nós vamos conversar hoje com o doutor rodrigo bressan o rodrigo é o coordenador do projeto que é o programa de esquizofrenia da unifesp universidade federal de são paulo antiga escola paulista de medicina rodrigo é autor deste livro razão e ilusão desmistificando loucura quando escreveu o livro me pediu pra que eu pudesse fazer alguns comentários eu eu comecei a ler e não conseguir parar eu vou ler os comentários que eu fiz que acho que resume bem o que eu pensei a respeito do livro esta é uma leitura obrigatória mostra como são tênues os limites que separam
o pensamento racional de delírios e alucinações uma linguagem precisa desmistificador os autores descrevem como se inicia o processo no qual a realidade em que vive um jovem comum vai sendo distorcida até isolá-lo do mundo que conhecemos a partir desse caso é armada uma discussão abrangente sobre as múltiplas implicações da esquizofrenia ao terminar de ler o livro sente que a venda de um mergulho nos domínios assustadores da loucura dele emergir menos ignorante com mais entendimento e sobretudo mais solidário com os que vivem vedados em pensamentos que nos parecem desconexos esse é o tema da discussão de
hoje a esquizofrenia podemos começar o grêmio tentando explicar o que acho que sofria porque as pessoas não têm uma idéia exata de que tipo de patologia essa razão um prazer estar aqui com você e foi muito legal ver os seus comentários sabe que essa é uma tarefa muito difícil explicar exatamente o que significa viver a esquizofrenia nesse sentido um dos autores o principal autor ao jorge que é um portador de esquizofrenia junto com a síria villares a gente escrever esse livro o que capta uma parte da vivência são o que a gente chama de delírios
e alucinações os delírios são idéias distorcidas sobre a realidade mas cujo sujeito tem uma convicção profunda sobre aquilo então se eu for argumentar com ele é verdade na verdade ele falou eu tenho certeza absoluta um exemplo é ter uma idéia persecutória achar que um grupo de pessoas os professores estão perseguindo e não estão me deixando passar de ano junto com isso vem fenômenos que a gente chama de alucinatórios que são alucinações é uma percepção sem o objeto qual é o mais comum é a percepção auditiva uma pessoa ouve vozes então um professor me disse que
estão perseguindo eu ouvi dois professores falando entre si e aí vêm os fenômenos justiças da gente entender a sensação de que estão roubando meus pensamentos onde estão botando idéias ou de que todos estão me observando essas são vivências complexas e muito específicas de indivíduo para indivíduo o que é importante dizer é que isso nós chamamos de sintomas psicóticos mas eles não ocorrem o tempo inteiro na doença eles fazem parte da fase aguda da doença quando o indivíduo está no episódio psicótico agudo o delírio é uma idéia são só né está no domínio das idéias alucinação
entra em outra área já entra na área e você percebe escuta você sente será paladares especiais perfeito é pode acontecer com alucinação visual sensorial até de movimento é gustativa como se mencionou e o que é interessante é que apesar da gente falar que eles são fenômenos um é de percepção e outra de pensamento estão juntos então na mesmo momento que eu estou sentindo e tem na convicção que estão me perseguindo eu estou ouvindo vozes mostrando que eles estão me perco perseguindo me acusando o dizendo que vão rasgar minha prova para dizer que não fiz a
prova quer dizer a vivência é complexa rodrigo lembra de uma aula de psiquiatria ativa anos sei lá 1721 professor dizia ah olha se você tem uma pessoa que um paciente que se queixa está sendo perseguido que existe um complô armado entre vários inimigos estão perseguindo é menos grave do que se você está diante de um paciente que conta a mesma história e diz que escuta as pessoas combinando a perseguição é isso é uma crença psicopatológico que tem um certo sentido porque na verdade esses fenômenos delírios alucinações e o livro deixa isso claro são fenômenos que
acontecem dentro do cérebro do indivíduo atualmente a gente consegue mapear a até esses fenômenos no cérebro o que esses indivíduos tenham dificuldade de perceber que o senado não são deles então quanto mais distante tiver o fenômeno da da percepção do indivíduo mais grave a situação com ele diz que estão falando é de fora a situação significa que ele não percebe que aquilo é dele é o o o correlato da alucinação com uma vivência normal que nós temos é quando a gente tem uma voz interna que cantará uma música que soma números mas é essa música
a gente sabe a gente ouve o som da música se lembra do sol o som que você poderia produzir com a música você sabe o que é seu você tem um auto monitoramento o indivíduo com esquizofrenia no momento do episódio agudo perde isso quanto mais grave mais externa da vivência que quando você diz a música não me sai da cabeça diferença entre você entre entre um surto ea condição vamos chamar de normal é que você sabe que aquela música você não tá ouvindo a música é impressão que ela ficava ela é produzida dentro do seu
cérebro não muitas vezes e tal vinho isso é importante dizer porque às vezes quem convive com quem tem esquizofrenia ele falou estou ouvindo uma voz é ea pessoa que está do lado de lá mas eu não estou ouvindo você não tá ouvir não na verdade o indivíduo tá ouvindo o que ele não percebe que essa volta produzida dentro do cérebro dele então é a gente não vai concordar com a vivência no sentido de que ela não é compartilhada mas também não dá para dizer que ela não ocorre como é que se manifesta doença de início
ela já já se instala com o surto florido e seta ou a doença mais insidiosos não é em geral chamado de doenças que se claro pode sim é um transtorno mental que como os psiquiatras o mundialmente chama mas é uma doença claramente com todas as características de doença é em geral têm início insidioso tem uma fase que a gente chama de programas onde o indivíduo muda um pouco o jeito deles e tem uma outra experiência parecida com alucinação parecida com delírio mas que logo volta critica esse período dura entre meses e até um ano ou
dois então essa é uma fase que antecede o episódio por propriamente dito e aí em algum momento o indivíduo começa a entender esse negócio não vale a pena falar que nem todo mundo tem tão claros delírios alucinações em vários pacientes que têm muita desorganização fica difícil de quer dizer o que isso então a organização se dá pela forma como a pessoa fala e apresenta as idéias dão e do comportamento então ela vai escrever que ela tem vivência psicóticas mas ela não consegue dizer olha os professores estão tramando contra mim não sei o que ela tem
vivências parciais da trama ela desconfia mas não tem uma história coerente por trás é esse é um subtipo de esquizofrenia que muda muito a forma como o indivíduo se apresenta é muito comum que tenha atitudes bizarras mudar a forma de se vestir ou de se maquiar é é bastante diferente da apresentação que a gente chama mais para a noite essa é uma apresentação mas heber frênico o desorganizada em que idade os surtos começam a surgir ou em que idade essa fase já organizada esse estado então é o episódio seus surtos eles começam no segunda metade
da segunda década então entre os 15 e 20 e 25 para os homens e para as mulheres entre os 20 e 30 anos um pouquinho mais tarde para as mulheres mas é uma doença que tende a começar no final da adolescência começo da idade a doadora a prevalência entre homens e mulheres ea mesmo não é exatamente a mesma a gente acreditava que era na verdade 1,4 pra uma mulher um pouquinho maior entre os homens o risco masculino maio é um pouco maior e quando a segurança começa nessa fase entre 15 e 25 anos especialmente aqui
no brasil os adolescentes nessa fase da mora com os pais né como a família é reagir quando começa a perceber esse comportamento estranho mas o que acontece é um sintoma bem importante em geral é isolamento a um discurso sim um bizarro você não entende o professor está me perseguindo uma coisa que vários alunos volta pra casa falando isso mas amanhã é capaz de perceber que também estranha essa perseguição todos os professores estão perseguindo quando converso com o amigo do meu filho ele não compartilham a mesma vivência e uma queda de rendimento estudantil e social vai
se retirando vai convivendo - com as pessoas em geral as pessoas têm muita dificuldade de reconhecer isso como doença e demoram de agir então a primeira atitude é conversar com o filho se desconfiar conversar com a escola e procurar uma segunda opinião e acho que vale a pena um médico você acha que eles demoram porque porque não percebem ou porque se negam a notar o que está acontecendo achar que tenho um filho que não tem um comportamento o que é que atenda os ideais familiares eu acho que é uma mistura eu acho que o principal
motivo é não saber que existem esses problemas não tem isso no seu repertório e esses problemas de saúde mental estão associados à loucura que é um temor que todos nós temos então todos queremos estar longe dessa situação e isso aqui é um tipo de loucura a esquizofrenia se reconhecida cedo ela pode ter uma evolução muito boa mas o medo de ficar oculta que as pessoas possam procurar mais cedo então um dos principais problemas pra mim é a falta de informação e nos casos em que não existe atendimento médico que as pessoas não reconhecem como costuma
evoluir a esquizofrenia não tratado então a esquizofrenia não tratada na maior parte das vezes têm uma evolução bastante ruim e infelizmente a gente tem isso pra todos nós vemos grande parte dos meios dignos das cidades são portadores de esquizofrenia que não foram tratados adequadamente tem um vídeo chamou missão de socorro que o professor valentim o psiquiatra da usp ajudou a elaborar ele examinou várias dessas pessoas que na verdade tinham delírios e alucinações crônicas e que acabaram na rua em geral as pessoas têm um jeito meio ano assim liberal de olhar essa situação e falar não
ele tem direito de ficar na rua e tal tem tem a gente não deve enfim enfrenta hoje a liberdade dessas pessoas mas na verdade a grande infração de liberdade se dá pela doença ele não tem liberdade nenhuma visão totalmente condenado condenados a doença é exatamente a doença vir uma sentença então o diagnóstico feito feito precocemente e tratado até muitos com ótima evolução feito tardiamente não exibir uma sentença existe um padrão para esses surtos e sim de um determinado padrão que seja mais ou menos comum para maio e dos que sofrem que existe sim é em
geral só tem esse primeiro episódio esse primeiro episódio ele tem disse bem tratado a volta quase que total normalidade um mês dois meses três meses a grande maioria das pessoas estão razoavelmente bem numa nova estão ótimas qual é o problema como experiência muito desagradável que a gente fala ah eu não queria mais ter essa doença e tal aí as pessoas tenha parado de tomar o remédio se elas param de tomar remédio a chance de uma nova recaída é bem importante e depois de cada novo episódio depois então se você parou remédio em um ano e
meio dois anos você vai tendo novos episódios e aí vai ter uma progressão da doença então quando você retorna do episódio agudo você fica com algumas dificuldades no período entre as crises que tipo então aí tem uma outra dimensão dos sintomas que a gente fala um pouco menos que é esses da alucinação e delírio gente chama de positivos como se fossem as funções cerebrais exacerbados e aí tem sintomas negativos funções cerebrais que ficam prejudicadas principalmente são embotamento afetivo a pessoa começa a dificuldade de interagir e afetivamente pessoa fica mais retraída e tem um comprometimento da
vontade o termo médico é abolir é porque esse sintoma é importante porque os países chegam para mim e falam para eu fingir um preguiçoso andrade não é preguiçoso um dos componentes da doença diminui a vontade e ele vai ficando mais retirado tem menos cuidados pessoais então então é a esses sintomas são muito importantes que eles dificultam o indivíduo trabalho e têm uma vida social ativa entanto por isso que o bom tratamento tem já tem tenta evitar essas coisas e principalmente evitar um novo episódio esse quadro assim dos primeiros sintomas até a instalação da esquizofrenia franca
que qualquer um é capaz de perceber não é normal não está agindo normalmente naquela fase leva quanto tempo é muito variável esse período é bastante variável a gente tem vários estudos com isso poderia dizer que leva entre dois anos e algumas semanas é em geral e cada um tem um tipo de evolução tão devido às vezes tem um outro sintoma num semestre fica relativamente bem no semestre seguinte sintomas se intensifica volta normal que os que intermitente e aí depois ele pode progredir e outros vão progredindo diretamente mas é entre entre semanas e anos e é
interessante dizer porque esse é um é um foco atual da pesquisa nessa área nós também um programa só para essa fase antes da doença agora então nós identificamos pessoas em risco para tentar evitar que a doença comece um novo paradigma para o tratamento de transtorno mental você disse que grande parte das pessoas que a gente vê nas ruas aí de mendigos de pessoas sem casa são um shopping de esquizofrenia e que as leva a essa situação de penúria o que é pobreza a ignorância é uma soma de fatores é a falta de assistência olha é
interessante porque no momento em que a doença se instala com essa intensidade que a maior parte das pessoas dos mendigos tem é principalmente a doença em si porque até têm assistência disponível se você é difícil tem poucos leis e menos do que deveria e tal mas o problema é que a pessoa já se nega se tratar se nega a ser hospitalizado e se nega tomar remédios regularmente alguns capítulos de são paulo unifesp a escola continua a escola aparece medicina ela voltou agora é ele cuida do capitalismo lado do masp é ir lá no cap tem
alguns mendigos que conseguem tomar a medicação regular então eles têm padrão sobre sobrevivência um pouco melhor que outros mas é importante lembrar que a maior parte dos portadores não tem essa evolução não é porque a maior parte se trata senão às vezes a gente fica também pesquisou fenii é igual a mim digo não é verdade mas o principal componente é assim a experiência foi muito intensa a pauta totalmente a vida da pessoa o um dos pontos fundamentais do delírio é a crença e irremovível mas é de estar presente em todas as ações do indivíduo é
uma grande saliência tudo passa pelo sintoma esses surtos esquizofrênicos não é caracterizado por alucinações sensações pessoa persecutórias etc tenho uma determinada duração quando termina o surto digo às pessoas que não recebem tratamento quando termina o surto essa pessoa volta a ser como nós uma pessoa normal então é é um pouco parecido assim né o com o tratamento se abrevia o tempo e tende a ter mais remissão dos sintomas você pode chegar a remissão total sem tratamento você faz com que dure quatro seis meses um ano e chuto tudo pode durar esse tempo todo e o
que acontece é quando as pessoas saem do surto elas ficam alguns sintomas residuais os mais comuns são esses que eu chamo de negativo retraimento embotamento afetivo um isolamento social mas também é razoavelmente comuns em tratamento que você permanência com sintomas positivos então é a o delírio não deixa de pauta tanto a sua vida mas ele pauta parcialmente deixe de fazer várias coisas eu tenho eu adquiro hábitos bastante distorcidos é um componente legal de estudar neurociência de transtornos psiquiátricos é que o cérebro é como se ele aprendesse até o sintoma então quando aquele aprendizado e fica
muito arraigado realmente as pessoas também perseguindo e aquela pessoa em si fez aquilo pra mim e aquela alucinação provou pra mim porque ouvia a voz então são todos os fatos quando aquilo dura muito ele fica muito intensificadas não vi as neurais são difíceis de serem modificadas então a dificuldade dificuldade porque o dele fica muito crone ficado que é o que acontece nas pessoas que estão nas ruas o que mais me me deixa curioso nesse esses delírios é que a gente ouve pessoa falando aquelas coisas e acha que aqui não tem nenhum sentido na verdade mas
para a pessoa tem lógica na aparentemente existe uma lógica que ele está perseguindo é talvez seja essa lógica que o convenci de que aquilo realmente acontecendo é você sabe que tem dois componentes têm a lógica e tem uma coisa que é referida por quem tenha vivência de que eu sei que a verdade vem num lugar diferente da lógica eu tenho essa pessoa crença é uma crença profunda pessoas que têm experiências com drogas referem parecidos sim eu vi deus mas porque quer a deus eu senti que era deus era deus recebe é muito arraigado então ele
vai além da lógica por isso que quando você logicamente tenta argumentar o pessoal fala você não tá entendendo eu sou o filho de deus e que foi os marcianos estão aqui na terra de fato são todas as pessoas estão vestidas de amarelo que detém e e as composições elas elas têm uma um sentido muito profundo modulado parcialmente pela cultura mas não necessariamente qual é o substrato a gente vem de vez em quando estudos procurando genes que em algumas famílias a esquizofrenia mais freqüentes procurando gente se acha que isso um dia vai ser vai ser explicado
pela genética o fato de você ter determinado gene que facilita o aparecimento da doença ela é interessante né a gente tende a ter uma descrença sobre o conhecimento que a gente tem atualmente diz que sofreu nem aí com o estudo isso bastante eu tenho visto que é engraçado porque se você for comparar com a genética do diabetes ou a hipertensão com é muito diferente você tem muito gentis que tem um efeito pequeno e que tem uma contribuição pequena então é pole gênico e eugénio a maior parte dos casos não é familiar é lógico se você
tem um gênio monozigóticos fazer um clone total genético 50 observou se um irmão afetado 50% do outro irmão é afetado também mas só 50% a genética não termina tudo explicado não mas é interessante porque na verdade isso se dá através da interação já em ambiente vou dar um exemplo pra você que tá bem ilustrado na literatura atual a gente sabe que o uso de maconha antes dos 15 anos está associado a um risco aumentado três vezes e desenvolver esquizofrenia na na adolescência e na vida adulta um gene específico que metabolizam uma enzima do córtex pré-frontal
chama conte esse gênio uma variação américa desse jeito associada 2.5 vezes maior chance quando você pega os indivíduos que têm um gene que predispõe mais uso de maconha que vencer três mais dois e meio irá 10 gerencialismo em potencializa o outro e é interessante porque os indivíduos que têm o gene que protege a gente protege e fumam maconha também eles ficam protegidos por efeito da maconha esses são efeitos ainda muito pequena porque aumentam o risco relativo de 10 não é uma coisa que se consegue predizer por uma doença de baixa incidência mas mostra a forma
como a gente pensa isso então são interações de pequenos fatores que determinam na frente e quando está na fase dos do do surto e toma uma atitude qualquer que seja ela inusitada e depois mais tarde quando ele sai do surto ele consegue reconhecer que aquela atitude que ele tomou foi incoerente foi consegue sim é isso é interessante essa me perguntou se eu não conseguir responder não ele consegue se a maior parte das vezes sim ele falar eu estava league acreditando naquela história com muita intensidade e por isso que está alguns momentos de situações violentas individual
inimputável e ele olha para trás e falar obviamente não decidiria isso eu tenho um colega que trabalha comigo que é portador de esquizofrenia e ele perdeu a perna é porque uma voz falou pra ele por lá na frente do metrô ele pulou e quando você pergunta pra ele fala olha eu jamais decidiria por isso foi totalmente impossível e determinado pelo pela experiência delirante alucinatório então ele consegue ter crítica assim alguns indivíduos que é permanecem com sintomas residuais aí tem um pouco mais de dificuldade é ele fica sempre na dúvida se aquilo não mas eu acho
que tinha sentido então o oeste às drogas o que eu já que o tratamento de esquizofrenia e sandra se esse aí pelos anos 60 mais ou menos a as primeiras drogas mas as cinzas não é e qual a diferença entre os medicamentos mais recentes e aqueles do passado as medicações elas bloqueiam os receptores de dopamina as da primeira fase que a gente chama de primeira geração elas bloqueiam com muita intensidade e aí causa um efeito colateral extremamente desagradável que é um partido sou induzido pelo remédio é um parque são transitório mas é muito grave porque
a pessoa já tem uma experiência muito desagradável e passa a ter uma outra doença parkinson que não fica com rigidez motora tremor de brasília dizia que se começa a andar mais devagar até aumentar essa ligação o aumento da salivação associada à loucura é um efeito colateral de medicação atualmente como as medicações de segunda geração a gente vê que não é necessário tem nada disso mas representa um grande avanço para a sua história as medicações tratam tão bem ou até melhor sem induzir sintomas as propriedades rodrigo você estava dizendo que preferia uma liberação excessiva de dopamina
e quando você e a pouco você também comparou essas crises que muitas pessoas têm o uso de drogas psicoativas tipo cocaína própria maconha a cocaína e maconha liberam provocam a liberação de dopamina que existe um mecanismo comum é a inépcia total está totalmente como sempre com psicose fosse uma via final de vários efeitos um da psicose endógeno que a esquizofrenia e da psicose exógeno também tanto que o tratamento ou mesmo se você usou muita cocaína está paranóico a gente vai tratar com o psicótico e funciona muito bem então as mesmas medicações a cocaína haja exatamente
transportadores de dopamina aumentando a família em animais um dos modelos de implementação para induzir sintomas psicóticos a cocaína ou anfetaminas eu e se é isso que hoje que os usuários chamam de noia nas nossas crises eu cadeia já vi muitas crises por cocaína 10 a pessoa jura que tem alguém com a faca em baixo da cama que vai matá lo que já a sociedade deve ter visto o imperador já vi gente não pela rede esperado para punir alguém do teh a possível que pular direto mas até na verdade é um quadro esquizofrênico estabelece alguns migram
com a doença que independe da droga é bem interessante que tem uma droga metanfetamina que uma dessas afetar minas envolvidas sudeste asiático time específico tem muita dependência com isso então se você vai usando cronicamente você passa a ter sintomas entre a droga você desperta e depois levar sozinho desenvolver doença isso então são muito parecidos existe uma um substrato neuroquímico a inapa aceitam segue induzir um quadro com alguma droga com uma substância química mesmo exatamente e o objetivo do tratamento nesse caso o que é você disse de que muito importante reconhecer nas fases mais precoces porque
os resultados de tratamentos ao mesmo melhores o objetivo é que quando você trata a lei vai dar medicamentos que têm sempre efeitos colaterais e você tem que fazer uma análise do do risco do benefício na força como é que você se conduzem assim quando recebem esses casos é o que a gente o que essas estudos da neurociência tem mostrado com bastante clareza é que psicose é tóxica para o cérebro você como a droga próprio psicose nós não é tóxica para o cérebro então o que a gente busca a remissão dos sintomas se viu um indivíduo
com o sintoma vai lá olhar se tem uma câmera filmando atrás do quadro do meu consultório ou tá ouvindo vozes da perseguida eu quero que ele não tenha mais nenhum desses sintomas o mais rápido possível é lógico que eu vou dar uma dose tolerável com as medicações novas é mais fácil isso né sem dar os efeitos que a gente comentou é e eu preciso readmitir os sintomas que repetiram os sintomas o objetivo é a prevenção de recaída aí vem um desafio grande que o indivíduo melhorou e tem que continuar a tomar remédio como os nossos
todos sabemos tomar remédio sem ter esse então é muito difícil porque as pessoas têm dificuldade de entender a própria doença sem ter os sintomas e aí é neste desafio a família e todos os profissionais de saúde mental são fundamentais para ajudar o portador a tomar regularmente
