DÓLAR, JUROS E INFLAÇÃO por ANDRÉ LARA RESENDE, criador do Plano Real.

Boa tarde amigas e amigos da filosofia de áreas afins a filosofia Muito obrigado pela participação de todas e todos hoje eu vou receber especial do André Lara Rezende que participa aqui juntamente com o José Márcio Rego das conversações filosóficas André Lara dispensa apresentações é um economista renomado com livros muito importantes uma participação em governos no setor Também e nós vamos aqui fazer conversa sobre assuntos eh tanto da economia quanto também da filosofia né então ficou esse título aí diálogos econômico filosóficos mas a gente espera que seja uma conversa aí interdisciplinar né Com fronteiras aí que

pode extravazar para outras áreas vou passar imediatamente para o o Zé Márcio reo fazer primeira pergunta eh e e agradeço aqui imensamente pela presença do nosso convidado André Lara Rezende Jé Marcio Por favor obrigado Caio Obrigado André por ter aceitado o convite do Caio esse canal é muito interessante muito importante e uma honra um prazer para nós receber o André Lara Rezende o André sem favor nenhum sem favor nenhum é um dos cinco economistas brasileiros mais importantes em toda história do do pensamento eh econômico brasileiro e e e latinoamericano o André Lara é realmente um

um expoente participações fundamentais no desenvolvimento da da Teoria da inflação inercial e não só no desenvolvimento da teoria depois ele foi policy Maker foi um dos caras mais importantes do do plano real eh presidiu o BNDS enfim dispensa como você falou dispensa apresentação e o interessante de André é que ele continua produzindo né esse último livro dele uma maravilha camisa de força ideológica né a crise da macroeconomia então uma honra um prazer para nós André ter você aqui eu ia pedir se pudesse Eh claro em Poucas palavras né mas você pudesse falar desse seu último

livro aqui para nós e como o Caio destacou e você na verdade tem uma reflexão mais Ampla né Não só de de de de economista Mas você faz reflexões que tangenciem outros Campos né a tua reflexão sobre meio ambiente né Aliás com um livro premiado prêmio Jabuti enfim eu queria que você começasse pel esse livro camisa de força ideológica Obrigado André bom Boa tarde muito obrigado Caio e Zé Márcio vocês Dois pelo convite é de verdade um prazer poder participar com você Zé Márcio sempre eh muito generoso nos elogios até fico um pouco constrangido mas

é é assim gratificante constrangido quanto agora este meu último livro que você menciona camisa de força ideológica é um é um pequeno ensaio verdade com distribuído em em alguns Capítulos onde eu eu sempre acho que a Minha sempre acho que é a última coisa que eu escrevo sobre economia Vou me dedicar a outra coisa né e acaba que nunca termina mas de certa forma esse me parece um um uma tentativa pelo menos de fazer um fazer uma fazer uma uma uma resenha assim de meu entendimento de onde estão os problemas da macroeconomia da teoria econômica

e da Economia em particular eh mainstream Convencional Então E é difícil dizer em em em palavras aqui o que tá escrito lá da forma que eu eh eh consegui fazer da melhor forma possível eh sucinta e mais clara possível tentando atingir um público amplo além de economistas embora eu eu reconheça como me foi dito por alguns colegas que alguns dos dos Capítulos ali são eh realmente muito mais exigem um conhecimento um entendimento da teoria Econômica maior do que um os não os não não com formação Específica de Economia mas eu acho que é um livro

que pode ser lido por qualquer um qualquer pessoa educada inteligente e basicamente é uma crítica eh a vários pontos da da economia da teoria Econômica várias das Críticas não são originais perf não são nem recentes mas é muito impressionante que eh apesar de Tod esse bombardeio de crítica que a economia tem H os últimos dois três séculos PR feito ela a teoria econômica e os economistas Em particular adquiriram um prestígio e um prestígio político uma influência na vida pública extraordinário e esse eu acho que esse Prestígio que em muitos momentos foi eh positivo os economistas

tiveram um papel muito importante em certos momentos eh da vida pública em todos os países no século XX eh ultimamente em particular n nas últimas décadas eh a teoria Econômica ficou eh como se diria ela se descolou das circunstâncias aquilo toda teoria Não é uma é uma representação né não da realidade que é algo inatingível incompreensível todos nós mas é um um uma formatação mental que nos permite Navegar nesse mundo incompreensível esta este mapa mental eh é algo que pode ser funcional ou não ele é funcional deem certa em circunstâncias e esse Mat mental precisa

ser revisto regularmente à medida que as circunstâncias se modificam o mapa mental da macroeconomia Convencional foi formulado essencialmente durante o século XX e depois Primeiro com com por kees o e a o a concepção macroeconômica de kees na teoria na teoria geral que foi eh simplificada e de certa forma formalizada mais formalizada por RIC no no modelo de slm é a base de todo todo o conhecimento macroeconômico dos cursos de de de de Economia eh de graduação e de era de pós-graduação até até o os últimos anos Do século passado e é ainda até hoje

a base com que raciocina grande parte do público e dos policy makers modelo de sln embora ele já tenha ficado completamente defasado academicamente os cursos de pós--graduação não não mais trabalha com modelo isn e sim com o modelo chamado de Neo keniano na verdade modelo de dynamic stochastic General Equilibrium que é um modelo que deveria ser mais Wood forano do Michael woodford modelo que não tem nem moeda n e este Modelo r forano també está altamente sendo altamente questionado Então o que nós temos o que nós temos hoje é uma macroeconomia que ainda está prevalecente

que é anacrônica anacrônica no sentido que ela é completamente eh eh descolada das circunstâncias do mundo de hoje eu chamo atenção só para um para não estender demais deixar voltar a vocês um ponto ou dois pontos um Primeiro ponto é que Essa macroeconomia especialmente a teoria monetária trabalha com a ideia de que existe moeda e uma quantidade de moeda e pensando com uma moeda como uma uma moeda em mercadoria quando a moeda contemporânea é uma moeda fiduciária é simplesmente um crédito contra o estado e nada distingue a moeda contemporânea de qualquer outro eh outra dívida

do Estado então moeda e dívida é pública e moeda e dívida pública é a mesma coisa são coisas e que Não não existe uma distinção moeda é uma um uma dívida do estado não resgatável uma perpetuidade que não paga juros Mas é uma dívida do Estado como qualquer outroo e num sistema financeiro Ultra sofisticado e elaborado em que todos os ativos T tem tem tem liquidez imediata a dívida pública é exatamente como moeda não faz menor Então esse é o primeiro ponto e a moeda portanto não é algo emissão é é um é colocada em

circulação exatamente como Qualquer outra dívida pública como o sistema monetário passou a funcionar com eh reservas bancárias no banco central quer dizer base monetária remunerada a taxa básica perfeito Isso mesmo o o elemento primeiro da moeda que é a base monetária que os monetaristas chamavam de aquilo que é sobre o qual se cria moeda é remunerada e tem taxa de juros paga taxa de juros então Eh hoje você tem hoje liquidez eh eh sempre em todas as as economias liquidez Ou seja no Sistema bancário reservas bancárias abundantes quer dizer não é não existe eh insuficiência

de reservas e as reservas são remuneradas isso modifica completamente o entendimento da política monetária e e política monetária É de fato uma política de juros a política de juros básicos determinado pelo Banco Central Isso muda todo o entendimento e acaba com no modelo voltando ao modelo islm a LM não existe mais LM hoje é horizontal uma taxa de juros fixada pelo Banco Central Isso tem implicações muito importantes e não não ainda interiorizada por aqueles que não eh continuam trabalhar com modelo mental de do do Século XX e o segundo ponto muito importante mas também muito

difícil de ser entendido é que num sistema financeiro sofisticado no que petter chamou de um sistema de Puro crédito que não há uma moeda mercadoria de valor intrínseco desde que acabou desde do padrão ouro a moeda puramente Fiduciária a capacidade de criar crédito é uma capacidade de criar poder aquisitivo tá conceder crédito é a mesma coisa que criar poder aquisitivo sem que tenha havido renda eh gerada e não dispendida Ou seja independe a capacidade de criar eh eh criar fazer produtivo independe de ter havido poupança prévia então você pode você tem capacidade de criar eh

poder aquisitivo para consumir ou Para investir Ok mesmo que não tenha havido renda gerada e não dispendida o que é muito difícil as pessoas entenderem porque o modelo convencional macroeconômica pensa o tempo todo que você precisa ter renda gerada não despedida poupança para então poder investir isso põe o sistema bancário com o intermediário dos agentes superavitários os que tiveram mais renda do que do que despenderam qu dier Consumiram investiram e trans eh e transferindo esse excesso de Renda sobre dispêndio para os que precisam que tiveram menos renda do que querem dispender ou seja do que

querem investir ou consumir quando isso é falso o sistema financeiro contemporâneo não é um mero intermediário de Agentes superavitários poupador para os despolpadores ou Super investidores ou consumistas ele é um criador de crédito ele cria crédito ele cria poder Aquisitivo e por toda a base disso é que ele está baseado em poder se refinanciar no estado no órgão financeiro do estado que é o banco central eu vou parar aqui mas isso são são são entendimentos que são profundamente diferentes da forma conv de raciocinar e muito difícil de ser entendido chet é o chumpa tem uma

famosa frase né Se pudéssemos resumir o que que é capitalismo numa frase capitalismo é crédito né chumpa já lá atrás definia né Exatamente Chum petter Chum petter É extraordinário nesse sentido inclusive porque o schumpeter ele percebe claramente isso capitalismo é crédito e a destruição criadora feito a capacidade de de renovar e as duas coisas funcionam em tandem e e petter disse isso claramente o capitalismo funciona com crédito é o crédito que viabiliza então você com crédito e crédito vem essencialmente do crédito público da capacidade do Estado de ter de ser um um Um um agente

permanente na economia perfeito que faz com que eh você possa com crédito mobilizar existentes e e mas ainda não organizados para produzir porque o Ken a a política fiscal de Kens a ideia de mobilizar os recursos já organizados para produzir mas ociosos capacidade ociosa Esse é o esse é É a política fiscal queniana a política de de schumpeter é a política creditícia de mobilização de recursos existentes mas que não foram não foram Mobilizados por não não poder ter porque não tem crédito não tem a capacidade financeira de se organizar de financiá-lo isso é muito importante

agora ao criar essa capacid só para terminar ao ao entender criar essa capacidade que o sistema bancário com o estado e o banco central criam poder aquisitivo né claramente o que signif o que significa que isso você cria você resolve um problema que é dessa de uma potencial insuf ência de Poupança mas cria um novo que é a ideia de crises financeiras aí você entra com minsk a ideia de que você pode o otimismo pode levar a uma expansão excessiva do crédito uma valorização excessiva não de inflação de bens e serviços que não tem a

ver com isso na grande parte das vezes do seu equiv você leva com essa com a expansão do excessiva do crédito é uma inflação de ativos financeiros é uma supervalorização dos ativos na economia Ela não provoca inflação de bens e serviços mas ela pode provocar claramente crashes uma percepção de olha houve um excesso um excesso de De euforia e agora aí esse sistema passar a contrair ele expandiu o ógente o crédito e contrai subitamente endogenamente o crédito provocando um Crash como nós vimos recentemente na na crise financeira 2007 200008 no no no mundo desenvolvido foi

feita exatamente uma crise uma crise de crédito a a linsk e Este este este funcionamento esse entendimento dessa macroeconomia que é schumpeteriana e minana muito mais do que enziana é a economia do século XX mas nós os economistas convencionais insistem em trabalhar entender um modelo mental de uma economia que é do século passado uma economia que não é uma economia Como disse supeta de Puro crédito Ô Caio eu ia passar a palavra para você mas eu não resisto fazer mais um uma colocação o André vou o o Delfim Eh repetia né esses meninos dizendo de

você e do e e do Pércio se fossem americanos ou Ingleses com o desenvolvimento da teoria da inflação inal já teriam ganho o prêmio Nobel da economia quero dizer com o seguinte você teve a a depois de já elaborar teorias importantes etc você teve a humildade de captar em reflexões de economistas mais jovens e vinculados a universidades não tão tão prestigiadas eh nos Estados Unidos você pega a reflexão do John Cochen ou do John cocin não sei como se pronuncia melhor eu pronuncio como o Roberto C Simons né e e e foi capaz de perceber

na reflexão da teoria moderna monetária moderna elementos importantes né e e desenvolver isso eh se você e alguns economistas importantes brasileiros eh reagiram de forma ruim tanto as as as reflexões do do do cocr e a sua também o adorn momento que você faz né lembro agora aqui do Bacha nos artigos lá na no valor Etc você pudesse falar um pouco sobre a importância e algumas críticas que você mesmo faz a a teoria a moderna teoria monetária José Márcio vamos vamos vamos vamos S contar essa história também tentando ser resumida eh eu fui para com

o professor visitante visita escola na universidade de Colúmbia em 2000 e 15 e fiquei 2 anos lá 2015 a 2017 ou é 2016 2018 F certo seguro agora e o meu propósito nessa nessa temporada Universidade de Colúmbia era escrever um Livro sobre a história da da do pensamento monetário e da aplicação de política monetária no Brasil n eu queria começar com a controvérsia de de eh Roberto simonson e Eugenio gudan e chegar até o plano real eh e ao chegar lá eu comecei a a a fazer eu já tinha preparado um pouco esse esse ensaio

que está no meu livro abre o meu livro eh moeda juras de ortodoxia sobre sobre gudan a contr a chamada controvérsia do planejamento entre gudan e Roberto Simons tá lá fiz e simultaneamente passei a que dizer assim como eu tinha passado anos trabalhando no mercado financeiro e fora assim da da vida acadêmica eu falei acho que eu fiquei com um certo um um buraco na minha na minha formação no entendimento que que Como aconteceu que a política e a teoria monetária mudou completamente da teoria do século XX até certo seguramente até o final dos anos

80 para uma teoria monetária Wood Forana essa de que onde uma teoria macroeconômica onde não há moeda de woodford onde trabalha com 100 moedas com taxa de juro 100 moedas algo pela qual eu tinha Grande de Simpatia porque eu lá eu já já achava disso já já já tinha intuído a ideia de que o importante é a taxa de juros não é dá muitos anos mas vamos deixar isso de lado e fui fui procurar ver como é que a base monetária eh agregados monetários N1 m2 foram completamente abandonados Como se nunca tivessem sido eh parte

da da teoria macroeconômica convencional e amplamente dominante então e tinha sumido completamente desaparecido e fui ler essa a literatura para para me me informar sobre isso ao eu bati primeiro em um um uma resenha muito boa justamente do John cochren eh acho que se pronuncia assim mas o o John cochren é um economista eh físico de Formação eh com phd em economia pelo MIT que era quando na época que ele seha Escreveu esse ensaio e que até ficou Até recentemente ele hoje tá no hoover institute da Universidade de stenford um centro altamente conservador né mas

ele era professor da buot School da Business School de Chicago e ele termina o o o o um o Survey de de teoria política monetária dele dizendo olha se os economistas eh Se a inflação tem alguma coisa os economistas não temm nenhuma ideia do que provoca a inflação evidentemente eu e e o o esse esse Service essa Resenha dele era muito inteligente muito bem feita bom continua eu por isso foi que me passou me chamar a atenção sobre o COC eu li alguns outros outros eh artigos dele ele é um um um economista que escreve

bastante bastante prolixo muito competente eh que não usa matemática para para para para eh complicar e e e e e ter a pretensão de Rigor científico mas Simpe uma simplificação eh que pode ser muito bem feita com a matemática de lógica e Eh eu vou vou apuntar mais uma história eu finalmente escrevi o o que é o ensaio que é o o segundo capítulo desse meu livro juros moeda e ortodoxia que é a teoria monetária um longo inconclusivo percurso Se não me engano Esse é o título quando eu comine escrever esse ensaio que eu escrevi

em inglês depois que foi traduzido para português eh eu circulei entre alguns Alguns umas pessoas lá na universidade de Colúmbia e um brasileiro que tinha terminado o phd Na universidade de Colúmbia e tinha sido contratado pelo Fed foi trabalhar em Washington no Federal reserve no banco central americano eh leu o meu artigo e não leu leu o meu artigo e quando eu eu fui apresentar eu fui eu e com o Guilhermo Calvo me convidou fomos nós dois que é professor em columbo fomos fazer uma apresentação no banco central da Argentina quando eu fiz a terminei

a a a apresentação do banco central da Argentina esse esse Esse brasileiro que tava no Fed me mandou uma mensagem dizendo André eu aqui no Fed Acompanho a Argentina entre outros países que eu sou que eu que estão na minha área que eu tenho que acompanhar eu acompanhei o seminário via sua exposição e eu acho tem o John cocher acabou de escrever um ensaio longo e que eu acho que tem muito a ver com que você escreve como você disse você apresentou esse ensaio do John cocker eu procurei fui ler tinha acabado Ele tinha acabado

de escrever um artigo de sem p longo eh que que chama inclusive faz uma uma analogia entre a o ter estabilidade a estabilidade da taxa de juros eh básica nos Estados Unidos depois da crise de 2007 e o fato de que a inflação não parou se estabilizou e não entrou numa numa numa deflação perversa como os modelos convencionais de woodford de domestic Estocas gên Equilíbrio eh previam n e ele diz olha Isto é um fenômeno tão importante como o lá esqueci o nome agora a ideia da descoberta de que não não tem o éfeito disso

ele como físico faz essa analogia isso revoluciona de toda refuta toda a teoria monetária Que nós tínhamos até hoje e basicamente Era exatamente o ponto o meu ponto eu vou simplificar aqui eu dizer que a inflação Isso demonstra que a inflação é estável muito mais estável do Que parece a inflação não é instável e o Fed subindo e baixando a taxa de juros é que força a inflação a ser estável perfeito como quer atoria convencional é o contrário a a inflação é estável e é a balançar a taxa de Jura que cria eh flutuações na

inflação o cochren usa inclusive uma analogia entre o professor Ton sou com o personagem do Timtim em que você tá você el diz o é é como se o Fed a inflação é um é um guarda-chuva que você tá equilibrando na mão então Você tem que equilibrar para ele não cair então o Fed é que tá evitando que ele que ele que ele que ele que ele caia Mas não é verdade é muito mais como um pêndulo do professor Tônio sol o Fed tá balançando a mão e faz balançar a a a inflação bom e

e isto essa conclusão é inescapável o cocen de lá para cá escreveu vários artigos inclusive um livro atualmente ah onde ele e um um tem um um um um trabalho recente que chama que em homenagem ao ao ao trabalho do Robert Lucas com sobre eh política monetária eh a base política monetária e uma regra de política monetária uma regra de juros onde ele mostra claramente que a a a inflação com expectativas Racionais subir a taxa de juros sobe a inflação isso é inescapável e esse é o o mecanismo que ele lá atrás já tinha chamado

de um efeito neirano porque at da equação da identidade EV em Ficher e taxa nominal de juros igual a r taxa real mais taxa de inflação e isso é o resultado sair do modelo mas é muito direto se a taxa nominal de juros sobe que é a taxa nominal de juros é a variável de controle dos bancos centrais e eh R é um é uma taxa real que não portanto existe existe neutralidade das variáveis monetárias de moeda R não pode ser afetado por varas monetárias no longo prazo então R é dado né Por fatores reais

da economia Então logo se Sobe a taxa nominal sobe a taxa de inflação se baixa taxa nominal baixa a taxa de inflação isso que você sai direto essa identidade de ficha é um resultado inescapável do modelo e de de neoin de de de Equilíbrio geral estocástico convencional Então para que o que você tem portanto é que a inflação é estável Mas tem uma uma coisa muito mais complicada que a pergunta como Ele termina o ensai dele lá atrás ela é estável mas em que nível o que é que Termina a taxa de inflação a teoria

Econômica não tem mais resposta para isso que antes dizia que era a teia quantitativa da moeda qu a teoria quantitativa da moeda desapareceu não existe mais relação estável entre moeda em inflação porque a velocidade é altamente instável como sempre há muito tempo se dizia ao contrário do que ele defendia Milton friedman você não tem mais algo que determine que fixe Qual é a taxa inflação ela é estável mas Terminado o o o cochren o próprio cochren como um dos autores e da teoria fiscal do nível de preço com outro como economista como o o o

o ss e e e o próprio wf e alguns outros substitui diz olha o que determina a taxa de inflação no final substitui a teoria quantitativa da moeda uma relação entre moeda e renda na nominal por uma relação por essa uma equação da da da da teoria fiscal de nível de preço que sai de um modelo complexo mas que é Basicamente dizendo olha Eh o nível de preços e portanto a inflação é determinada pelo valor presente redescontos ou dos déficits eh fiscais O que é uma algo muito controvertido muito controverso muita gente acha isso mesmo

economistas convencionais ortodoxos olha não não sustenta isso mas como não tem outra explicação Essa é a explicação que tá sendo um pouco tomando um pouco cada vez mais tendo um pouco de de de de adeptos perfeito mas o fato é que hoje é Uma enorme peridade o que que determina inf congelou cara Oi tô aqui tô ouvindo não mas o o o André ah parecia que o André tinha congelado pergunta é olha a macroeconomia do ponto de vista de inflação está e disse os bancos centrais nunca tiveram tanto poder e tanta influência inclusive com a

capacidade de vencer de terem Independentes serem ser terem autonomia etc quase Como Um Quarto Poder e no entanto os bancos centrais Tornaram influent tissimo e poderosíssimo e não tem mais eh mapa conceitual de como combater a inflação porque eles não há um Eles não sabem o instrumento é a taxa de juros não existe mais instrumento de controle de agregado monetário sabe-se que o banco centrais não controla agregado monetário é impossível isso sabe desde a década de 90 eu desde que sentei na cadeira de diretor de política monetária do banco central nos anos eh nos anos

70 para mim Tava claríssimo isso perfeito Então para mim nem é novidade mas sabem disso que o instrumento do Banco Central é a taxa de juros como é que a taxa de juros controla a inflação antes dizia Olha a taxa qual qual são os mecanismos de transmissão da da política monetária ou da política de juros antes era sobe a taxa de juros isso cai a demanda agregada c a demanda agregada provoca desemprego e capacidade ociosa desemprego via curva de Philips reduz a Inflação a curva de Philips desapareceu é unanimidade a curva de Philips não existe

mais em em nenhuma economia nem no Brasil nemem lugar nenhum as razões são muitas Muito provavelmente porque o emprego formal também desapareceu então não existe uma relação entre desemprego e redução de aumento de Salários etc então foi CL desapareceu então a taxa de juros sobe ela pode provocar reção pode desaquecimento da economia Mas como é que o desaquecimento provoca eh queda da inflação é isso nenhum não há esse mecanismo esse mecanismo de transmissão não tá claro nem está em determinado em lugar nenhum era via cura de Philips então el apareceu mas ah não é via

expectativas sobe a taxa de juros há uma expectativa de que a inflação vai cair a inflação aação cai mas olha isso é o río mais circular que pode haver E como é que você sabe quais são as expectativas Ah isso aí nós consultando o Banco Central todos os bancos centrais hoje têm expectativas de quem do mercado financeiro agora é o mercado financeiro Quem determina preço e e determina a taxa de inflação então claramente o banco central passou a dizer olha Olha eu fixo a taxa de juros que é meu instrumento meu mais poderoso instrumento de

acordo com as expectativas de quem do mercado financeiro se o mercado financeiro acha Que as expectações as expectativas vão subir e a inflação vai subir eu sou obrigado a subir a taxa de juros agora lembre-se o modelo mostra e o o John mostra que se você sobe a taxa de juro você sobe a inflação então tá é invertido ao subir a taxa de juros você sobe a inflação e o e o mercado financeiro diz olha não eu tô com expectativas altas de inflação por que que eu tô com as altas a história a narrativa hoje

é por quê Por causa do Risco fiscal agora o que é risco fiscal que é risco fiscal olha não vai vai haver um déficit e a dívida pública vai subir olha mas que importa é a relação dívida PIB e a relação dívida PIB tem sido relativamente tá relativamente estável a não sei quando teve a pandemia subiu no mundo inteiro quando teve a crise a crise Financeira em 2007 2008 nos Estados Unos no mundo desenvolvido a os bancos centrais obrigados a salvar a economia do Crash provocado por um Momento minano como nós comentamos expandiu brutalmente eh

os o seu passivo feito a dívida pública o passivo do Banco Central mas isso em nada aumenta não tem nada com você modular pequenas variações como risco fiscal é profundo iso é uma invenção Isso é uma impostura e com isso você simplesmente Põe ao contrário em vez do Banco Central comandar o mercado financeiro o mercado financeiro comanda o banco central eu digo que Quais são as nossas Expectativas e forço o banco central então eu subir a taxa de juro a entrevista do Roberto Campos Neto há um ano atrás eh acho que foi no Roda Viva

ou no can hã rodav Ele ele deixa muito claro o banco central não não comanda mais o mercado financeiro é o mercado financeiro quem comanda o Banco Central Isso é uma profunda inversão de como as coisas devem funcionar ou seja há um há uma distorção Eh muito grande os bancos centrais são poderosíssimos feit e não tem mais um modelo conceitual de como combater a inflação a não ser esse modelo falso e feito muito você você com esse o teu prestígio com a tua competência e o reconhecimento eh ao dizer isso você é bombardeado pelo pela

ortodoxia bombardeado pelo você é bombardeado e tudo contant é lado né Deixa sim deixa eu eu vou voltar isso só dizer eu me Estendi porque o tema é longo mas o quando você mencionou eh o John o John cochren a conclusão do John Cochin a a moderna teoria monetária eu sempre disse acho esse nome muito ruim aliás os próprios autores disso dizem o nome foi uma brincadeira porque não tem nada de moderna ela ele ele é totalmente ele é totalmente vixel tá lá atrás e e e e tá E e estar desde das discussões do

século do século final do século XVI início do século XIX na Inglaterra sobre sobre a Conversibilidade da moeda perfeito a ideia de de de se a moeda precisava ter lro ser lada em ouro e e prata ou em algum algo com valor intrínseco ou não feita discussões da moeda fiduciária ou não então o não entendimento o vixel é para lembrar os nossos ouvintes né que é um cara que morreu em 1926 né Você tem uma ideia como o olha o livro dele o interest and prices título que o o Michael wf retoma no livro grande

dele em homenagem ao vixel perfeito o livro Dele é de 1899 foi publicado Se não me engano traduzido pro pro pro bertin Olin Acho que sim traduz a tradução ele é Sueco traduz traduzido foi publicado no nos Estados Unidos em inglês no na segunda dos anos 20 né do do século passado então ixel a a noção de taxa de juros neutra essa outro absurdo que hoje se inventou uma uma chamado conceito não observável então pode ser qualquer coisa você diz qual é a taxa lá ele vem de um De um de vem de vixel do

Inter and pric de vixel lá de trás porque o vixel escreveu o livro dele interest and prices se propondo tá na introdução há uma crítica A Teoria quantitativa da da moeda e oo final o conceito de taxa natural de juros também é dele né mas que é por isso o taxa o taxa ele chama taxa natural daí é que hoje se inventar a ideia de taxa neutra Mas o que o vixel tá dizendo Olha nós não temos explicação paraa inflação então ele usa essa esse Essa analogia disso a inflação o preço Liv de preços é

como se fosse um plano inclinado que se você tem impressão de demanda ele corre para baixo el se tem eh recessão ele corre para baixo se tem pressão de demanda ele corre para cima mas você não tem não tem o que determina isso e ele diz olha provavelmente esse plano inclinado o onde ele estaria estável é com uma taxa natural de juro mas ele tá falando de uma taxa natural de juros é uma taxa que com isso diria a Taxa financeira de juros com a taxa de retorno eh de do produtividade o que o Ken

chama da produtividade Marginal do Capital tá o retorno real da economia Então esse então é como se essas esse nesse momento é que você estaria num num num momento neutro do ponto de vista de pressão eh eh para sobre os preços inflacionário Ou deflacionário sobre os preços agora tudo isso o que me impressiona Zé Márcio e Caio que é muito impressionante é que não há nada de novo Perfeito nada de novo a a ideia e o mas as pessoas não não estudam mais história do do pensamento e não sabem A História do Pensamento não acham

que o último modelinho é tudo que você precisa aprender e que a realidade é o modelo então isso é um é um exemplo máximo de alienação a macroeconomia eh convencional de hoje ensinada n nos cursos de pósgraduação nas universidades anglo-americanas e quase todas as outras brasileiras que eh mentiam esse modelo é Um exemplo Extraordinário de alienação não se olha mais para o para o que está acontecendo não se olha mais para as suas circunstâncias a realidade é um modelo como é que se chama isso em filosofia quando você passa tomar o Tomara o o modelo

pela pela realidade esqueci agora o nome mas é exatamente isso eles eles trabalham só com o modelo e o objetivo se o modelo não está compatível com os fatos você fica tentando torturar torturar o modelo para Torná-lo compatível é exatamente Aliás a analogia de física que o cochen usa também é como você passa a usar quando você as Aos aos epiciclos ptolomaicos per feito Olha a o nosso modelo não não não não reflete mais o que nós estamos vendo Vamos tentar ajustá-lo inventar inventar pequenas eh como se diz vamos vamos propor eh distorções que da

realidade em relação a como deveria ser que explique os fatos agora é uma completa Alienação essa é uma completa alienação e o o que nós temos hoje como é esse essa situação complicadíssima poderosíssimos bancos centrais sem nenhuma referência conceitual a não ser essa que é a crença Olha a taxa subir a taxa de juros a inflação cai Por que nós não sabemos bem Tem vários motivos como cai e é se repete a nusia esse a ideia de que olha eh a política monetária funciona com legs com legs longos e variáveis Ou seja a gente não

tem menor Ideia de como é que ela funciona é longos e variáveis é menos científica que pode haver no mundo então e e e portanto e a taxa de juros eh eh faz a inflação baixar quando sola taxa de juro e quando você baixa faz a inflação cair agora isso o o que tava a macroeconomia política macro eh monetária macroeconômica estabelecida até antes da crise de 2007 200008 era baseada Numa regra eh Numa regra eh heurística de a regra De tayor a ideia olha Se a inflação tá acima da meta sobe-se mais do que proporcionalmente

taxa de julo se tiver abaixo da meta sobe-se baixa-se mais que proporcionamento da taxa de juro essa era a regra agora essa essa Quando você chegou depois da crise de 2007 2008 a taxa de jur chegou na taxa perto de zero que cham de lower Bang limite inferior onde você não consegue mais baixar a taxa de J atrás de zero a depois de zero para ficar Negativa pela pela pela lógica da regra de Taylor você entraria numa espiral deflacionária você não entrou então é claro que não é verdade se você para a taxa de juros

a taxa inflação para se isso isso num sistema deflacionário e muito provavelmente também no sistema quando você tá numa pressão inflacionária você para a taxa de juros a inflação para Para de subir coisa que hoje o o Fed inclusive as eu acho que todos os bancos centrais Já entenderam isso mas como eles não tem um um A Concepção o modelo conceitual teórico não de essa alternativa não está pronto eles ficam fingindo que ainda acreditam no modelo anterior agora André claramente historicamente foi foi foi interessante presidir o Fed e na época da da crise 2007 200008

o b bernan né porque o Ben bernan havia feito uma tese de doutorado eh que questionando a política monetária na grande crise de de 29 né então o o Ben bernan exerceu um papel importante na na mudança de de de de visão em relação à política monetária o ber criticou a a o o trabalho da do de friedman e e como é o nome dela e a e sobre da da interpretação da política monetária na grande crise o BN foi meu colega Mati Nós entramos juntos e saímos juntos os 4 anos de doutorado então uma

turma muito pequena Mati tinha 25 alunos de doutorado por ano então a gente era tin uma uma turma muito pequena e o BN Era um aluno extraordinariamente competente feito assim ele era muito TIM então é muito competente e ele fez trabalhos extraordinários sobre isso mas o Ben bernac a contribuição do Ben bernac eh eu acho eh para a prática de política monetária foi que ele foi foram vários mas eles sobretudo disseram Olha o banco central não controla os agregados monetários o banco controla é a taxa de é o banco central controle a taxa básica de

juro Isso ficou estabelecido muito por trabalho do bernan na década de 90 tinha outras pessoas escrevendo sobre isso falando sobre isso mas o bernan deixou isso muito claro então o bernan tinha esse entendimento muito claro e o bern tinha porque fez uma tese sobre eh política monetária na história americana tinha um entendimento de histórico da condução de política monetária além de uma grande base eh conceitual lembrando o MIT onde pernan e Eu fizemos doutorado eh na década de 70 era um o centro altamente crítico uma enorme controvérsia com o monetarismo Fried manian da Universidade de

Chicago tá estavam no MIT críticos completamente macroeconomia Eu fiz curso macroeconomia com u bernan com com com Ken rogoff com com moreld todos os economistas que eram macro nessa época no MIT na mesma geração que que eu onde você tinha Frank modigliani era um crítico assim ctico do Milton freed do Monetarismo Bob sol crítico radical Stanley Fisher crítico radical rudiger Don apesar de ter vindo de Chicago crítico radical Então você tinha uma escola tinha uma crítica desse monetarismo primário de de da da escola de Chicago algo que para mim era música pros ouvidos porque eu

já ao ir para lá já era muito crítico disso sempre que eu ouvi pela primeira vez a teoria monetária teoria quantitativa da moeda ISO alguma coisa tá errada com essa com essa teoria pelo menos ela tá incompleta então ag ainda assim outro que foi nosso colega era do anos na nossa frente um ano na nossa frente é é o é o o Olivia blanchar o l blanchar que escreveu um livro de macro de Alto sucesso durante muitos anos na década século passado com o mais vendido de macroeconomia livro terço de macroeconomia com o rud dorm

eh o depois era o dorm escreveu com Stanley Fisher depois do Olivier blanchar que Foi aluno dos dois junto comigo escreveu o livro do blanchar foi o que substituiu o o dorm Fisher como o livro texto macroeconomia o Olivia brancher repete essa essa máxima frid maniana a inflação é sempre em toda parte um fenômeno monetário Olha isso não quer dizer absolutamente nada o que que é umum fenômeno monetário que o que que é isso preços é um fenômeno monetário qualquer uma coisa fenômeno monetário mas isso parece como uma coisa muito inteligente Que ninguém tem como

negar olha inflação tá ligada à moeda quando na verdade para mim tá claro hoje isso moeda fiduciária o estado o estado é o quem faz a contabilidade dos dos dos deveres e haveres da sociedade n de ativos e passivos e a moeda fiduciária é a unidade de conta dessa desse desse agente que é o agente de contabilidade da da sociedade o que provoca a a a inflação é a desorganização a falta de credibilidade ou de de Legitimidade deste agente por qu Vou estender aqui uma das coisas que está nesse meu nesse meu Ensaio Zinho ensaio

final a produção e a inventividade né portanto a produtividade de uma sociedade é sempre coletiva perfeito por mais que a gente gosta do neoliberalismo capitalismo gosta dizer que tem meritocracia ninguém faz nada sozinho você sempre sempre depende dos outros inclusive depende dos dos já mortos dos passados para você ler estudou aconteceu Que você aprende tá discutindo é discão permanente é portanto a a produção é coletiva sempre agora o problema da alocação do produzido da sociedade da produtiv que aidade produz é um problema é arbitrário é necessariamente portanto política a ideia da distribuição e da economia

via produtividade do capital eidade do trabalho é isto é uma história de justificação de uma locação e e é uma justificação Conceitualmente vem através da função de produção que a controvérsia de Cambridge lá atrás e Piero safra trou que é absolutamente e errada do ponto de vista lógico você não pode fazer não tem como demonstrar isso E aí nós voltamos Esse é um dos Capítulos desse meu último ensaio desse camisa de força ideológico e diz olha no e no fundo chum Pet diz se os economistas tivessem tratado só de valores nominais valores financeiros Teriam evitado

muitas confusão porque a ideia de que você tem o que que é capital real o que que é trabalho a unidade de trabalho real O que que é uma que que é uma unidade real o que que é renda real Olha é um soma de valores financeiros que portanto Depende de preço já tá embutido algum algum conceito lá de de de valorização de de de de como é que você distribui como é que você tá acorda deflacionado por um índice isso é uma coisa real você trata Isso como se você fosse capital e o que

qual é a produtividade Marginal disso um valor financeiro deflacionado por um índice de de de bens e serviços tá Isto é isto é completo Quando você para para pensar sério sobre isso você fala olha isso é uma coisa está fura você passa a funcionar com esses conceitos como se eles fossem conceitos observáveis observáveis e reais então por de fato a produtividade é coletiva produtividade de uma sociedade e a distribuição é Necessariamente política agora política significa que como é que nós acordamos que é a distribuição justa Que Nós aceitamos para isso se existe uma história uma

economia que vem com uma ideia não não tem uma distribuição que é não é que ela seja que ela é a que melhor garante a o aumento da produtividade da sociedade e aí é que tá a discurso entra o conceito vamos falar em filosofia do de que a theory of Justice uma tea de Justiça do Raw do maximin A ideia é o seguinte olha claramente a distribuição você de melhor distribuição possível é igualitária é maximin é que se eu não soubesse Qual qual é a minha posição na sociedade eu eu quero se eu não sei

eu quero que a pior ag gente nessa sociedade tenha uma posição boa mínima porque essa é o que garante que eu dependendo de se eu for alocado para as pior situação eu tenho tenho tenho não tô tão mal assim perfeito e você só pode sair dessa Posição igualitária se isso melhorar Todo mundo inclusive o mínimo aí essa essa narrativa Vamos essa péssima pressão que essa narrativa Econômica é a narrativa que justifica uma distribuição profundamente muito mais do que de renda de riqueza profundamente desigual extraordinariamente desigual no mundo todo não é só no Brasil no mundo

todo como nos Estados Unidos em qualquer lugar dizendo não iso é é é o que há de Melhor para o aumento da produtividade e vai melhorar todo mundo Isto é o modelo ideológico por trás da teoria Econômica nada de mal se ele fosse nada de mal se ele fosse reconhecido O que é perigoso e problemático e ser apresentado como uma coisa científica como como olha Esta é a realidade é assim que o mundo é e não tem como ser diferente quando é na verdade uma opção política ideológica de Como organizar a sociedade André só cai

eu vou já vou te passar mas só para Lembrar os os espectadores que está disponível na internet no YouTube um um maravilhoso debate que você participa com o piqueti eh na USP inclusive eh eh eu piqueti e Paulo Guedes é não ia falar do Paulo Guedes mas já que você lembrou mas um debate extremamente interessante onde você registra é isso que você acabou de registrar vai lá Caio André Muito obrigado Mais uma vez pela exposição aqui feita eh eu tinha três pontos para para perguntar mas dois Deles já foram um respondido e outro parcialmente então

eu vou transformar esses essas duas primeiras perguntas em um comentário e depois pedir um para estender um pouco se possível e e o terceiro ponto é sobre a questão ambiental né Aí eu queria que ainda não foi tocado aqui se puder falar um pouquinho sobre a questão ambiental Mas vamos lá então eh a primeira coisa que eu queria perguntar é sobre o um um dos trabalhos do intelectual que é tentar Em Alguns momentos da sua produção falar para um público Mais amplo né então a gente sabe da complexidade das teorias né e e enfim da

elaboração né lenta e e e com uma metodologia própria mobilizando vários autores e tudo mas também tem o trabalho de tentar falar para pessoas que não dominam eh a gente nunca fala com uma pessoa que domina tudo né não sei que seja um um par acadêmico mas que não domina eh a maior parte ou ou grande parte do que é Falado né domina algumas coisas na sua primeira resposta falando do livro já ficou claro isso né Tem a questão da complexidade mas também tem e E na resposta ficou mais claro ainda essa preocupação de Em

alguns momentos eh explicar o desenvolvimento disso para além da da complexidade teórica né tentando mostrar como que isso tem implicações né prático concretas e como que isso pode ser compreendido por um público Mais amplo então é um comentário Que eu faço né mas eu a pergunta que eu ia fazer eh Se se isso aparece dentre as suas preocupações e de que modo né mas eu acho que já ficou eh respondido aqui se quiser comentar um pouco mais a segunda pergunta eh como a gente tá aqui num canal de filosofia que busca a interdisciplinaridade com outras

áreas eh sobre modelos filosóficos também né sobre autores foi citado aqui o o Rolls Né então eu acho que eh uma parte dessa pergunta já foi respondida também mas se quiser falar um pouquinho você puder estender um pouquinho mais desenvolver um pouco mais quais outros né autores conceito de ideologia por exemplo é trabalhado eh pelo Marx como se sabe mas não apenas né tem outros autores que que falaram antes do Max e depois eh e tem outros outras formas de abordar o problema da ideologia né o próprio conceito por exemplo de ideologia Científica né que

são Eu acho que o exemplo apareceu muito bem aqui modelos que se utilizam ou da matematização da formalização para dar um Rigor maior né científico então eles emprestam né Eh algo que vem de uma ciência consolidada para na verdade eh eh tentar transformar uma ideologia em algo científico né então seria uma forma de abordar também a ideologia no no caso específico de ideologias científicas né Eh Então essa é a segunda pergunta sobre A questão dos pressupostos filosóficos enfim leitura de autores da filosofia e a outra sobre a questão ambiental eh porque há umas Décadas atrás

o debate econômico isso aparecia de maneira bem Marginal né A questão da pauta ambiental da crise das mudanças climáticas como hoje a gente fala mas cada vez isso vem se tornando uma questão mais importante mais relevante e por razões né de sobrevivência da espécie na terra e enfim uma questão que que vem se Colocando Aí queria saber também né se haveria alguma coisa específica sobre isso no na sua reflexão mais atual eh que pudesse ser comentado uma coisa interessante eh Caio eh que o André André você tá sem som que o André é é Pioneiro

na discussão também do da coisa do desenvolvimento e interessante André que você desenvolve aquele o livro Alexo premiado o prêmio Jabuti sem ter travado o contato com eu até pensei que você tinha travado Contato mas você não tinha lido na altura do championship você não tinha lido o ran Jonas [Música] né acho que ele caiu é ele vai voltar tá ele falou o link tava ruim para entrar com o notebook ele acabou tendo que entrar com com o celular celular é mas eu acho que ele vai entrar tua pergunta excelente viu É ele foi falando

e foi respondendo na fala dele foram que as três perguntas Que eu ia fazer a primeira eu achei que Ele já respondeu na primeira pergunta e depois na segunda pergunta voltou essa questão né de como falar para um público Mais amplo é e ele deu uma verdadeira aula mini aula aqui para nós de de macroeconomia voltei tinha ca desculp caiu aqui é não ess voltou bem Que bom bom bom deixa eu tentar te responder cai rapidamente bom primeiro a questão de de escrever para um público mais amplo é eh para mim Eu Sempre tentei escrever

para Um público Mais amplo sempre acho que você você deve deve qualquer tema e qualquer assunto é acessível para uma pessoa eh educada que quer entender perfeito não há não há aquilo que não se consegue explicar para um um um um interl cultor eh educado e inteligente é porque você também não entendeu isso é um ponto fundamental Eh agora isto ficou mais ainda Evidente premente quando eu comecei a questionar eh a ortodoxia eh da macroeconomia porque aí a ortodoxia As os economistas e acho que isso vale para qualquer qualquer setor os economistas particularmente que tem

muita influência e defendem muito o seu prestígio na sociedade tanto As pessoas sempre defendem seu prestígio uma questão de de de autoestima e de vaidade mas também por poder da profissão na sociedade os economistas são muito poderosos no nas sociedades contemporâneas e evidentemente que a crítica especialmente crítica feita por Algum de dentro deles um insider Como é o meu caso é profundamente perturbadora então o que que se faz eu pensei tentei inicialmente fazer fazer esse debate entre colegas perfeito e ficou Claro para mim que eles se fecharam e passaram não discutir disser o André não

tá mais falando coisa com coisa então Eu precisaria eu precisei então ampliar claramente o escopo eh dessas minhas críticas e do meu público sobre isso e é muito impressionante as pessoas a maior Reação contrária a ao que eu tenho dito é entre economistas mainstream perfeito e a a maior aceitação curiosamente entre não economistas e muito entre hoje as pessoas da área do direito eh jurídica que tem enorme interesse tem uma grande eh eh eh interface internet conexão e que percebem claramente essa questão e essas críticas e também da área da ciência política e eh de

de eh e de e de filosofia ó Então isso é é mais importante do que Nunca quando você está quebrando uma uma uma uma uma uma ortodoxia muito sedimentada você precisa ir além dos seus pares ortodoxos dos bispos da ortodoxia que eles são Defensores da fé São e não portanto não estão aparentemente pretendendo serem Racionais e e cientistas são no fundo Defensores de de um dogma Como eu como como eu como como eu como eu digo eh em vários dos meus artigos bom sobre eh a questão da do da ecologia Eh a economia não tratava

de de Ecologia a única exceção foi o georg esco Rogan né um economista eh Húngaro que escreveu lá atrás um livro muito interessante ele foi exilado nos Estados Unidos ou pelos Estados Unidos e lá ele foi para Universidade secundária ele foi para para para ele não foi para Universidade de IV League tô me lembrando aqui das críticas dos meus colegas sobre eu tava falando comando com segundo andar da academia então ele foi claramente parar Em Vanderbilt Se não me engano foi para vbil então ele não teve o prestígio que ele merecia é um economista extraordinariamente

sofisticado como são todos esses economistas europeus eh do século XX passado que emigraram paraos Estados Unidos e o Georges Rogan o primeiro que eh usando o conceito eh da lei da da entropia né a segunda lei da termodinâmica diz olha Eh existe certos limites do que pode ser feito agora isto era um um eu quando li jesco rogen eh Johnis Jess Carneiro que foi o meu professor e foi aluno Dele quem me introduziu a ge Jess rogen quando eu tava fazendo mestrado na Vargas no rio na pge eh eu achei muito interessante mas ficou no

lá algum Guardado na minha Back of My Mind como se diz eh mas há um provavelmente há uns 10 10 anos atrás esta questão ecológica me voltou com um enorme assim eh com uma coisa premente e e aguda com a leitura de a um ou dois livros eh eh sobre sobre Assim a a sobre como isso era inevitável e nós estávamos caminhando para um precipício eh de uma forma totalmente irracional uma marcha da insensatez para usar a expressão da Bárbara T eh e eu escrevi alguns um ou dois artigos sobre isso feito que a economia

precisava ser revista e repensada como eh uma ideia não do crescimento como se isso fosse os recursos fossem inesgotáveis eu fui eh recebido também com muita má vontade Inclus alguns amigos meus disseram Ah André você agora teve uma crise maltusiana n como se sabe maltos errou achava que oade o crescimento da da população da humanidade éa faltar comida isso é exatamente a mesmo problema mesma questão então e eu a a virulência já da reação ao que eu tava dizendo muito menor do que foi agora a crítica ortodoxia efeito mas ainda assim me deixou muito surpreso

Como não se queria falar sobre isso e eu voltei Escrevi num ensaio que eu gosto muito que é sobre a relevância da racionalidade um um um um ide que eu apresentei num num num numa palestra no Instituto Fernando Henrique Cardoso eu disse sobre isso liguei isso com a a tese de de expectativas Racionais ter a discussão o que que é racionalidade e como é que nós você no fundo a gente a gente aprende por experiência e não por pelo raciocínio eh lógico dedutivo aprende intuitivamente e não e Depois organiza o que aprendemos e conscientemente pelo

mecanismo Lógico dedutivo tá E esse e e isso é uma coisa muito impressionante como nós não vivemos a experiência não tínhamos vivido a experiência da da das catástrofes ambientais nesse sentido a ela nos parece algo que não existe não adianta você querer racionalmente levar a isso então você precisa chegar perto do Abismo essa pessa para então perceber e a organizar racionalmente Com o que Daniel chama seu sistema2 pelo mecanismo lógico dedutivo essa essa essa concepção e é o que tá acontecendo agora mas claramente já muito tarde nós não vamos conseguir evitar já estamos já estão

acontecendo desastres muito sérios e as implicações que já estavam Claras há 10 anos atrás nós teríamos que era sobretudo de migrações por causa do efeito do efeito ambiental estão acontecendo com ações políticas Dramáticas Então essa Nossa essa essa essa incapacidade de novo a toda a teoria Como disse toda a teoria é circunstancial então a teoria Econômica também é circunstancial Em alguns momentos da história as circunstâncias mudam muito devagar elas estão sempre se mudando mas mudam devagar Em alguns momentos as circunstâncias mudam muito rapidamente muito drasticamente nós estamos infelizmente num desses momentos a instâncias estão se

movendo e mudando Muito rapidamente os nossos mapas conceituais estão ficando anacrônicos eles estão eles eles estão estão ficando que eles eram funcionais e estão viraram disfuncionais e o mapa conceitual mais importante nas no de políticas públicas é é a teoria Econômica no século XX foi a teoria econômica e ela está profundamente disfuncional Então ela precisa ser repensada Este é o drama no nosso momento atual André muito obrigado eu acho que Para mim eu tô satisfeito com essa sua última resposta o Zé Márcio se quiser fazer uma última pergunta último comentário da minha parte só tenho

a agradecer não eu queria bom agradecer também o André uma verdadeira aula aqui para nós e destacar o seginte seguinte que você fez toda essa discussão sobre meio ambiente aliás um livro premiado pelo jabuti né prêmio Exatamente é e e sem ter lidoo possível chama Lio hã como é que é Como é que é o livro chama os limites do possível os limites do possível e e você fez tudo aquilo sem ter lido uma ocasião você contou para mim sem ter lido o rans Jonas né eu não tinha não li você quem me falou dele

eu falei dele Fantástico você ter feito aquele livro Sem ter lido rão você é impressionante quer dizer primeiro uma honestidade intelectual falou não li e o que valorizou ainda mais a minha apreciação sobre o seu livro porque o livro Realmente é muito Importante muito obrigado André pela obrigadíssimo a vocês Muito obrigado pela pela gentileza e e os elogios e fica a promessa de você voltar aqui com Ok abraço grande obrigado obrigado Car obrigado abraço Agradeço também ao público que acompanhou E amanhã temos outra Live né Zé Márcio temos com Zé desceu é e no mesmo

horário mesmo horário eu acho que não eu acho Caio posso est enganado que é uma horinha Depois acho uma hora depois eu publiquei aí agora eu me esqueci mas tá no card aí tá divulgado E então fica esse convite aí para quem nos assistiu aqui amanhã teremos mais uma live vamos encerrando aqui obrigado obrigado Caio obrigado obrigado a você