[Música] Boa noite estamos no ar em todo o país pela TV Cultura pelas emissoras afiliadas pela Rádio Cultura Brasil pelo Portal Wall E pelo Portal da Cultura no cma.com.br bar jornalismo hoje a nossa bancada de entrevistadores é composta por André Lara Rezende economista e um dos criadores do plano real José Paulo kupfer jornalista colunista de economia do Jornal O Estado de São Paulo e articulista do jornal O Globo Ricardo Ferraz repórter do Jornal da Cultura aqui na TV Cultura Robinson Borges editor de cultura do Jornal Valor Econômico Vinícius Torres Freire colunista de economia do jornal
fulha de São Paulo como de costume contamos também com os desenhos feitos em tempo real pelo nosso cartunista Paulo caruzo como o programa de hoje foi previamente gravado para a inserção de legendas Não teremos a habitual interação com os telespectadores e nem os twiteiros convidados aqui no estúdio tomá piqueti em primeiro lugar muito obrigado pela aceitação do convite para esta entrevista que éo Roda Viva parabéns Pelo sucesso do seu livro também no Brasil minha pergunta é a seguinte você não tem conseguido do governo brasileiro as informações necessárias para que o nosso país seja incluído nas
suas pesquisas eu pergunto você confia nas informações do governo brasileiro far itoss Inc Braz inform first income tax data that we could access for Brazil suggest that just like in other countries you have actually more inequality of income than What We Used To Believe using the household surve information which is based on self-reported information by households and you know sometimes they Tend to underestimate their income in particular for the top groups so This is the fiscal data is important if we want to have more transparency about income and wealth I think This is important in
Country particularly maybe in Brazil which we know relatively High inequality Country and and probably the official inequality estimates are indeed in fact underestimated you know I would very much like to to include of course Brazil in the world top income Database I think you know we are moving in this Direction and May One important aspect of the success of the [Música] [Música] and Lar tomá como já tive oportunid dizer eu li o seu livro com grande interesse e pesquisa s e interessant problem E especialmente a desigualdade que tá se agravando por toda parte do mundo
aparentemente desde o final do século XX eh como também já tive a oportunidade de dizer eu tenho duas discordâncias em em relação ao seu argumento e o primeiro é que você conclui que a desigualdade esse agravamento da desigualdade que nós estamos tendo neste final de século XX início século XX eh poderá levar a sua sociedade a voltar a ser a sociedade estratificada que tivemos na bela epoca bela só para os os mais afortunados onde você tinha pouquíssima mobilidade social e uma riqueza que dependia essencialmente de herança e sem nenhuma ou quase nenhuma eh base no
mérito não era uma meritocracia evidentemente isso seria é muito preocupante porque nós estaríamos indo para uma uma um seria incompatível com a democracia eh mas acho que a riqueza contemporânea é diferente tem uma caracterítica diferente da da riqueza do mundo eh do século XIX a riqueza é muito mais fruto da inventividade do capital humano da capacidade de de criar Novos Produtos novas necessidades novas tecnologias do que simplesmente da acumulação do tal físico Por isso mesmo essa riqueza é muito mais rápida pode ser criada do nada e também é mais volátil ela também desaparece mais rapidamente
o que se tem portanto é uma camada mínima de 1% mais até menor do que isso 0,11% da população que fica extraordinariamente rico Mas e esse 0,1 por não é um uma uma casta que transmite essa riqueza mas ao contrário parece ter grande mobilidade de gente que entra e sai dessa carta a pergunta então é neste caso você mesmo seus dados mostram isso e todos os outros estudos T mostrado que a riqueza que tem tem agravado Gini é lá nesse último extrato dos extraordinariamente ricos Por que se preocupar com a riqueza do de tão pouca
gente do extraordinariamente ricos se todos os outros estão melhorando let me societ I look at the Evolution Across centuries over countries and TR to look at the share of National income and National going to the Bottom 50% The Top 10% The midle 40% which I define as as The Middle Class and I Should say very clearly that I have no problem with inequality in itself I think some level of inequity indeed useful for Grow incen inovation As Long As it is the interest of the societ have no inequity the is that when inequality Gets too
Extreme then It's Not Clear whether It's really useful for growth Anymore so it's all a matter proportion so saying there's a lot of mobility today and Right you know there's a lot of mobility at the top you know the top billionaires in the world today the Years ag I TO always like if look at society of innovation this is 19 19 where we invent the automob the electricity the radio so I think This is at least as important as Facebook you know so It's Not it was not a stagnant society There Was a lot of
growth a lot of innovation but there was also at the same time a level of inequality that historic 2 Century and we need to Remember that very High levels of inequality reduced know very violent Shocks and also by set of institutions sort of Ware capitalism and social and fiscal institutions AC w count centy for going in var Direction you know the story of inequality does not always include Rising inequality diffusion of Skills knowledge and education can reduce inequality but we have to be concerned about you know the dimensions of inequality so if we take Brazil
you there is a lot of Evidence in the world that is Possible to Grow professor o senhor tem tem dito seus dados mostram que nos útimos 30 anos patrim mais elevados vezes mais do que a economia geral e a sua previsão é que se continuar crescendo dessa maneira pode ter um comprometimento das instituições democráticas Que tipo de de de impacto o senhor acredita que a continuidade desse cenário pode ter para o funcionamento da Democracia of prop size of the Economy I think everybody understand can continue forever other the share of National to groupo much ming
up for people Limited Family also can for democrati Private in politic can Become [Música] institution that can prev regarding financing of political parties and the organization of political but we should Not institution for granted are frag We need serly about them uma uma análise prospectiva mais paraa frente eh uma das das vantagens uma das coisas boas que o seu livro trouxe além do de retomar a discussão sobre sobre a desigualdade eh em paralelo com o seu livro até o FMI produziu um estudo dizendo que em certas circunstâncias medidas de desconcentração de renda não atrapalhe um
crescimento né Eh além dessas vantagens dessa discussão que estava um pouco ela também lança a ideia de uma discussão de prazo mais longo né nos tirar do do curto prazo nos tirar do dia a dia e dos indicadores mensais trimestrais e nos jogar mais à frente eh no ano de 2013 no ano passado Secretário ex-secretário do Tesouro americano Larry su lançou na reunião do FMI relançou a discussão ah da chamada estagnação secular eh um período não estaria a economia Global apesar das suas assimetrias dos Estados Unidos mais dinâmico eh entrando num novo período de baixo
crescimento de longo prazo a discussão Central aí era sobre eh inovações que não mais eh estão no horizonte e portanto a possibilidade dessa estagnação ou desse crescimento baixo de longo prazo está presente em economistas com krugman stig mais à esquerda abraçaram de certa maneira essa essa ideia essa teoria outros muito menos alguns recusaram diretamente queria Então a sua visão sobre isso já que a fórmula básica do seu livro e vincula a concentração de renda o aumento da desigualdade a um baixo crescimento crescimento menor do que a variação da taxa de retorno dos investimentos de retorno
financeiro o senhor acha que vai estamos entrando numa fase de estagnação cular have to invent New forms of Energy renewable forms of Energy but you know maybe is Possible so I think we can continue to grow forever but It's important to realize that In The Long Run you cannot grow at 5% per Year forever so if we Take a very long Run Perspective on growth you know if you look at the entire world Since the Industrial Revolution The Best estimate we have show that the world gdp Over the centuries increased per in .p. per Cap
gdp so this can seem very small you know because we are accustom to the ide that in Order to be happy We need to GR at per Year May even 10 pere that This was sufficient to multiply Milli billion to and Average Living which det by per Cap gdp also multip by 10 so you know this has been sufficient to Transform the world so is the population of the world going to be multipli by 10 in the next centuries maybe not you know at least This is not What demographic projections are showing probably this Engine
of grow the population Channel is going to be much smaller in the future has the produc chn iue I think we can do better 0.8 per Year that we had in the past centuries Maybe we can have one to two I think it will be an illusion to believe that we can have 5 I think 5 per Year 10 per Year like what we have had in china in some Years mas a tendência perdão interr a tendência aumento daade ou de uma descompressão The Grow rate Be reduced In The Long R will be more is
already quite Fast you may notion of grow abstract to many people maybe more concr to look at grow is to look over a Generation you period so when you have 1. per Year it means that Generation already quite Fast growth In The Long Run Now does this imply inequality or low inequality this depends on the institution that we have so for instance you need very inclusive educational institution for everybody to find High Skill and High paying Job in such rapidly changing Economy so depending on the educational institution whether only small Elite can access to High
Skills or much broer groups in the population can have access to skill can for Dire L Gross rate you know the long Run tendency of the rate of return to capital to be Higher than The Gross rate Become probably more relevant and and this tends to push probably to High inequality of and perpetuation of over Generation this canti tion need balance How ta Lab Inc How much we tax property and inheritance you know In a World capital and is very important so for instance In a World Where real estate prices are very important and you
have a lot of Private weal and real estate capitalization rela to gdp difficult Generation to also in Brazil with the High real estate prices to access yourban property if you don't have initial family And If You Only have your Labor income so important to find the right balance between How much you ask to the Young Generation in terms of tax Bur How much you ask to people already have accumulated property so there are Ways to Organize ourself to Organize ourc systal syst in Order low growth minist o senhor costuma dizer que tem confiança ou pelo
menos esperança de que a sociedades democráticas vão conseguir conter essa tendência de aumento de desigualdade nos Estados Unidos além da desigualdade está aumentando H muito tempo há 30 anos pelo menos a a renda mediana das famílias Voltou ao nível de 1990 e tá caindo desde no ano 2000 agora no entanto a tendência é de tanto política quanto Econômica de reforço da desigualdade eh as forças políticas mais novas ou mais fortes recentes nos Estados Unidos são contrárias a políticas de aumento o salário mínimo de políticas públicas de educação eh de intervenção de ajuda do estado para
educação eh são contra taxação tributação dos mais ricos e então eh tanto economicamente como politicamente as tendências são de pelo menos aparentemente de reforço de desigualdade e o senhor acredita da onde vai vir esse movimento nos Estados Unidos Especialmente na Europa pode até aparecer alguma alguma outra coisa como na Espanha talvez na Grécia agora da onde pode vir nos Estados Unidos essa tendência não é não faz parte da cultura Americana e não tá presente na política americana nenhuma força contrária a essa tendência política e econômica para conter o aumento da US ofe has Become so
that the political institution you know are Being influenced by the Rich group in society so that very difficult to generate the political reaction and the fiscal and budgetary reaction that reduce inity so faras but you know at the same time the history is full of surprise and you know the history of inequality and taxation is full of surprise and every Country including the US has very Complicated relation to inequality so the US you know also the country that invented very progressive taxation 1980 depois diso nunca mais surpres sen Men con hist se livro que causar
grandes mudanas são depressão am for po the Financial System collapse at le we You complete bankruptcy of the Financial System Happen After 2008 now the problem Is that you cannot solve every problem with Central Bank And and you know printing billions of dollars or euros is Easy but you know you don't know what you do with the mone and you Create real estate Price buc inequity National level International level you know the IMPA Brazil Impact other countries of All Creative monetary policy not not always ideal so in the future you know I hope that we
will have S of more structural response to the challenges raised by Financial Crisis you know there will probably be other Financial crises i i also think that democratic institution you know to deliver majs studying the past can TR less Future in the of democratic and think você fea aeroc Professor primeiramente parabén pelo trabal Eh agora eu acho que um dos dos muitos méritos do livro do senhor é que ele retoma a discussão da desigualdade não só na questão moral porque o sempre que se falava desigualdade no mundo e e a literatura disponível para isso sempre
explorou muito sobre o aspecto moral do da desigualdade e sempre perdia pro argumento eh do mercado né e a gente vê hoje todas essas dificuldades políticas de se implementar aquilo que o Vinício estava falando políticas que fossem capazes de reverter esse quadro mesmo depois da crise de 2008 que eh ainda que não tenha chegado no mesmo nível de crises anteriores foi um grande bque pro capitalismo Mundial eh eu pergunto pro senhor Por que que os governos continuam na sua opinião eh Resistindo tanto a implantar ess esse tipo de política e como se o o o
o crescimento fosse como o senhor coloca no seu livro um Um a ideia de que uma Maré que leva todos os barcos ao mesmo tempo né uma ideia que o senhor rechaça eh e eu gostaria de saber por que que os os na opinião do senhor é é tão difícil dentro dessa eh colocação da da das medidas políticas implementar eh essas questões que fariam essa desigualdade diminuir e também se o senhor Acredita que em cima da hora e também se o senhor acredita que os recursos naturais que estão diminuindo no mundo poderiam de alguma forma
acelerar esse processo em busc de modelo desenvolv Professor eu peço que Senor responda em 3 minutos depois voltamos ao assun temos 3 minutos AG We need large political communities like United States European Union Brazil China to make the decision and of much more difficult small Nation States in which you prev Cap you can see that in Washington also difficult but at the same time This is We need because if we only have small countries you know sweden and denmark are doing well but you if you want to regulate Global capitalism not Enough if you want
to more Financial transparency inir for large multinationals which in many countries right now are paying lower effective tax that small and mediums businesses which is really a Strange situation We need a lot of International cooperation so we don't need to wait for a Global government but We need at least you know The Biggest region in the world the United States European Union China Brazil ta ch information Financial assets and difficult but Possible you know I think in a way This is much less difficult to solve our Financial problems and to solve the bigger problem like
Global warming and the deterioration of our natural capital so if we are not able to solve simpler Financial problem How are we to do for for the bigger One so you know think are reasons and are examples we are able to cooperate for instance to reduce [Música] Muito obrigado Professor vamos para um rápido intervalo e já voltamos com o economista francê Tom [Música] PI estamos de volta com o autor do bestseller Internacional o capital no século XX tomá piqueti piqueti é eu me concedo a liberdade aí de leigo em economia não aí de craques aqui
então faço uma pergunta mais sja há algum tempo a presidente Dilma Roussef em rede nacional de TV e rádio anunciou o fim a erradicação do da miséria di argumentando que é irrelevante inexpressivo o número de brasileiros que tem uma renda mensal inferior a R 70 o que corresponde o que a $3 poss poverty reduced Braz Over the Years posi Global Speed Up under convergence countries bra Rich mist believe you know we are Are done with and think the level of inequality in Brazil are still Among The Highest in the world if Not The Highest in
the world It's Not Clear at all inequality has really been reduced over this time period and according to some indicators maybe it it has even G up and we will know more trans accc and mais uma vez o seu o seu o seu livro combina uma evidência empírica sobre o aumento da desigualdade com uma explicação elegante simples como você mesmo dis os economistas adoram explicações simples base modelo eh modelo de solo Swan que um modelo clássico de referência sobre a teoria do crescimento Por isso acho que ele é tão agradável e tem tanto tanto eh
Impacto para os leitores que entendem e conhecem a economia e o modelo eh mas o mesmo modelo de solos Swan diz que até chegarmos à Fronteira tecnológica precisamos de investimento e capital físico poupança e capital físico uma vez na fronteira tecnológica o crescimento depende do Progresso tecnológico Progresso tecnológico hoje Depende de educação inventividade capital humano e depende capital humano inventividade e educação depende também de estímulos e estímulos de eh do mercado e remuneração de grandes ganhos não há dúvida portanto que há alguma funcionalidade n pelo menos nessas grandes fortunas feitas nos últimos anos que melhorou
a vida de todos seu livro é muito sofisticado e não é um livro não pode ser acusado de ser um livro dogmático de esquerda mas eu vejo que a interpretação do grande público mesmo aqui é toda com uma sensação pró intervencionista do intervencionismo do governo e essa é a grande crítica que eu acho a sua proposta você trata um erro clássico dos economistas o governo como um agente isento onisciente e dependendo exclusivamente o bem público quando nós sabemos que a teoria política Mostra aí a sociologia que o governo é um agente com interesses próprios confuso
complicado e que quando chega a partir de um certo de intervenções de de um tamanho maior do que o o razoável você mesmo concorda que o governo 40% do PIB onde já estão todas as economias desenvolvidas e também o Brasil da participação do governo é o limite a partir do qual o governo passa a ser inadministrável no entanto Sua proposta é de mais taxação sendo que a taxação taxar Os muitos ricos o patrimônio Além do mais socialmente não vai ter não aumenta muito a arrecadação fiscal então não estaríamos nos aproximando muito mais de uma questão
de inveja inveja e um certo ressentimento do que a funcionalidade social no no I don't government can best worst of all having a big government is not good thing you all depends What you do with the money so let me take a few examples you know if you compare 28 countries in the European Union you know the richest countries like sweden and denmark are also the countries With The Biggest government you know like 50% of gdp in tax revenue and the poest countries like Bulgaria and [Música] ria gpx sweden eff government use tax R to
invity Public Services education and of course This is not always I can tell you my country France you organ theor not Braz govern May not always efficient it should so all depends you Organize the tax System whether it is transparent and efficient how you Organize the Public spending in a Country like like Brazil today you know the level of the tax burden is closer to 35% of gdp partly also because current gdp is prob less than the potential gdp Should Be Grow in Rania Bulgaria sweden in terrom Posso interrompê-lo sim e concordo não é verdade
que o governo mínimo significa mais crescimento e maor eficiência Precisamos do governo eficiente mas a sua proposta no seu livro você não trata disso não propõe eficiência do governo não é muito mais importante usar usar o governo para criar dar educação criar oportunidade para o governo 0% RIC ag tax use tax use help education Public Services eff SY Order prov Services the you know the middle Class feel that the is paying less tax they Do you know I think the fisal consent will be Limited and I think the right now is not to the pay
more but rather to make the pay at least as much asid Possible for less more transparency about income tax System so in Brazil Highest tax rate on the largest fortunes transmitted through inheritance is 4% I believe which is not very large And and so I think you age that so you know I think a proportion you know you know Lab income it is difficult and right now you know Country like Braz if you make 100 your Labor income you will to be tax lot more if you rece this same amount of money inherit tax of
taxation and F ISO sen examente eu seo cons os dados brasileiros e transparência dos dados fiscais brasileiros vai ser muito útil cair de quatro cair para trás com um sistema absolutamente eh ineficiente como nosso eu sempre digo que se reunir os os maiores tributaristas do mundo colocá-los numa Sala fechada e disser produzam o pior sistema tributário que vocês puderem o mais regressivo o menos funcional aquele que desestimula mais a a produção não seria possível contar um como o brasileiro eh a minha questão é o seguinte no Brasil como o senhor já sabe os impostos indiretos
são eh os mais importantes a taxação do consumo eh é a principal o imposto de circulação eh eh circulação de mercadorias é o é o é o principal imposto individual cobrado no Brasil a taxação de Imposto de Renda é muito baixa comparado com qualquer que é país do mundo e a do patrimônio então menos ainda o esse imposto de circulação vou tentar ser rápido e ele ele tem distorções eh cômicas eh comida para gato alimentos para gato eh tem uma alíquota menor aliás de quase 1/3 menor do que alíquota de comida pra gente eh uma
explicação possível para uma coisa tão louca é que não há renda para ser taxar lá no Brasil como é que o senhor faria em que proporção teria que haver taxação direta progressiva para que o bolo arrecadado fosse funcional Pois é com você Vinícius eu quer fazer uma pergunta indir tax ruce incre prog Direct tax income And property and init you in Brazil you pay a much Higher tax rate like when you pay your electricity Bill you can pay up to 30% and then if you receive you know 10 Million reals in inheritance you pay 4%
and you know it's a bit Strange and you know maybe you would like to do The oppos least you need to find balance How much [Música] buscar um sistema igualitário ou menos concentrador que nível de taxação do Imposto de Renda por exemplo e patrimô exemplo nível muito alto fora de propósito para poder compensar a redução da tação consum assite tonight is take exle tax tax no Liv indireto essa teoria Econômica S se detém Especialmente na teoria da distribuição de renda que salário e trabalho e capital recebem produto Marginal senhor discute esse assunto senhor discute o
efeito do aumento da taxação na eficiência Econômica Senor coloco em questão várias dessas coisas e diz que a teoria não é capaz por vezes explicar a evolução histórica e diferenças internacionais o senhor acredita que é preciso fazer uma nova crítica da economia política ou o senhor acredita que as insuficiências econômicas não vão ser resolvidas assim de uma maneira tão enfática e os estudos históricos podem reparar essas incapacidades da teoria Econômica S teria se caso seja necessário uma nova crítica da economia política sen pretende escrever uma contrib B much complic maema technical and time trying to
look at the historical and empirical Evolution of income and wages around them so I try to do The oppos I try to collect a lot of historical data and see what are the simple theoretical mechanism can exp What the success of the book shows Is that you know many people you know want to make their Own Mind about economic issues and they don't want to let this to economist and sometime economist pretend that they have a Science which is so Complicated that other people can not understand but you know I think This is a joke
you know I think we know very little in economics we have to be very modest and I think that normal people you know of course should not let economic issues to economist issues about income And and capital and de inequality and taxation are very important for everybody czen and and I think you know the best way we can improve our economic policies is not to let you know small group of economist or politicians you know to Deal with them are important issues are not technical issues And and this think exp success of só para uma
pergunta rápida para completar a história do Brasil eh por causa do seu livro em parte por causa do seu livro eh os pesquisadores brasileiros estão conseguindo dados do Imposto de Renda estão saindo os primeiros estudos Este ano não sei seor sabe se Eh caso esses dados cheguem à suas mãos sen eu ten acesso a essas informações sen pretende fazer algum estudo específico sobre o Brasil ou sen pretende fazer colocar na sua base de dados apenas ou Senor pretende fazer você o Senhor e a sua equipe pretende fazer alguma coisa específica sobre Bras só complementando eh
tem pesquisadores da UnB da Universidade Nacional de Brasília que tão Corrigindo o índice degine com base nas nas eh nos dados obtidos pela Receita Federal e eles estão dizendo preliminarmente que o a a diminuição da da desigualdade no Brasil apontada pelos dados oficiais da pinado do IBGE não são a se esperar que não fossse mesmo mas eles dizem que sequer diminuiu eh alguns estudos já publicados preliminarmente ao contrário do que o senhor mesmo disse aquiar de saber como que Senor essa questão Brail in particular study shows level of inequality in Brazil isqu particular the share
of Total income going to the top 1% and the top 10% is a lot Higher than what we thought it was and so difference is very significant when you take the household Survey Brazil looks more equal than the United States and then when you take the fiscal data you have a lot more inequality than in the United States and so the GAP is very significant and also the Evolution over time as as you say seems to go in the wrong Direction so the share going to the top 10 Braz which has always L 50 Inc
above 50% in the Direction of 55 Maybe so we have not been able So Far To extend study over time but we are collaborating with with this economist at the University of brazilia and we very much Hope that we will be incut only access to the data Over the 2006 2012 period There is income tax data in Brazil starting from what I know in 1963 and we have data until 1989 but then there's a GAP between 1989 2006 and we Hope that we will be able to access more income tax data And and we still
need more information about the data and but you know I very much Hope that you know as soon as Possible we will have 1933 able compare count really iso se se iso se confirmar er verdadeiro soco no estmago do governo brasileiro que se reelegeu agora né RIC posso posso posso posso interromper primeiro o o o o Tomás piqueti tem acesso esses dados já mostrou esses dados ontes tem tá nos dados dele segundo esses estudos do do dos professores da Universidade de Brasília que tem acesso aos dados do Imposto de Renda pela primeira vez mostra que
comparados com os dados da pnad há uma concentração dos extremamente mais ricos perfeito isso leva a questão que eu acho importante de perguntar é só do extremamente mais ricos que tá onde tá acontecendo Portanto o coeficiente de Gine o coeficiente de Gine não não melhorou como como Parecia ter melhorado a pergunta é por que o coeficiente de hiina é importante não é muito mais importante que que a desigualdade na grande maioria das pessoas se reduza desigualdade é corrosiva corrosiva da da coesão social da tem efeitos graves negativos mas que desigualdade é essa é a desigualdade
do 0 0,1 por mais ricos ou é a desigualdade de que todos estão onde estão muito mal onde você tem gente muito pobre que tem vivendo com menos de por mês essa e na base o Brasil de fato melhorou houve uma redução da desigualdade embora que não consiga discriminar isso most por causa do aumento da participação dos extremamente ricos ele não caiu eu vou ter que encerrar daqui a 3 minutos depois da resposta do Piti e o Robinson abre o terceiro por redu inty in Braz Because of the GR performance but May inequity has increased
and two are Possible at the gen and I think I prefer to use more intuitive measures of inequality like the share of Total income Going for instance to the top 10 so It's more Just the top 0.1 you know mention before Bottom of the population is really what we less 20 less 15 of to incans top 10 group more the b50 and even the top mas ninguém discute ninguém discute que o Brasil é um país extremamente desigual ess É um enorme problema a questão é apenas simplesmente como corrigir e o que está ocorrendo e que
se estão todos melhorando Essa é que a questão que é muito importante ou se nós devemos taxar os muito ricos precisar não só um minuto eu preciso fazer um rápido intervalo a retomamos o assunto no terceiro Mas quem começa é o Robson para outro rápido intervalo e voltamos já já com o economista francês tomá [Música] piqueti Voltamos com Tom piti autor do best seller internacional o capital no século XX pi peço que você conclua a resposta que eu fui obrigado a interromper em seguida já vai direto pro Robinson que não pode perguntar no terceiro bloco
quer complementar a resposta started to Become very unequal Country much before the present government increase inequality you know we know you know over which period of time it started so you know I think we need more data I think what we should all agree about and I think All political parties should agree about that we need more transparency about income and in Brazil and probably tax System need to be in Order Become more transparent queria voltar um pouco ao tema da taxação que o senhor propõe para inibir o crescimento da desigualdade que chegaria até 80%
o economista Robert Schiller que ganhou o prêmio Nobel ele tem uma proposta a um pouco que conversaria com a sua Mas um pouco diferente que seria conhe que seria a de eh eh de que os governos oferecessem uma espécie de de Seguro eh em que a alíquota da da taxação fosse crescendo eh e ela fosse executada simplesmente no se houvesse uma hiper eh desigualdade ou seja se caso não houvesse mudança na na na no avanço da desigualdade se ela permanecesse eh estável uma desigualdade que que tivesse eh não de forma expressiva eh essa essa taxação
não seria aplicada Eh aí considerando toda a a a a tese de que um pouco de desigualdade seria importante para o funcionamento do capitalismo e do empreendedorismo eu queria o que que o senhor acha eh dessa dessa dessa visão Alternativa de uma taxação executada simplesmente numa situação em que de fato a a a desigualdade chegasse num nível bastante expressivo aí eh enfim ó I think This is a very interesting proposal and this is really very Close In Spirit to what I am what i am saying I think the proposal by Schiller basically to index the
level of tax progressivity on observed inequality levels makes a lot of s i think you know my Main conclusion is not so much that I know the exact level of progressivity and the tax rate the income and group that we Should have in Brazil or in France Any my conclusion so to able to Adapt our tax System and our policy in General whatever cling and you know think very difficult in society to have tax inform top distribution in society is not Rising Faster than the Average you know There is no reason to have a lot
of progressivity and much Higher tax rate at the top and you know then I will be happy to say we don't need very Progress tax OB Judge tax Qual foi a pergunta minha pergunta de saber se é queor a poltico que embasou demais a reeleição da presidente Dilma de transferência de renda maises dos doon de Vista PR seria uma Med que senhoria como deada [Música] maises trans incre minimum hasen Braz Over the played an important role in the reduction of poverty and the increase of the income of the Bottom of the population investment in education
is absolutely Essential And and this is complementary to the other policies because if you just increase the minimum wage not to also need inv sked so people Fin prive taxation is also important to limit the concentration of income and at the top and to finance for the education System and The Social System we don't have to choose between education famia progressive taxation minimum all polies T se tem Liv Sen privilegiado e atento ah da cena atual eh nós estamos no séo ano 78º ano da crise de 2007 e 2008 eh não não é muito animador
eh tô falando especificamente no caso das teorias econômicas produzidas para explicar o que ocorreu e mais para eh dar caminhos de superação dos problemas ocorridos não é é muito animador o que se vê eh no momento tudo que foi feito no dos Estados Unidos um pouco mais avançado No resto Japão enfim União Europeia Eh vamos dizer falar claro ainda um desastre o desemprego Continua em níveis assustadores e o desemprego de jovens Então se é que é possível além de assustadores eh aqui no no no nosso país as discussões às vezes demoram um pouco a chegar
na área econômica na última eleição a discussão eh em economia fortíssima foi com relação ao sistema de metas de inflação inflation integr eh um um lado eh ferreamente preso ao sistema e o outro eh menos menos crente No os seus resultados sabe-se que lá fora a discussão evolui em relação a esse assunto especificamente queria uma avaliação sua se por exemplo como ocorreu nos anos 70 e 80 que a a a a ideia do controle de inflação por pela pela política monetária pela base monetária que foi vencida pelo pela crise dos petrodólares deu ensejo às metas
o que que pode vindo de novo à frente para enfrentar as dificuldades que não estão sendo super Thinking asking much centr Banks andc billions ofar Andy we think Fin then we Should have moved to other responses more fiscal respon budgetary resp structural reform in terms of Financial regulation And and we Not Done that and we been we still asking too much in the usz in ag with you that the situation is a disaster you know I think we have managed to Transform Financial Crisis which initially came from the Private Banking sector in America Because of
excessive Financial deregulation we have managed to Transform it into very Deep Cris of Confidence Deep Public de Cris Because of canc with 18 different Public Deb 18 different interest rat 18 different tax System in Competition With One another you know as the Federal reserve Bank in the United States had to choose morning between the Public Deb of California de T new as countri stay together Don't move toward closer fiscal Union and political Union probably with much smaller set of countries the 28 countries of the European Union and maybe even smaller than the 18 countries of
the eurozone you know the deep Cris of Confidence Will continue in Europe and not good for Europe and in particular for the Young Generation ande Europe is oflo for the rest of contributing to the very Slow recovery in some countries that are also suffering from the you know the Creative monetary policy in the US and the quantitative eing has sometimes Strange consequences not only in the US but also [Música] para complementar como sair de uma situação em que a taa de juros é zero certo e o crescimento não aparece que precisa ser feito que Eh
pergunta típica de jornalista que única que bala de prata que medida você tomaria para quebrar esse esse círculo vicioso você quer fazer a pergunta Vinícius é sobre assunto M mesa pergunta is eu disse que eh se o lado a gente nós estamos pedindo demais pros bancos centrais Então a gente tem que eh pedir mais pro política fiscal a gente tem que é essa a solução Solução krugman Yes think eas rewrite the tax code Because reting The tax code requires congress to agree Complicated particular LED Country like Braz US at the End of the day this
is what we have to do we have to do Fiscal reform tax Bur effort you know printing money is Easy but you Money in the wrong and the effect inequality can doesn't go in the right Direction so Yes we are asking too much to to money Creation and we should Ask more to to fiscal policy the interest rate you know I know less about the brazilian situation but in Europe I can tell you that One of the problem Is that France and Germany Have been Extrem selfish with respect to Spain and Italy so basically France
and Germany we have a interest rate that's Very Good For Us and the South of Europe Will pay 5% or 6% interest rate and this is their problem but now This is the problem of everybody because we have a recession and even Germany has a Gross rate that is much less good than britain that is Outside The eurozone so ielf National Ger vamos para outro rápido intervalo e voltamos já já com para o último bloco da entrevista com o economista francês tomá [Música] Piti Voltamos para o último bloco da entrevista com o economista francês thá
piqueti autor do best seller o capital do século xx1 direto pro Zé Paulo KF Ok professor Peti e meu ponto é que a a teoria Econômica ou o conhecimento econômico nesse momento tá eh não tá dando respostas às questões desse momento eh simplificando grosseiramente São dois problemas que não estão aparecendo respostas na Europa no Japão eh os juros estão em zero e a economia não reage não cresce a própria Alemanha e a França não se pode dizer que estejam eh muit exuberantes elas pode se dizer que elas são egoístas mas não que estejam muito exuberantes
no Brasil por exemplo a economia está a zero e a inflação está tá no nível limite do tolerável pela sociedade essas duas situações mostram que o que tem sido aplicado de de conhecimento econômico aplicado em políticas econômicas na prática não estão dando Respostas como é queor vê que saída tem para essas questões pensando no conhecimento econmico isarn History Public de History of taxation history of inequality so for instance you know in the Case of Japan and Europe that you mention you know One lesson from the historical Perspective that I offer in this book is that
It's very difficult with very Slow growth and inflation Close To zero to reduce kind of very large Public de that we in Europe and Japan Now And better use low interest rate to Invest in the future to Invest in University System to Invest in innovation to Invest in in Green Technologies and this is what European countries And and Japan should do Right Now We are in a situation Where Some countries are paying in in interest payment for their Public Deb much more than Everything investing their University System it gdp interest pay Total Budget of University
syst is of GP the right prepare the future and in particular for the future Generation certainly not and you know I see One precedent in History which is which I describ in my book which is britain in the 19th Century where they spent an entire Century rebing their Public de and generating Budget surplus of of gdp each Year during entire Century and This was more money than what they were putting in entire education System anda This was not the best way to to prepare For The Following Century And and many people believe that the decline
in Labor productivity in britain as compared to Germany and the US and other advan countries was Du partly to this wrong policy so We need to Invest more in the future and in particular in Future Generation André Lara Tom o willam noh em trabalho de 2004 com todas as ambiguidades as dificuldades que o tema requer calculou que os inventores os criadores se apropriam de mais ou menos 2% do valor social das suas invenções dado que o valor social dessas dimensões é enorme realmente extraordinário mais e mais no mundo contemp âo temos inclusive vários produtos que
estão ficando Livres como música em brevemente inclusive acesso a educação será muito mais barato ou quase livre em vários aspectos por causa da internet não lhe parece que eh o enriquecimento de uma fração muito pequena desses inventores e e e criadores é um preço eh barato a pagar pelo extraordinário dinamismo e enriquecimento do mundo nos últimos no último século que o capitalismo Liberal que de certa forma eu sei que não é não é seu objetivo mas que uma leitura superficial do seu livro pode levar a ser crítico e ser muito pessimista quando na verdade o
mundo teve uma melhora extraordinária nos últimos séculos glob benefits for everyone it can generate more innovation it can generate more economic growth but I think we need strong democratic institution educational institution fiscal institution to Ensure that everybody benefits from globalization in a balance manner so There is no problem in my View that you know some innovators are making very large Fortune As Long As it is you know in L with with the benefit they bring to society you know if you think of you know you know All matter proportion again because you know think Fortune
of someone like Bill Gates right now you know about 50 or 60 billion dollar so you is getting Close To The gdp of entire Country like egypt so you know if This is only 2 of what they should get you know so Should have the gdp of Africa inov Bates você tá subestimando estabilizadores automáticos que existem no sistema é evidente que não pode levar ao paroxismo que senão o Bill Gates como você meso lembrou que seria a s haveria toda a fortuna do mundo então existem estabilizadores automáticos você como economistas tem que se lembrar que
existem preços que existem portanto muda ofertas e que existem mudança não é uma economia de coeficientes fixos então A ideia é que isso vai mudar o Bill Gates Ganhou muito dinheiro numa numa fase de de de de criação e de de eh eh de um surto de tecnologia que no primeiro momento é até desorganizador mas que depois e beneficia todo mundo Então isso é naturalmente vai se reorganizar Por que trazer a percepção crítica de precisamos introduzir o governo taxar B Gates e a economia mais dinâmica no mundo hoje é a americana é essa é a
economia que mais mais tá se recuperando depois da crise é que está melhor Crescendo com todos todos os riscos da da da secular stagnation é a economia que está recuperando não é a economia francesa não é a italiana Então ess nem nem ess nem são escandinavas existe vamos reconhecer que existe um elemento muito importante do dinamismo da ideia de não ter uma taxação proibitiva o que não quer dizer que nós não devemos nos preocupar com a desigualdade que desigualdade especialmente falamos sobre isso ontem no meu ponto de vista a desigualdade que importa é de estilo
de vida não é desigualdade patrimonial o que o que é coreso pra sociedade é estilo de vidas ordinariamente com os Picos que são Isso é que é é é terrível portanto uma das ideias portanto seria é taxar o consumo excessivo sem intermediação do governo não é taxar fazer um sistema de transferência direta de aut consumo para aqu eles estão muito abaixo da Média quem tiver mais do que tantos divis padrão para cima é taxado e transferido diretamente porque tiver muito V divis padrão abaixo da Média temos 5 minutos o Robinson pediu para falar antes so
first let me say are many positive aspects in in the US Economy are more open to migration are very good top universities not so much for you know the Bottom half of the population does not always have access to good schools but very good top universities explain a lot of the innovation performance of the US Economy and so there are many Things That are working better in the US than in US as eff to universi ex inequity even Buff you know the other Rich Person in America with Bill Gates you know mention that it was
that he was paying less tax secretary and that maybe is too much and maybe you know he still be working even if he Paid a bit more tax than secretary so I think you know the Idea that we have to we cannot increase the tax of Buff tax of Bill Gates inore to more Balan tax syst and still have a lot of innovation so now Will tax On consumption Be Enough you know the problem Is that the notion of consumption is not Clear for someone like waren Buffet because when you are you know so many
doz of billions of dollars you know not consume in food or CL you know very big fraction Inc consum influ go good Direction you know you Money in foundation of which you are the president of which your wife is President but still the foundation doing useful things using money to influ politic process you billionair in us is com as empresas aí não é só questão de riqueza individual as empresas Então você aaria também grandes Emas posso fazer uma perun Eu acho que o que o André querendo colocar de certa for é uma certa crtica em
relação à leitura que send feita do exatamente em relação a principalmente algumas resenhas que foram publicadas comparando Inclusive a obra do senhor principalmente por conta do título também com a obra de Marx o que seria mais ou menos a o que significaria ser de esquerda hoje dentro de um mundo capitalista Acho que mais ou menos por aí o intervencionismo estatal é possível dentro desse lugar não eu queria perguntar pro senhor o seguinte em que medida o livro do Senhor se aproxima e se afasta de Marx que foi quem orientou teorista ao longo de tant séculos
you know was born in 1971 turn 1989 with the Fall of the Berlin Wall you know I am the first post Generation and nevert soviet Type communism Believe In Private property I believe in capitalism Market for forces into common interest you know in the war maybe some people do but you this is not encerrando Professor eu queria só pegar carona nessa questão do debate em relação a meritocracia no no livro O senhor aponta que com relação aos super salários pagos nos Estados Unidos especific especialmente e que na comparação com os salários que seriam mais medianos
as empresas que pagam super salários elas não t necessariamente um desempenho muito superior eu queria que você comentasse um pouco sobre isso again it's a matter of proportion so you need to pay managers well The Question is do you need to pay them you know 10 million dollars per year instead of Million well I have looked at the data you know comparing all publicly traded corporations in North America European manad per and Extrem inequity of pay not so useful for for for innovation and performance We need to take a fresh look at This Kind Of
issue and we should not believe that you know more inequality Manager pay is always good of course you need to pay your managers well but you know you don't need bilar Prof Infelizmente o nosso tempo acabou eu agradeço a participação do André Lara Rezende do José Paulo kupfer do Ricardo Ferraz do Robinson Borges do Vinícius Torres Freire e do nosso cartunista Paulo caruzo Agradeço também a você que nos acompanhou até agora e em especial ao tob piqueti que conseguiu um espaço na sua apertadíssima agenda aqui no no Brasil para nos conceder essa entrevista Muito obrigado
Professor Boa noite boa semana a todos e até a próxima [Música] segunda [Música] k
