer ça on est des écosystèmes on a plein de bactéries dans notre corps on a plus de De cellules bactériennes que de cellules humaines dans notre corps on est des écosystèmes ambulants et même nos cellules humaines au cours de l'évolution c'est des colonies bactériennes quoi euh le noyau de notre cellule qui contient notre ADN là ce qui le plus précieux plus ou moins bah notre noyau cellulaire on pense que c'est une arché bactérie donc en fait la notion d'individu elle est elle est très relative al pour les plantes c'est Encore pire parce qu'on peut faire

des boutures alors du coup quand on fait une bouture c'est quoi l'individu quoi c'est lérisome tout ça h ok ouais non j'avais un peu abordé ce sujet déjà avec James briidle et Nora BSON aussi qui qui sont sur les thèmes du vivant je peux enenvoyer les auditeurs vers vers ça alors comment on fait nous en tant que société humaine pour s'inspirer de ça une fois qu'on s'est dit que on était en train de d'entrer dans un monde Extrêmement fluctuant que aussi on avait créé nous-même et que nos société était toujours tourné vers toujours plus de

performance d'optimisation et cetera comment on construit de la robustesse d'une part en théorie puis après on peut va parler en pratique justement dans un monde qui qui n'est pas qui n'est pas fait pour ça aujourd'hui oui alors il y a plusieurs étapeson peut faire en parallèle d'ailleurs la première chose à faire c'est de Ringardiser la performance il faut comprendre que aller enfin en gros de d'évacuer les contreperformances comme la redondance l'hétérogénéité l'incohérence l'aléatoire l'inachèvement toutes ces contreperformances sur lequel se construisent les êtres vivants les êtres vivants se construisent sur leurs point faible et nous les

humains obnivilés par la performance on a tendance à optimiser donc à écarter tout ça quoi et donc on va plutôt aller vers Bah voilà du flux tendu et cetera donc en fait faut vraiment rardiser cette per seconde sur la la diation les vivant se construit sur point faible ça ve c'est-à-dire et ben en fait ce qui pour faire du jeu dans les rouages ils ont besoin d'avoir des doublons euh l'hétérogénéité de croissance cellulaire par exemple pour avoir plus de richesse d'information tout ça ça a un coup en fait euh c'est la la redondance l'aléatoire l'hétérogénéité

L'inachèvement ça veut dire qu'en fait à chaque fois faut prendre faut explorer faut expérimenter faut diversifier tout ça ça coûte beaucoup d'énergie beaucoup de ressources c'est aussi pour ça que les les êtres vivants gâchent énormément de ressources c'est parce qu'en fait il AR pas différ quoi ah benah en fait c'est plutôt pour moi jeis plutôt qu'ils se construisent sur leur point faible c'est qu'en fait ils valorisent la redondance Il valorisent les aléas il valorisent l'hétérogénéité alors que nous société humaine quand on optimise c'est ça qu'on veut absolument écarté quoi on veut pas de doublons dans

les organigrammes par exemple bah alors les êtres vivants ils veulent des millions de doublons c'est le contraire c'est un contremodèle hein en fait pas d'objectif aussi les êtres ruants n'ont pas d'objectif l'évolution d' elle est aveugle on sait pas où on va quoi d'accord donc je te laisse Reprendre regardiser la performance aussi c'est et donc voilà regardiser la performance penser long terme quelque part aussi c'est penser aux éventualités pu que oui qui peuvent arriver oui la la robustesse c'est en fait il y a une phrase qui le dit bien c'est dans le monde de la

robustesse dans le monde fluctuant on ne prévoit plus on se prépare ben c'est ça en fait finalement ça veut dire qu'en fait on prévoir quand on quand on prévoit c'est très arrogant Parce que ça veut dire qu'on sait ce qui va se passer bah non dans un monde fluctuant euh notre seule certitude c'est le maintien et l'amplification de l'incertitude et donc on ne prévoit pas on se prépare et donc ça veut dire qu'on garde énormément de M de manœuvre qu'on diversifie qu'on explore donc c'est exactement ce que font les êtres vivants quoi et donc quand

je dis rardiser la performance et ben un exemple tout simple c'est de voir ce que font les Ultra performants que font les ultra performants alors j'ai mes exemples favoris hein Elon Musk hein c'est un peu le le gourou de la performance bon ben Elon Musk qui veut aller sur Mars mars c'est une planète morte donc en fait c'est un projet de mort d'aller sur Mars euh Marc Zuckerberg il veut faire un bunker à Hawi bah c'est un tombeo ça enfin faire un bunker ça n'a vraiment aucun sens hein euh MBS il veut faire une ville

néom euh en plein désert En Arabie Saoudite bah c'est une ville morte aussi en fait tous les ultra performants ont des projets de mort et donc moi je j'invite plutôt les éuditeurs les auditeurs à aller vers un monde de la robustesse où on vit avec les fluctuations ça c'est le ça c'est un projet de vie en fait quand on vit avec les fluctuations on vit donc riardiser la performance ça veut dire il faut déminer cette idée d'une performance nécessairement positive la performance C'est s'enferrer dans une voie étroite dans un monde qui devient fluctuant ça n'a

aucun sens on pourrait on pourrait contreargumenter que les exemples que tu cites en fait sont des exemples de préparation c'est-à-dire que on on anticipe une voie possible et on se prépare à l'éventualité dans dans les cas que tu as dit d'un eff effondrement soit général de de de la vie sur Terre et donc il faut préparer une autre Planète ou euh de l'effondrement la société donc il faut que j'ai un plan B ouais je comprends alors en fait c'est c'est ce quand je dis se préparer euh dans l'hypothèse d'un monde fluctuant c'est qu'en fait le

le bunker avec du wifi il fait l'hypothèse d'un mononde stable hein quand même enfin que qu'on vend des bunkers avec un accès wifi je veux dire ça veut dire qu' y a quand même une dissonance là penser l'effondrement total de la planète en Ayant des bornes wifi dans les bunkers enfin et donc pareil aller sur Mars il y a un truc que Elon Musk et d'autres la NASA les c'est pareil qu's ont pas pris en compte c'est le fait que aujourd'hui sur Terre on ne sait pas faire l'agriculture circulaire on ne sait pas faire pousser

des plantes dans un milieu clos dans une petite serre complètement hermétique avec du sol de l'eau et des plantes ça ça dérive très rapidement quoi donc C'est des projets qui n'ont aucun sens hein il faut ça sert à rien d'investir c'est pas des il y a pas des gens justement qui qui font des recherches là-dessus je parle de on va rester c'est anecdotique mais j'imagine que duc il doit avoir construit son petit réseau local avec avec la une capacité en approvisionnement en énergie locale et que ceux qui bossent sur les les missions de mars travaille

à L'agriculture régénérative c'est pour pour bien comprendre en fait aussi alors pe-être une réponde à ça mais ça ça m'amène la question aussi du numérique c'est-à-dire que pourquoi le le le développement du tout numérique et de même que la mondialisation et la multiplication des échanges fragilise le la société ouais ben là c'est pareil c'est schizophrène c'est qu'en fait on pourrait la version positive c'est que Ça l'hyperconnexion peut nous amener à être confronté à des choses qu'on a jamais vu à des nouveaux savoir de toute façon aléatoire donc ça c'est de la robustesse he typiquement voilà

ça veut dire qu'on passe plus de temps aussi hein c'est un peu une perte une perte sèche quoi donc c'est une contreperformance au service de la robustesse donc ça c'est la partie positive la partie négative et c'est ce qu'on voit actuellement c'est que vu que Les les outils numériques qu'on a développé sont extrêmement performants on peut penser au scrolling par exemple le scrolling sur le téléphone portable en fait c'est c'est des outils d'addiction et donc là pour le coup ça fait le contraire c'est que ça rend la relation au monde très étroite en fait on

va plus se connecter qu'à des gens qui ont les mêmes opinions que nous ça c'est de la dérive sectaire et c'est de la dérive sectaire qui est nourrie par Des outils numériques qui sont hyper performant la performance et la dérive sectaire ça va très bien ensemble c'est c'est très étroit voilà donc on se canalyse donc en fait c'est très schizophrène moi j'aurais tendance à dire que si on ve inventer le numérique robuste de demain il faut absolument qu'il génère de la frustration il faudrait que les outils numériques nous donnent envie de lâcher l'outil numérique au

bout d'un moment donc Hasard SK CELI qui fait le ce qui a inventé le scrolling par exemple actuellement il essaie de de développer un scrolling visqueux en fait plus on scroll et plus c'est lent quoi et un moment on lâche l'affaire quoi ça en fait c'est intéressant parce que c'est quand même lui qui a inventé un système addictif et qui commence à inventer l'outil de déprise de dépris sectair quoi parce qu'il se rend bien compte que c'est toxique c'est toxique pour tout le Monde quoi y compris pour lui peut-être développer un petit peu sur le

sur ce qu'on est en train de construire comme infrastructure aussi ou sur le même sur le numérique pour qu'on se rende compte peut-être avec d'autres exemple de pourquoi ça fragilise parce que c'est encore une fois c'est pas quelque chose qui va être extrêmement intuitif parce qu'on va dire on multiplie la mise en réseau on multiplie les interconnexions les les les projets Logistiques les routes et cetera qui font que ou les différentes technologies qui qui font qu'on se dit bah c'est fait pour que ça tienne donc je tu vois c'est est-ce que tu as rend compte

fragile ouai ouai alors c'est bah c'est fragile au cœur du système c'est fragile pour la société je prendre un exemple de Bruxelles qui est en train de voter une loi qui va numériser les guichets sociaux et qu'en fait les les personnes qui ont besoin de services sociaux euh Après actuellement ils ont des vraies personnes physiques hein qui leur parlent quoi et ils veulent numériser tout ça transformer les guichets physiques par des guichet numériques évidemment il y a des gains financiers énormes avec ça on peut même penser que le guichet numérique est plus sachant parce qu'évidemment

il a accès à toute la connaissance queune personne humaine n'a jamais accès voilà mais par contre c'est là c'est l'effet rebond aussi Typique c'estàd que si on passe au guichet numérique alors déjà il faut que le public qui soit au courant qui sache manipuler l'outil numérique alors quand c'est des milieux plutôt fragiles plutôt vulnérables c'est en général pas les publics les plus à l'aise avec les outils numériques et en plus ils vont avoir une relation euh de QR code quoi donc donc ils perdent une relation humaine de l'autre côté les les employés he ceux qui

étaient qui fournissaient Les services sociaux ils ont rejoint ces métiers là parce qu'ils veulent des interactions humaines ils sont pas là pour faire scanner des QR Codes quoi donc ils démissionnent donc on est en train de perdre des compéttences des compétences importantes parce que c'est des compétences sociales hyper cruciales dans une société d'être capable de parler à des gens qui sont fragiles qui sont handicapés qui ont des problèmes sociaux ou des problèmes économiques on Va perdre ces personnesl on va les remplacer par un guichier numérique hyper effic hyper efficient économe en énergie tout ce qu'on

veut quoi enfin localement en tout cas mais par contre on va aussi perdre le public c'est que le public bah c'est celui qui va s'en sortir c'est celui qui va être capable de scanner son QR code quoi ça c'est une une sélection on va dire darwinienne très mal comprise où en fait on sélectionne encore une Fois les plus performants et on va perdre des compétences énormes le jour où il y a un virus qui mine ses ces guichets numériques qu'est-ce qu'on fait quoi on a plus de personnes formées pour répondre aux personnes oui puis on

comprend bien aussi ce que veut dire le fait que il y a tout un tas de choses qu'on ne peut pas faire si on n' pas un smartphone c'est aussi une forme de fragilisation de de dépendance envers un outil ah c'est cl oui peut-être revenir Aussi sur cette loi de good art donc quand une mesure devient une cible elle cesse d'être fiable pour comprendre aussi comment peut-être le je sais pas si tu as travaillé là-dessus mais comment le PIB qui est là l'indicateur mître conditionne la la trajectoire en fait des société est-ce que tu c'est

un sujet sur lequel tu as réfléchi oui oui al ben là je peux renvoyer aussi à Timothé paril qu'en parle très bien dans dans son bouquin le le le PIB alors C'est d'ailleurs c'est c'est un peu un cristal hein parce que c'est quand même ça qui gouverne le marqueur c'est l'indicateur de performance d'un pays hein finalement le PIB he qu'on le on a fait l'indexe de développement humain l'indexe de développement durable mais finalement ça reste le PIB l'indicateur de performance et alors le PIB il a été inventé dans dans les années 30 40 et à

l'époque c'est là qu'on a commencé à se demander qu'est-ce qu'on compte en plus Et en moins quoi par exemple extraction miniaire l'extraction miniaèire c'est euh création de la valeur donc c'est du positif mais on enlève du capital on Déstock du capital donc c'est du négatif Voon là on a choisi arbitrairement de dire que ça sera du positif alors que évidemment d'un point de vue purement physique thermodynamique c'est du moins c'est du moins on perd du capital en train de diluer des métaux dans l'océan quoi donc c'est du moins euh et ben ça C'est une erreur

c'est une erreur mathématique et ben aujourd'hui on ne la questionne pas parce que le PIB est devenu tellement un dogme que c'est le PIB c'est forcément positif qu'il faut faire de la croissance du PIB c'est que même si moi je vends de la drogue euh ça va faire monter le PIB de la France hein euh si il y a un méga feu en Provence cette année ça va faire monter le PIB aussi parce que là il y a des pompiers qui vont consommer du pétrole pour y Aller quoi c'est enfin c'est complètement fou hein quand

même he de penser que le PIB reste encore ça alors sur le PIB c'est extraordinaire parce que justement les les nouveaux indices là vont contre ça c'est que le PIB c'est vraiment hyper étroit et donc c'est de la loi de goodart parfaite voilà contreproductive donc on a pensé index de développement humain en rajoutant de l'éducation du social et vu que c'est quand même très corrélé aux pays riches Du coup ça change pas grand-chose ce qui est beaucoup plus intéressant c'est ce qu'a proposé Jason ikel avec son indice de développement durable où il a pris l'indice

de développement humain et il l'a pondéré par la l'empreinte écologique du pays donc à la fois matérielle carbone enfin plus large que juste le carbone quoi et ben là ça inverse tout hein les les premiers pays c'est plus du tout la Scandinavie hein la Norvège elle elle part à la fin du Ploton he c'est c'est plutôt le Costa Rica quoi des pays comme ça qui ont des des des niveaux de soins très élevés qui ont une bonne éducation qu' on des services sociaux qui fonctionne c'est ça finalement qui fait que ça marche quoi et qui

préserve les les min naturell revenir sur le le comment sur sur quoi faire de tout ça donc tu as dit première chose c'est de sortir du du culte de la la performance puis après on pourra revenir sur les les autres idées mais Déjà ça comment on peut faire ça dans un monde qui est complètement optimisé sur le court terme voilà oou les une organisation qui ne monte pas de la performance sur un an va virer son son PDG voilà est-ce que tu as des des des manières de faire est-ce que c'est faisable partout aussi est-ce

qu'il y a pas des des choses qui nous empêchent complètement oui alors c'est c'est plus ou moins compliqué en fonction des secteurs et Des contextes mais il y a une une chose quand même essentielle c'est la carte qu'il faut sortir c'est la carte risque c'est qu'en fait dans un monde qui qui devient fluctuant le niveau de risque augmente et ça tout le monde peut l'entendre n'importe quel investisseur qui a quelques neurones peut comprendre que il faut prendre un niveau de risque beaucoup plus important qu'avant les entreprises ça fait des décennies he qu'elles intègrent le risque

dans leur Stratégie mais elles intègrent en général un risque économique et c'est tout alors qu'il faut intégrer un risque social un risque climatique un risque énergétique un risque écologique donc là le niveau de risque il a beaucoup augmenté et il va pas arrêter d'augmenter quand on est au courant de ce niveau de risque d'un seul coup on fait plus du tout les mêmes stratégies et d'un seul coup on se rend compte que la stratégie hyper performante voilà de Livrer ses courses en 10 minutes par exemple ça n'a aucun sens euh c'est voué à l'échec direct

quoi c'est vraiment purement une stratégie financière de court terme mais euh bah dans un monde qui devient très fluctuant il faut penser que le court terme va se rapprocher aussi donc ça n'a plus de sens quoi donc le niveau de risque en fait moi c'est ce que je dis souvent c'est que le choisir la robustesse c'est pas euh c'est pas manier la peur hein C'est au contraire c'est réenchanter le risque c'est que c'est pas c'est pas c'est pas de l'agilité quoi c'est pas slalomet entre les risques c'est considérer que le risque est à ce niveau-là

et on va prendre un peu de marge de manœuvre pour être sûr d'être au-dessus du niveau de risque et du coup on a réenchanté le risque et là quand il se passe quelque chose quand il y a une fluctuation quand il y a une crise bah c'est bon on est préparé parce qu'on a On a déjà pris suffisamment de marge de manœuvre et donc ça c'est ça aussi gardiser la performance c'est en fait pense penser que ceux qui sont à fond dans la performance prennent tous les risque dans un monde fluctuant c'est enfin c'est vraiment

suicidaire quoi et ça implique de penser un petit peu plus long terme qu'au prochain trimestre au prochain au prochain bilan à à 3 ans donc toi c'est quoi les obstacles que tu vois au jour aujourd'hui qui qui empêche De faire ça est-ce que d'ailleurs des obstacles comptables obstacles législatifs des voilà culturel où est-ce que tu mets le curseur ou exactement le le curseur il est d'abord culturel il est il en fait c'est une révolution culturelle c'est qu'en fait on est tellement drogué on est tellement addict à la performance qu'on n pas capable de penser un

monde sans performance ou en tout cas avec moins de performance c'est c'est d'abord culturel parce qu'en fait Après on on se posera les bonnes questions une fois qu'on a qu'on a compris que le monde allait fluctuer on va faire et à vrai dire d'ailleurs ça peut être la deuxième étape dans dans la procédure c'est de faire un audit interne de robustesse dans une organisation de voir où est le déjà là robuste dans une organisation et alors ça c'est finalement c'est assez simple il faut lister les contreperformances de son organisation et de voir en quoi ça

Ajoute de la robustesse un exemple typique hyper anecdotique c'est la pose café la pose café c'est un moment qui n'est pas performant on perd du temps très clairement c'est pas productif quoi mais par contre on fait du lien social on fait du sentiment d'appartenance on fait de l'innovation parce que il y a des collisions d'idées aléatoires bah ça c'est la robustesse et donc ça on peut le décliner partout dans les organisations quoi et ben donc cette Audit interne de robustesse c'est une façon de pratiquer la le monde post performance quoi j'ai envie de dire se

dire oui bah voilà nous on a déjà de la robustesse chez nous donc on va pas partir d'une feuille blanche on va partir de ça et on va le faire fructifier quoi et on va voir en quoi ça peut nous permettre de faire face à des fluctuations à venir alors je voudrais explorer d'autres exemples euh pour savoir Comment on construit la performance la pardon la robustesse euh comme quoi c'est c'est bien ancré là-dedans euh comment construire la robustesse par exemple sur nos systèmes techniques sur l'agriculture sur des choses aussi comme comme la monnaie peut-être euh

voilà est-ce que tu tu as exploré un petit peu tout ça puis qu'est-ce que tu vois qui est essayé justement et qui peut-être commence à fonctionner al il y a plein d'exemples c'est ça qui est très Réjouissant c'est qu'en fait on a déjà basculé hein c'est j'aurais pas dit ça il y a 20 ans hein mais aujourd'hui on a déjà basculé parce qu'on on est en train de rentrer dans ce monde très fluctuant donc alors dans l'agriculture l'exemple typique c'est l'agroécologie qui est construite sur de la biodiversité cultivé donc c'est souvent des c'est souvent plus

compliqué c'est plus lent c'est plus hétérogène he c'est tous les principes du vivant mais ça rend les Parcelles plus autonomes euh il sont capables de gérer des sécheresses des pathogènes quoi donc ça bon VO les petits paysans euh qui en fait ils ont pas le choix ils basculent vers l'agroécologie hein c'est tout simplement parce que c'est plus robuste hein donc ça en agriculture ça ça va très très vite à vrai dire contrairement à ce qu'on pourrait imaginer dans les médias là mais en fait ça va très vite la bascule vers l'agroécologie dans le Monde on

va dire des objets des biens de consommation c'est le tout réparable qui est le un des meilleurs exemples c'est que pendant des années on a fait du touche de table on a fait de l'obsolescence programmé bon bah aujourd'hui il y a des des tas dere enfin la plupart des entreprises se pose la question de la réparabilité de leurs produit ils font des contrats de réparation euh c'est d'artimax c'est boulangers et tout ça en fait ils ont Plus aucun intérêt de vendre des objets qui se cassent facilement parce que ils vendent aussi le contrat de réparation

qui va avec donc du coup il y a c'est voilà c'est le le réparable c'est la réponse opérationnelle à l'obsolescence programmée bah le tout réparable ça c'est de la robustesse c'est qu'on va bricoler on va avoir des objets qui sont peut-être plus gros euh qui sont peut-être un peu plus mal fagotés parce que voilà faut pouvoir accéder aux Pièces internes qui seront peut-être plus lourds peut-êt qu' il consomme plus de ressources à la construction mais vu qu'ils sont réparables et ben ils seront plus sobres dans la durée euh c'est ça qui est fort en fait

c'est qu'en fait quand on pense robustesse on répond à une pulsion humaine profonde qui est celle de durer et de transmett donc on c'est un quelque chose qui peut vraiment mobiliser et ça génère de la sobriété sans qu'on s'en rende compte donc en Fait ça permet de de contourner l'effet rebond c'est que si on commence par la sobriété comme on fait actuellement là si on commence par la sobriété on va faire surtout de l'efficience énergétique et donc il aura des effets rebonds et en fait en voulant faire de la sobriété on va faire de l'ébriété

donc c'est la robustesse d'abord qui permet de construire la sobriété c'est une méthode hein c'est vraiment c'est c'est pas seulement un principe simple Dans un monde fluctuant la robustesse c'est aussi une méthode c'est le premier critère de tri dans les solutions robustesse d'abord est-ce que tu vois quelque chose soit lié au système monétaire et à la monnaie aussi qui euh qui empêche les chose d'aller d'aller plus vite ouais ouais ouais bien sûr alors la fin financierisation du monde c'est un vrai vecteur de performance d'ailleurs le le monde de la finance c'est certainement un des derniers

hein Qui restera dans le coincé dans le dogme de la performance hein je crois alors ce qu'on voit apparaître c'est les monnaies locales par exemple bah les monnaies locales c'est une façon décentralisée plus hétérogène plus compliqué c'est toujours pareil hein c'est c'est moins performant c'est des moins grandes sommes aussi mais par contre ça permet de nourrir l'activité économique du territoire et donc forcément qu' a des tas d'aspects culturel associé à ça qui Font qu'en fait on nachète pas seulement un bien en fait on prend soin de son territoire socioécologique forcément quoi donc ça c'est une

une façon de une façon de faire h tu as été voir du côté du des cryptoonnaies du Bitcoin en particulier parce qu'on se dit que c'est d'un côté c'est trèsénergie mais de l'autre ça ça empêche la création monétaire donc oui alors il y a des c'est pareil c'est toujours complexe alors dans le Bitcoin il y a l'idée du blockchain de la décentralisation d'une forme de de redondance d'hétérogénéité donc tout ça c'est ce qui rend le système robuste à l'intérieur mais c'est toujours pareil si ça devient dominant et si ça n'alimente qu'une industrie toxique du crime

organisé notamment et cetera bon ben là voilà c'est très très clairement on est on a rebasculé dans la performance en fait c'est la question des usages quoi un avion par exemple un Avion il a trois pilotes automatiques euh différents sur sur l'avion donc c'est plus lourd c'est une contreperformance une forme de redondance technique qui permet à l'avion de faire face à des turbulences à soucis techniques donc ça c'est voilà ça ça on va contre la performance pour fairebusesse mais par contre l'avion lui il consomme beaucoup de de kérosène quoi enfin voilà puis est-ce que il

faut prendre toujours l'avion pour faire des Petits voyages et CEA en fait c'est c'est toujours pareil il il y a on peut avoir une architecture robuste au service de la performance je te parlais de ça parce que on voit beaucoup dans les milieux justement de de transition plutôt anglo-saxon mais le toute une réflexion sur la blockchain et la mise en place justement de de d'outils qui permettent de coder le le fait que on peut pas euh créer plus de monnaes qui vont permettre de créer plus De dat et cetera donc je voulais savoir si tu

avais et creusé un petit peu plus la question j'ai pas trop creusé mais non je pens c'est juste un truc c'est que il y a dans la performance il aussi le contrôle he euh c'est qu'en fait quand on est obsédé par le contrôle faut toujours imaginer qu'il y aura toujours des des moments où on va rater un truc hein euh donc même si on met des gardes de fou he ce qui pe être très bien enfin C'est le contrat social hein c'est bourré de gardefou partout quoi donc c'est c'est plutôt bien mais si ça devient

trop précis trop spécifique trop P3 on va refaire de la performance he la performance du contrôle quoi et du coup ça peut aussi être problématique mais j'ai pas bien creusé la question hein donc ouais puis pu ça devient vite assez technique qu'est-ce que ça veut dire par exemple pour pour pour une grille une grille D'énergétique à quoi ça ressemblerait un un système énergétique au niveau d'un pays qui soit beaucoup plus robuste qu'est-ce qu'il faut vrait faire concrètement pour pour préparer cette robustesse est-ce que tu as des exemples ou ouais alors un exemple typique c'est la

diversification ça veut dire que il faut pas mettre l'accent que sur les panneaux solaires ou que sur les éoliennes ou que sur le nucléaire par exemple une Diversité et une diversité territoriale c'est que chaque territoire finalement devrait avoir accès à une diversité de sources d'énergie donc ça ça veut aussi dire qu'il y a certaines sources d'énergie qui sont plus ou moins robustes euh par par exemple une centrale nucléaire bah c'est pas très robuste en fait dans un monde fluctuant une centrale nucléaire c'est c'est pas une question d'énergie c'est pas une question d'écologie c'est une question

Géopolitique dans un monde fluctuant une centrale nucléaire c'est une bombe sale d'abord là on est à l'époque de zaidia sur le frond de de l'Ukraine on le sait quoi donc faut surtout pas mettre l'accent sur des sources d'énergie qui son potentiellement des dangers géopolitiques à l'avenir quoi tu peux développ un petit peu pour qu'on comprenne bien parce que c'est quoi c'est que la chaîneapprovisionnement nucléaire est Complexe et que le il faut les compétences pour les pour les maintenir qui sont complexes ouais alors c'est pire que ça c'est en fait en effet c'est c'est le nucléaire

dépend de de sources extérieures he l'uranium on le fait venir d'Australie he maintenant depuis qu'on a plus accès au Niger enfin c'est on voit que le le système quand même est un peu problématique non mais c'est mais moi c'est même pire que ça c'est que c'est une fois qu'on a une centrale Nucléaire en activité dans un pays c'est une cible géopolitique c'est qu'on peut la faire exploser quoi auoc aussi clair que ça quoi et encore une fois on a zaporidja en Ukraine comme exemple d'une centrale nucléaire la plus grande d'Europe qui est sur la ligne

de front c'est un risque incroyable si cette centrale nucléaire explose et que le vent tourne du mauvais côté ça va changer le visage de l'Europe he quand même Ouais donc c'est ça revient à des discussions qu'on a pu avoir dans d'autres épisodes sur pensez aussi aux infrastructures qu'on qu'on construit comment on va les les démonter et puis les impacts qui peut y avoir derrière sur quand ça tourne pas comme prévu quoi donc ça veut dire concrètement varier les sources héritage et fermeture exactement et comment ça se passe aussi donc sur le donc sur l'agriculture tu

en a un petit peu parlé c'est revenir à des À des des modes agricoles qui sont moins dépendants certainement aussi des des engrais chimiques qui permettent au système de de se renouveler et cetera au niveau de d'une d'une chaîne logistique donc aujourd'hui tu tu preneis l'exemple du canal de sues on est très dépendant de de flux tendu qui sont sur des chaînes mondialisées qu'est-ce qui que tu vois qui se met en en place d'intéressant et surtout qu'est-ce qu'il faudrait faire c'est quoi relocaliser Les industries relocaliser tout un tas de choses voilà qu'est-ce que tu as

en tête alors un un exemple typique c'est le l'outil de transport que ce soit une voiture ou un camion euh la question c'est pas si c'est électrique ou thermique la pour que ce soit robuste il faut que ce soit léger réparable et partagé c'est ça donc en fait ça veut dire que des chaînes logistique elles doivent suivre certains standards que n'importe quelle autre compagnie peut Utiliser euh par exemple pour donner un autre exemple dans les les fournisseurs de de télécom ils ont chacun leur truc différents quoi leurs outils le c'est complètement idiot quoi il faut

que tout ça ce soit interopérable et ben c'est pareil pour les chaînes logistiques parce que ça permet la polyvalence ça permet la diversité en fait c'est c'est fertile pour faire de la robustesse euh on peut penser à d'autres choses c'est ça veut dire aussi une diversité de Moyens de transport je prendre un exemple d'un hôpital en Afrique par exemple il faut surtout pas qu'il n'ait que que des ambulances électriques euh il faut qu'il ait des ambulances aussi TER thermique et à limite qu'il a des animaux de trait t pareil faut penser le monde fluctuant si

j'ai plus de pétrole si je peux plus charger mes batteries si je peux plus réparer ma voiture et ben j'aurais besoin d'un animal de trait quoi voilà je force le trait he mais C'est sans sans jouer sur les mots mais c'est ça le monde robuste c'est on diversifie donc c'est un coup c'est un coup parce qu'il faut entretenir maintenir tout ça ouis oui je t'avais entendu parler aussi dans dans je sais plus quel contexte mais de l'importance de construire des chemins de traverse c'està-dire pour avoir des des alternatives justement au chemin le plus cours c'est

ça c'est ça en fait exactement ouais exactement C'est en fait dans le monde de la robustesse on se pose plus la question du chemin le plus court on se demande on se pose la question de l'épaisseur du chemin c'est-à-dire que il y a le chemin le plus court mais il y a aussi un autre chemin et puis y a encore un autre chemin et puis encore un autre chemin et j'ai tous ces plans B C D E qui sont disponibles qui sont plus ou moins coûteux mais qui sont disponibles quoi et que je maintiens activement

en Permanence OK et tout pour tout ce qui est de l'organisation des ville est-ce que le le fait par exemple de tout regrouper autour des villes ça ça fragilise un territoire par rapport à ce qu'on avait avant ou le le territoire était occupé de manière beaucoup plus beaucoup plus large en tout cas de plus plus éparce de manière plus éparce ouais bah en fait al c'est c'est une double c'est un double mouvement C'est que le futur sera ruralin on le voit bien parce que c'est là que sont les ressources c'est aussi notre retour reconnexion à

la nature quelque part mais ça veut pas dire qu'il y aura pas de ville à l'avenir c'est plutôt les villes qui vont se ruraliser finalement c'est que c'est la ville de 15 minutes la ville de 15 minutes c'est une ville de quartier c'est une ville de village quoi les les villes gigantesques avec un centre commercial au cœur ça c'est le Monde de la performance centralisée périmé quoi obsolète qui fait vraiment plus du tout rêv quoi donc c'est plutôt des petits quartiers et donc même dans la ville il y aura des villages quoi et donc ça

ça aussi c'est c'est des forme de petites cellules autonomes comme comme notre corp d'ailleurs c'est des cellules autonomes robustes mais qui sont très interconnecté avec les autres et donc beaucoup de redondance beaucoup htérogéné de nouveau quoi il y a un lien Il y a entre la le niveau de complexité que que est mis en place et est-ce que c'est systématique et la capacité de rustesse ou alors est-ce que tu as des systèmes qui vont être extrêmement complexes mais extrêmement robustes pour savoir dans quelle direction chercher aussi ouais ouais ben en fait la robustesse c'est un

juste milieu c'est que la l'absence totale de complexité donc l'hypimplification c'est extrêmement fragile voilà c'est le L'hyper optimisation et l'hyper complexification elle est aussi extrêmement fragile parce qu'en fait plus personne comprend ce qui se passe quoi donc en fait là c'est le juste milieu un Aristote vraiment c'est que la robustesse il y a un niveau de complexité qui est pas très élevé voilà il y a un peu de complexité mais c'est pas hyper complexe l'exemple typique c'est les normes ou les règles les lois c'est en fait quand on met des normes C'est plutôt bien en

fait ça met un cadre et du coup ça ça donne un espace de liberté quoi bah ça c'est ça c'est super ça ça c'est de la robustesse pas de règle du tout hein libéralisme flamboyant la main invisible ça c'est voil ça c'est de la performance enroué par contre quand on met trop de règles quand on met trop de normes ça c'est de la performance administrative et du coup c'est la perform c'est de l'administration qui se S'auto-entretient s'autojustifie et on perd complètement la question de départ quoi donc c'est plus robuste ok il y avait un autre

exemple que tu voulais mentionner qui te paraît extrêmement parlant sur par rapport à à ce qu'il faudrait faire sur les les systèmes actuels et qui te semble là où il y a le plus le plus gros niveau de risque l'éducation on est dans cette dans ce monde obstiné par la performance on a Évidemment fait des écoles de la compétition avec des bonnes notes des concours aux grandes écoles des élèves qui sont qui écoutent un savoir descendant enfin tout ça c'est de la c'est de la performance on apprend très vite ENF en tout cas pour ceux

qui peuvent ils apprennent très vite pour tous les autres c'est une catastrophe et et le pire c'est que quand on a une forme d'exhaustivité des savoirs on ne nourrit plus sa curiosité donc en fait La version robuste c'est des écoles de la coopération où il n'y a plus vraiment de programme où les élèves vont chercher eux-mêmes l'information quand ils découvrent quelque chose ils l'apprennent à aux autres élèves donc c'est beaucoup plus horizontal et où le professeur a surtout le rôle de poser des questions et de questionner les questions et donc déguiser le sens critique des

élèves et donc à la fin de l'année on n pas tout vu il y a des Grosses lacunes mais ces lacunes c'est des forces de mobilisation c'est que un élè qui a une grosse lacune il sait comment chercher l'information il va la chercher il va être capable de la critiquer enfin il ou elle évidemment et donc construire un savoir en fait on va former des citoyens vraiment bah ça c'est les écoles de la coopération et alors c'est pour moi le premier besoin c'est que dans un monde fluctuant il faut d'abord former des coopérateurs et Là

je suis pas en train de dire que je mets pas tout le poids sur les enfants ou sur les jeunes c'est les parents aussi qui vont s'y mettre c'està-dire que cette école de la coopération elle est totale c'est la formation continue et cetera et ce qui est robustesse psychologique est-ce que tu as de mots à dire là-dessus al c'est ça qui est extraordinaire j'ai beaucoup d'interaction avec des psychanalystes D'ailleurs et des psychologues parce Queen fait c his de robustesse ça parle beaucoup en fait quand ce qu'on apprend du vivant la robustesse du vivant en fait

c'est un équilibre interne donc c'est la redondance qui contrebalance l'aléatoire c'est les forces de tension qui contrebalancec les forces de compression enfin dans le vivant ça çaarrête pas c'est toujours des for des forces contradictoires qui font un équilibre et ben la robustesse c'est Exactement ça c'est une forme de St dynamique donc c'est pas la ligne plate en fait ça aussi en permanence donc c'est une stabilité dynamique et ben cette stabilité dynamique elle existe que s'il y a des forces contradictoires qui se poussent les unes contre les autres et ben du coup en psychologie finalement on

me dit alors je ne suis pas psychologue et je suis encore moins psychanalyste mais on me dit que c'est souvent ça le secret c'est de trouver Cet équilibre et de pas chercher à perfectionner trouver une une film moyenne parfaite quoi c'est plutôt de VO d'osciler entre ces deux états et de trouver ses bornes et de vivre comme ça avec ses fluctuations avec ses propres fluctuations ok donc accepter justement les il y a une forme d'acceptation de la fluctuation aussi qui est plus très populaire finalement dans dans ce culte de la performance dont tu parles et

qui qui fait que voilà il y a il y a des il Y a différentes saisons aussi psychologique entre guillemets qui avec lesquels il faut savoir naviguer avec des avec des moments où on va être justement beaucoup plus productif d'autres moins c'est ça un petit peu aussi et ça s'adapter à accepter qu'on maîtrise pas voilà OK et même d'un point de vue ça c'est yari qui le dit bien c'est le bonheur est toujours relatif c'est que quand on se sent heureux c'est parce que le peut-être le moment d'avant On était un peu moins heureux quoi

c'est toujours relatif quoi c'est toujours pas rapport donc c'est toujours de ces oscillations quoi si on était heureux à 98 % en permanence en fait on serait malheureux quoi parce qu'on aurait plus de moyen de percevoir qu'on sera aveugle à notre propre bonheur c'est c'est intéressant ce que tu disais aussi sur le fait que tu vois beaucoup de choses qui bougent dans ce sens là alors qu'on a l'impression que Que ça reste un petit peu à à stagner quand on regarde ça notamment dans les dans les dans les médias mainstream tu as l'impression que il

y a une espèce de de prise de conscience globale avec des expérimentations très locales comment ça se comment tu explores en fait ces sujets là et vers quoi aussi tu pourrais orienter les les auditeurs pour ceux qui qui veulent creuser sur comment aussi est-ce qu'on construit de la robustesse au niveau d'une petite communauté d'un Territoire ou même individuellement ça veut dire quoi ouais alors c'est vrai que dans les médias c'est toujours le monde de la performance qui domine he mais c'est normal hein on est dans ce monde culturel drogué à la performance donc on entend

beaucoup parler les ultra performants le Gouvernement arrête pas de parler d'efficacité maintenant il parle de réarmement donc voilà performance versus violence on y est on est à fond mais en fait faut pas oublier Que moi je parle de basculement enfin je suis pas le seul d'ailleurs parce qu'en fait un basculement c'est pas une évolution progressive c'est qu'on passe de on à OFF assez rapidement ben ça en fait c'est c'est très bien étudié en systémique les basculements ça arrive toujours par la marge toujours par la périphérie c'est que l'exemple typique c'est la nuée d'oiseaux hein nuée

d'oiseaux les oiseaux qui décident s'il faut Tourner à droite ou à gauche ce sont les oiseaux à la périphérie parce que ce sont eux qui sont sensibles aux fluctuations du monde les oiseaux qui sont au cœur du système il ne voient que les oiseaux voisins et donc en fait ils sont aveugles au monde donc en fait les structures là qui sont très visibles dans les médias bah c'est surtout les oiseaux au cœur du du système quoi c'est mckinze c'est total c'est tout ça quoi en fait c'est c'est des en fait ils nous Apprennent rien quoi

ils sont coincés dans le monde d'avant qui n'a pas vu que le monde devient fluctuant si on veut voir des exemples de robustesse en cours il faut aller au marge donc l'agroécologie bah c'est des petits paysans l'autoréparable bah c'était des ateliers de réparation de vélo au départ mais maintenant voilà c'est des grandes des grandes chaînes qui s'y mettent l'économie de la fonctionnalité l'habitat participatif même les Conventions citoyennes qui se font maintenant dans dans les villes et cetera tout ça c'est au marge et c'est en train de contaminer le cœur et donc moi j'aurais tendance à

dire plutôt que de lutter contre le cœur du système qui est de toute façon faisander et qui va devoir basculer vers la robustesse il faut plutôt passer son énergie dans les initiatives qui sont à la périphérie qui sont bien alignées avec le monde fluctuant qui vient enfin ça donne tout De suite le sourire quoi parce qu'on se dit bah voilà là je participe au monde de demain quoi et en plus d'être plus robuste ça va me permettre de passer la période de transition de la performance à la robuste ce qui va être compliqué hein très

clairement c'est que les performants ils vont s'accrocher he ils vont résister mais quand on est robuste et ben ça permet aussi de passer la la la phase de transition donc c'est doublement positif parce que non Seulement on construit le monde d'après mais on se prépare aussi à la pode de la transition et la robustesse individuelle comment elle se construit quels sont les différents aspects ouais ouai alors ben il y a plein de choses peut-être je peux faire un petit clin d'œil à la Finlande parce que la Finlande dans sa constitution elle a dans la Constitution

hein c'est au cœur he les sept droits au bien-être SEP droits au bien-être et un de ces droits C'est le droit à avoir un équilibre entre vie professionnelle et vie privée ça par exemple c'est une contreperformance au service de l' robustesse alors individuelle et celle du groupe évidemment donc alors il y a plein de façons de faire de la robustesse individuelle c'est évidemment dégager du temps pour soi passer des moments où on ne fait rien des moments de méditation d'arrêt en fait c'est dans l'arrêt qu'on se transforme si on S'arrête pas on est dans le

dans sa roue donc VO faut faut s'arrêter de temps en temps faire du yoga par exemple le yoga c'est un moment où en fait on écoute son corps et ben du coup on fait une sorte de checkup tout en sepposant son cerveau il tourne plus quoi il écoute juste le corps ça c'est des moments de robustesse où en fait on fait on construit la Rob justesse sur le long terme en ne faisant plus de la performance final on ne mesure plus le temps qu'on passe à faire Ou le nombre de pompes qu'on a fait le

matin ça c'est de la performance mais par contre voilà se poser écouter son corps ça c'est la robustesse individuelle après c'est la robustesse individuelle elle est jamais tout individuelle elle est aussi sociale c'est que la robustesse c'est le tissu social he quand même c'est qu'en fait c'est voilà c'est les interactions avec les autres qui font qu'on est robuste individuellement H les questions classiques de fin tua déjà un petit peu été dessus mais ça vaut le coup de développer le qu'est-ce qui te fait un petit peu peur dans la trajectoire actuelle et qu'est-ce qui te donne

espoir vers quoi tu regardes ouais alors ce qui me fait peur moi c'est les ultra performants parce que c'est pas tellement que ils sont délirants c'est qu'ils vont embarquer beaucoup de monde avec eux quoi parmi métisme les ultra performants dans le Monde de la performance c'est les modèles quoi c'est les Ultra riches et les gens votent pour qu'ils ne payent pas d'impôt quoi enfin c'est complètement dingue c'est le mitisme va très lo donc ceuxl il il m'inquiète beaucoup parce que performance égale violence hein donc ils vont être violents en fait ils le sont déjà enfin

il il y a plein d'exemples donc du coup ça ça ça ça me fait peur parce que il y aura de la casse faut pas être angélique Il y aura de la casse à cause de ces ultra performants par contre ce qui me réjouit c'est de voir que le monde de la robustesse émerge et il émerge très fort très fort c'était que j'aurais jamais dit ça il y a 20 ans quoi vraiment c'est là actuellement il s'est passé quelque chose quoi euh c'est ce que je sais tout à l'heure l'agroécologie réparable ça bah ça ce

monde là là il émerge très fort et il ne va pas s'arrêter on Nura pas le choix plus ça va fluctuer et puis Il y aura d'initiatives robustes à la prochaine crise ce seront les très performants qui seront balayés parce qu'ils sont ce sont aussi les plus fragiles et donc à chaque crise successive c'est presque un nouveau service écosystémique hein finalement le les fluctuations de notre environnement vont un peu balayer les plus performance ça va être beaucoup plus dur d'être dictateur dans un monde dans le monde des mégafeu et des méga inondations quoi Parce que

les les gens vont se rebeller quoi ils vont se poser des questions ça va forcément aussi avec une forme de décentralisation c'estàd que il y a une opposition entre la performance centralisée l'idée de centralisation de contrôle au centre C intéressant cette cette cet exemple de la nué d'oiseau parce que c'est comme ça qu' fonctionne les systèmes justement robustes ils sont décentralisés en quelque sorte absolument al c'est décentralisé avec la Nuance que souligne bien ininastrom dans la gouvernance des biens communs c'est que c'est pas la décentralisation avec des petites isolé autonome qui se parle pas entre

ell c'est pas le repli sur soi parce que le mot autonomie a toujours un une double double sang c'est en effet des petites cellules autonomes qui sont capables de passer une fluctuation mais qui sont hyper connectés les unes aux autres ça c'est robuste quand on se replie sur soi dans son petit groupe Dans son petit collectif c'est très fragile parce que un jour il y a une fluctuation qui est trop forte et on a besoin de l'aide des autres quoi donc on a besoin d'être hyper connecté avec avec les autres donc en fait c'est une

décentralisation INELL j'ai envie dire c'est qu'il y a des unités distribuées mais qui sont hyper connectés les unes aux autres et on peut peut-être revenir pour pour pour finir aussi sur un exemple lié à ça Dans le dans le vivant hein puisque tu c'est c'est aussi ton sujet tu avais écré un livre là-dessus la trè du du vivant sur bah sur comment quand il y a des des chocs le la la coopération s'organise subitement je sais pas si tuux prendre l'exemple de d'une forêt ou de d'animaux com qui tout d'un coup se on voit les

liens se resserrer de manière étonnante ouais ouais bah c'est ça rejoint un petit peu l'idée de si je prends L'exemple de la forêt voilà l'exemple de la forêt dans que goaelle les PE servine en parle bien aussi quand les ressources sont abondantes donc c'est plutôt au bas d'une montagne dans une plaine bien irriguée voilà les sols sont riches et cetera quand on enlève un arbre quand on déracine un arbre les arbr autour vont en profiter donc ils vont en fait ils vont boucher la carrière ça veut dire qu'ils étaient en compétition avant et en fait

quand on va en haut de la Montagne donc dans les conditions rudes il y a les sols sont très pauvres il fait froid il y a du bzard si on déracine un arbre les arbres autour vont réduire leur croissance parce qu'ils sont en train de souffrir parce que là en fait on a enlevé un un partenaire en fait l'arbre qu'on a enlevé c'était un fournisseur de nutriment pour les autres c'était aussi une ligne des lignes de communication et donc quand on a enlevé un arbre en fait on a laissé les Partenaires se débrouiller tout seul

quoi et là d'un seul coup ils ont perdu un partenaire important et ben du coup ça veut dire que quand il y a pignu de ressources les êtres vivants ils coopèrent et ça c'est une loi générale de la biologie et la coopération alors c'est l'exemple typique de robustesse parce que quand on fait une coopération ça veut dire qu'on met l'objectif commun avant l'objectif individuel donc ça veut dire que parfois il faut se tirer une Balle dans le pied pour atteindre l'objectif commun bah ça c'est typiquement une contreperformance individuelle au service de la robustesse du groupe

et donc il sera favorable pour nous individuellement à la fin quoi derrière question deux ouvrages à à lire euh qui que voilà qui t'ont de livres qui t'ont particulièrement marqués dans ta vie sur ces sujets-l ou d'autres de voilà que tu recommandes de de de ça de lire quoi Ouais ou ouais alors moi j'aime bien homo confort de stefhano Boni euh parce qu'il fait un peu un un état des lieux du choix des humains qui ont choisi le confort donc une certaine forme de performance de de bien-être très étroit quoi et qui dit qu'en fait

ça nous a désensualisé euh vis-à-vis du monde c'est qu' on notre relation au monde c'est réduit à des boutons poussoir des écrans on est on on refuse certaines odeurs on refuse d'être touché dans le Métro voilà il y a des choses qu'on fait qu'on fait plus quoi parce qu'on on on s'est on s'est réduit quoi donc au mot confor ENF il y en aurait plein mais alors si je vais peut-être bah je le contrat naturel de Michel ser euh un bouquin de 90 qui qui disait en gros pour le dire rapidement que la loi de

l'offre et la demande n'a aucun sens la loi de l'offre et la demande elle fait l'hypothèse que la nature est gratuite et illimitée ch d'une vie hum ce qui est En faux la vraie loi c'est la loi des besoins et des ressources où là on est obligé de en fait de mettre une le troisème fil de la prise de terre quoi avec un Grand T quoi ù le la nature c'est un partenaire c'est un troisème partenaire OK puis on mettra plus de de liens aussi pour ceux qui pour cell ceux qui veulent creuser pour pour

la mise en lien justement sur peut-être sur les territoires je pense ça sera intéressant de mettre ça sur le site ou dans dans la Newsletter merci beaucoup pour ton temps Olivier merci merci