Episódio 5: Avaliação da aprendizagem, com Cipriano Luckesi

[Música] Olá a todos sejam bem-vindos vamos conversar um pouco com o professor Cipriano luckesi que é licenciado em filosofia mexem sem Ciências Sociais e Doutor em educação sobre um tema tão fundamental para o sobrenome que é a avaliação da aprendizagem Professor Obrigada por ter aceito nosso convite Vamos iniciar o nosso diálogo né sabe professor que é sempre muito importante primeiro por ser um recurso pedagógico tão necessário para auxiliar educadores né mas também tem um polêmico né a gente sabe quanto é uma polêmica como tantos outros na nossa área mas ele queria conversar né com a

primeira pergunta assim básica O que é avaliar eu vou responder essa pergunta que é avaliar mas eu acho que eu preciso contar um pouco da minha história pessoal né com essa temática eu comecei a estudar mesmo avaliação do aprendizagem em 1968 eu fazia um curso filosofia e um professor trabalhou um semestre com medidas educacionais Isso foi em 1968 e dali para cá esse tema tá sempre presente na minha vida e um tempo atrás já bastante tempo atrás né porque isso já tem muitos anos 68 para 2023 tem muitos anos né eu me dei conta de

que eu fui uma criança muito repetente eu fui reprovado na segunda série da antiga escola primária na segunda série na terceira série na quarta série e cada cada vez que eu era reprovado fazia mais um ano e vencer a fé e quando eu terminei a escola primária de 4 anos a outra possibilidade era entrar no ginásio que hoje são as últimas séries do Ensino Fundamental e aí quando eu fui tinha uma seleção para passar da escola primária para o ginásio e eu fui reprovado de novo aí então fiquei no preliminar que era um ano de

estudo terminar a entrada no ginásio nesse ano eu tive um professor ali no português que nos disse assim nós éramos 65 Ele nos disse assim eu só sei duas coisas eu sei ler e escrever ele era um professor de língua portuguesa e é isso que eu vou ensinar para vocês E aí caminhou o ano letivo e eu escrevi muitos textos né teve um texto que tinha um grandioso tema chamado um pingo d'água que que um menino de 12 13 anos de idade eu não sei mas escrevi uma frase deve ter sido uma frase aí ele

leu e disse Maravilha ótimo aí eu fiquei assim mais marcado né uma linha ótimo aí ele disse mas pode ser melhor diz Professor escreve tudo que eu sabia eles não mas tem figuras de linguagem você pode usar xyz figuras etc de novo aí foi lá escrevi o meu texto que tinha uma linha passou até cinco linhas aí entreguei para ele aí ele leu ele rapaz como que melhorou o seu texto Ah que bom mas aqui a gente pode melhorar isso isso isso isso vai escrever que eu corrijo de novo escrevi escrevi esse texto oito vezes

Na oitava vezes ele disse agora está ótimo fique em paz na sua vida e isso ele fez com muitos temas não foi bom só né e agora quando eu comecei a trabalhar com avaliação eu começava a pensar assim como é que o meu professor em 1955 sabia disso de não tem que reprovar tem que ensinar tem que ensinar tem que ensinar e tem que ensinar o sujeito hoje vocês leem coisas que eu escrevo eu aprendi com esse professor quando eu tinha 13 anos de idade o professor aí andando aí pelo mundo fiz uma conferência numa

cidade do Paraná fa contei essa história e fui entrevistado por um Jornalista no final jornalista me disse assim depois da entrevista ele disse eu tenho que lhe dizer que eu sou filho do professor Praxedes ele teve quatro filhos Eles já faleceu recentemente em cinco anos que ele tinha falecido mas ele teve quatro filhos um é professor em Nova York outra professora de Paris outra profissional na USP em São Paulo e eu sou um jornalista eu falei o que que foi que ele fez ele disse igualzinho que ele fez com você então a avaliação necessita de

ser isso ela é a nossa parceira a avaliação é uma parceira que nos diz assim a qualidade do resultado daquilo que você fez é essa que você quer fazer o meu professor lá dizia assim o que eu quero fazer quero que ele aprenda E aí ensinava de novo ensinava de novo aí tem um teórico norte-americano da educação etc fez doutorado depois do doutorado ele escreveu um livro princípios básicos de currículo Brasil [Música] avaliar é a forma de saber se o outro aprendeu porque qualidade então o ato de avaliar é assim eu pergunto para o estudante

tal coisa Aí se ele responder corretamente maravilha vamos em frente se ele responder incorretamente rapaz vou lhe ensinar de novo para que você aprende então a avaliação é a parceira a nos dizer assim que você fez produzir o resultado desejar o que você fez ainda não produziu o resultado desejado Professor somos Estão muitas lições com essa sua essa história de vida Inicial Agora pega nesse gancho aí Luiz eu lembrei de um texto que nós trabalhamos com já ser inclusive e que você traz essa diferença entre avaliar e exame então já que você falsa você falou

o que é avaliar então o contrário disso aí é o exame então aí a gente precisa juntar um pouco as histórias né a educação institucional até o século 16 eu tenho 1500 ela não existia em torno de estudantes como a gente conhece existia isso os ensino quase que individual então por exemplo Platão Os estudantes moravam na casa dele e ficava do certo aos 35 anos de idade quer dizer na casa dele não podia ter 200 estudantes tinha dois tinha três tinha quatro o Aristóteles que foi o grande filósofo e influenciou no acidente inteiro o olho

está tudo foi aluno Platão do século as 20 anos aos 20 anos o Aristóteles disse ah eu vou cuidar da minha vida e passou a ser educador e o Alexandre Magno foi educado por Aristóteles sabe quantos alunos só o Alexandre Magno durante 9 anos e foram os Jesuítas a ordem dos padres jesuítas criada em 1549 1539 reconhecido pela igreja em 1940 1540 eles criaram ensino para muitos estudantes ao mesmo tempo então o Inácio Loyola era um militar que foi o fundador da ordem dos jesuítas Ele propôs que uma turma de estudante estivesse sem estudantes para

que pudesse atender muita gente e como sem estudantes era difícil um professor atender ele curioso é 10 cada bedel cuidava de 10 estudantes de uma turma de 100 E aí ensinava ensinava ensinava e para que todos aprendessem porque eles tinham uma disputa com protestantismo Nascente então não podia ter perda de nada só tinha que ganhar aí eles definiram a qualidade da aprendizagem vai ser aprender ou não aprendeu e Médio aprendeu era o que eles queriam não aprendeu tive que ensinar de novo e o médico tava mais ou menos né quando veio a Revolução Francesa portanto

200 anos depois né 1789 que a Revolução Francesa paz evolução francesa se definiu que a aprendizagem era registrada a qualidade da aprendizagem era registrada de 0 a 10 então nota 1 nota 293 e assim por diante E aí então eles a partir de lá vocês tiveram nota de 0 a 10 ou de 0 a 100 e assim e ainda temos até hoje né só não tem os países de colonização inglesa que é a b c d e é né E aí então que ocorre com o que aconteceu com vocês comigo com todos que estão vão

estar usando dessa conversa aqui era assim eu aprendi ensinei a edição Aí o menino tirou 10 eu ensinei subtração ele tira dois aí eu faço a média 10 com 10 com dois 12 dividido por 2 6 6 é uma nota de aprovação então o estudante Está aprovado Porque Tirou média 6 mas ele só aprendeu a lição e assim que funciona até hoje a média de notas né E aí isso traz uma distorção então o ideal seria assim ensino adição tirou oito em cima adição ele tirou cinco ensino ensinam até que ele chegue no 8 ensino

multiplicação tem que chegar no outro ensino de divisão tem que chegar aí então teve uma qualidade satisfatória de aprendizagem Então essa legislação a partir da Revolução Francesa para cá que o Brasil tem o Brasil adotou esse mil é 848 de lá a gente tem nós todos vivemos e a média de notas traz faz isso que acontece com todos nós uma qualidade da Cidadania E aí né Essa história é uma realidade que representa Quais são os mitos que estão em volta da temática da avaliação Quantos membros existem alguns mitos sobre o que é avaliar repara como

historicamente nós trabalhamos só com exames né a gente começou a falar em usar o termo avaliação de aprendizagem no Brasil mais ou menos em 1970 quer dizer of Tyler produziu essa denominação em 1930 para chegar no Brasil de 30 a 70 anos [Música] caminhou a pé né para chegar aqui e de 1970 para cá houve muitos embates e só a lei a lei diretrizes e base de educação que é de 80 e 88 né de lá para cá ficou essa disputa entre o que a lei não fala mais em exame a lei fala em avaliação

é então ficou essa disputa de certa forma nós não mudamos não conseguimos mudar a nossa prática ainda apesar do RockStar ele ter proposto isso em 1930 nós estamos quase em 2030 e a gente não conseguiu mudar isso ainda a gente continua com a ideia de exame né classificação é muito interessante nós estamos encaminhando para o final dessa conversa que tá muito boa por sinal então eu gostaria que você olhasse ali para aquela para os nossos aqueles professores que estão nos assistindo professores e professoras e deixar sua mensagem é com a seguinte pergunta né E aí

já se considera mensagens com considerações finais né como tornar então avaliação inclusive democrática atendendo essa essa diversidade sujeitos que a gente recebe hoje na escola a gente precisa ter uma outra consideração anterior Os estudantes que entram na escola eles entram todos diferentes com um aprendizado diferente eu professor você Professor ela Professor precisamos começar assim o que é que os meus estudantes sabem entende eu vou trabalhar para equalizar e é a partir da equalização que eu posso fazer exame avaliação ajuda a chegar na equalização aí então eu ensino x coisa você aprende Ela não aprende eu

tenho que dizer assim plano não é então eu tive professores que agiam assim quem aprendeu ensina quem não aprendeu e eu fiz aqui o teste não aprendeu Fulano Fulano aprendeu Então a gente vai trabalhar em dupla ou em três pessoas um que sabe e o outro não sabe para que todos aprendam Então essa é a possibilidade agora a ideia de exame é uma ideia que vagalosamente desde Jesus disse para cá não foi sendo substituído exclusivamente pela classificação aprovada reprovado cada 100 crianças que entram hoje na primeira série do Ensino Fundamental né Cada 100 menos de

15 Eu tenho um diploma Universitário 16 17 18 anos depois Ou seja vão ficando vai ficando vão ficando vão ficando vão ficando então de reprovação e reprovação ele não aguento mais a escola não importa muito mais então imagine cada 100 somente 15 ou menos chegam de forma Universitário Então se Vocês pegaram as estatísticas agora desses últimos anos aqui da educação no Brasil é assim então aproximadamente 6 milhões de estudantes da primeira série do Ensino Fundamental quantos 16 milhões Se eles forem seguidos termina o curso universitário 5 milhões ficam Pelo Caminho com reprovação reprovação reprovação reprovação

aí o que que aconteceu os países do norte da Europa [Música] a Dinamarca Bélgica a Finlândia a Estônia eles decidiram que não existe mais isso de aprovação e aprovação para todos aprender não tem esse negócio de aprovado e eu tenho um amigo que resolveu arrumar uma namorada na Copenhagen foi para lá e ficou 15 anos lá e ele como era professor passou a ensinar e diz a paz eu não tinha direito tem que ensinar para o outro aprender né E tem uma história interessante porque eu sei lá uns 10 anos passado mais ou menos eu

fiz uma viagem pelos países do Norte Europa e eu fui para ficar um dia fiquei oito dias das coisas etc e a coisa mais interessante era assim um lixeiro coletava lixo na porta do hotel Onde estava que eu queria curiosidade perguntar para ele como seu nível de escolaridade conhecer biologicamente as coisas para poder cuidar do lixo da cidade e todos têm aí a gente vai dizer assim para que todo mundo teve plano Universitário para ter uma vida mais saudável aí você anda [Música] por exemplo Bruxelas ou as cidades A Estônia etc Nossa o respeito das

pessoas ao outro é fantástico maravilhoso né e cuidadoso eu vou só contar mais uma historinha que eu fui lá em Copenhague todo mundo anda de bicicleta porque é uma cidade plana absolutamente 80% da população se locomove de bicicleta Então não é duas bicicletas na Rua 80 100 200 bicicletas todo mundo pedalando aí eu vi uma coisa assim um sujeito que tá aqui do lado esquerdo e 200 pessoas pedalando quer sair para o lado direito como é que ele faz todo mundo pedalando junto aí eu vi que um sorvete fez assim ó ele erguer o braço

assim eu tava andando a pé ele estava lá meu braço assim aí o ciclistas que estavam do lado direito foram reduzindo a velocidade ele foi saindo quando ele saiu lá que ele queria sair para o lado direito em alta velocidade como é que se faz isso a educação e é não exclusão é em trazer para dentro trazer para dentro trazer para dentro e garantir uma formação garantir um caminho Um percurso de formação de aprendizagem que não é só conteúdo descolar mas é conteúdo escolar com cidadania e também não é só cidadania esquecendo o conteúdo escolar

integração sim porque nós eu e vocês nós somos razão e Emoções então pela razão a gente entende pela emoção a gente combina então foi isso que eles é isso que eles fazem E aí por isso que é maravilhoso se vocês um dia puderem ir nesses países do norte da Europa vocês vão ver que maravilha na verdade esse [Música] fato das pessoas metodológicas psicológicas tem muita coisa que envolve mas assim professor a gente agradece a entrevista né Obrigada por nos permitir te ouvir mais uma vez muito grato também muito grato espero que esse Papa essa conversa

ajude as pessoas a pensar em que a avaliação não é o topo da prática educativa o topo da prática educativa é ensinar para o outro aprender agora no ato de ensinar eu tenho que planejar o ensino tenho que executar o ensino em terceiro lugar tem que avaliar então avaliação é a parceira Eu costumo dizer que a avaliação o símbolo da avaliação o grilo na história do Pinóquio porque o Pinote era muito danado né lhe dava na telha dele e o grilo morava dentro do ouvido do Pinóquio aí o grilo dizia para ele assim rapaz o

caminho não é esse mas o brilho insistia aí diz assim mas rapaz eu disse para você que o caminho não é esse caminho é Aquele de lá no Pinóquio cabeça dura e outra vez para o lado de cá então grilo é avaliação avaliação nos diz assim você já agiu já trabalhou produziu esse resultado ele não é satisfatório que você quer fazer é isso que faz avaliação eu já tinha seu eu já era sinônimo quando eu li seus textos avaliação Para mim já era sinônimo de acolhimento hoje aprendi mais avaliação é a nossa parceira Professor muito

obrigado encerramos por aqui a nossa conversa e até a próxima ok até a próxima e espero que todos que Ouçam essa conversa aqui o meu desejo é que todos usem a avaliação deixa de usar essa coisa clássica ameaçadora etc é uma parceira eu tô aqui para ajudar a seguir no caminho melhor e mais satisfatório viu Muito obrigado por vocês [Música]