et la question du jour dans quelques secondes avec une question essentielle liée à une étude de l'INSEE pourquoi la ségrégation urbaine en France s'est-elle accentuée la réponse de Sylvie folle professeur d'aménagement et d'urbanisme dans un instant et voici le secteur 14 du 13 le vendredi 13 vous avez enfin une raison d'avoir peur enfin tu te ramènes fort en gueule je sais que tu peux pas te passer de ma ratatouille alors tu m'entends junior réponds dis quelque chose merde [Musique] cette heure never les matins de France Culture guillaume Erner selon une étude récente de l'Insee la
ségrégation spatiale au sein des villes françaises c'est accentuée entre 2004 et 2019 c'est ce que permet de mesurer l'indice de ségrégation qui a augmenté en France dans 30 villes sur les 50 étudiées les plus riches et les plus pauvres auraient ainsi tendance à moins se mêler au sein des mêmes quartiers et à vivre donc dans des espaces séparés comment expliquer ce phénomène bonjour Sylvie folle bonjour vous êtes professeur d'aménagement et d'urbanisme à l'Université de Paris alors peut-être qu'il faudrait tout d'abord nous dire nous définir ce qu'est la ségrégation spatiale bien alors ce qu'on peut dire
c'est que il s'agit de la concentration de certains groupes sociaux dans certains quartiers ou peut-être pour le dire autrement on pourrait dire que c'est l'inégal répartition géographique des groupes sociaux dans l'espace donc voilà pour la définition générale et comment on l'Insee la telle mesure et cette la création spatiale alors dans cette étude que vous à laquelle vous faites référence donc elle la mesuré à l'aise donne Aliette d'un indice de ségrégation alors il y a beaucoup d'indices de ségrégation je suis pas spécialiste de ces mesures quantitatives mais il y en a beaucoup qui ont été faites
alors en l'occurrence c'est l'indice de tail donc qui mesure à partir donc de carré donc qui sont dessinés par l'INSEE donc des carrés de 200 mètres de côté comment en fait les groupes sociaux se répartissent en fait dans les différents quartiers alors ce qui est intéressant en fait dans cette étude Sylvie folle alors même qu'on n'a jamais autant parlé de villes inclusive de ville mixtes on se rend compte que c'est tout le contraire qui est en train de se produire et j'aimerais que vous nous donniez deux exemples de villes qui sont de plus en plus
égréguées je propose tout d'abord qu'on débute par Marseille qu'est-ce qui se passe à Marseille en ce moment alors Marseille c'est un exemple intéressant puisque bon d'après ce travail de l'Insee mais bon c'est que ça confirme simplement donc des études antérieures c'est une des villes donc les plus irréglées de France avec donc que en fait des quartiers alors qui habituellement sont dit des quartiers de banlieue mais qui sont à l'intérieur de la ville donc ces fameux quartiers nord de Marseille donc qui sont des quartiers alors en partie de logements social mais aussi de copropriété mais de
copropriété donc en difficulté et donc qui concentre donc les populations les plus pauvres il y a d'autres quartiers plus centraux dans Marseille donc comme le quartier du Panier qui est bien connu également qui concentre donc des populations défavorisées et à côté de ça donc des quartiers très favorisés donc du côté donc de la de la mer donc avec des quartiers sud donc ils sont très favorisés à Marseille donc voilà cohabitation en fait à l'intérieur du périmètre de la ville de quartier très différents sur le plan de leur composition sociale une ville très hétérogène et alors
autre exemple de ville hétérogène alors ça n'est en partie pas une surprise parce que on sait que c'est une ville riche c'est même d'ailleurs aujourd'hui l'illustration de la ville riche parle de Paris tout simplement Sidi folle qu'est-ce qui se passe à Paris parce que là aussi il n'y a pas que de la richesse il y a aussi de la ségrégation donc de l'hétérogénéité voilà alors Paris est un exemple intéressant parce qu'effectivement c'est une ville riche et une ville qui mène s'enrichit mais qui garde donc un certain nombre de quartiers qui sont particulièrement défavorisés alors ce
sont essentiellement donc les quartiers qui concentrent le logement social donc bon dans les 19e 20e arrondissement mais aussi donc une partie du 13e arrondissement par exemple donc le sud du 13e arrondissement et si on prend donc des quartiers autour de la Porte de la Chapelle la porte de Bagnolet ou encore Stalingrad là on trouve donc ben là encore donc des concentrations de population très défavorisées avec à l'extrême inverse donc des quartiers très favorisés bon ça connaît bien les contours bon dans le 16e arrondissement par exemple mais aussi dans le sixième et dans les quartiers très
centraux de Paris et puis il y a des villes à l'inverse qui sont moins ségréguées par exemple l'île ou Saint-Étienne quelques mots au sujet de ces deux villes alors l'île lille est une ville ség alors bon parce que l'INSEE résonne à partir donc des pôles urbains donc c'est pas seulement l'île mais c'est aussi les villes qui donc la métropole lilloise est très ségréguée puisqu'on a là encore donc à Lille ou dans certaines banlieues favorisés de l'île donc des populations donc très favorisées mais on a alors à l'inverse là encore si on regarde du côté de
Roubaix au Tourcoing là des concentrations donc de population très pauvres alors à la fois dans les quartiers de grandes ensemble mais aussi dans des quartiers anciens qui sont donc des quartiers d'accueil en fait de population donc particulièrement défavorisée donc l'île non et pas un exemple de Saint-Étienne alors Saint-Étienne c'est assez étrange parce que c'est une ville au contraire qui est assez pauvre de manière générale mais qui alors fait cohabiter donc des populations bon relativement diversifiée donc on a à la fois donc des populations pauvres des populations riches mais qui sont plus qui sont plus rassemblés
donc dans les mêmes quartiers qui sont moins séparés donc dans l'espace apparemment est-ce qu'il y a d'autres villes qui sont éclairantes sur la situation donc avec cette étude de l'INSEE Sylvie folk qui montre que la ségrégation urbaine s'étend en France alors est-ce qu'il y a d'autres villes qui vous paraissent éclairantes alors d'autres villes sont éclairantes oui parce qu'on a alors à l'inverse donc des villes alors très riches comme comme Annecy qui là encore bon font cohabiter donc des populations qui sont favorisées avec des populations qui sont moins mais globalement bon je pense que l'explication c'est
que Annecy donc est une ville globalement riche et donc où il y a peu de population défavorisées mais alors si l'Insee dit qu'il y a de plus en plus de ségrégation en France est-ce que ça ne signifie pas de manière paradoxale que dans ces villes et bien il y a de plus en plus cohabitation entre des personnes très riches des personnes très pauvres que ne sont pas finalement uniformes puisque vous preniez l'exemple de Marseille ces caractéristiques il y a un centre-ville qui est pauvre et puis il y a des riches qui habitent dans d'autres quartiers
qui sont principalement les quartiers proches de la mer alors alors effectivement les villes ne sont pas du tout uniformes mais tout dépend donc l'échelle à laquelle on regarde donc ces processus donc si on les regarde donc à l'échelle d'une commune par exemple alors on peut effectivement donc constater des situations de mixité sociale de mélange sociale mais si on regarde donc au niveau des quartiers plus réduits donc par exemple à l'échelle donc des quartiers qui concentrent le logement social là on va voir donc des situations de ségrégation qui sont beaucoup plus beaucoup plus prononcées donc voilà
tout dépend en fait de l'échelle à laquelle on regarde donc c'est ces processus en quoi les politiques de la ville pourraient-elles réduire ces processus là si de vie folle alors il y a donc un outil donc qui est très intéressant qui est l'outil donc qui oblige depuis donc 2000 l'année 2000 donc une loi la loi Solidarité renouvellement urbain donc qui oblige donc toutes les communes à construire le commune urbaine à construire donc 20 voies maintenant 25% donc de logements social donc c'est une politique qui est très intéressante puisque elle oblige en fait toutes les communes
à accueillir donc des populations aux revenus plus modestes alors le problème c'est que les effets de cette politique sont relativement limitées alors ils sont réels c'est une politique donc qu'il faut probablement donc poursuivre à accentuer mais c'est ces effets sont relativement limités puisque les communes qui sont obligées donc de de construire du logement social alors effectivement on construise mais on construisent parfois voir souvent dans des quartiers qui sont déjà défavorisés et donc ça n'a pas tendance donc à diminuer la ségrégation à l'échelle donc de la commune et de plus il y a un certain nombre
de communes qui sont tout à fait réfractaires donc à la construction de logements sociaux et donc la Fondation Abbé Pierre a pointé donc le palmarès en fait de ces mauvais élèves de la mixité sociale ou de la lutte contre la ségrégation sociale par le logement social et par exemple on a des communes comme Saint-Maur comme Neuilly comme comme Vincennes qui bon préfère payer une amende que de construire du logement social il y a aussi des processus de gentrification on a beaucoup critiqué des processus de gentrification mais ces processus de gentrification finalement il contribue aussi à
faire venir des riches dans des endroits pauvres alors bien sûr ils ont pour conséquence de faire quitter les pauvres d'augmenter le prix de l'immobilier bref est-ce qu'il faut de la gentrification avec du mélange ou est-ce qu'il faut de la ségrégation qui est là aussi de la juxtaposition de communauté votre point de vue de géographie d'urbanisme alors la centrification évidemment c'est c'est de c'est de la projet social d'une certaine manière mais c'est la mixité sociale qui est très temporaire puisque comme vous l'avez évoqué à juste titre elle conduit donc au départ donc des populations les plus
défavorisées du fait donc de la hausse des prix immobiliers et les marchés immobiliers sont évidemment structurants dans les questions de ségrégation et donc l'agentification conduit donc au départ de ces populations au-delà donc des centres villes merci beaucoup Sylvie folle je rappelle que vous êtes professeur d'urbanisme à Paris
