Dra.Patricia Vanzolini em um Discutindo Thesis com Wagner Ginotti - #023

[Aplausos] [Música] bem-vindos a mais um podcast Discutindo Teses um programa voltado à ética da razão da pesquisa do aprofundamento da ciência O momento da elaboração da tese é o momento que o seu autor demonstra e demonstrará toda a sua profundidade e conhecimento sobre um determinado tema Há um savoir fair há um noal que Antecede a elaboração do objeto da pesquisa e que por óbvio jamais deverá ser um copia e cola ou principalmente de opiniões alheias deve ser inovador em termos de estudo científico e devemos para isso vencer os medos naturais que nos dominam na produção

de qualquer trabalho científico E ninguém fica isento disso É íncito à condição humana pelo desafio que o novo Representa Todavia há um cuidado que devemos ter que é a utilização dos materiais de pesquisa na elaboração desta tese de doutoramento ou de qualquer outro trabalho científico ou que se repute como tal como por exemplo a utilização de manuais cursos artigos principalmente os de internet ou de alguns sites cujo valor acadêmico para uma pesquisa neste nível Tem que ser no mínimo elaborado por doutores Você não pode usar numa pesquisa de touramento de doutoramento pelo menos dentro de

um âmbito nacional dentro de uma literatura nacional menos que aquilo produzido por doutores É um pressuposto Se você almeja o posto máximo da formação acadêmica você não pode utilizar aquilo que é de menos como um referencial teórico até porque a sua própria condição de mestre já superou essa Fase Mas enfim eh as fontes são importantíssimas A ciência usando o gizero de Luk Ferri precisa de uma espiritualidade laica para se libertar e nos libertar dos medos de nos tornarmos qualquer coisa menos que uma razão que possa compreender o amor de Deus Hoje temos como a nossa

convidada esta mulher impressionante Fabulosa de um nível eu diria guardadas proporções estratosférico e que muito nos honra a professora doutora Patrícia Vanzolini A professora Patrícia possui sendo advogada graduação mestrado e doutorado na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo é professora titular da graduação e pós-graduação da Universidade Presbiteriana Mackense É também docente do Centro Educacional Damásio autora de inúmeras e vastas obras jurídicas Foi eleita presidente da Ordem dos Advogados do Brasil sessão São Paulo para o triênio 2022/2024 é fundadora e diretora do movimento 133 M13 foi presidente ainda da Associação dos Advogados Criminalistas de São Paulo

Abrac e hoje também é uma conselheira Federal não suficiente sua tese de doutoramento que não será o objeto de nossa de nossas de nosso diálogo de hoje foi Nêmesis o papel da vingança no direito penal que aliás vocês devem conhecer Hoje falaremos então do seu último objeto de pesquisa pela recenticidade standar probatório em crimes de gênero Então minha caríssima professora doutora Patrícia Vasolini seja muito bem-vinda e paraas suas Paraas suas eh narrativas arguições falas e tudo o que desejar Muito bem muito obrigada Wagner Janote Pires meu querido amigo meu mentor meu mestre fez parte da

minha banca de mestrado inclusive e para mim é um prazer falar com você falar com a sua audiência sobretudo um programa que eu reputo da maior relevância um programa que dá status e prestígio à produção acadêmica ao notável saber jurídico porque muit Muitas vezes nós na nossa Vida cotidiana somos arrastados para opiniões para achismos superficiais E nós que nos debruçamos nos livros na pesquisa sabemos o quanto é importante eu vou falar uma coisa óbvia mas o quanto é importante estudar né o quanto de fato você falou uma coisa que eu achei belíssima eu já vou

aqui adotar paraa minha vida a ética da racionalidade né muitas vezes nós nos encontramos diante de dilemas e aí você vê na internet esses debates né eu acho Isso eu acho aquilo E a minha a minha vontade é perguntar assim: "Mas você estudou?" Não é porque quando eu vejo ali uma ponte desabando quando eu vejo ali uma epidemia se alastrando eu não sou médica eu não sou engenheira então eu não vou me aventurar ficar dando opinião se o engenheiro fez errado se o médico fez certo porque eu sei que são precisos é preciso anos de

estudo para você amealhar aquele conhecimento Mas na Nossa área Wagner meu amigo no direito parece que todo mundo dá pitaco né todo mundo dá pitaco E a gente sabe que não é assim Quando a gente de fato se aprofunda no estudo acadêmico a gente cresce a gente alarga a gente cresce a gente abre muito a nossa visão e a gente consegue ter Não é que a gente vira dono da verdade de forma alguma né a arrogância a soberba eu acho que são inimigas né o verdadeiro pesquisador é aquele que tá sempre em dúvida que não

Tem certezas Tem muitas perguntas mas o fato é que quanto mais a gente estuda mais a gente vai alargando a nossa visão e dando qualidade paraas nossas opiniões pros nossos posicionamentos Então fico muito feliz porque no meio de tantas superficialidades né que esse mundo da internet nos proporciona essa profundidade aqui que você tá propondo eu acho que é muito necessária Bom é para falar um pouquinho e eu nunca e e nunca fugi de temas polêmicos Wagner e Acho que quando os meus alunos seja que vão fazer mestrado ou que vão fazer TCC uma pesquisa e

ele pergunta: "Ai professora me deu uma ideia né de um tema e eu pergunto o seguinte: o que que te incomoda?" Eu acho que a gente tem que pesquisar o que incomoda porque isso nos dá aquele gás aquela paixão não é porque a pesquisa ela é árdua ela é solitária Você que é doutorando você que é mestrando vai ter momento que você acha que nada daquilo presta que você Vai odiar o que você escreveu que você vai falar: "Pelo amor de Deus por que que eu me meti nisso?" Não é tem aquele momento que a

gente quer botar tudo no lixo mas não persevere Então o o jeito da gente perseverar é a gente ser apaixonado pelo nosso objeto A minha dissertação de mestrado foi sobre um tema polêmico que é o tema da constitucionalidade ou inconstitucionalidade Esse é o debate não vou dar spoiler tá lá na biblioteca Da PUC da criminalização do aborto Então veja um tema que inflama paixões um tema que mobiliza aí né mas que a gente tem que estudá-lo academicamente tem a gente tem que estudá-lo friamente de forma objetiva Esse foi o meu tema ali do mestrado Depois

no doutorado também um tema polêmico sobre o papel da vingança como função da pena né hoje a gente gosta muito de dizer que a pena ela deve ser prevenção ela deve ser voltada ao futuro Mas será que é assim mesmo será Que aquele nosso desejo atávico aquele nosso desejo ancestral de vingança ele também não tem uma importância você sabe vou dar aqui uma fazer uma pequena digressão Walter mas Wagner mas eu eu acho achei muito interessante Eu não sei se você já assistiu tá tendo uma série no Netflix olha só momento cultural sobre o Batomus

sobre o batom você lembra desse desastre né Magneiro do Batom então e só que não eu não sei eu era jovem ou né não não tinha ainda toda Essa compreensão jurídica São três episódios falando sobre primeiro o próprio desastre né o naufrágio que deixou 55 mortos e depois sobre as repercussões jurídicas processo criminal processo administrativo na Marinha e processo civil E aqui sim eu vou dar um pequeno spoiler ninguém foi punido Ninguém foi punido E as indenizações levaram mais de 30 anos para serem pagas E aquilo foi me dando um mal-estar um mal-estar que eu

voltei paraa minha tese De doutorado que é justamente esse desejo de que as vítimas eu não vou chamar de vingança vou dar um nome mais bonito mas esse desejo das vítimas por justiça ele não é legítimo Ele não é legítimo porque o Iluminismo tentou depurar né a a a pena desse caráter né dando um caráter puramente preventivo ainda né tanto que aquela ideia cantiana se o último homem se a última tribo desaparecesse ainda assim eu deveria Punir aquele crime eu acho que sim Eu acho que sim Mesmo que não tenha nenhum efeito no futuro eu

acho que isso é algo que se faz pelas vítimas né então e é interessante Mas então a minha tese de doutorado foi sobre isso Mas agora Wagner para entrar mais no tema que eu que eu queria aqui tratar porque também é um tema um tema que causa incômodo e é um incômodo para mim muito grande porque é um incômodo como pesquisadora como professora como advogada e como mulher Que é o standar probatório em crimes de gênero Para situar o nosso ouvinte o nosso espectador no tema eu vou eh vou vou falar de forma bastante direta

Caso Daniel Alves Assim que saiu a sentença agora o acórdão né da corte da Catalunha do caso Daniel Alves eu vi nos meus grupos de mulheres advogadas muitas mulheres eh criticando a decisão absolutória e é mais um sinal de machismo e etc Eu como criminalista eu não consigo criticar sem ler uma Sentença criminal Eu não consigo Então portanto eu baixei a sentença ela tem 104 páginas recomendo a todos que quiserem conhecer porque ela é muitíssimo bem fundamentada eh muitíssimo bem bem posta né eh a moda ali espanhola né os espanhóis eles têm um jeito diferente

de construir o raciocínio Eh mas é bem interessante E a decisão eu não vejo eu li as 104 páginas da decisão eu não li o pros autos do processo que eu sei lá Quantas páginas tem quantos volumes tem mas a decisão aborda justamente o que tem me preocupado que é como tratar a questão do estándar probatório ou a quantidade de prova necessária para condenar alguém por um crime de gênero Que que são os crimes de gênero são aqueles crimes ligados ao machismo ligados à misogenia ligados ao ódio contra as mulheres não é então os crimes

de violência doméstica a gente cataloga como crimes de gênero os crimes sexuais Embora o sujeito passivo não é professor Wagner não seja exclusivamente mulher qualquer um que milite sabe que a quantidade de homens estuprados é ínfima né do ponto de vista estatístico ali Então é um crime de gênero E qual que é o problema esses crimes de gênero são crimes em primeiro lugar que muitas vezes têm dificuldades probatórias eh muito peculiares São crimes entre quatro paredes que não deixam testemunhas muitas vezes não deixam sequer vestígios E a outra coisa é que são crimes em que

a própria investigação e a persecução penal pode ser uma forma de revitimização né eh eh veja se eu tivesse que na delegacia reportar um furto eu não teria nenhum constrangimento Talvez eu tivesse preguiça mas não teria nenhuma vergonha nenhum constrangimento E se me fosse pedido que reportasse esse mesmo furto diante de três ou quatro autoridades em situações diferentes eu também não teria Nenhum constrangimento Agora se eu tivesse que a uma delegacia reportar um estupro aí sim eu tenho certeza absoluta que eu teria muito constrangimento muita vergonha que eu teria medo de ser julgada que eu

teria medo de ser condenada não é pela roupa que estava vestindo pelo fato de ter ou não bebido Então esses crimes de gênero eles têm uma dificuldade de investigação intrínseca que é o fato de serem crimes clandestinos e extrínseca pelo fato de Vivermos numa sociedade machista E quando a polícia quando o Ministério Público vai investigar esses crimes isso pode e a própria advocacia é responsável por isso Vídeo que o advogado ali defensor e eh do do rapaz que era acusado de estuprar Mari Ferrer fez com ela na audiência não é de pressioná-la de humilhá-la de

ofendê-la enfim Então são crimes muito difíceis Mas então vem a minha pergunta acadêmica Diante dessa dificuldade peculiar e Própria dos crimes de gênero nós deveríamos rebaixar o nosso standndar probatório Ou seja nós deveríamos admitir condenações com provas mais frágeis Nós poderíamos admitir uma rebaixa na presunção de inocência uma inversão parcial do anos da prova nesse tipo de crime ou seja nós deveríamos partir dos pressuposto de que a mulher acusadora está falando a verdade e de que caberia ao homem provar a sua inocência dadas as Peculiaridades e dificuldades probatórias inerentes aos crimes de gênero Então é

vou dizer aqui no jargão popular Wagner uma sinuca de bico E é disso que nós pesquisadores gostamos Nós gostamos de uma situação de dilema em que a gente tem que construir um saber né dialético para superar aquela tese aquela antíntese né nós temos por um lado a presunção de inocência muito importante Por outro lado temos a proteção das mulheres temos uma Sociedade que é sim machista não dá para negar temos sim que são crimes que t uma dificuldade probatória Então como conciliar como fazer uma síntese desses dois polos opostos né presunção de docência por um

lado e defesa do direito das mulheres por outro Será que rebaixar o standar probatório condenar com base na palavra da vítima por exemplo exclusivamente é uma opção seria uma alternativa então é sobre isso que eu tenho me debruçado E daí antes da gente Conversar mais sobre isso eu é é um tema que tem me preocupado em todas as dimensões da minha vida não é como acadêmica porque eu acho que se trata de um conflito de direitos fundamentais como advogada porque já advoguei para mulheres vítimas e sei o sofrimento que é atravessar um processo como esse

mas também já advoguei para homens acusados e sei como é difícil Muitas vezes você se sente literalmente dando murro em ponta de faca sem conseguir fazer prova De inocência sendo que é você que tem que fazer a prova de inocência Afinal de contas né muitos clientes chegam ao meu escritório eu sou advogada criminalista militante atuante não é há 23 anos e chegam e falando: "Não mas doutora eh não é o MP que tem que provar?" Eu falei: "É não na teoria é assim" Mas na prática muitas vezes a gente vê do ponto de vista empírico

ali não tá nos livros mas do ponto de vista prático uma certa inversão do anos da prova mesmo uma Situação em que parece que você tem que fazer todo o esforço de provar inocente e se não conseguir então admite-se que que tava que tudo que foi dito a seu respeito era verdade Então é é como mulher também né como mulher também Isso me angustia porque claro que eu não quero desproteger as mulheres Nós passamos um período grande demais da história em que as mulheres eram simplesmente desconsideradas Bom Wagner que foi ali meu colega né na

verdade Mais do que colega meu mentor ali em toda a minha vida acadêmica na PUC o nosso querido e saudoso professor Dirceu de Melo né que nos deixou esse ano aí deixa muita saudade meu doutorado do mestrado e um grandissíssimo professor de história do direito penal né mas até pouco tempo nós tínhamos que o estupro marital era considerado satisfação do débito conjugal não é estaria abrangido ali por um eh eh eh exercício regular direito um dever contratual Quer dizer a Mulher não queria praticar sexo com o marido ele tinha o direito de obrigá-la porque ele

estaria apenas nessa fazendo cumprir ali um dever Isso não faz muito tempo isso não faz 50 anos né pro tempo histórico isso é pouquíssimo Então é óbvio que nós não podemos retroceder a esse tempo em que as mulheres não tinham voz a esse tempo que as mulheres não tinham credibilidade Não queremos isso Mas por outro lado né o exagero de você pôr por terra um princípio tão Importante como a presunção de inocência ignorando a presunção de inocência eu acho que também é um preço que nós não devemos pagar né um preço civilizatório que nós não

devemos pagar Então como compatibilizar é é é nisso que eu tenho pensado atualmente Wagner É aliás é um tema interessantíssimo Eu vou contar um fácil posso só fazer um claro um corte o corte epistemológico Vou trazer um caso da minha vida profissional que eu ouvi isto de o pai De uma suposta vítima sempre para nós refletirmos Eh teve uma moça tava lá com seus 23 anos era evangélica mas já mantinha uma relação marital com o noivo O noivo era um rapaz com seus 26 27 anos Mas chegou um momento que alguma coisa o estranhamento ele

não quis mais Ele terminou com ela falou: "Olha não quero mais Você é uma boa moça eh vamos ser amigos." Enfim não queria mais por alguma razão Não se sabe Se tinha outra se não tinha Essa menina ficou uma semana chorando e não chegou a entrar numa crise depressiva Acordou numa manhã e ela era filha de um sargento da Polícia Militar do Estado de São Paulo E ela acordou uma manhã ligou pro ex falou: "Oi tudo bem tudo bem Eh que tal nós saímos e sei lá ficarmos algumas horas Juntos conversarmos e algo mais Ele

pensou: "Ah mas não sei não não tá terminado eu compreendo" E combinaram sábado à noite Isso foi um ou na parte da manhã então à noite Ah então tá mas você me pega na esquina de casa tá bom falou: "Tá bom te pego na esquina" Isso há mais de 30 anos E ele foi buscá-la pegou foram pro motel passaram algumas horas no motel Quando eles voltam ela falava: "Me para um pouquinho antes" Parou se Despediram até ela chegar em casa ela já tava rasgada ela tinha se esfregado no muro tinha batido a cabeça e já

entra chorando em casa Pai pai E o pai estava Pai pai me ajuda me ajuda pai Que que foi minha filha ah o fulano fez isso fez aquilo me forçou a ir para um motel me estuprou e olha que ele fez comigo O pai ficou louco Até esse rapaz chegar na residência dele ele já estava preso Estava preso aos costumes Foi levado na Delegacia ela foi não posso vê-lo E ele jurando inocência jurando inocência mas já chegou condenado pelas evidências físicas pelo clamor emocional da filha diante de um pai e com toda a articulação policial

que ele tinha E esse rapaz já foi colocado segregado numa numa cela e já ouvindo impropérios acusações foi autuado em flagrante por estupro qualificado Tá bom De manhã ele se mata diante do horror que tudo aquilo representou E esse pai vai me contar essa filha aí sim entrou numa depressão profunda A culpa né a culpa e a um ponto de ter que ser medicada de falar em suicídio e sabe Deus se não tentou Esse pai vai me falar isso Um dia que ele chegou todo perturbado um um ano um ano e meio após os fatos

E por acaso ele começou a falar: "Atenceu uma tragédia na minha Vida eu não me perdoo Eu não me perdoo foi assim assim certo" Então olha o risco É isso A vingança Exato Olha a vingança É isso É isso E são crimes realmente que causam eh uma uma justificável repulsa ainda mais envolve criança Eventualmente a gente teve casos aí né bom o próprio caso da escola base né é um dos exemplos mais eh eh né emblemáticos disso que a gente tá falando né a vida ali daqueles diretores da Escola Base absolutamente destruída Pela imprensa né

por conta de uma de uma história contada pela criança ali estimulada pela mãe que foi perguntando e a gente sabe que o testemunho infantil tem muitos problemas e que causou uma revolta ali na população A gente vê gente sendo linchada morta sem nem ter como se defender Agora por outro lado quando a gente vê os números por exemplo de estupro de vulnerável no Brasil são assustadores e a grande maioria praticado por familiares Então mais uma Vez é um grande dilema né porque são esses dois Eu às vezes eu dou graças a Deus Wagner você que

serviu as forças policiais toda uma vida né eu na advocacia acho que na polícia ainda tem mais essa história mas acho que o pior aqui é o juiz né imagina você ser juiz né de um caso como esse sabendo que você pode cometer o erro e destruir uma vida seja a vida de uma vítima que não vai ter a satisfação dela seja a vida de um acusado injustamente assim deve ser Realmente uma coisa muito pesada Então como compatibilizar essas duas coisas para que nenhuma delas fique descoberto né essa tem sido a minha a minha pesquisa

Eu escrevi recentemente junto com o Dr Alexis que inclusive já foi aqui convidado tudo discutindo teses um artigo sobre esse tema e pretendo aprofundar essa pesquisa agora que é eh sobre quais são eh os mecanismos pra gente tentar de fato proteger esses dois direitos E eu tenho duas eh acho que Deveria haver o respeito a dois pilares fundamentais quando se trata de um crime de gênero para que nenhum desses né quando a gente se trata de conflito de direitos fundamentais né nas teorias do direito constitucional a gente sabe que a gente tem que harmonizar né

nenhum deles pode ser real né não dá para dizer abrir mão da presunção de inocência vamos né prestigiar a palavra da mulher ou a palavra da criança sempre ou o contrário né você tem que harmonizar E Ao meu ver duas coisas são importantes para harmonizar Primeiro é uma perspectiva de proteção Então quando uma mulher ou quando uma criança relata um crime sexual um crime de violência doméstica ela tem que ser tratada eu trabalho com a categoria acadêmica aqui né de vítima hiper vulnerável Ela não é toda vítima claro ela já é por si vulnerável mas

ela é uma vítima hiper vulnerável né se for uma criança a possibilidade daquilo gerar um trauma a Possibilidade daquilo gerar uma memória que depois vai impactar na vida inteira dela Quer dizer todo jeito que esse abuso vamos imaginar que o abuso efetivamente existiu todo jeito que esse abuso for tratado no comecinho vai determinar todo o desenvolvimento dessa criança não é se ela vai conseguir superar isso depois com com terapia logicamente com ajuda mas ou não ou se aquilo vai ser algo que ela vai carregar como uma marca para sempre E uma para Para uma mulher

também né o jeito que ela é tratada muitas vezes o jeito que a mulher acha que vai ser tratada inclusive é responsável por essa cifra oculta né por as mulheres terem medo dia a delegacia e ouvirem aquela famosa mas o que que você fez para apanhar você irritou ele de que forma né como se alguma coisa que ela tivesse feito fosse justificativa Mas que roupa você tava usando mas por que que saiu mas por que que bebeu não é então essas vítimas são Vítimas hiper vulneráveis Eu acho que eh não chego ao ponto de achar

que tem que haver um processo penal diferente para elas mas acho que o processo penal tem que estar atento para criar mecanismos de proteção Excelente conceito Excelente Um um exemplo é a própria lei e eh do depoimento especial que foi criada em 2017 que se aplica para crianças mas que eu acho que deveria também se aplicar para mulheres vítimas de abuso sexual ou violência doméstica que é aquela Produção antecipada de prova né em vez da mulher dá o depoimento na delegacia depois tem que dar o depoimento em juízo depois tem que dar o depoimento na

ação civil depois tem que dar o depoimento Não ela dá o depoimento uma vez só numa produção antecipada de prova Ou seja mesmo durante o inquérito ela dá esse depoimento perante o juiz com uma psicóloga dentro da sala intermediando as perguntas não é para que os advogados participam sim porque tem que ter ampla Defesa mas sem que eles possam confrontar humilhar quer dizer perguntas feitas de forma tranquila para que ela possa relatar de forma livre aquele acontecimento Essa é uma das ideias Uma coisa que já foi introduzida no código foi o artigo 400A e 474A

que diz que nas audiências de crimes de violência doméstica e violência sexual o juiz deve zelar pela integridade física e psicológica da vítima O juiz ele tem essa obrigação Sobre peras responsabilidade civil criminal e administrativa Aliás o juiz que presidiu a audiência do caso Mari Ferrer acabou de ser punido no CNJ por ter se obtido Claro que o advogado fez muito mal né o advogado mostrava a foto dela e dizia: "Você é uma desqualificada Eu tenho vergonha de da vítima Não é você é uma desqualificada Tenho vergonha Se você fosse minha filha isso eu também

falo muito pros meus pares da advocacia Cuidado hein ampla defesa não é vale Tudo Ampla defesa não é desrespeito nem dos direitos do réu e nem dos direitos da vítima Isso aí não é boa advocacia não Isso aí é tem que ser punido tanto pela ordem quanto pela magistratura pelo CNJ Então acho que toda a própria delegacia da mulher tem que haver uma perspectiva de proteção A gente tem que trabalhar com essa categoria da vítima hiper vulnerável Então ela não pode ser obrigada a encontrar com o seu agressor Ela não pode ser obrigada a repetir

Aquele relato mil vezes Ela não pode ser humilhada ofendida confrontada com fatos que não diz respeito ao processo não é porque você e se vestiu assim porque isso não tem nada a ver com o processo Então essa esse é um primeiro pilar é a proteção para que a vítima realmente fique ou a denunciante ou a sedicente vítima fique confortável A segunda coisa tem a ver com com a sua a sua área Wagner e a área também do Dr Alexis né que foi foi delegado também um bom tempo Da vida é investigação Eu acho que se

a gente tá assumindo que são crimes difíceis de serem desvendados tem que haver uma uma técnica né eh e eu aí não sou especialista nisso mas eh do mesmo jeito que se desenvolveu técnicas de investigação para lavagem de dinheiro técnicas de investigação para crimes financeiros não é eu acho que tem que haver uma produção acadêmica e prática de uma técnica de investigação desses Crimes E eu dou um exemplo que também eu acho muito bom que é o exemplo do Robinho O caso do Robinho é um caso que ficaria a palavra contra palavra era a palavra

dele dos amigos contra a palavra ali da da da moça Aliás fazendo também outra digressão é interessante porque um dos aspectos da proteção é justamente a proteção à honra e ao nome na vítima Pense que no caso do Robinho nós não sabemos o nome da vítima a gente chama de caso Robinho No caso do Daniel Alves A gente chama caso Daniel Alves Já no Brasil a gente chama caso Mari Ferrer A gente expõe a vítima A vítima tem que parar de ser exposta O nome da vítima tem que ficar oculto Tem que parar de ser

exposta Mas o caso do Robinho o que foi eh decisório ali na investigação foi uma escuta ambiental que foi implantada com a autorização judicial da justiça italiana lógico no carro dele e uma interceptação telefônica E aí você me Pergunta Wagner olha dos meus anos de advocacia talvez dos seus anos também de polícia quantas vezes eu vi interceptação ou captação para apurar crime sexual nunca Você pega um crime de lavagem um crime financeiro a gente vê interceptação não é que dura anos Isso só renovando de 15 em 15 dias É comum Agora para crimes sexuais por

exemplo a gente não costuma usar Por que não né seria um mecanismo seria uma via Foi o que foi decisivo no caso do Robinho Foi Assim essa conversa que daí ele acabou falando comentando com o amigo né olha eh mas ela tava tão doida que ela nem percebeu Ele comentou coisas horrorosas depois acabaram sendo inclusive vazadas Então eu acho que são duas duas vertentes Primeiro eh esse conceito da vítima hipervulnerável e uma proteção especial da vítima E o segundo esse conceito de du diligência esse conceito de uma investigação profunda A investigação tem que ser profunda

e acho Que com isso a gente resguarda a vítima e por outro lado resguarda também o direito do acusado que é ter a verdade revelada né na verdade eu sempre que eu peço uma diligência seja pra polícia né e nós podemos em advocacia podemos fazer investigação defensiva e podemos pedir diligências à autoridade policial Sempre que eu peço e esse pedido é negado eu sinceramente não entendo a menos que seja um pedido manifestamente protelatório incoerente A Meu ver a verdade ela é boa para todos Quanto mais né você conseguir elementos para provar a verdade é bom

pro investigado é bom pra vítima é bom para todo mundo E por fim no limite né proteção e investigação No limite gente se não conseguir provar tem que absolver Eu não concebo Não concebo Eu sou feminista Digo isso até né sabendo que eh é é motivo até de cancelamento mas sou feminista É só quem acha que as mulheres têm que ter os mesmos direitos Que os homens Não tem nada de errado nisso mas eu sou mais que tudo criminalista e como criminalista eu não posso transigir eu não posso abrir mão do valor da presunção de

inocência não posso Então acho que no limite deve se absolver como aconteceu com o Daniel Alves E e aí o último adendo Wagner pra gente fechar aqui esse assunto é deve se absolver pela falta de prova o que não significa já automaticamente condenar essa mulher por uma denunciação Caluniosa ou demonizá-la né então muita gente fala isso também Isso às vezes é usado até como mecanismo de pressão pelos homens Eu já ouvi isso Olha o cara me bateu e ele disse que ninguém ia acreditar porque ele é poderoso ele é rico Ele disse que ninguém ia

acreditar E ele disse que se eu não conseguisse provar quem ia pra cadeia era eu A mulher pode ter esse medo Claro que num caso como você relatou um caso de uma mentira dolosa é uma exceção É uma Exceção É uma exceção Agora se você absolve por não provou você não tá chamando essa mulher de mentirosa nem de [ __ ] nem de picareta não Você tá dizendo pro nível de prova exigido pra justiça penal que é o mais alto nível é o mais alto eh estándar probatório que há se a gente compara com o

direito civil trabalhista tributário o penal é o que mais exige prova Pro nível de prova que a gente exigia não bateu não chegou a gente exigia 90% deu 85 Pronto temos Que absolver Isso não significa que essa mulher vá ser processada vá ser condenada por denunciação caluniosa e etc Acho que as mulheres também têm que ter essa segurança mas eu acho que não dá para abrir mão e fazer uma inversão do anos da prova Acho que isso é a gente acaba ultrapassando uma linha muito perigosa né e caindo na possibilidade de erros judiciários às vezes

irreversíveis Eh dout Patrícia acho que a senhora também deve ver alguma coisa nesse Sentido Na sua lida na sua lida forense Eh muitas mulheres muitas vezes para imputar eh faltas graves para o esposo dentro de um processo dentro de um divórcio litigioso acabam imputando práticas sexuais em relação aos filhos principalmente menores Eh e também já há acho que há há muita há muita pesquisa nesse sentido de que talvez em torno daquilo que se aponta daquilo que se alega 70% teria um caráter manipulatório apenas sendo no Fundo uma inverdade É possível isso olha eu acho que

é isso é possível de acontecer sim Eu já ouvi essa estatística sempre questiona um pouco porque é é uma estatística a gente que trabalha com dados né e dados que tem que ser fidedignos a gente sempre olha assim com com desconfiança né para para números né de onde eles foram tirados porque seria um número até difícil de apurar né eh seria o número de eh denúncias versus absolvições né você Teria 70% de absolvição seria o número eh eh de casos versus eh processos que chegam ao judiciário Eu não não saberia dar esse número mas eu

acho que isso é possível E por isso eu eu volto pra história Eu acho que e a gente tem que focar em proteção Então essa criança tem que ser protegida muitas vezes até e da exposição eh para exames desnecessários e etc E também de investigação né nós temos hoje métodos de investigação Extremamente avançados né tem eh tem uma uma psicóloga que eu gosto muito que eu já trabalhei inclusive com ela em casos né práticos e ela ela atua como assistente técnica que é a Lilian Steiner que estuda muito essa questão da psicologia do testemunho Então

hoje você consegue eh com uma investigação cuidadosa investigação no âmbito da psicologia né não é a investigação policial mas no âmbito da psicologia é saber se aquilo é uma falsa memória sab Aquilo foi implantado porque a criança que foi abusada ela não é um fato isolado na vida dela né que ela fala: "Olha eu fui abusada e lá não ela começa ir mal na escola ela começa a fazer xixi na cama ela tem uma regressão ela tem todo um contexto né e isso com uma uma investigação cuidadosa pode ser detectado mas por isso que tem

que investigar Eu me recordo de um caso que nós tivemos no escritório que foi um caso extremamente preocupante de um pai Que era acusado realmente pela ex-mulher de ter praticado um abuso sexual mas em primeiro lugar a história que era contada já tinha muito de falta de verossemilhança né era ele teria abusado dessa dessa criança no meio de um cinema eh eh lotado com a companhia da ex-mulher junto assim já era uma história estranha Não obstante fosse uma história estranha deu denúncia e deu um pedido de prisão preventiva Esse rapaz quando chegou para mim ele

tava com a Prisão preventiva decretada e tava pedindo para mim para acompanhá-lo para ele se entregar E eu disse: "Olha eu tô achando isso tão absurdo que eu te sugiro uma outra estratégia Se você quiser se entregar muito que bem mas você é isso que você falou você vai entrar numa prisão num centro de detenção provisória por um crime sexual você vai ficar no seguro você vai ser exec é complicado Vamos tentar quebrar essa preventiva Conseguimos primeiro de Tudo quebrar a preventiva com ele ainda for agido e depois trabalhamos no processo E me lembro que

uma das primeiras coisas que eu pedi no processo foi que a menina fosse submetida a um exame psicossocial porque não tinha sido ela só tinha sido ouvida ali na delegacia na companhia da mãe e nunca mais lógico Não não porque a acusação não era de penetração nem nada A acusação era de que ele teria sentado ela no colo e ele estaria com o pênis eh Para fora da calça Não teria havido nem vestígios nem nada Então realmente era um caso nítido de palavra mesmo Ela falava isso dizia isso mas ela tinha 4 ou 5 anos

na época Agora ela já tinha 7 8 anos o tempo já havia passado E eu pedi que ela fosse submetida a um exame psicossocial E o juiz indeferiu com o argumento de que quem estava em julgamento era o réu e não a vítima E eu disse excelência com todo perdão quem está em julgamento é a verdade porque Até a gente ver a verdade nós não sabemos quem é vítima e quem é réu Talvez ele seja vítima de uma denunciação caluniosa Fato nós não podemos assegurar né ele é réu processualmente falando mas talvez ele seja vítima

de uma denunciação caluniosa Não me interessa o senhor saber a verdade né eu estou aqui pedindo uma prova pertinente e que colabora com revelar a verdade né enfim eu sei que a prova foi indeferida a menina terminou Sendo ouvida novamente em juízo o que eu acho que tá errado também porque expôs ela mais uma vez mas na oitiva dela em juízo ficou muito patente a mentira porque ela só narrava aquela aquele episódio Então nós perguntávamos assim: "Tá mas e depois do filme vocês saíram para fazer o quê?" "Ah para comer sorvete E depois você continuou

vendo o seu pai?" "Continuei." Então assim todo o entorno ela não era compatível com aquele fato em si E o próprio Ministério Público terminou nesse caso pedindo a a absolvição né mas o se ela tivesse passado pelo exame psicossocial muito provavelmente e inclusive na fase de de inquérito ele não seria nem denunciado porque o exame psicossocial teria teria condão de verificar essa verdade Então eu acho que é isso não é duvidar a priori porque do mesmo jeito que tem essa estatística nós também temos a estatística da quantidade de estupros de vulneráveis Enfim não podemos virar

as Costas para isso mas eu acho que os juízes os delegados os órgãos de persecução tem que tá cada vez mais a gente fala de letramento né tem que aprender tem que estudar sobre estudar sobre psicologia Claro que como ele não vai saber tudo de psicologia tem que se socorrer de experts né tem que se socorrer porque eh a gente não pode deixar nenhuma dessas pontas desprotegidas Eh o fato que isso eh acaba reportando paraa própria formação Do policial principalmente o delegado de polícia que quem é o delegado de polícia ele é um especialista em

produção de provas É isso que ele é Ele tem que saber produzir as provas de acordo com cada situação com cada situação fática ou fático jurídica para a partir daí buscar evidentemente o deslão E eu lembro que a academia de polícia nesse ponto não nos preparava não sei hoje mas não nos preparava com essa profundidade que hoje a o próprio Crescimento intelectual do do meio jurídico hoje pede Hoje a advocacia é uma advocacia do seu nível excelência É uma advocacia feita por doutores feito por pessoas assim que produzem teses produzem concepções teóricas produzem conhecimento Não

é mais os antigos batistacas os portas de cadeia o mundo se aprimorou o mundo evoluiu E eu não sei até que ponto hoje não é nenhuma crítica O sistema policial se atualizou Até que ponto ele se modernizou no sentido de produzir investigadores com esse perfil com essa capacidade e mais do que isso o estado dando recursos para se produzir esse tipo de prova Hoje ainda é tudo muito arcaico é tudo muito primitivo é é muito década de 50 década de 60 olha a palavra da vítima a palavra do ofendido Por quê pela impossibilidade de outros

meios São Paulo ainda tem recursos Olha imagina esse Brasil Esse Brasil não tem nada sequer peritos Uma vez eu fui para Pernambuco eu fiquei impressionado fui fazer uma palestra eu fiquei impressionado pela quantidade de peritos não sei hoje também já faz alguns anos Enfim é um Brasil que tem que se modernizar que tem que se atualizar que tem que estudar Eu acho que hoje a formação acadêmica é essencial Ela passa por essa elevação de nível por essa elevação de preocupação e por uma Investigação mais ética sabe menos preconceituosa sabe mais focada na busca dessa verdade

que a senhora também tá produzindo aí A senhora deveria ser mais uma vez olha que figura eh assim como o professor Dr Alexis que é uma sumidade é uma sumidade falar do Alexis é falar de uma genialidade como falar da senhora é falar de pessoas assim que são modelos são modelos ir paraas academias de polícia e Ensiná-los ensiná-los até na busca dessa essência dos fatos que muitas vezes se perde dentro daquela banalização das rotinas Concordo concordo E acho acho que você tocou nesse nesse ponto que é fundamental Acho que a polícia não é nem preparada

para isso Não é treinada não é ensinada E acho que isso é era justificável até um tempo atrás hoje não é mais né e nós sabemos Wagner nós que atuamos que militamos a gente sabe o Quanto E por isso que assim eu tenho esse apreço esse carinho esse amor Eu brinco que eu gosto tanto da polícia que eu casei com ela né depois o Alexis acabou saindo da polícia mas eu gosto tanto porque a gente sabe a importância da atividade policial para tudo Se você tem uma investigação mal feita você não corrige isso em juízo

Não adianta né se você tem uma investigação que não foi feita a contento essas provas se perdem as provas dependentes da memória se Deterioram Você não consegue ter mais um testemunho fidedigo depois de 3 4 anos né que é o que demora um processo Enfim então tem que ser mesmo tem que ser uma atividade policial assim preparada eh de al de alto nível Eu acho que esse é o nosso para isso tem que ter como você falou não existe política pública sem orçamento Então alô alô aí para os gênios que ficam reinventando a roda da

segurança pública Acabamos de ter aí ministro Lewandowski que né levou pro Congresso a PEC da segurança pública Eu confesso que não li mas até um tema interessante aqui pro nosso pro nosso podcast mas eh é o seguinte tem claro que tem muitos pensamentos novos mas tem o básico é dinheiro gente Se você não investir dinheiro e dinheiro investido em pessoal na preparação das pessoas pagar bem o policial com dignidade para que ele possa se preparar para que ele possa fazer cursos para que ele possa se renovar continuamente né então eu acho Que e esse é

o nó da segurança pública Não adianta querer inventar roda dando nó em Pingo d'água né enquanto a nossa polícia não for digna digna ela já é mas tratada com dignidade bem remunerada nós vamos ficar patinando porque depois chega no processo aí o juiz ele só tem ele não tem muito ele tá de mãos atadas né a prova ele foi mal feita tudo o resto já se perdeu Bom das duas uma ou ele vai acreditar então na palavra da vítima e vai condenar correndo o risco De cometer um erro judiciário ou ele vai invalidar tudo e

absolver muitas vezes também cometer uma injustiça com a vítima porque o trabalho não foi bem feito lá atrás né não evidente Olha tudo isso passa já que nós estamos falando em sede de investigação primária que pelo menos vai atingir grande parte da população nós temos que ter policiais melhores preparados Isso é um fato inconteste E as estruturas hoje o que nos permite Dizer não é o que está acontecendo Por mais que a polícia busque se atualizar busque se modernizar as mentalidades ainda são antigas São antigas prevalece prevalece ainda uma hierarquia antiga um modo de ser

que já não tem mais espaço se formos falar a verdade que não se renova até por conta de uma aposentadoria que vai na expulsória e aí impede até por um conceito de classe de carreira a renovação dos quadros E uma nova mentalidade diante de uma de uma Antiga que tem força hierárquica ela não ela não se põe ela não se coloca ela não existe Esse é um fato Fica difícil É difícil É um problema estrutural que se não houver uma resposta estrutural esses problemas vão continuar existindo na base Você tem que mudar a base Não

basta mudar a concepção a concepção teórica Não adianta buscar novas formulações Se você não buscar na ponta aquele que investiga e não lhe de recursos suficientes o resultado vai ser o mesmo Que tem sido hoje Não vai se alterar nada como resultado porque a base não se modificou Exato É isso Não tem recursos não tem pessoal não tem infraestrutura não tem motivação E você não atrai os né os os bons quadros né você sabe que o o próprio próprio Alexis né ele acabou ficando ali numa encruzilhada entre seguir a carreira acadêmica e e a polícia

acabou seguindo de fato a carreira acadêmica que é sua grande paixão Mas a polícia Pelo menos nós estamos falando aqui da de São Paulo com toda respeito nosso querido delegado geral Artur Dean e toda a valorosa polícia mas o fato é que ela não parece incentivar né os quadros a estudarem a fazerem o seu mestrado seu doutorado É tanto é que aqueles que têm essa vocação acadêmica acabam ali se se juntando não é se reconhecendo mas são uma pequena porcentagem né porque não existe esse incentivo Então eh é difícil Mas eu tenho fé que as

coisas vão mudar Não E eu vejo que essas pessoas principalmente os doutores poucos ficam no final é é acabam saindo vão pra vida acadêmica Nossa quantos quantos que nós conhecemos que se forma obtém e enfim de uma forma muito difícil até porque não tem apoio institucional para isso Não tem apoio não tem um um regime diferenciado de trabalho não tem um apoio na pesquisa não tem não tem Ao contrário ainda ouso dizer que há até um Isso é visto como uma mácula isso é visto como um defeito é visto como uma forma de ósseo de

preguiça algo que atrapalha Atrapalha o quê atrapalha o quê mas enfim é um trabalho brilhante E as suas conclusões como seriam isso dentro dessa dessa ideia dessa mudança de standard é eu eu acho que nós precisamos eh então a prova psicossocial então ela seria primária Eu acho que a prova psicossocial é primária Eu acho que nós precisamos eh repensar o nosso Processo penal digamos assim eh pensando nessa especificidade que vamos dizer que a gente tivesse criando né eu sei que é é ambicioso aqui e não é exatamente isso mas criando um processo penal eh específico

para violência de gênero Então esse processo penal específico para violência de gênero teria que ter desenvolver ferramentas em dois sentidos Primeiro tudo que pudesse ser pensado e desenvolvido E aí fica aí a sugestão porque eu sei que nós estamos sendo Assistidos também por quem quer fazer pesquisa por quem tá fazendo mestrado tá fazendo doutorado Fica aí a sugestão de tema né de mecanismos de proteção da vítima tudo que a gente pode né a gente precisa ler o Código de Processo Penal de cabo a rabo do inquérito policial até os recursos pensando nisso na perspe na

produção da prova pensando na perspectiva de proteção dessa vítima para que ela não seja exposta para que o nome dela algumas iniciativas assim de Forma porque o nosso código de processo também é uma verdadeira colxa de etalhos né que não foi alterado e que vai sendo alterado pontualmente vai virando esse Frankenstein mas eu acho que ele precisaria ser pensado para proteger a vítima para que ela não seja exposta para que ela não tenha seu nome divulgado para que tudo permaneça em sigilo etc E do ponto de vista da tecnologia da prova né como é que

a Gente pode preparar mais a polícia como é que a gente pode preparar mais o MP que tipo de prova a gente poderia usar A prova psicossocial a meu ver é uma delas Mas podia pensar nisso Um sistema integrado deveria ser sistema integrado Exato O que se faz numa ponta já repercute nas duas já até como forma de controle até para não se repetir até para não se ter novas audiências não se ter todo o custo envolvido nisso toda a perda de tempo É isso muita coisa tem Que ser feit envolver tecnologia envolver pensar em

isso em ter captação ambiental em escuta telefônica para apurar crime sexual por que não né dependendo do contexto isso pode ser uma coisa importante Enfim pensar em todos os recursos e formas de de tecnologia e é isso fazer um curso de treinamento né pro pros delegados de polícia pros investigadores pros operadores do direito para isso ó chegou um caso aí de violência doméstica chegou um caso de Estupro é assim assim assim assado que você vai pensar que você vai conduzir a sua investigação Eu acho que isso é que pode fazer a gente chegar num num

equilíbrio maior Dout Patrícia eu eu assisti aquela série adolescência Eh evidentemente que nós funcionamos de uma forma diferente E eu fiquei impressionado com a estrutura das delegacias inglesas que eu não conheço eu conheço as francesas mas impressionado com a qualidade Estrutural que eles possuem o nível de partir de uma sessão para outra os recursos tecnológicos Olha primeiro mundo que inveja que inveja Ai se nós tivéssemos isso acho que a redução em termos de investigação e que o estado tem que investir é investigação Lógico tem que ter o ostensivo o repressivo evidente Mas investigação é fundamental

porque a Investigação na sua não conclusão é impunidade E essa impunidade ela vai servir para realimentar o sistema criminal Esse é um fato Esse é um fato A gente tem estatísticas aqui do Brasil que realmente assim são aterradores Eu não vou me lembrar do número exato mas talvez você t ele na cabeça Eu tava esses dias conversando com um amigo que certamente mais de 80% não sei se são 85 90% dos casos de homicídio não são Solucionados Ou seja não são você não sabe a autoria a pessoa morre e ninguém sabe a autoria E um

homicídio que é um crime que de todos é talvez o mais fácil né você tem ali um corpo você tem perícias a serem feitas não é um nexo causal que pode ser nexo causal que pode ser verificado de forma empírica não é diferente de crimes aí mais né que então se homicídio você tem aí uma margem de solução que é de menos de 20% imagina pro resto da criminalidade Então às Vezes às vezes o o o querem né me falar: "Ah mas os advogados eu aqui vou defender minha classe várida Os advogados advogado é você

também todo eu eu brinco porque assim a advocacia é o começo e o fim de toda a carreira jurídica até porque não existe ex-advogado Pensa você conhece um ex-advogado?" Não você conhece um ex-delegado ex-juiz ex-promotor advogado morre advogado Ele nunca ele nunca se aposenta ele nunca vira esse ele é Advogado até o final Então os às vezes a imprensa me pergunta: "Ah mas os advogados eles não eh promovem eles não contribuem paraa impunidade né interpondo recursos." falou gente o que se a gente se pensar que a que menos de 20% dos crimes praticados são levados

a ao judiciário você acha mesmo que a culpa da impunidade é do advogado você tem 80% de crime acontecendo aí que ninguém tá nem aí que ninguém nem liga de investigar E a culpa é do advogado Que vai lá e entra com a B corpos que o juiz cometeu ilegalidade Não né claro que há advogados que abusam do direito recursal e aí mas eu não tenho dúvida de que a culpa e eu aqui boto culpa entre muitas aspas mas é do das agências de investigação que não descobrem os crimes Esse é o problema né não

é do judiciário O judiciário vai fazendo aí o que ele pode mas ele precisa de uma investigação Evidente Evidente Eh o fato é que há um sucateamento das das instâncias Investigatórias que acabam isso isso na causa na origem O resultado é tudo isso que nós temos é esse nível absurdo de violência violência social violência urbana e que não se combate eficazmente e a perda de talentos que a senhora falou com tanta propriedade hoje os que prestam um concurso público de provas e títulos para delegados de polícia quer dizer não é esse o nosso foco evidente

mas já aproveitando e que ficam assim dentro dos próximos 5 anos é algo que Tem que ser discutido porque há uma perda e há uma perda assim significativa É é é uma pena isso É uma pena Eu eu particularmente lamento muito sabendo de tudo que pode ser feito de que tudo pode ser desenvolvido as cabeças hoje que estamos conseguindo selecionar e aquilo que o estudo produz aquilo que a pesquisa produz Isso quer dizer o ser humano no máximo do seu melhor desenvolvendo todo o seu potencial seja para que área for porque sem estudo sem Pesquisa

não é nada Dentro disso doutora fala da sua vida um pouquinho das suas da sua brilhante performance profissional em todos os campos como escritora como pesquisadora como mulher de lutas como presidente da Ordem dos Advogados como coordenadora de cursos Nossa onde não foi sucesso como mãe como esposa que eu sei disso É a amizade aqui que tá dizendo essas palavras é o amigo não é aqui o Apresentador Wagner Jonote Pires mas eh eu acho que eu aí como muitas mulheres né e sentia a pressão de que se você tem que fazer você tem que fazer

bem né porque pra gente mulher Wagner não tem como fazer meia boca Ou a gente vai com tudo ou a gente nem vai não é a gente tem que sear a cada minuto Então eu comecei eh aí nos anos 2000 sendo professora né logo depois da graduação sendo professora e também advogando Logo ser professora me levou a querer fazer o Mestrado Fiz o meu mestrado na PUC como já falamos né lá conheci o meu marido também que é um grande incentivador da minha vida acadêmica Obrigada Dra Alexis que não me deixou desistir né fiquei em

muitos momentos da vontade de desistir Essa vida acadêmica não é fácil Como eu disse muitas vezes você olha para aquela tese para aquela dissertação e fala: "Ai meu Deus eu não aguento mais ler isso aqui" É o mesmo tema são os mesmos livros mas ele não me deixou dizer É um Casal de gênios Que seja de gênios Vocês dois que genialidade E a gente se respeita e se admira Acho que também isso é importante né pro pro casamento essa admiração Agradeço muito aos meus dois orientadores de mestrado e doutorado Dr Dirceu de Melo Dr eh

Due né eh eh que estava ontem recebendo inclusive comigo entrando em posse lá do como membro do IAB e enfim e fiz o doutorado Eh defendi defendi o doutorado em 2014 defendi o mestrado em 2006 Foi o Curioso né porque eu defendi o doutorado o Wagner sabe disso Eu tava recém eh eh eu tinha tinha recém dado a luz à minha filha e o meu doutorado era justamente a minha mestrada era justamente sobre aborto né então eu ali grávida estudando aquele tema com a Sofia Aí ela nasceu aí eu dei um tempinho 2014 2012 voltei

paraa PUC fiz o doutorado e sempre dando aula e advogando Eu acho que essas essas três coisas são muito interessantes na minha vida né eu não digo que é uma Receita de bolo porque acho que não existe mas na minha vida esse bolo deu certo né porque eu advogo então eu tenho uma vivência da militância da advocacia que eu acho muito importante né por exemplo essa questão mesmo do standar probatório em crimes de gênero é uma inquietação que nasceu dos meus processos né deu ter caso em que eu tentava tentava tentava levar prova de inocência

e não conseguia o juiz não admitia o MP não queria nem saber eu Falava: "Mas ninguém tá interessado na verdade gente só eu aqui" né então isso foi uma inquitação que nasceu da prática Então a prática a vida acadêmica de professora né que eu acho que também para mim é uma grande alegria a vida como pesquisadora E no meio de tudo isso como se como era pouca coisa né ser professora advogada e e e acadêmica eh eu resolvi ser também a candidata à presidência da OAB São Paulo A OAB São Paulo naquela época em 2021

contava com Quase 90 anos e nunca tinha tido uma presidente mulher E eu achei que tava mais do que na hora né nós já somos somos mais do que metade das advogadas de São Paulo também do Brasil E tava mais do que na hora da gente provar que a gente também sabe liderar né não só sermos lideradas mas a gente sabe liderar grandes entidades Então me candidatei fui eleita e daí fiz então 3 anos de gestão que é uma coisa bastante intensa E a acab o nosso grupo Permaneceu agora com o Leonardo Sica na presidente

que era o meu vice-presidente portanto fico muito feliz também de ter feito o meu sucessor né porque acho que essa é a prova maior eh eh da validade do trabalho né porque quando me deram o primeiro voto era um voto de confiança ninguém sabia como ia ser Mas o voto no Léo eu considero que foi um voto de aprovação do nosso trabalho né dos nossos três anos de gestão E agora tô conselheira federal da OAB eh no Conselho Federal e também representante tava aqui contando representante da advocacia no CNMP para enfim observar né os processos

de interesse da advocacia proposições do CNMP processos disciplinares que envolvem questões com advogados Então assim a a a luta continua mas graças a Deus quando me perguntam assim: "Como é que você faz tanta coisa eu digo: "Sem medo de errar e sem medo de ser demagógica." Com amor Eu acho que quando você tem amor pelo Que você faz a energia brota né não sei da onde se arruma gás e etc E e é isso aí Mas o que eu mais gosto é de dar esse exemplo sabe pras mulheres de que elas são capazes de que

dá sim para conciliar a vida pessoal com a vida profissional e de que você deve ter em vista um companheiro que lhe dê todo o respaldo Porque o Dr Alexis Wagner além de ser um gênio uma pessoa de uma inteligência de um caráter de uma probidade de uma retidão de uma lealdade com os amigos Assim tantas e tantas e tantas coisas que eu eh tenho para dizer sobre eles Mas ele além de tudo é um marido que é um parceiro de vida né não é aquele marido que ajuda né eu acho engraçado Ah mas seu

marido ajuda eu falei: "Não o meu marido é o meu parceiro." Então nesses três anos ele pegou minha filha na escola levou minha filha na escola levou no médico foi nas reuniões sem nenhuma vergonha A Priscila minha filha de 5 anos né a gente tem uma filhinha Que agora fez 6 anos Então eh tem que ter isso também tem que ter eh um parceiro de vida que entenda que você tem o direito de realmente de sonhar e de realizar os seus sonhos como qualquer pessoa nessa terra né nesse tempo que a gente tem aqui eh

né né né nessa terra Então é é isso que as mulheres se sintam inspiradas né que as mulheres se sintam encorajadas a serem advogadas a serem advogadas criminalistas que é uma coisa que ainda tem preconceito né advocacia Criminal Por que que você não vai fazer previdenciário por que que não vai fazer família não Gosta de criminal vem fazer criminal Como professoras por incrível que pareça meio acadêmico ainda é um dos meios mais machistas que eu frequento em termos de quantidade de mulheres Você olha a sal dos professores do Mackenze pouquíssimas mulheres Sério pouquíssimas mulheres E

você vai subindo né é você vai pro mestrado vai pro doutorado menos mulheres Então vida acadêmica seja Professora você não tem só que tá sentadinha ouvindo não Delegadas de polícia delegadas de polícia que são excelentes Excelentes É isso Excelentes E presidente da sua instituição porque não né a polícia também nunca teve uma delegada geral Já teve não não Tá vendo tá na hora Tá na hora Quem sabe Pois é mais do que na hora Mais do que na hora E olha e temos bons nomes viu de realmente mulheres de um de um cabedal de um

conhecimento de uma formação Técnico moral exemplar Evidente Tem que mudar o mundo Tem que mudar Tem que mudar Tem que mudar Porque sabe por quê porque a gente tem porque a gente tem qualidade gente Não é por favor não é por cota não Porque a gente a gente se dedica a gente né comprometida não é mesmo imagina Eu eu sou até preconceito hoje Eu acho que se colocar um homem ou uma mulher lógico salva as distinções que tem mas as mulheres assim ganham uma larga distância dos homens Hoje as Mulheres são muito mais focadas são

muito mais diligentes são muito mais aplicadas são muito mais esforçadas são muito mais estudiosas Você fala para um homem olha você tem que estudar ele pensa assim ele olha para você que que esse cara tá falando quem é ele pensa que ele é a mulher vai e faz Em princípio vai e faz Eu falo aqui há uma obediência Aqui é um positivismo estrito ainda Aqui você não vai discutir o mérito para ver se você vai obedecer Ou não Nós não estamos nesse sistema Então você faz num primeiro momento depois você discute Mas você faz A

mulher não a mulher faz porque ela pensa longe porque ela tá equidistante ela tá muito longe ela consegue captar na sutileza nas entrelinhas o valor O homem não O homem infelizmente infelizmente ou o nosso homem do cotidiano olha ele está fadado a ficar em segundo lugar Eu falo isso em relação à ordem Eu te Posso contar só um exemplo que desculpa te incomodar Você a nossa magnífica convidada Eu tinha cinco alunos na coordenação Seis alunos mentira Seis alunos cinco meninas e um rapaz Aí eu perguntei lá conversando olhando aquele grupo estavam discutindo coisas Falei: "Quem

já passou na ordem?" E o Tatuapé tem um score altíssimo As meninas nono e 10º todas já tinham passado Aí eu vi que o rapaz ficou assim Meio assim Aí eu falei: "Ô fulano e você eh eh línguas aí fala línguas né ai é tudo bem Todo mundo tem seu momento todo mundo seu tempo Ali dentro de um espaço fechado Eu falei: "Olha olha essas moças olha com quem você anda diga-me com quem tu andas" Eu falo: "Por favor né se esforce mais se dedique Mais." "Tá bom" Falou: "Tá bom professor você tá certo você

tá certo?" Falei olha o modelo olha o modelo as cinco aprovadas ele lógico todo mundo vai falar: "Não não é assim vai saber que problemas ele tem e tal" Não não é isso Ali eu tô falando enquanto acadêmicos todos dentro da mesma realidade sob as mesmas regras as mesmas contingências as mesmas pressões os mesmos professores o mesmo conteúdo programático Nada de estranho E olha a diferença de resultado Então hoje eu falo numa sala o pessoal até brinca eu sou preconceituoso que eu sou feminista Eu falo eu confio mais nas mulheres entregar a direção às mulheres

do que aos homens No geral não no particular No particular nós temos os Alexis nós temos os Pascuins nós temos os Fernandos nós temos os Flávios Quanta gente boa quanta gente boa que Vossa Excelência então quantos não conhece até já nominados aqui que inclusive fazem parte do seu Rol pessoal de grandes amigos imagina mas no geral são as mulheres No geral no geral Então aqui meu respeito a vocês e já já vamos criar uma lei viu de proteção aos homens Vamos criar Eu acho que vocês vão precisar de uma cota aí para entrar nas coisas

de poder cota para os homens para poder conseguir Muita gente vai ficar braba comigo Não você não pode falar isso Eu falo que é verdade Ou os homens se despertam dessa se despertem dessa Liniência desse estado sonambólico em que se encontram o eles vão perder essa corrida assim vergonhosamente vai se 7 a um para dizer o mínimo E aliás eu até pergunto por que que Vossa Excelência não foi paraa reeleição todo mundo pedia isso implorava isso Tudo bem nada contra o atual presidente pelo amor de Deus maravilhoso magnífico Mas assim uma curiosidade minha por que

que não foi pra reeleição olha Wagner essa é uma resposta que é muito engraçada porque Quando eu dava a resposta que a a resposta única e a verdadeira mesmo eh eu era tão criticada que eu não sabia se estavam me elogiando ou criticando não sabia se era fã hater porque eu prometi desde a minha campanha contra o antigo presidente o antigo presidente havia prometido prometido inclusive ali em programas televisivos e etc E eu acho uma vergonha a pessoa prometer e não cumprir né acho que palavra é a única coisa que a gente tem é uma

só Então eu Critiquei muito ele por ter feito isso e falei: "Não eu e daí fui entrevistada pelo estado pela Folha e tal" Não eu sou contra a reeleição Eu acho que eh há quadros muito bons Acho que a reeleição acaba enfraquecendo o próprio grupo porque você acaba perpetuando um personalismo Eu não quero ser um culto à minha pessoa Eu quero que a ideia de renovação da ordem ela ela vigore mas não é uma a minha pessoa Mas enfim por razões certas ou erradas podem até me Criticar pelas minhas razões mas o fato é que

eu disse eu prometo que eu não vou à reeleição Quando o a gestão foi caminhando e a gestão de fato era muito bem avaliada era avaliada com mais de 80% de aprovação pela advocacia paulista e etc Muitas pessoas começaram a fazer essa pressão de fora do grupo e de dentro do grupo também até porque a reeleição é em eh a priori mais fácil do que a sucessão né a reeleição são aqueles votos que você já sabe já Conhece já tem a a transferência de votos né nem sempre acontece de forma absoluta Então começou a ver

essa pressão e eu dizia de forma assim muito transparente eu eu prometi eu prometi palavra dada é palavra cumprida E aí me diziam o seguinte mas todos prometeram antes e não cumpriram E aí eu disse: "Ah é só que eu sou mulher E eu tô aqui para provar que palavra de mulher é diferente Palavra de mulher é é firme E eu não vou Eu eu eu escrevi isso para um um Seguidor lá do Instagram e ele falou: "Isso é ridículo você está abrindo mão de um segundo mandato que seria excelente por um um preciosismo." Eu

falou: "Eu não sei se você tá me criticando ou me elogiando mas de qualquer forma obrigada Obrigada." ambiguidade Há uma ambiguidade Eu não sei se você é fã ou hater mas se você tá me criticando eu também gosto Obrigada Eu sou muito apegada mesmo a essas coisas fúteis tipo honra palavra caráter Essas coisas meio fora de moda assim que ninguém ah para que isso aí pois é mas eu sou apegada Falei: "Como é que eu vou poder falar qualquer coisa se eu ser ético?" Isso E a ética é uma coisa que é profunda né Wagner

não é uma coisa pros outros é uma coisa pra gente porque pros outros sempre tem uma desculpa Sim Ah o povo pediu Ah não deu para fazer tudo que eu havia previsto Sempre tem A gente sempre enrola mas a gente não enrola a gente mesmo né é verdade E a pena é Vingança Eu acho que é Eu acho que ela é também Eu acho que a pena é vingança E eu acho que esse desejo eu trabalho bastante na tese uma questão que é na fronteira da psicologia com a antropologia Eu acho dizes olha que título

fantástico Eu acho que é da natureza Eu eu acho que nós demos um nome a Nêmesis é justamente essa deusa que tá nessa fronteira entre a vingança e a justiça Uhum Porque a justiça é o nome digamos bonito da Vingança Sim Sim Quando eu falo: "Você me fez e é justo que você pague" Isso é uma vingança mas não é uma vingança irracional não é uma vingança desmedida Por isso a gente chama ela de justiça mas justiça e vingança elas são irmãs E eu entendo que o efeito da pena é porque nenhum outro efeito aqui

sendo bem né bem pop cabeça nenhum outro efeito foi comprovado mesmo Eu eu digo que eu sou uma eu sou uma criminalista de pouca fé né muita fé em Deus mas pouca fé no Direito penal no sentido de onde que se comprovou que o direito penal diminui criminalidade onde que se comprovou que o direito penal onde é que tá aquele calculador racional feminicídio A pena era de 12 a 30 anos quando era uma qualificadora do homicídio Agora a pena é de 20 a 40 né a pena era de 12 a 30 agora é de 20

a 40 Vai mudar alguma coisa de ver alguém acha que vai mudar alguma coisa nas estatísticas a o cara que não o cara falava assim: "Eu vou Matar porque a pena é só 12 mas agora que a pena é 20 não vou matar mais" E esse cara não existe esse calculador racional Então eu concluí que de todas as finalidades da pena que não se comprovam a única que a gente pode comprovar é essa Ela apazigua a dor da vítima A vítima morre uma segunda vez quando o criminoso não é punido É preciso punir o criminoso

pela vítima Lembrando batom musho Lembrando batom mche Assistam Assistam É é de passa Raiva É Vamos assistir É muito legal Olha olha que mais Fala mais um pouco que é um prazer ouvi-la Mais um pouco Olha mais um pouco Ai E quais são os novos projetos olha eh já não bastasse tudo que tem É é Pois é Eu tô querendo eu vou te contar Wagner eu tô querendo muito fazer uma loucura que o meu marido tá até agora tentando me demover dessa ideia mas eu estou muito muito empolgada com ela Tava esperando a gestão da

OAB terminar que é Fazer um outro doutorado Não é um pós-doutorado não é é um outro doutorado porque eu claro que o pós-doutorado é bacana não vai ser em processo penal Ah tá Eu quero fazer um pós-doutorado em processo penal Eh eu eu acho que a ideia do pósdoc é bacana Eu tô eu em tese eu sou inclusive pós-doutoranda lá em Pur Salamanca mas eu acho que o doutorado com aquela estrutura mais rígida não é ter que assistir aula ter que escrever artigo ter que cumprir créditos Aquilo Dá pra gente um sabe uma obrigação que

eu acho muito boa Eu acho que eu nunca cresci tanto intelectualmente e nunca também sofri tanto mas eu é um fato é um fo É é as duas coisas juntas Eu acho que eu nunca cresci tanto quanto no meu mestrado e no meu doutorado E eu eu sinto que quando a gente fica muito afastado assim do do desse meio acadêmico a gente vai como que eu diria atrofeando um pouquinho atrofiando O pensamento vai começando a ficar pequeno a gente não né a gente precisa procurar coisas novas né você com essa iniciativa maravilhosa aqui com o

podcast ouvindo várias coisas tendo que ler várias coisas para entrevistar teus convidados Então isso abre a cabeça Eu tô achando que eu precisava fazer um um doutorado em processo penal Eu sinto que o meu conhecimento do processo penal ele é muito empírico Claro eu sei o processo penal porque eu sou advogada eu estudo Eu advogo mas existem determinadas peculiaridades da teoria do processo penal teoria da prova por exemplo epistemologia da prova que eu não tenho profundidade acadêmica eu tenho assim aquele conhecimento útil para manejar na prática mas eu não tenho isso me me angustia um

pouco Eu gost eu queria realmente ter mais proficiência ter mais profundidade Então eu tô aí eh querendo entrar esse é o meu meu novo minha nova meta querendo entrar no doutorado eh em Processo penal eventualmente até para fazer um uma ramificação dessa pesquisa do standndar probatório né falar que tipo de provas então é que seriam eh eh úteis pra gente construir eh para crimes sexuais crimes Então é isso mas é muito gostoso Eu não sei se os nossos ouvintes espectadores eles eh já estão aí cursando essa vida acadêmica mas eu acho assim que é um

é um prazer né é um prazer Da hora não parece na hora não parece não mas depois você olha para Trás e vê aquela tese vê aquela dissertação fala: "Nossa senhora eu pensei tudo isso eu li tudo isso" Você vê aquela bibliografia eu li tudo isso meu Deus é muito gostoso né é É Não às vezes você faz uma retrospectiva fala: "Mas eu vi tudo isso eu escrevi tudo isso" não é e depois de um tempo você relê seus trabalhos e e descobre coisas que você tinha ter esquecido né é É Fala: "Nossa eu escrevi

isso que bonito né?" É um fato Olha que pessoa brilhante que pessoa magnífica Parabéns por essa pessoa ética por essa pessoa humana por essa profissional por essa intelectual E não falamos ainda das suas obras né que já passaram de 60 Não não não de jeito nenhum De jeito nenhum Não são muitas São muitas São muitas Não são demais Ah eu acho que já passou Não não passou não Olha eu eu vou citar que vou fazer o Merchan de três obras Um uma uma para Cada perfil né eh a obra que a a minha dissertação de

mestrado eu acabei não publicando como eu disse eu tinha acabado de dar a luz Então ali porque depois que você defende tem sempre aquela história né você tem que mexer para publicar E eu tava ali com uma filha recém-nascida não conseguia mexer em nada Então aí o tempo acaba passando aí você fala: "Ah eu já reformei meu pensamento quanto a isso aí vai dando mais trabalho" Eu acabei não publicando Mas ela tá disponível no repositório de teses da de dissertações da PUC Mas a minha tese de doutorado Nêmesis eu publiquei pela editora Tira Loblan uma

editora espanhola a maior editora jurídica da Espanha que tá aqui no Brasil também Então chama Nêmesis o papel da vingança eh eh sacrifício vingança e direito penal ficou E eu modesto a parte eu acho uma tese bem interessante gostosa de ler espetacular Ela é gostosa de ler porque ela não é Muito juridiqueis ela tem a ver como eu disse com antropologia tem a ver com um antropólogo que eu sou fã e que trabalha bem a questão da religião no direito que é o Renegirá Tem a Marina tem também Exatamente Então é ela ela é muito

muito gostosa de ler mas isso para um para quem quer fazer uma pesquisa mais acadêmica né na questão de finalidades da pena eh para quem quer uma bibliografia mais geral para simplesmente estudar ou enfim né advogar Atuar na prática eu tenho um manual de direito penal que eu escrevo com Gustavo Junqueira Gustavo Junqueira meu grande amigo defensor público eh manja tudo de execução Ele e Alexis são as pessoas que mais entendem de execução aqui eh no Brasil Então ele escreve a parte da de penas Eu escrevo toda a parte de teoria do crime É só

já palestrou no nosso campus já já Sensacional Duas vezes inclusive Ele é maravilhoso super didático também Então é um manual que a Gente fez E o Gustavo professor da PUC ele tem um perfil muito parecido comigo né porque ele é um acadêmico ele é doutor ele é professor da PUC professor do distrito da PUC e ao mesmo tempo a gente também dá aula em curso preparatório há muito tempo Então a gente sabe como conciliar profundidade com didática que é algo que nem sempre é comum né você tem coisas muito superficiais que assim né banalizam simplificam

hum né você pega uma teoria Complexa a teoria da imputação objetiva não dá para dizer isso em três quatro linhas né mas por outro lado então a gente tem a profundidade toda parte de imputação objetiva por exemplo foi tirada diretamente do Roxim né vai falar assunção do risco e incrementação do Imagina é você tem que fazer o mergulho mas ao mesmo tempo você tem que ter didática Então a gente é um manual bem didático mas ao mesmo tempo profundo né Então é ele E do outro extremo para quem quer um livro para atuar mesmo quem

eventualmente tá nos ouvindo aqui tá começando na advocacia criminal não sabe nem para onde começar Eu tenho um livro então a o o manual de direito penal só para dar a editora é pela editora Saraiva que hoje é Saraiva Gen né saraiva Gen E o último livro é o Prática Penal Aí é um livro de prática mesmo é um livro de modelo de peça da explicação das das peças que é pela editora Pódium Então eu tô aí eu não eu tenho três editoras né a Tirã a Saraiva e a Pódium cada uma com perfil né

o perfil mais acadêmico é o livro da Tirão Nêmesis Um livro mais generalista é o Manual de Direito Penal da Saraiva E um livro mais para prática mesmo paraa militância ou prática penal da editora Pódium Maravilha Bom excelência paraas suas conclusões por gentileza Eu eu ficaria aqui umas 5 horas Fica É um prazer É um prazer dialogar com Vossa Excelência Um Prazer Olha então que esse diálogo não cesse aqui né eu tenho aí sou bastante ativa nas redes sociais então tem lá o Instagram que é o @pattivanzolini Não sei se tem como colocar na descrição

do episódio na legenda do episódio depois das redes sociais De qualquer forma é o @patvanzolini tem o TikTok que é o @patríciavanzolini e tem um canal no YouTube que é um canal que eu tenho com Gustavo Jonqueira e com Guilherme Madeira que é um juiz de direito em que a gente comenta temas jurídicos enfim faz exposição de temas que chama alguma dúvida É alguma dúvida Então tá aí Instagram TikTok e YouTube E a gente continua se falando Eu Wagner eu te parabenizo mais uma vez pela iniciativa porque eh eu recentemente escrevi um artigo num livro

que chama Tecnologia como veneno ou como remédio né existe um dito que tudo pode ser veneno ou remédio até água né isso dependendo da Quantidade tudo pode ser veneno remédio Então a o mundo da tecnologia o mundo dos podcasts o mundo da internet também é veneno remédio dependendo da qualidade do que você tá botando para dentro do que você tá consumindo né esse mundo da tecnologia ele trouxe voz para pessoas que não têm conhecimento para pessoas que dão opiniões opiniões superficiais e sem embasamento Então cuidado cuidado É o que o Wagner falou Na hora de

você fazer sua pesquisa você vai pegar um Artigo de internet você vai ouvir um podcast de internet e veja quem são essas pessoas veja qual é a qualificação técnica delas veja qual é a qualificação acadêmica delas Isso importa sim Não é apenas um título não é pra gente ser chamado de doutor é porque a gente sua bastante para conseguir esse doutorado a gente estuda bastante Então veja a qualidade Mas quando essa tecnologia é usada para aprofundar e não para superficializar e para difundir Conhecimento de qualidade aí de fato você tá de parabéns por essa iniciativa

por esse podcast que eu tenho certeza já é e vai se tornar cada vez mais referência para todos os estudiosos de matéria jurídica t obrigatoriamente que acompanhar e que assistir o discutido teses É isso aí Vossa Excelência é muito generosa Muito obrigado sempre demais demais Muito obrigado Muito obrigado sempre [Aplausos] [Música]