Olá a todos eu sou Eduardo fa vice-presidente e diretor executivo da abrig Associação Brasileira de relações institucionais e governamentais fundada em 2007 a Associação Brasileira de relações institucionais e governamentais a briga é uma entidade civil sem fins lucrativos que tem como um dos seus principais objetivos a promoção do debate ético de temas estratégicos para a formulação de políticas públicas e seus Marcos regulatórios contamos com a participação da sociedade civil e do setor privado nos processos de decisão política em prol do desenvolvimento do país na briga valorizamos o relacionamento e interação permanente com nossos Associados o poder público e a sociedade civil organizada agindo com respeito transparência e integridade para construir com a democracia em nosso país atualmente contamos com mais de 300 Associados pessoas físicas e jurídicas a diversidade setores da sociedade brasileira o diálogo abrig esse nosso evento de hoje é um produto idealizado para disseminar aspectos técnicos e relevantes de temas estratégicos nas relações institucionais e governamentais em busca de um diálogo constante com nossos Associados idealizamos o projeto diálogo abrig que apresenta temas relevantes para setores de relações institucionais e governamentais esse evento está sendo gravado e será disponibilizado no canal da abrig no YouTube que pode ser acessado pelo nosso site www. abri. org.
br caso tenham dúvidas e questões adicionais Por favor nos envie pelo e-mail contato @ab no diálogo de diálogo abrig de hoje temos a satisfação de entrevistar Antônio Queiroz jornalista mestre em políticas públicas e governo pela FGV consultor e analista político é membro do Conselho de desenvolvimento econômico social sustentável da presidência da república foi diretor do centro de acompanhamento da constituinte da UnB e por 35 anos diretor de documentação do DIAP departamento intersindical de assessoria parlamentar idealizador da publicação as cabeças do congresso que reúne os 100 parlamentares mais fluentes do congresso é autor de livros sobre processos legislativos e decisório entre os quais por dentro do processo decisório Como se fazem as leis por dentro do governo como funciona a máquina pública e rigue em três dimensões trabalho parlamentar defesa de interesse perante os poderes públicos e análise política e de conjuntura e para entender o funcionamento do Governo e da máquina pública é sócio Diretor das empresas concilium soluções institucionais governamentais e diálogo institucional Assessoria análise de políticas públicas atualmente membro do Conselho superior da brig também com toda a nossa satisfação falaremos hoje sobre o livro para entender o funcionamento do Governo e da máquina pública escrito dentre tantos outros que já citei pelo nosso entrevistado Toninho é uma satisfação me permita te chamar assim né que é o teu nome mais conhecido é uma satisfação recebê-lo aqui no diálogo abrig seja muito bem-vindo obrigado fa realmente é uma honra também poder participar desse importante espaço de diálogo da abrig que vem se revelando uma instituição fundamental para o reconhecimento dessa atividade que faz a ponte entre o setor público e o setor privado para que haja relações institucionais pautadas pelo republicanismo e pela integridade Muito obrigado Toninho a gente sempre conta com pessoas como você né que tem uma vastíssima experiência aí no na atividade de relações institucionais e governamentais né E que como você muito bem colocou é fundamental paraa consolidação e maturidade né da nossa democracia eh que vem sendo sempre questionada colocada à prova né o tempo todo como qualquer democracia no mundo né e eu queria começar o nosso nosso papo aqui eh sabendo qual o principal motiv motivação que você teve para escrever esse livro né para entender o funcionamento do Governo e da máquina pública né é um assunto bastante complexo né e bastante arenoso né denso e esse e eu gostaria de entendeu o que que te levou a escrever isso e quais são as principais contribuições que você gostaria de destacar Pois é a ideia do livro partiu da Necessidade das pessoas compreenderem o funcionamento das instituições públicas O que são o que fazem como funciona porque quem não entende o funcionamento das instituições públicas não exerce plenamente a sua cidadania porque o Estado por intermédio dessas instituições exerce três monopólios que interferem nas nossas vidas o monopólio de legislar portanto fazendo leis obrigatórias para todos o monopólio de tributar portanto buscando extrair o excedente econômico eh Para efeito de financiamento da máquina pública e o poder de impor conduta e punir seu descumprimento ou seja o poder de fazer uso da força regimentar exército para fazer valer suas decisões então o Estado tem um papel estratégico então é fundamental que as pessoas e as instituições primeiro conheçam esse papel estratégico e segundo busque influenciar positivamente na construção da das políticas públicas e para que faça isso É preciso conhecer as instituições conhecer as competências dessas instituições a as atribuições dos seus detentores de Mandato os recursos de poder né Qual é como é que é como é que funciona essa relação da burocracia com os políticos eh como é que se dá o processo decisório enfim conhecer exatamente como é que o governo Opera para poder contribuir no aperfeiçoamento das políticas públicas Então esse livro ele traz uma visão sistêmica do funcionamento do estado brasileiro mas ele tá muito focado nos centros de poder especialmente do Poder Executivo em que se busca destrinchar cada uma das funções de cada um dos órgãos do Poder Executivo Além de falar mais genericamente dos demais poderes é um livro muito denso com 600 e poucas páginas mas que dá ao cidadão uma visão absolutamente completa do que é o que fazem e como funcionam as instituições do estado brasileiro e Toninho o que você tá falando me remete a uma questão que você inclusive toca no livro e que eu gostaria da tua da tua análise eh que é a questão da governança participativa né ou a participação da sociedade civil e obviamente dos setores empresariais né Eh dos grupos de pressão ou grupo de interesse que numa sociedade como a brasileira eh né que é uma sociedade complexa um país de mais de 210 milhões de habitantes né com uma uma uma geografia Continental uma diversidade geográfica né de relevo de eh climática de solo né e de condições naturais bastante eh eh importante né além obviamente da diversidade cultural somos uma única nação mas temos aí Eh falando né muito rapidamente seis biomas pelo menos e com certeza alguma coisa próximo disso né de grupos populacionais com culturas bastante diversificadas né então eh como é que é esse arranjo da governança participativa eh e que tem caracterizado né esse governo que estamos em especial eh na estrutura de estado e na rel com a sociedade civil organizada Pois é a governança participativa é um imperativo Global né o mundo inteiro os organismos internacionais a ocde o Banco Mundial o FMI enfim todas as instituições a ONU todas as instituições que normatizam no plano Global recomendam isso e no Brasil há vários centros que recomendam fortemente a a a governança participativa inclusive o próprio TCU eh foi Pioneiro nessa ideia e para que se tenha um governo íntegro né uma sociedade civil participativa e diversa né Para que tenha eh um mercado economicamente competitivo e produtivo é preciso que haja governança é preciso que haja diálogo é preciso que haja participação dos setores envolvidos e esse diálogo pressupõe ou melhor dizendo a a governança participativa pressupõe alguns aspectos por exemplo pressupõe a acesso pressupõe compartilhamento de responsabilidade pressupõe participação dos atores na formulação da política pública e isso pode se dar de várias formas por exemplo através dos órgãos colegiados como os conselhos consultivos e deliberativos que foram todos reativados através de consultas públicas que é comum o governo brasileiro especialmente através das agências regulatórias eh submeterem as suas resoluções as suas form ações seus regulamentos a consulta pública a incorporação de instrumentos e tecnologias que são praticadas no setor privado ao estado e à burocracia e isso e até mesmo a prestação de serviço pelo setor privado né as prestação a a a prestação de serviço do setor privado para o serviço público melhor dizendo né quer dizer o serviço para ser público necessariamente não precisa ser prestado exclusivamente por servidor H há um entendimento de que essa governança participativa tem uma série de características e esse governo tá tentando colocar essas características em práticas o primeiro é o engajamento do cidadão segundo uma maior transparência terceiro a prestação de contas n quarto respeito à agenda de igualdade e de inclusão social né quinto um comportamento ético e honesto nesse relacionamento sétima a Equidade quer dizer um procedimento justo e o respeito ao do processo legal né em oitavo a capacidade de trabalhar de forma eficaz em parceria o nono a sustentabilidade respeito ao estado de direito de modo que há toda uma ideia de trabalhar num ambiente Global como o Brasil tá inserido mundialmente E permitir que esses arranjos possibilitem a ampliação do Consenso E aí nesse particular as vantagens são amplas pros diversos setores pra sociedade porque ela tem a facilidade de adquirir novas habilidades e capacidades e também a oportunidade de inserir sua agenda na pauta governamental então é extremamente importante o setor privado a sociedade contribuir aperfeiçoar as políticas públicas né pro governo a vantagem é enorme porque ele tem a oportunidade e de legitimar suas políticas públicas né ele pode ter uma maior lealdade uma maior aderência a essas decisões na medida em que a sociedade o mercado aqueles que são afetados participaram da sua construção de modo que nessa possibilidade todos ganham e a burocracia vai ficar mais arejada mais sensível à participação do setor da sociedade porque antes havia um insulamento e muitas decisões eram incompletas centes e com problemas cheia de lacunas Exatamente porque não havia esse diálogo não deve se temer o diálogo o diálogo é necessário e Fundamental os governantes os agentes públicos devem ter a segurança de dialogar com a sociedade e distinguir o que é aceitável ético e moralmente e o que não é o que não for não tem que aceitar e dependendo da abordagem até colocar na categoria de crime e acionar As instituições adequadas né agora o diálogo civilizado com contribuições deve ser ampliado e a governança participativa que é recomendada no Brasil e globalmente é extremamente oportuna e necessá e nesse particular o livro traz bastante eh literatura a respeito do tema e numa abordagem muito didática para que as pessoas possam saber como intervir quando e como Toninho isso que você tá falando é fundamental mesmo né e mas a gente sabe que atualmente né dada a polarização política ou a polarização ideológica ou às vezes não é nem ideológica nem política mas a polarização temática né Eh quando há um posicionamento de um político ou posicionamento de uma autoridade muitas vezes até essas autoridades fazendo análise técnica né objetiva da realidade A gente tem visto isso por exemplo agora aí nessa catástrofe nesse cataclisma que ocorreu no Rio Grande do Sul eh mas o diálogo não é algo muito fácil né numa sociedade polarizada aliás Isso não é um não é um um um uma característica só do Brasil isso tem sido no mundo inteiro né um processo eh estruturado de polarização eh extremada eh em determinadas temáticas né eh como é que você vê eh essa questão do diálogo social considerando esse contexto polarizado né o teu livro Traz essa abordagem inclusive de forma muito didática muito sistemática né mas a gente sabe que a sociedade brasileira primeiro não tem um nível de desenvolvimento né e formação educação né adequado para uma análise um pouco mais estruturada né da da dos processos de tomada de decisão de governo do estado para não dizer de um governo ou de outro mas estado brasileiro né e segundo nós temos aí a as mídias sociais que de uma certa forma inflamam né ou ou não permitem em que os temas sejam esclarecidos com o devido cuidado e com a a devida tensão né em determinadas situações eh inclusive que fazem muito mal pros nossos coirmãos né tô citando Aí o exemplo do Rio Grande do Sul que isso aconteceu no Rio Grande do Sul né fake News e desinformação estruturada de vários setores eh eh da sociedade então como é que você vê como é que você Analisa essa questão do Diálogo eh social que não é o o diálogo pelo social né o diálogo social é o diálogo da sociedade né porque eh Me desculpe fazer essa esse disclaimer aqui porque às vezes as pessoas acham que diálogo social não é um diálogo é um diálogo em prol do Social não é o diálogo da sociedade de todos os setores né Eh Elite como também eh empresários Trabalhadores de qualquer setores enfim né todos aqueles que estão eh de uma certa forma representados ou agrupados na nossa sociedade queria ouvir você um pouquinho perfeito fé eh de fato a sociedade no Brasil e no mundo se encontra muito polarizada e fragmentada e se pautando pela desinformação por por fake News e que isso não ajudem absolutamente nada daí a importância a necessidade e urgência de ter espaço de diálogo com ritos com procedimentos com respeito às opiniões alheias de tal modo que o governo possa escutar e possa buscar forma de atuação conjunta com a sociedade e com o mercado né isto é importante porque se cria um ambiente onde será possível o Consenso né e a resolução do conflito se dá de forma negociada a par atuada em que cada Um cede um pouco e nesse particular o atual governo se estruturou para se relacionar com os três setores do sistema social com os outros entes do Estado legislativo e entes federativos e judiciário né com instâncias adequadas né então por exemplo para se relacionar com o setor público a a secretaria de relações institucionais é que cuida do relacionamento com o congresso com os entes federativos né Cada Ministério tem eh uma assessoria de de assuntos parlamentares e assuntos federativos como uma porta de entrada para que esse diálogo se dê eh e flua de forma civilizada né o diálogo com a sociedade com terceiro setor por exemplo se dá por intermédio da Secretaria Geral da presidência da república que promove aquelas conferências tem um conselho de participação social e além disso eh Tem cada Ministério uma Assessoria eh de participação social e diversidade por meio do qual os setores minoritários da sociedade tem uma porta de entrada ao governo o relacionamento com o mercado e o setor produtivo se dá através do conselhão que debate políticas públicas com setor produtivo através do Conselho de desenvolvimento eh Industrial vinculado ao ministério de Minas e energias Ô desculpe Ministério do indústria anterior ah existe no Ministério da Fazenda secretarias encarregadas de formular políticas públicas e dialogar com o setor de mercado de modo que existe várias portas de entrada para esse debate e isso é muito importante especialmente num ambiente de grande polarização como esse momento atual Então isso é muito importante que as pessoas busquem resolver os problemas através das instituições porque elas têm regras e tem que se respeitar eh o diálogo social já na disputa na sociedade se dá em outra dimensão em que não se respeitam regras e que o xingamento e a luta política que prevalece então Eh essa publicação tem também essa função de chamar atenção paraa necessidade de respeitar os ritos hoje você não chega não chega eh no governo e e leva o Presidente da República uma Medida Provisória embaixo do braço pela assinar não vai ter que passar pelo Ministério setorial pela casa civil eh analisar mérito de constitucionalidade e só depois dessa depuração de levantados os todos os aspectos um levantamento dos impactos com base em evidência é que chega ao presidente da república para que tome a decisão final então há de fato uma um rito a ser seguido isso é muito importante para que as decisões tenham legitimidade sejam respeitadas e a a participação de quem é afetado por elas é o melhor mecanismo para fazer com que elas sejam aceitas e Toninho uma questão que eu tenho visto aí nessa linha eh que a gente tá conversando do Diálogo né da sociedade é que em médio Brasileiro né eu tô falando brasileiro porque afinal de contas nós estamos aqui né nesse país e temos que resolver os nossos problemas eh na média não tem muita paciência né para esse rito todo que você tá descrevendo que é fundamental né uma sociedade complexa Como já falei com muitas demandas demandas diversificadas né muitas vezes a a as pessoas não têm muita paciência querem uma decisão rápida ou querem uma decisão eh que eh quando precisa passar por todo esse rito obviamente eh não obté o resultado que desejam na velocidade que desejo né esse é uma uma questão né e as pessoas obviamente se frustram ou eh eh T expectativas eh diferenciadas do que a realidade objetiva né Portanto o cumprimento de todo esse arcabouço né de ritos e de consultas e de diálogos que é necessário e importante que a que a democracia eh tenha eh qual que é a tua a tua opinião aí sobre esse aspecto e e eventualmente Como que o o livro aborda isso eh paraa nossa sociedade considerando as múltiplas demandas que nós temos né em uma agenda eh eh muito grande muito complexa né e de certa forma até muitas vezes contraditória eh tem uma dá Popular que diz que a pressa é inimiga da perfeição né e em política não existe solução ideal o que pode ser ideal para um segmento pode não ser por outro por exemplo o aumento no preço do combustível pode ser muito bom para Petrobras mas é péssimo pro o consumidor pro usuário o transportador etc Então tem que equilibrar todas essas forças e quem faz mal feito faz duas vezes e portanto faz mais caro então observar esses itos e se dá com certa celeridade porque Diferentemente de desenhos institucionais anteriores o atual governo fez um uma composição ministerial em que não há aquele Ministério gigante como havia por exemplo no governo anterior o ministério da economia no governo anterior ele foi desmembrado em sete Ministérios né era impossível uma decisão chegar ao Ministro Considerando o o tamanho das responsabilidades que ele tinha frente à agenda de sete áreas extremamente importantes como gestão de pessoas passava por lá previdência passava por lá trabalho passava por lá indústria comércio passava por lá cidades passava por lá né planejamento passava por lá dizer então era impossível o ministro arrumar em 24 horas de seu tempo eh a possibilidade de decidir sobre todos esses assuntos e findava não saindo solução descentralizando colocando setoriza que foi montada básica cada Ministério tem um gabinete do ministro que faz a representação e cuida dos despachos tem uma secretaria executiva que fala para dentro do ministério e portanto coordena a aplicação das das diretrizes tem uma consultoria jurídica que dá formatação aos textos à políticas públicas tem uma ouvidoria que é responsável de ouvir os usuários do serviço público e aperfeiçoar os mecanismos que eventualmente chegue lá de eh descumprimento na prestação de serviço tem corregedoria assessorias especiais e as secretarias finalísticas Então você tem as instituições apropriadas para dar seguimento a cada uma das demandas que chegue ao Ministério de modo que esse rito eh que deve ser observado é fundamental para que as coisas cheguem rapidamente o que a gente identificou nessa publicação é que há muita sobreposição de temas Então tem um tema que três Ministérios tratam dele então é preciso que a casa civil eu faça a coordenação para que eh sem isso um dos segmentos vai prejudicar o outro por exemplo Nem sempre o que interessa a ao Ministério do Desenvolvimento Agrário interessa integralmente ao Ministério da da agricultura e há conflitos ali né de modo que é preciso essa coordenação nesse particular conhecer esse fluxo decisório essas instituições é fundamental e também ter esse esse órgão de coordenação que no caso eh são os ministérios sistêmicos no caso brasileiro são eh o ministério da fazenda Ministério do planejamento mgi e Casa Civil Esses são Ministérios que atuam sobre os demais né não é um ministério apenas setorial e que portanto coordena eh as ações do governo inclusive fazem parte da chamada junta de execução orçamentária é uma junta que sempre que tem uma despesa que ultrapassa a alçada do ministério setorial essa junta é chamada para se manifestar Por exemplo agora nessa nessa ajuda ao Rio Grande do Sul houve uma reunião dessa junta para levantar Qual é a disponibilidade de recurso e como fazer para atender essa situação emergencial Então esse senso comum de que o estado funciona de modo atabalhoado sem uma coordenação sem um rito eh não passa de senso comum ele funciona adequadamente nós que trabalhamos com relações sabemos disso e portanto damos aos nossos clientes a oportunidade de dialogar e aperfeiçoar as políticas públicas que interferem no seu segmento positivo ou negativamente né então isso é é fundamental e a ideia portanto do livro é contribuir para que as pessoas conheçam a as regras os ritos e os decisores e busquem aperfeiçoar as políticas que o governo brasileiro patrocina perfeito é eu eu sempre nas na digo que para problemas complexos não tem solução simples né Isso é obviamente impossível né Eh desde o desde o ponto da desde o da questão da engenharia né que nós estamos falando de coisas muito mais objetivas calculáveis etc até questões da sociedade né brasileira questões eh de tomada de decisão né aliás eh as pessoas às vezes têm uma dificuldade de entender eh e que fazer uma comparação né uma analogia com as suas atividades às vezes até familiares né Às vezes até para pra gente decidir se um filho vai sair naquela noite né ou vai numa festa etc você tem que conversar com a esposa né tem que conversar com o filho tem que conversar com o irmão né tem que fazer uma articulação não é uma decisão individualista ou individual né imposta por alguém eh que obviamente isso acarretará problemas como você muito bem falou né quem faz eh malfeito faz duas vezes né então isso é isso é um aspecto importante e referente a isso H esse processo de descentralização a minha questão é como que o livro traz eh a explicação da estrutura do estado brasileiro né Eu acho que aí as competências em especial as competências relativas à União estados e municípios né que isso também eh de uma certa complexidade no Brasil né e e e a e no no caso ainda da população de uma forma geral mais ainda porque não há um entendimento objetivo eh disso né então tem temas que são decididos ou deliberados né pelo nível eh da União ou são de competência da União né outros pelo são de competência do estado e outros são de competências eh municipais e como é que como é que você explica um pouco isso e qual é a contribuição que você traz aí com esse teu trabalho Pois é nós temos um capítulo no livro que trata da organização administrativa e aí se explica detalhadamente Quais as competências de cada um dos entes federativos da União dos estados e dos Municípios há situações em que a união formula a política e o município executa outras que a união e o estado executa outras em que fica só na mão da União né Por exemplo transporte é do município educação fundamental é do Estado então a habitação eh fica no no nível infr Nacional então são várias atribuições e que tem no livro um quadro dizendo exatamente quais os tributos que financia cada um dos entes federativos e quais são as competências desse desse ent amente para organizar o raciocínio e as pessoas conhecerem exatamente o que faz cada ente da Federação é claro que há suposição há claro que há muita insuficiência e déficit de Formação Especialmente nos municípios a o que existe de eh de denúncias de descumprimento de regras legais no repasse de recursos da União para estad e município a maioria dos casos não decorre de Desvio de Conduta ou de corrupção mas de desinformação de ausência de gente qualificada para prestar conta de modo adequado E aí a união tá fazendo um esforço no sentido de eh formar essas pessoas além disso há um esforço grande do governo e aí vem desde o governo sarnei na Perspectiva da Transparência da relação do estado com a sociedade e com o mercado por exemplo o presidente sarnei criou o siaf Né que é o sistema integrado de administração financeira ou seja a contabilidade pública isso não existia até 1986 quer dizer um absurdo completo você não ter uma contabilidade pública para você saber quanto entrou e quanto saiu existia a chamada Conta Movimento do Banco do Brasil que se emitia a moeda numa facilidade sem controle né então charney deu uma contribuição importante nesse sentido Fernando Henrique veio com a controlada I Geral da União né que foi fundamental para fiscalizar o gasto público governo Lula traz o portal transparência faz a lei na ficha limpa e o governo Dilma passa envia uma série de projetos ao congressos são transformados em leis e que são revolucionários lei geral de acesso à informação lei de conflito de interesse lei de responsabilização da pessoa jurídica lei de combate ao Crime Organizado lei de delação premiada emenda constitucional para que o voto seja aberto na apreciação de veto e na cassação de Mandato ou seja jogou luz na relação ao estado e sociedade e transferiu para o ministério público paraa Polícia Federal paraa CGU paraa Agu e outras instituições do Estado competências que eram exclusivas de cpis Só através de cpis eram possíveis ou de decisão judicial de modo que houve a uma uma transparência muito grande e é por isso que a partir daquele momento surge muita denúncia de corrupção orha se você não tem conhecimento dos desvios como é que se denuncia depois que se tira o tapete a sujeira aparece e aí todo mundo vem à frente então á que o Brasil tá avançando nessa perspectiva ou seja de jogar luzes nessa relação estado e sociedade e nós profissionais de relações acionais temos um papel muito importante a cumprir que é aproximar a sociedade do governo para trazer crítica trazer contribuições trazer AP perfeiç porque nenhum governo é perfeito ninguém sabe tudo e essa contribuição é fundamental para que as decisões sejam as mais justas e equitativas possíveis Toninho o aquele site né E a instituição transparência e que que que faz uma análise né do nível e da percepção de de transparência e de nível de corrupção eh nos países né tem trazido sistematicamente aí o ranking né dentre eh centenas de dezenas de países né mais de 180 países eles fazem aquela medição o Brasil sempre tá ali numa num segundo time mais para para baixo né na na relação de Transparência porque ainda na percepção da população eh o Brasil ainda tem eh de média baixa transparência né na gestão dos recursos públicos e da aplicação dos seus recursos né em vários ambientes né tanto da aplicação direta como você falou né tanto da questão que é originária por falta de capacitação né Eh da dos seus quadros né de servidores isso em todos os níveis Claro os servidores da União tem uma qualificação muito maior né em média né Eh do que outros eh outros níveis de competência né tô falando disso em média eh e também eh um pouco de uma relação de produtividade né portanto de resultado ou avaliação de desempenho como é que quer que chame isso né da estrutura de funcionamento do estado que é basicamente recursos humanos tecnologia e infraestrutura né quer dizer o estado brasileiro é baseado nisso eh como é que se vê essa esse avanço do Brasil eh nesse processo de Transparência né você já deu aí um pouquinho alguns pontos de evolução histórica mas como é que é que se vê eu queria um pouquinho a tua análise de futuro né O que que você acha que o Brasil eh deveria fazer ou Quais são os principais aspectos que deveriam estar eh nessa agenda de de de Transparência para reduzir ou para dar mais efetividade ao gasto público para que chegue mais dinheiro efetivamente na ponta e que esse dinheiro não seja gasto em atividades meio e não no fim efetivamente perfeito aí tem três problemas o primeiro deles é de gestão tem que melhorar a gestão obviamente nesse particular a tecnologia tem ajudado muito tem vários sistemas estruturantes que registram e acompanham a aplicação desse recurso de tal modo que pode se diagnosticar com facilidade desvios que eventualmente ocorram o segundo aspecto é que é corrupção o calei diz que é corrupção então por exemplo tem milhares de coisas no Brasil que são considerados corrupção que nos Unidos são por lá parlamentar faz Lob aqui no Brasil crime né outro aspecto é o aspecto cultural esses índices deup do PA precisam ser modificados porque eles são medidos partir de percepção o que esperar da opinião de alguém que mor num país cuja origem é uma origem assim muito complicada que veio o que havia de pior de Portugal degredados presos gente que condenada etc v o que havia de pior de lá para cá e portanto no Brasil culturalmente a gente tem uma desconfiança muito grande dos agentes públicos então se você perguntar se um político é corrupto é natural é do senso comum e é com base nesse tipo de opinião que se mede o grau de corrupção no país isso Sinceramente não é um método adequado de medir tinha que ter evidências e não apenas opinião né e levar em consideração os vários leis que existem os vários processos de fiscalização de acompanhamento dizer que o Brasil é mais corrupto de que paraguai Uganda e outros países é absolutamente despropositado Mas qual é o erro o erro é de origem é que se faz com base em percepção e não em base em evidências Claras primeiro lugar e segundo lugar porque é corrupção que a lei diz que é por exemplo até 2013 no Brasil não existia a figura do corruptor na lei existia a figura do corrupto mas não é do corruptor é Como Se existisse uma legislação em que você pune o usuário de droga mas não pune o traficante que é um absurdo completo só em 2013 é que se criou uma lei de responsabilização da pessoa jurídica e a partir daquele momentoo é que empresários que tinham que corrompiam servidores passaram a ser presos em decorrência disso e muitos foram presos em decorrência dessa nova legislação então é um processo que vem de aperfeiçoamento eu não sou a favor de punir de prender tem que educar tem que explicar a legislação mas tem que ter legislação que defina claramente isto né então acho que tem essas três dimensões quer dizer tem um aspecto de gestão precisa efetivamente ser efetivado e é melhorado tem um aspecto da lei que é muito detalhada a respeito do que é a corrupção no Brasil não é no resto do mundo né e o terceiro é Esse aspecto cultural que é é insanável vai ter que combinar alguns tipos de de mecanismo para mensurar isso de modo mais adequado muito bem e aí pra gente finalizar a gente já tá aqui né perto da nosso horário eh eu gostaria de mencionar uma questão que você também traz no livro que é o não só o avanço tecnológico mas a utilização de tecnologia né a gente já falou um pouquinho aqui sobre mídias sociais mas eh as mídias sociais eh muitas vezes ajudam muito né nisso tudo que a gente tá falando comunicando de forma positiva permitindo acesso ao cidadão né Muito mais barato né há 30 40 anos atrás eh uma pessoa para fazer reclamação tinha que ir num órgão né preencher um formulário né à mão muitas vezes etc hoje entra na internet faz lá um acesso que qualquer eh praticamente todos os cidadãos brasileiros hoje tem tem acesso à internet né não com a mesma qualidade obviamente mas tem acesso por meio de smartphones né temos mais de 250 milhões de smartphones hoje no Brasil então maior um número maior que a própria população então Eh como que a tecnologia Você acha que a tecnologia Pode ajudar eh a gente fazer um caminho rápido aí né um Fast track eh para essa melhoria da gestão pública de uma forma geral eh de e eh efetivar eh de forma adequada a aplicação de recursos né e fazer com que a o Brasil ou a sociedade brasileira tenha resultados melhores de desenvolvimento econômico social do que tem tido nos últimos anos né apesar dos vários voos de galinha que a gente teve né Eh em alguns governos passados aí nos últimos 40 anos eh mas como que a tecnologia Pode de fato nos ajudar e Como que o livro traz eh Esse aspecto aí para nós Pois é o livro busca mostrar o que já foi feito e o que está sendo feito em relação à digitalização e automação do governo já existe um uma base de dados arquivos públicos abertos muito significativa Poucos países no mundo expõem Ou coloca à disposição do cidadão tanta a informação Quanto o Brasil se você quiser saber quanto ganh Servidor Público tá lá prisa saber se o cidadão recebe ou não o bolsa família tá lá quanto ele recebe de benefício Previdenciário tá lá então todos esses dados são mas ainda no mecanismo de difícil acesso né que tá havendo refinamento do ponto de vista do Estado por exemplo os Ministérios estão disponibilizando uma base de dados lá em que os que sistematiza tudo numa mesma base Então você quer saber uma informação sobre título eleitoral sobre como obter um benefício como tirar uma certidão né Como ter acesso aos Detrans etc tudo isso a a Defensoria Pública tudo isso tá sistematizado numa base só então isso Vai facilitar muito e vai contribuir paraa cidadania porque é cidadão Quem conhece os seus direitos e deveres e sistematizar isso é muito importante o Brasil tá fazendo um esforço muito grande nessa área lamentavelmente não teve como a ch a Índia que hoje desenvolve software como os Estados Unidos que desenvolve hardware e software né mas o Brasil foi Pioneiro eh o sistema bancário brasileiro é o mais integrado do mundo foi Pioneiro nisso o Brasil inventou a primeira moeda eletrônica do mundo que é o RV né brasileira inventou o boleto brasileira inventou o pix dos Estados Unidos criaram um ano depois então tem uma criatividade nessa área muito grande e lamentavelmente eh a lei de informática lá atrás que podia ter dado certo mas não deu isolou o Brasil do resto do mundo ele ficou para trás num período mas tá retomando muito fortemente e que vai ter uma liderança importante nesse processo e isso tá sendo cada vez mais utilizado para democratizar o acesso à informação para permitir uma maior interação da sociedade com o Estado então desse ponto de vista eu tô muito Isa que vai haver uma otimização de gastos e um contato cada vez mais próximo para que o cidadão tenha acesso à sua as informações e possam exercer plenamente a sua cidadania Eu Queria apenas dar um dado interessante que é o seguinte nós não temos clareza do tamanho da riqueza do Brasil né ou do quanto esse país cresce porque tem muita coisa que se dá pela informalidade eu vou te dar um exemplo aqui não se tem Claro por exemplo qual é o dos brasileiros Eu tenho um patrimônio que tá declarado no Imposto de Renda 1/3 do valor dele por quê Porque a receita não atualiza e eu só posso atualizar se pagar o imposto correspondente é claro que eu não vou ficar pagando imposto cada vez no dia em que eu for vender esse bem aí eu tenho que pagar o ganho de Capital sobre ele uma coisa simples a receita poderia atualizar anualmente de acordo com a inflação e nós teríamos o nosso PIB real porque tem muitos bens que estão subvalorizados na nossa declaração então o Brasil tem um potencial enorme o nosso sistema de proteção social é maior do que a Argentina todinha nós temos mais de 30 milhões de benefícios entre previdência assistência social e que o estado fornece é um é um é um amortecedor é um é um é um colchão é uma proteção de bem-estar social que responde pela paz social no Brasil e a tecnologia pode ajudar para evitar desvios que acontecem e para que se mantenha sem interrupção de modo sustentável essas políticas públicas que protegem os mais pobres mas que esses espertos que não precisam e que se eh aproveitam de falhas no sistema para eh se apropriar de recursos que não seriam devidos né Toninho excelente muito obrigado aí pelas pelas tuas explicações e por essas informações e espero que todos tenham gostado desse diálogo abrigue com o tema para entender o funcionamento do Governo e da máquina pública Toninho mais uma vez muito obrigado e peço a você as suas palavras finais e também esclarecendo para todos nós quando que o livro estará à disposição eh para que as pessoas possam acessar e obviamente beber de todo esse conhecimento aí que você nos esclareceu hoje muito bem fo o livro vai est Pronto agora vai est circulando já a partir de início de junho né E vai est disponível aí algumas livrarias nós vamos fazer lançamentos a própria abrig vou oferecer para que faça como fez em relação a anterior de modo que Vamos divulgar bastante lá tem um capítulo que a gente trata da regulamentação da atividade de relações nacionais governamentais a regulamentação do Lobby que é vai ser o coroamento desse movimento de de relação íntegra civilizada entre o setor público e o setor privado Muito obrigado pela oportunidade me coloco à disposição um abraço nós que agradecemos a você Antônio Queiroz e para você que nos acompanhou Muito obrigado pela sua audiência para mais informações acesse o nosso site www. abri. org.
