É o fim da democracia no Brasil? - Programa Le Monde Diplomatique Brasil #34

[Música] Olá Estamos dando início a mais um programa debates lemonde diplomatic Brasil uma iniciativa do jornal lemonde diplomatic Brasil em parceria com a TV Puc com o canal universitário e com a TV dos trabalhadores a TVT hoje nós vamos tratar um tema que tá nos preocupando em profundidade muita gente conversando sobre isso levantando Dúvidas levantando questões é o fim da democracia no Brasil nós estamos na antessala de um golpe como tá funcionando vamos dizer assim nos mecanismos institucionais da democracia e o que significa essa mobilização de rua Por exemplo agora marcada para ser contra o

congresso contra o Supremo Tribunal Federal as implicações disso são Profundas e nós vamos tentar avaliar Fazer uma análise dessa situação com dois especialistas que nós convidamos e que eu vou apresentar agora nós contamos aqui com o Marcos nobre que é filósofo cientista social brasileiro atua na teoria crítica e pensamento ético-político na área é professor livre docente do Instituto de Filosofia e ciências humanas da Universidade Estadual de Campinas e pesquisador e atual presidente do centro brasileiro de análise e planejamento o Cebrap Marcos muito obrigado por ter vindo aqui atender o nosso convite Estamos também com o

Francisco Fonseca o Professor Francisco Fonseca cientista político ele é graduado em Ciências Sociais pela PUC de São Paulo mestre em Ciência Política pela Unicamp e em história pela USP é professor da PUC e da Fundação Getúlio Vargas é criador da disciplina análise da conjuntura política econômica no FGV online é colonista do site carta maior e Colaborador do site a terra Redonda Muito obrigado também Professor Francisco Por tá aqui conosco Eu que agradeço Então vamos começar a tentar interpretar o significado mais profundo dessas manifestações recentes não é quer dizer esse tipo de preocupação eu quero sinalizar

ele também tá presente na edição atual que tá nas bancas tá chegando nas bancas no jornal Lemon de diplomatic e Brasil que tem como título geral A análise de governar pelo Ódio Não é você pode inclusive recorrer a esses artigos para compreender melhor a situação que nós estamos passando mas entrando então no debate né A questão é essa nós estamos na anala de um golpe Marcos o que que você acha disso é a democracia só acaba quando termina né como se dizia no no Futebol E se nós estamos aqui fazendo esse debate É porque ela

ainda não acabou né então nós temos sinais de quando ela acaba Eh eu acho que o que preocupa profundamente as pessoas é que por um lado todo mundo já ficou Claro para todo mundo que o atual presidente é autoritário e tem um projeto autoritário né né tem um objetivo autoritário mas ao mesmo tempo as pessoas dizem bom mas não tem um projeto claro né não diz exatamente o que vai ser eh esse autoritarismo dele e eh ele não vai conseguir implementar esse autoritarismo dele não só porque ele não tem o projeto Mas porque as instituições

vão impedi-lo o que eu que eu acho equivocado nesse raciocínio eh que todo mundo tá fazendo tem um lado correto o lado correto Qual é de fato o presidente tem uma ob autoritário Mas por outro ele não tem pressa ele vai realizar esse objetivo autoritário aos poucos ou seja eh se não acontecer uma ruptura democrática antes da eleição de 2002 2022 vai ser na eleição de 2022 e até lá o que ele vai fazer ele vai ficar Olhando o que acontece no mundo porque nós não estamos isolados do mundo então vai olhar o que acontece

na Índia o que acontece nas Filipinas na Hungria na Polônia nos Estados Unidos vai ver que tipo de eh manobra e de projeto autoritário ele consegue levar no Brasil como ele foi o presidente de extrema direita eleito por último mais recente ele pode olhar pro mundo e ficar eh pensando o que que é possível então nós estamos numa primeira fase de um Objetivo autoritário qual é a primeira fase destruir as instituições democráticas o que vai ser o autoritarismo próprio do bolsonaro ele mesmo não sabe é isso que eu acho que é interessante Então isso também

dá uma sensação pras pessoas de que não vai acontecer algo como uma ditadura militar né é a minha impressão pelo menos Professor Francisco e o cabo e o soldado para fechar o Supremo né o Supremo Então eu acho que eu queria dar um passo atrás Vamos chamar assim né a sua pergunta é muito boa mas ela disse nossa a democracia corre risco né na verdade tem uma uma questão que antecede a essa pergunta e antecede no tempo quando nós temos uma presidente da república destituída do Poder Sem crime de responsabilidade é um golpe né que

ninguém tem alguma nenhuma dúvida de que pedalada fiscal é um nome fantasia para um golpe né parlamentar mediático judiciário uma operação chamada Lava-jato que é uma um estado dentro do estado que é uma exceção que continua operando né eh e que portanto As instituições políticas né não foram capazes de eh impedir né Eh todo toda sorte de eh ilegalidades inconstitucionalidades denunciadas inclusive internacionalmente né da lavajato a a retirada do Poder da presidente a prisão do ex-presidente sem qualquer né crime comprovado eu posso ten muita dificuldade dizer que nós Estamos à beira de algo diente né

do autoritarismo nós já estamos vivendo um estado de exceção né Ele é uma ditadura estrito senso não aquilo que muitos autores chamam de um um estado híbrido de uma guerra híbrida assim podemos chamar né em outras palavras as instituições democráticas convivem com excepcionalidade né práticas democráticas que ainda existem né convivem com práticas extremamente autoritárias tá começar pela própria Figura do bolsonaro né que não zela sequer pelo decoro hoje mesmo ele mandou uns um né um um eh enfim um palhaço literalmente né um um ator para mandar bananas pros jornalistas né em frente a Palácio do

Planalto Então você não tem nenhum decoro né Sem contar inconstitucionalidades de medidas Provisórias que são derrogadas e voltam a ser publicadas né enfim um sem número de de e das mais completas Inconstitucionalidades e nada acontece efetivamente em termos né de eh eh eh retirar esta esta este este exercício autoritário do Poder Então o meu passo atrás é esse quer dizer nós quando falamos a democracia tá em risco ela já não existe integralmente quer dizer ela nunca existiu integralmente né mas da maneira como eh minimamente se entendia democracia como respeito às regras do jogo o sistema

partidário como o sistema de Representação As instituições minimamente republicanas controláveis isso tudo Tá se desfazendo no Brasil então o nosso vocabulário político precisa eh entender que tem um estado de exceção dentro da ideia de democracia tá claro há uma convivência absolutamente esquizofrênica entre democracia e autoritarismo então onde eu quero chegar com isso eh o bolsonaro simplesmente eh eh digamos assim se MOV enta no interior deste lusco Fusco ele tensiona o tempo Inteiro As instituições as extremas direitas fazem isso né esperando que elas reajam ou que elas não reajam então por exemplo se o Presidente da

República atenta contra a constituição não é isso e e e promove manifestações contra o Supremo e não é a primeira vamos lembrar o vídeo das hienas né não é primeira podia passar o dia dando exemplos né eh eh e mais não é quando eh em inúmeras situações promove atos totalmente inconstitucionais e permane no poder né Eu acho que tem um problema pra gente eh pensar a nossa própria pergunta Nós já estamos vivendo num período autoritário Só que não é um período autoritário clássico não é umoro um período autoritário típico de 64 da ditadura embora os

militares estejam no poder inclusive da ativa não vamos esquecer disso né um poder militarizado no Brasil hoje mas de qualquer maneira minha minha questão é essa o o ponto para mim Eh é que o que bolsonaro que é o seu entorno E esta direita extrema direita que que tá no poder é sim um golpe né É sim fechar as instituições mas como o Marcos falou não tem condições de fazer isso porque isso depende de uma grande articulação com o capital com muitos atores inclusive internacionais né mas o tensionamento ele é permanente mas nós não estamos

vivendo numa democracia estamos num estado de exceção né e moldurado de democrático então tem alguns analistas que Falam a democracia tá funcionando formalmente né Você tem um congresso vai ter eleições agora não é quer dizer esse ano você tem alguns mecanismos que são aqueles famosos controles e contrapesos entre os poderes né que ainda funcionam tanto é que as iniciativas de medidas Provisórias Presidente são Barradas no Congresso uma parte delas né mas Vamos considerar o seguinte nós tivemos agora um motim da Polícia Militar no Ceará Né Quatro quartéis rebelados ocupados pelos militares que se retiraram das

ruas mas antes disso né vários deles com batac clavas aquela máscara que põe na cara né quer dizer carros frios sim na mão intimidaram o comércio local para fechar as portas em Sobral sim né quer dizer aí vai a força nacional sendo destacada para ir lá e o chefe da força nacional né Entra no quartel amotinado e dá parabéns pelo motim aos policiais e o nosso Ministro da Justiça o cério moro Disz que não houve nada de errado Ness tá indo muito bem tava indo muito bem é foram assassinados mais de 26 pessoas por dia

né quer dizer mais de 200 pessoas for Assassin isso como é que nós consideramos isso num quadro em que supostamente existe a democracia Marcos é porque eu acho que é importante fazer uma diferença entre colapso das instituições ou seja instituições que estão funcionando mal ou de maneira disfuncional desde 2013 e autoritarismo eu acho que é importante Essa é claro que o autoritarismo Qual que é o caminho dele é o colapso das instituições mas não não significa que nós estamos lá Tá certo então se se a gente tivesse lá a gente não estaria aqui discutindo e

nem teria a possibilidade da gente defender a democracia agora qual é o problema de defender a democracia é que você não pode defender simplesmente o que existe porque o que existe é ruim você tem que Defender a democracia imaginando instituições novas ou seja seja se todas as regras de competição Eleitoral de convivência entre os partidos entre as forças políticas foram rompidas nos últimos 6 anos é é preciso reconstruí-las Ou seja é preciso que o campo democrático enquanto tal se reúna e reestabelece as regras A começar por essa questão muito séria que é a questão das

polícias militares por E você tem um movimento que é um movimento que tende a Ser nacional vamos lembrar o seguinte vamos lembrar o que que era o Brasil antes de as forças armadas de fato tomarem o monopólio e a centralização eh da Defesa do território porque antes a gente tinha polícias estaduais né que funcionavam como exércitos dos governadores né Então as forças armadas também não têm interesse eh em que eh as polícias militares tenham esse tipo de poder e esse poder de Chantagem certo então nós temos uma tensão aí entre Forças Armadas e polícias militares

e o que é o Projeto eh do bolsonaro assim parece e não só dele do moro etc é justamente de insuflar e organizar uma força alternativa às Forças Armadas de tal maneira a dar um um um um prato feito né um fato consumado para as forças armadas para que elas tenham que intervir diante do caos Tá certo como ele fez para se eleger para se eleger o que ele fez ele Insuflou a base das Forças Armadas contra as cúpulas né ele insuflou a base eh por exemplo das denominações evangélicas Muitas delas contra as cúpulas que

faziam negociatas políticas com os partidos no jeito tradicional então tem essa sublevação de uma base eh que ele sempre utiliza Só que nesse caso é o seguinte essas pessoas estão Armadas Tá certo então é um outro tipo de sublevação se você tem pela primeira vez uma Organização das polícias militares estaduais porque elas são estaduais por quê Porque elas negociam com cada Governador se Elas começam a se organizar nacionalmente ter um controle Nacional você tem um Poder Paralelo das Forças Armadas e isso é alguma coisa muito grave não é pouco grave então assim o que que

é o primeiro Mandato do do bolsonaro é a preparação para o autoritarismo que virá se ele fo reeleito então todas as forças Democráticas isso dizendo que não V acontecer um golpe antes certo que Por enquanto ainda não tem condições Então essa preparação tem que ser também a preparação do campo democrático para que ele não se reeleja se se nós não tivermos essa capacidade de nos organizarmos se ele se reeleger a democracia no Brasil realmente acabou aí acabou para mim é eu não sei se eh eh o país tem condição de aguardar mais 3 anos né

com Esta tentativa sistemática de destruição das instituições mas eu queria pegar um ponto eh do problema institucional brasileiro As instituições do Brasil estão sendo partidarizada ve o caso a polícia federal do Ministério Público eh eh Federal né que tem setores altamente dados ou seja a defesa por exemplo né dos filhos do bolsonaro passa por uma eh articulação e a figura do Sérgio moro é essencial né quer dizer o Chefe na prática da lava-jato né É o Chefe também né das dessa partidarização agora de dentro né de maneira mais orgânica do Estado brasileiro então nós temos

um problema muito sério porque as instituições estão sendo estão sendo facciosa né uma um processo de mais completa ausência de republicanismo não não estamos mais falando de instituições do estado e sim instituições de governo de um partido entendendo o partido como facção não como partido político até Porque no bolsonaro nem tem nem tem ainda porque senal é um grande fracasso o seu aliança né Tem 3.000 assinaturas que não precisa ter 4000 490.000 é um dado muito interessante eu acho que é um sucesso é na verdade é um é um é é um sucesso porque ele

não quer formar o partido Então mas de qualquer Man porque senão ele teria que apresentar na eleição agora de 2020 ele quer esticar isso até 2022 mas de qualquer maneira mostra também uma eh até pela Articulação com as igrejas etc né que talvez o poder de fogo seja menor do que a gente imagina do ponto de vista de mobilização de bases etc uma coisa são as milícias eh virtuais né digitais outra coisa é o mundo real das pessoas que realmente se reúnem se mobilizam acho que esse é um ponto as extremas direitas conseguem fazer aquela

aquele AD né que os Bizorrão tem que tomar esse cuidado mas de qualquer maneira só para concluir o o Problema institucional o Marcos tem toda razão em apontar eh eh o a questão das polícias eh eh militares que são estaduais e que boa parte sobretudo da Baixa né do baixo clero tanto das Forças Armadas como das polícias militares são muito fortemente bolsonaristas na verdade tá surgindo aí quase que um partido né deste baixo clero Tá certo iso é algo perigosíssimo porque nós estamos retomando de alguma maneira a velha República o Brasil tá com cara de

Velha República né se dizia na velha República o o juiz é meu o delegado é meu A polícia é minha ou seja do meu grupo é mais ou menos isso que tá se desenhando né agora eh eh eu não não me parece que o o o quadro eleitoral que é muito complexo no Brasil e h há uma dimensão o empobrecimento da população muito grande a desmontagem do estado social no Brasil ele é muito vigoroso né mesmo a base bolsonarista sendo uma base e é é pelo menos uma parte essa base de Militares eh a a

o empobrecimento é geral inclusive da classe média você tem empobrecimento inclusive de setores importantes da classe média né todos os indicadores de 2016 para cá mostram uma piora significativa na qualidade de vida de grande parte da esmagadora maioria dos brasileiros então eh não me parece que dá para esperar um golpe um autoritarismo daqui a 3 anos de acordo com as regras do jogo porque as regras do jogo são as regras do jogo de um Sistema entre aspas normal nós vivemos em excepcionalidade Então acho que esse é um ponto Quando a Gente desculpa só para completar

junta né esses dois elementos né articulo os dois elementos ou seja instituições partidarizada facciosa né Eh e a tentativa de coptas né para um projeto de poder e a regra do jogo essas coisas não combinam tá claro e esta não neste isso que não combina significa que 3 anos é muito tempo deixa eu inzer um novo elemento Que eu acho que pode ajudar na posso posso só entrar na coisa da economia que eu acho importante que é um fator decisivo porque eh de fato o que acontece é que você não tem uma melhora significativa dos

índices econômicos mas você tem eh uma taxa de aprovação do bolsonaro que continua no mesmo lugar é 1 ter da população 1 ter do eleitorado Então isso é muito significativo porque isso para ele é o que o leva ao segundo turno em 2022 a ele diz bom mas não dá Para aguentar 3 anos mas o discurso do bolsonaro é olha o sistema fez maldade com vocês durante décadas e eu preciso de um tempo para arrumar isso no lugar e se esse discurso funciona até 2022 e e e se de fato o bolsonaro consegue manter esse

apoio que é alguma coisa que me parece sólida não é alguma coisa momentânea entende por isso que o falo que do lado do campo democrático nós podemos e devemos fazer as nossas previsões econômicas mas eu acho que a Gente não deve contar com elas entende a gente não deve contar que a economia vai piorar tanto que as pessoas vão acabar abandonando o bolsonaro porque se a gente contar com isso quando chegar na hora H E isso não acontecer a gente não vai ter esse articulado a minha preocupação é essa quer dizer tem o dia 15

mas tem também o dia 8 tem o dia 14 tem o dia 18 tem um um monte de coisas acontecendo né seu acho Marcos num artigo seu você falou que o núcleo duro Do bolsonarismo tá em torno de 12% da população ISO subiu para 14 subiu para 14 subiu para 14 é com isso não é o suficiente não né e eu fico me perguntando mudei um pouco a pergunta mas eu fico me perguntando sem o apoio das igrejas evangélicas ele consegue isso você você tem toda a razão a questão é a seguinte eh ele tem

1/3 ou seja 33% desse 33% 14 são núcleo duro orgânico O que você fizer não adianta Mas isso significa ao Mesmo tempo que você tem 19% que são disputáveis desses 19% 8 isso isso foi um exercício que o Data Folha fez que eu achei muito interessante assim exercício de pesquisa então você tem 88% para cima dos 14 que são entusiastas mais ou menos então já é um pouco mais difícil e tem outros que são entusiastas mais menos né até 33 Então você tem como ganhar essa base Mas a questão é que as forças políticas não

estão investindo em minar a base do Bolsonaro elas estão investindo em fidelizar o seu próprio eleitorado cada força político dizendo não eu vou continuar fazendo o discurso pra minha militância para eu me garantir no segundo turno em 2022 e essa lógica é perversa porque cada força política tá reforçando o projeto do bolsonaro ao fazer isso nós temos de tirar base popular do bolsonaro temos que ter discurso temos que ter prática para tirar essa base Para ele chegar fraco em 2022 nós temos que isolar o bolsonaro isolar politicamente para isso nós precisamos recorrer a quê ao

64% que não estão com ele ou seja o eleitorado é dividido mais ou menos em 3/3 né apoio rejeição e nem apoio nem rejeição esse que não é nem apoio nem rejeição e a rejeição tem que estar juntos para isolar o bolsonaro porque ele é um risco muito grande pro país muito grande em todos os sentidos que a Gente pode imaginar inclusive no sentido econômico e principalmente talvez não principalmente não porque a democracia bem antes mas é muito grave do ponto de vista econômico o tipo de coisa que tá sendo feita sem dúvida uma é

é quase um mais CCO né digamos assim é uma mudança do ponto de vista econômico está se mudando o pacto de 88 né praticamente por medidas provisórios né o Paulo Guedes é essa essa representação agora a a questão eleitoral eu queria insistir Nesse ponto paraa gente pra nossa reflexão a questão eleitoral não é o plano A da direita que tá no poder no Brasil tanto é verdade que a a Extrema direita à direita de modo geral não tem voto por que o impeachment na É verdade o impeachment é muito menos por uma razão política no

sentido comum da palavra tirar um Presidente é tem um projeto e esse projeto estava Expresso num documento mento do PMDB chamado uma né uma ponte para o futuro de outubro de 2015 tá lá todo a política econômica né de lá de temer e de bolsonaro bolsonaro é mais grave ainda mas enfim então Eh me parece que a a o estado de de de exceção na verdade que vem se construindo no Brasil eh coloca este cenário eleitoral né na verdade essa esse cálculo eleitoral né os políticos fazem cálculos eleitorais precisam se eleger né os políticos são

profissionais os partidos são profissionais o sistema político é Profissional Uhum mas essa direita sabe que não tem voto a direita em condições normais de temperatura e pressão não tem voto quem ganha eleição dizendo eu vou tirar direitos trabalhistas direitos previdenciários cortar o SUS cortar o bolsa família precisou ganhar eleição como sem ganhar né prof o poder pelo golpe de estado do temer precisou ganhar a eleição Ao estilo bolsonaro né quer dizer eh toda comunicação suja não é isso a lava-jato vamos esquecer que é Uma eleição da lava-jato não vamos esquecer da depoimento fraudulento do palosi

né poucos dias antes do segundo turno né quer dizer exatamente o o tempo inteiro elementos externos ao jogo político tradicional ao jogo dos partidos então eh esta direita Olha o o o olha a variável eleitoral como segundo plano o primeiro plano é uma ditadura Mesmo que não seja uma ditadura clássica uma nova forma de ditadura que é aniquilar as instituições é que é fazer Uma reforma no Supremo e colocar gente para até os 100 anos suponhamos eu eu eu separo o bolsonaro e a direita para mim bolsonaro é extrema direita exema direita disso que falando

Tem uma parte da direita democrática certo e se se a gente não puder contar com a parte da direita que é democrática como é que nós vamos fazer para isolar o bolsonaro então evidentemente a direita assim como a esquerda é um amplo campo né mas que neste momento de 2016 para cá estão Juntos né quer dizer a retirada da da presidente Dilma é um grande consórcio é um grande consórcio que o PSDB inteiramente é um partido de direita inteiramente se a gente for olhar a câmara não é o que tá aparecendo quer dizer que que

vamos dizer que toda a direita está com o bolsonaro eu não é essa a impressão que eu tenho pra gente fazer análise política mas principalmente pra gente poder sair do buraco em que a gente tá a gente precisa Distinguir bem quem é extrema direita e quem é direita democrática Então vamos falar de dois atores que são da maior importância nesse cenário né vamos falar do comportamento dos militares uhum sim que eles eram nacionalistas em 64 Exatamente exatamente né O que que aconteceu com eles né quer dizer essa é a pergunta chave e e e e

que papel eles estão cumprindo nesse primeiro Escalão do governo não é a outra questão é com as igrejas não é eu não tô fazendo Diferenciação entre igreja evangélica e Igreja Católica tá embora haja importantes diferenciações inclusive dentro doos evangélicos mas o que as pesquisas apontam por exemplo é que o católico e o evangélico de base assim eles têm os mesmos valores eles vivem a mesma vida eles são vizinhos né qu dizer não tem tanta diferença são os aparatos são as igrejas que tem tanta Por que que os evangélicos escolheram bentão eu queria que você comentasse

Os dois quer Dizer o lado do militar o lado do escolheram quando estava falando a coisa da sublevação do baixo clero o tenentismo próprio é porque existe de fato um preconceito uma uma discriminação muito grande na sociedade Brasileira contra os evangélicos nas últimas décadas então é um uma parte da população que se sentia de fato oprimida por uma maioria católica e que viu no bolsonaro essa possibilidade dizer não pera aí eh eu sou cidadão também a minha Religião também é uma religião respeitável como qualquer outra etc sabe tem uma coisa de uma revolta eh contra

a discriminação e a opressão nessa história e o que acontece as igrejas evangélicas Elas têm uma capilaridade e uma capacidade de chegar ao cotidiano das pessoas que que a Igreja Católica perdeu e Eles continuam porque o a crise dos partidos em grande medida é o quê a crise de não conseguir chegar mais na vida cotidiana das pessoas Tá certo Então Eh se não retomar isso a gente não vai conseguir chegar então tem um lado que não são só as cúpulas das igrejas é a base da igreja que tá querendo dizer olha eu quero ser respeitado

e e a justo e você tem que ouvir isso tá certo isso um lado a coisa dos militares eu acho que é eh tão complexa quanto senão mais pelo seguinte eh os militares eh a que eu quero dizer a cúpula das Forças Armadas só adere ao bolsonaro depois da facada na sua totalidade né ou seja eles Viram que era um fato consumado que ele tinha identificado a candidatura dele com as forças armadas e que não tinha como eh deixar que ele fizesse isso assim então teve um momento e daí ficou todo mundo falando não então

os militares vão Tutelar os militares vão tomar conta são adultos na sala coisa nenhuma bolsonaro põe todo mundo no bolso mas tem o quê tem a coisa de você ter uma um profissionalismo das Forças Armadas que acham não nós temos que Segurar aqui o país o que que acontece a lógica do bolsonaro a lógica de um insubordinado insubordinado militar que ele sempre foi né ou seja de sublevar a base contra a cúpula se ele consegue produzir um caos eh social tal que ele vai virar paraas cul das forças militares dizer ou a gente intervém ou

o caos vai acabar com o país entende tem uma coisa de chantagem envolvida na história é uma chantagem que tem que ver com a negociação hoje no Congresso né Com aquelas emendas parlamentares que somam 30 B ele convoca o povo paraa Rua para apoiá-lo contra o congresso não é quer dizer é uma chantagem por exemplo dos motins contra o exército não é ex mas isso são tentativas de tamento até onde eu consigo ir né isso Exatamente é um um um tensionamento permanente Sem Limites agora queria voltar um ponto para depois retomar essa questão dos militares

que é a coisa das direitas né Eh embora haja Como na esquerda como no centro Você não tem uma uma homogeneidade o fato é que tem um ponto muito importante que aconteceu igual muito semelhante ao período color agenda as elites apoiam a agenda do bolsonaro não agenda de costumes mas agenda Econômica privatização eh derrogação do Estado de bem-estar social desconstitucionalização dos direitos Isso é uma agenda das elites Esse é um dado muito muito Interessante muito importante então feja o congresso a direita no Congresso ela pode ser contrário à pauta religiosa fundamentalista mas vota sistematicamente todas

as pautas econômicas do bolsonaro votou a reforma da Previdência mesmo que amenizada né do que era o projeto de Cap capitalização e vota grande parte das medidas Provisórias como esse este ato quase terrorista aos trabalhadores vamos chamar assim que é a carteira verde Amarela que é cobrar do desempregado imposto são é um crime São crimes né que é o que você tá fazendo com o INSS né Você tem um milhão de pessoas esperando o seu direito de se aposentar e não tem funcionário e não vai ter e mais de 1 milhão também de de pessoas

do Bolsa Família assim vai assim vai então não a derrogação do estado do estado de direito Então queria eh chamar atenção que a agenda das elites e portanto das direitas é a agenda do bolsonaro do Ponto de vista econômico social econômico não é comportamental não é político quer dizer é claro que o Fernando Henrique não se sente incomodado né com por exemplo só falou para dar um exemplo né é simbólico digamos assim né icônico né com os destemperos do bolsonaro mas aginda o PSDB é um partido de direita que apoia inteiramente a agenda exato só

queria Desculpa só dar um exemplo a nota do PSDB quando o presidente Lula foi solto É uma nota de extrema direita é uma nota de extrema não é de direita extrema então esses partidos também transitam embora não sejam a mesma coisa transitam entre suas pautas tá claro então esse acho que é um ponto importante então queria e eh isso aconteceu no color né Tire o coler mas a agenda não sai né E só para completar quanto aos militares e a e as igrejas né os militares de fato se nós compararmos a ditadura brasileira ditadura chilena

Né ditadura chilena é eh ultraliberal a ditadura brasileira é desenvolvimentista antissocial mas desenvolvimentista né os militares parece que abriram mão desse projeto o novo projeto de hegemonia dos Estados Unidos com Ascensão da China né deixou demarcou muito claro a América Latina é Nossa e o governo Lula por mais tímido que tenha sido nas reformas do ponto de vista né de de política internacional tem um um protagonismo inédito né chamaria a atenção dos Bricks Dos bancos dos Bricks o fundo dos Bricks o benest passou a ter mais dinheiro que o Banco Mundial não é isso o

Brasil passou a ser credor do fundo monetário internacional toda a política de expansão né Eh das empresas brasileiras como Odebrecht a Petrobras pra América Latina pra África pro Oriente Médio Então isto aí evidente que né É inaceitável tá claro né então os militares entenderam meu ver o recado norte-americano nós não aceitaremos né Autonomia Em momento de disputa hegemônica acho que esse é é um é um ponto Veja a imbra acho que é o melhor exemplo é imbra a doação da imbra a imbra foi doada né uma empresa e e e de extrema capacidade técnica uma

das melhores do mundo de de pequenas aeronaves inteiramente na mão da da Boeing agora e quanto aos aos eh aos evangélicos é um tema muito complexo né Tem muitas variáveis agora eu acho que tem uma coisa nós estamos falando muito Aqui das bases tanto militares como das igrejas tem as cúpulas Edir Macedo toca o seu negócio é um negócio an de tudo é um negócio com mão de ferro tem muitos estudos que mostram a maneira de operar né então tem uma legitimidade como você aponta né Eh eh dos Evangélicos se sentirem né Discriminados não tenha

dúvida dessa proximidade da igreja mas tem um outro lado um poder das cúpulas impressionante e aí nos militares eu encerro a minha fala militar trabalha Com hierarquia né Eu nunca vi cúpula militar ter muitos receios da base né Eh as cúpulas as cúpulas militares têm capacidade né de inclusive de mudar as pessoas de tem toda uma dinâmica interna Então eu acho que tem um uma questão que a gente tem que olhar para bai Tem que olhar paraas cúpulas né e esse é um jogo muito complexo pra gente entender mas você quer falar alguma coisa ou

eu Car p é não seriam seriam várias coisas né Eh Enfim a eu acho que a gente tem que tomar muito cuidado quando a gente fala de igreja como negócio porque é uma maneira que a gente tem também de estigmatizar porque a gente pode falar o mesmo da Igreja Católica tá certo esse tipo de coisa que eu acho que é importante a gente dizer olha eh a yurd tem a lógica dela lá etc e tal os fiéis estão lá sabem muito bem como funciona e eu tenho que respeitar Essa maneira de viver a fé e

de viver o sagrado entende Essa é minha posição porque justamente se a gente não não tiver essa posição é que a gente produz eh o bolsonaro Essa é essa é a minha visão na na questão das cúpulas militares eh eu eu tenho impressão de que o as forças armadas elas de fato mudaram de posição em relação à posição nacional desenvolvimentista que elas tinham mas em nenhum momento eh eu acredito que a cúpula das Forças Armadas seja entreguista num sentido né Eu não acho Isso eu acho que eles tem uma visão diferente de qual é a

posição estratégica do Brasil né E essa é a minha opinião Claro que não é todo mundo porque também tem diferenças né você tem lá pode est na reserva mas tá lá o general Heleno falando as coisas que fala né mas você tem também o general Pujol Então você tem as coisas bem bem diferentes na coisa da economia é o o que o Francisco falou é importante porque esse governo do ponto de vista do Plano econômico ele tá tentando dar golpes eh no Parlamento o tempo todo então você manda uma coisa que é tal da Liberdade

econômica e você põe uma outra reforma trabalhista lá dentro você manda uma coisa eh que é sobre um outro assunto e põe a carteira verde amarela e põe toda uma reforma é o governo é o governo e e e fica contrabandeando coisa dentro de uma medida que já foi tratada pelo congresso então assim esse tipo de coisa é difícil De lidar com um governo que tá o tempo inteiro eh tentando colocar jabuti como se diz né e não é um jabutizinho é uma criação de jabutis Tá certo fica difícil E aí é esse o a

a ideia de você passar quando ninguém tá vendo Por exemplo essa emenda do orçamento que deu 30 bilhões pro relator do orçamento passou sem ninguém perceber então assim tem dos dois lados o congresso tenta passar um negócio sem ninguém ver e o governo tenta enganar o Congresso então assim se é se é essa a situação eh nós temos que pensar um pouco porque as elites Você tem razão uma boa parte delas tá com bolsonaro Mas pela primeira vez eu tô sentindo que o jogo que fizeram até agora que qual é é um jogo me engana

que eu gosto eu sei que você é autoritário mas eu quero passar Minha pauta né então eu vou ficar com você aqui eh passando a tua pauta econômica e deixando você fazer as loucuras tá começando a ter conflito Entre as duas coisas tá começando a ter conflito e tá começando a ficar claro que não vai dar para continuar com esse jogo indefinidamente eu acho vai vai ter momento de decisão vai para um lado ou vai pro outro vamos entrar nesse assunto que é um tema que eu acho que você explora muito bem que é esse

essa população do Meio entre os que são críticos e os que suportam né a gente observa que na última eleição o PSDB quase que desaparece né Ele chega a ter 4% dos votos na ele oquin Oi o alquimim como candidato então e ele já foi vamos dizer assim a representação desse meio não é hoje em dia o que que aconteceu com essa classe média supostamente que votava no PSDB e deixou de votar ela foi pra rua né ela foi 2013 ela foi ela ela não votou no PSDB de novo não é e como é que

a gente constrói uma coalizão se não tem o centro se tá tudo polarizado ó eu acho assim a primeira Coisa pra gente fazer uma ampla frente democrática para isolar o bolsonaro qual que é a primeira condição Eu acho parar de ficar pedindo PR os outros fazerem autocrítica porque aut por definição é alto pessoa faz se quer não dá para você ficar exigindo dos outros entendeu se você tem condição prévia para sentar na mesa e conversar você não vai sentar na mesa e conversar e as pessoas não estão conversando Tá certo então eu acho que essa

é a a primeira condição a segunda é Você reconhecer como você disse que existe uma fragmentação muito maior na centro direita do que existe na centro esquerda porque na centro esquerda tem o Pt Tá certo que agrega muito mais que tem a maior bancada etc e tal então você tem um problema maior na centro direita e esse é um problema pras elites também porque o governo pode dizer que ele é liberal mas ele não ataca nenhum interesse da Fiesp não abre mercado não nada então é uma nem da bancada do Boi Da bala da Bíblia

e dos bancos ex é uma mistura quer dizer é um Liberal Pero nuto certo é um Liberal até é é liberal Até que a FIESP diga que não que não quer uma determinada medida então é a direita a centro direita democrática tá muito fragmentada muito mais fragmentada do que o resto então é uma situação difícil porque de um lado Eh vamos dizer o PT não tem tamanho suficiente como teve antes para fazer a reconstrução da esquerda em torno de si mas ao mesmo Tempo é um ator chave Porque sem ele não tem reconstrução e no

campo da centro direita você tem uma fragmentação muito grande então a questão é essa né quer dizer se esse povo que apoiou o bolsonaro a Rosana Pinheiro Machado tá fazendo umas pesquisas que demonstram que os bolsonaristas uma parte deles não tá gostando mais do goos arrependidos né Tem uma turma dos arrependidos importante então em quem que eles vão votar Então não é quer dizer se nós Estamos pensando numa grande coalizão como você propõe né Eh democrática para enfrentar essa iniciativa de converter em autoritário o governo brasileiro o que qual é o arcabouo que so que

que que que permite aí a viabilidade disso porque você tá falando precisa de uma coalizão não é mas nós temos esse 30% do meio né que não tá estruturado hoje em dia em coletivos em organizações em partidos eu eu respondo muito rápido Francisco isso daí só só Para dizer o seguinte olha existe uma diferença entre estratégia eleitoral e a coalizão de defesa da Democracia para mim as duas coisas não podem ser o mesmo senão dá rolo porque veja a reorganização da esquerda é o problema da esquerda a reorganização da direita democrática é problema da direita

democrática Tá certo agora você fazer uma grande coalizão para dizer quais forão Quai como é que nós vamos pactuar as regras futuras de disputa política Qual vai ser a nossa convivência democrática que foi rompida nos últimos anos Isso é uma coalizão que não é eleitoral Tá certo e tem a a a eleitoral que aí cada um tem o seu problema quer dizer a esquerda tem que lidar com o seu problema e a direita com o seu mas se você tiver um Fórum em que você possa conversar sobre quais serão as instituições segundo as quais nós

vamos funcionar esse fórum funciona também para isolar o governo bolsonaro que faz O quê ele não simplesmente eh abole a fundação Palmares ele coloca na presidência da fundação Palmares uma pessoa que diz que não tem racismo no Brasil Então quer dizer você você come a instituição por por dentro né você põe uma pessoa no meio ambiente que é contra o meio ambiente que é contra a preservação então é uma outra lógica que a gente tá lidando e para conter precisa desse eleitorado que eu chamo de nem nem Desse pessoal que nem apoia e nem Rejeita

senão você não consegue formar essa grande coalizão eu acho Francisco se eu queria fazer um de uma antes de dar uma pitada nesse tema falar voltar minimamente só fazer uma ressalva aqui eh a a questão das igrejas né longe de eu desrespeitar Qualquer uma que seja até porque somos ecumênicos né mas há uma diferença entre a legitimidade da religião e setores sobretudo de cúpulas e eu tô falando de dir Macedo que não tem absolutamente nada ligado à religião Ele é simplesmente um neg um um um Business um homem Business nada mais né ele não tem

absolutamente é todos os movimentos deles são nessa direção e há muitos estudos que mostram né a o modos operand né que funciona desta cúpula agora há uma enorme legitimidade das pessoas que se sentem confortados né pela religião é isso são coisas diferentes eu queria dizer que a cúpula né Eu queria chamar atenção também que o Marcos Pereira vice-presidente da Câmara De Deputados é também vice-presidente da Igreja Universal do Reino de Deus H um projeto de poder a um partido político né a emissoras de televisão o de Macedo a yurd está presente em mais de 100

países tem mais de 1000 templos é um processo é um projeto de poder político econômico e mediático a ele nós não estamos falando de religião est falando de negócio é disso que eu tô falando quanto especificamente a a a questão do centro né da direita do Centro eu fico me perguntando nos processos de coalizão que também faz faz parte da nossa retórica ou do Nossa do nosso léxico vamos chamar assim da política normal Nós entramos numa fase no Brasil que AC acabou aquilo que se chamou de coalizão de classes foi tão bem representado pelo presidente

Lula né pelo governo Lula ainda assim é necessário defender a democracia e graus de coalisão tem que ser feitos Mas você não dá para fazer coalisão com uma parte Né dos brasileiros que são fascistas não tem conversa certeza com certeza não dá para fazer coalisão com Paulo Scaff não dá Por que que não dá porque ele é um golpista sistêmico dando provas agora semana passada aqui se reuniu com bolsonaro para né organizar melhor a destruição das instituições não é isso então eh a ideia daquela grande coalizão do governo Lula de todos com todos né Dos

do lumpen proletariado com a burguesia rentista acabou é possível graus de coalizão com graus de enfrentamento né o Brasil jamais e fez enfrentamento né que que é enfrentamento enfrentar dívida interna né enfrentar a brutal desigualdade no Brasil que implica conflito distributivo não dá para fazer uma elé sem quebrar os ovos de alguma maneira for fizemos de alguma maneira mas na primeira oportunidade né os ovos se Quebraram apodreceram então onde eu quero chegar é que se tem a necessidade se eu concordo de uma defesa da democracia ou de regras do jogo né minimamente democrático não pode

ter disparo em massa né de de Notícias mentirosas não pode ter um gabinete do ódio dentro da presidência da república acabou de sair hoje uma notícia hoje o gabinete do Eduardo bolsonaro é um dos responsáveis pelo disparo tá provado isso é crime tem que ser caçado Ah Talvez não dê para caçar porque não tem a maioria mas tem que pressionar para isso Onde eu quero chegar é que nós temos que repensar ao meu ver um pouco o tema da a coalizão né uma coisa a coalizão da Democracia é a democracia política e social não dá

para fazer coalizão com partido com PSDB que não só apoiou os golpes todos como está apoiando toda a agenda do bolsonaro Econômica né lembraria que a emenda constitucional 95 que é um crime né Contra os pobres porque congela por 20 anos os gastos do SUS e o coronavírus vai est aí para nos né para nos mostrar eh da da Seguridade Social e da educação né foi inteiramente apoiado pelo PSDB então é muito difícil este centro Olha que esse centro é uma direita Então deixa eu entrar nessa tem uma política só para completar a democracia ela

é política das regras Mas ela é econômica não dá para ter um bando De Miseráveis e nós brincamos de democracia ISO está provado ao longo da história Então tá claro então acho que nossa ao meu ver a minha minha grande questão é o seguinte quais os limites da coalizão então e vocês dois fizeram referências à Constituição de 88 né às regras do jogo ao funcionamento democrático como alguma coisa que é pactuada entre todos não é e o garante disso aí é a justiça no limite né quer dizer se não se entendem Então vamos pra Justiça

examente acontece que a meu a minha impressão que a juí a justiça está se tornando uma espécie de um ento uma classe privilegiada que defende os seus salários os seus benefícios mas também defende a manutenção do status qu né tá bom desse jeito não precisa mudar né E ela tá fechando os olhos a começar do Ministro da Justiça mas todos os escalões intermediários também né a a presença de uma marca ideológica administrando as questões da Justiça interpretando a favor do Aécio e contra o Lula por exemplo né quer dizer nos mostra que nós não temos

mais essa Instância de regulação né como é que fica uma democracia se a justiça não se a justiça toma lado então mas assim primeiro a gente tem que discutir fazer a distinção entre executivo e judiciário dizer o ministro da Justiça é uma coisa judiciário é outro e o judiciário enquanto instituição tá funcionando tão Mal quanto todas as outras instituições nós estamos funcionando mal faz tempo né pelo menos desde 2013 isso tá tá claro e também dentro do Judiciário há instâncias então a mesma coisa que aconteceu no caso das igrejas evangélicas ou das Forças Armadas aconteceu

no judiciário também o que que é o moro senão a revolta da primeira e da Segunda instância contra as instâncias superiores a luta dentro do Judiciário Para ver quem é que impõe a sua força porque a Primeira e Segunda instância estavam se sentindo oprimidas pelas decisões vinculantes do do STF aí o que que acontece quando você olha pro pro STF você fala bom não tá funcionando faz tempo mas quando funciona a ajuda alguma coisa a segurar a democracia quando funciona né ainda tem alguma voz para dizer olha isso não pode ser feito isso é um

lado da história a outra é a seguinte o STF ele virou um lugar em que Os partidos e o sistema político vai levar os seus problemas porque não consegue se entender ora isso é um sintoma de que nós temos um problema de convivência dentro das forças políticas e que as forças políticas vão sentar e se entender não pode toda hora o judiciário ter que resolver um problema que é um problema de funcionamento do sistema político então nós temos que ter uma reforma partidária nós temos que ter reforma eleitoral um monte de coisa que Tem que

ser feita eh para ter uma reforma política para ter novas regras de disputa entende que o judiciário tá em colapso ele tá e um monte de fraturas internas agora o judiciário eu acho é sintoma ele não é causa sabe do do do colapso em que a gente tá e portanto a gente precisa olhar onde é que tá a origem a origem tá que a gente não tem mais regra que seja comum a todo mundo porque todo mundo acha que a regra favorece o outro e portanto eu sou Contra ou você consegue reconstruir esse campo né

de uma olha isso daqui é uma regra de convivência Isso aqui é uma regra da nossa vida comum e nós vamos respeitar isso aqui porque essas regras foram desrespeitadas nos últimos anos certo tem que reconstruir é isso que eu acho eu quero começar com Francisco isso aí em vários momentos vocês falaram assim nós precisamos criar novas regras nós precisamos redefinir uma democracia para Além do que nós já temos porque essa democracia não serve mais né mas a gente não tá falando quais regras são essas como que a gente vai definir essa nova democracia quem participa

como é que ela pode ser mais inclusiva nós temos algumas referências disso historicamente nós podemos de onde é que a gente vai tirar esse conhecimento essas propostas Bom eu acho que antes de tudo eh o próprio Brasil tem uma experiência exitosa da Constituição de 88 né 88 foi Um grande pacto político foi por mais que a época né as forças políticas e e queriam quisessem uma constituinte exclusiva né aquele momento de redemocratização eventualmente até candidaturas eh Independentes houve todo um debate Na verdade foi um congresso constituinte né mas ainda assim precisa até um livro Fantástico

né do Chico itaker né cidadão constituinte né quer dizer a quantidade de movimentos sociais que participaram né do do processo Constituinte que lotaram os plenários você teve milhares de propostas que chegavam os parlamentares você teve um pacto e um pacto exitoso né inclusive inovador o próprio Ministério Público com o grau de autonomia que ele adquiriu uma grande inovação as defensorias públicas enfim eh uma fez-se uma reforma do Estado né de alguma maneira eh eh a implementação de um estado social não é então acho nós temos um exemplo caseiro digamos assim né E este exemplo caseiro

De um jeito ou de outro ele foi se constituindo né As instituições o o que que se falava do Brasil até até eh o início dos anos 2000 o Brasil é um exemplo de estabilidade na região não é isso o Brasil é um exemplo de políticas sociais né Bolsa Família ganham prêmios internacionais a Itália copiou enfim né Eh Brasil sai do do da fome né do mapa da fome então políticas públicas tinham a ver com participação quer dizer toda uma um um processo advindo da da Constituição que foi quebrado pelas elites 2016 é isso né

independentemente se o governo dilm Era bom era ruim não é esse tem jogo tem jogo que ela foi Eleita e foi Eleita num processo dentro das regras do jogo quer dizer o Brasil vinha caminhando aquilo que que muito se escreveu se a gente inventariar esse período desses últimos 30 anos o Brasil caminha para consolidar uma democracia né estável um estado de bem-estar social complexo né que que é o SUS o suas o Sistema único de assistência social né ou seja havia um otimismo e as elites deram golpe então eu eu vejo nós temos que retomar

né a nossa inspiração é a Constituição de 88 como inspiração se vai dar para fazer outra história acho que não né mas é outra história Então eu acho que esse é um ponto que nós temos que que eh o que tá acontecendo 2016 para cá é uma quebra do pacto de 88 fundamentalmente Obrigado Marcos que que a gente precisa fazer então eu acho que Assim o ponto de partida que Francisco colocou é muito importante a nossa experiência eh a a Constituição de 88 Ela inventou instituições inventou formas de participação inventou políticas públicas demorou para ela

se consolidar mas aconteceu uma coisa ao longo dos anos 2000 e que a gente viu claramente em junho de 2013 que é o fato de que a expansão da internet mudou a sociabilidade e essa mudança da sociabilidade significa que nós temos Que mudar também a maneira pela qual a gente experimenta a democracia Então se a gente for olhar as experiências de orçamento participativo se a gente for olhar as experiências de conselhos de conferências nacionais tão importantes que foram elas hoje são analógicas elas não são digitais e a gente não fez essa transição a gente não

foi de políticas de participação de deliberação analógicas pras digitais e isso surge claramente nessa Eh insatisfação Geral com o sistema político o que que o bolsonaro conseguiu fazer na eleição Ele identificou sistema político com Constituição de 88 que por sua vez é o quê o fim do ciclo militar ou seja o bom é o que tava atrás né então eu posso me identificar porque essa ordem é a ordem que faz todas as maldades pras pessoas né então e por isso que o Paulo Guedes é capaz de dizer acabou o período social Democrata no Brasil que

agora é Outra coisa e tal vai ser liberal de verdade não é liberal de verdade é tudo conversa fiada né porque a FIESP continua lá firme Então esse é um lado que a gente tem que inventar como é que a democracia vai funcionar quando a sociabilidade da gente mudou uma coisa a outra é paradoxalmente nós estamos numa situação em que nós estamos eh enquanto cidadãos eh reféns das forças políticas organizadas que são os partidos porque Os sindicatos já não tem mais financiamento a não ser a FIESP que continua lá com o sistema S nós os

movimentos sociais estão com pouquíssimo financiamento pouquíssima infraestrutura não conseguem ter o poder que eles têm Então os partidos estão concentrando eh tudo aquilo que pode organizar Ou seja você fala Quais são as regras precisaria primeiro criar esse fórum para que essas forças políticas das quais os partidos têm um papel fundamental sentem e digam Quais são as regras nas quais nós vamos operar e que nós não vamos quebrar nós não vamos depois de uma eleição chamar manifestação na rua para dizer que é fraude entende coisas básicas desse tipo você precisa respeitar o pacto democrático exato mas

é isso e se não respeitar Então veja só eu acho que a experiência dos últimos anos mostrou claramente que quebrar as regras explícitas e implícitas do pacto democrático tem consequências Desastrosas eu acho que essa consciência ela tá ficando cada vez mais clara Essa é a minha impressão Tá certo Pode ser que eu esteja completamente errado e que a gente esteja rumando de uma maneira inevitável pro autoritarismo que o bolsonaro vai se reeleger em 2022 mas eu quero acreditar que é possível refazer esse pacto em um outro patamar a gente talvez não consiga fazer uma constituinte

do mesmo nível mas algo semelhante tem que ser feito a aquilo Que foi o pré-constituídas Já aquele tipo de convivência a gente tem que ser capaz de refazer eu acho uhum hoje tem uma notícia nos jornais de que oito partidos criaram um bloco de oposição a vareira alvissareira e dentro do congresso nacional a oposição tem tido mesmo que minoritária né ela tem tido um papel muito interessante de barrar de de convocar a própria CPI da fake News nós estamos chegando ao fim do nosso Programa eu queria agradecer muito a contribuição de vocês eu espero que

isso tenha ajudado a esclarecer a todos que nos assistem né agradecer vocês agradecer a vocês que nos ouviram também e dizer que tem mais aguarde que nós vamos fazer outros debates leão de diplomatic aqui Brasil Muito obrigado obrigado vale [Música]