Comment expliquer la crise de nos démocraties ? L'analyse de Marcel Gauchet

bonjour Marcel gaucher bonjour euh Hubert Vedrine dit Donald Trump c'est un phénomène fait pour pour durer vous faites la même analyse je ferai la même analyse sur le fond avec cette réserve près que le phénomène est lié quand même à une personnalité exceptionnelle et qu'on ne voit pas dans le personnel politique américain du moment l'équivalent d'un Trump or l'incarnation dans un un mouvement de ce genre est essentiel de quoi question au sociologue et surtout à l'historien que que vous êtes et au philosophe de quoi au regard de l'histoire longue Trump et le nom au regard

de l'histoire longue la formule que je vais employer peut paraître choquante parce qu'elle est pas dans l'air du temps c'est le retour du politique politique d'abord formule qui a fait beaucoup parler jadis et qu'on a bien oublié mais qui dans le cadre des États-Unis première puissance économique du monde résumé dans l'idée de la puissance du capitalisme d'aujourd'hui à tous égards Trump incarne quelque chose de dissonant qui est le point de vue politique au sens fort du mot c'est la stratégie des États-Unis dans un monde que les États-Unis ont dominé et qui leur paraissait amical h

accueillant et qui se révèle beaucoup plus hostile que prévu Trump est l'homme qui fait front face à cette situation inédite que paradoxalement le Parti démocrate qui est tenu pour le parti de la guerre dit-on interventionniste en général ne paraît ne pas comprendre h sachant que le Parti démocrate avait porté au pouvoir un certain Barack Obama qui avait déjà donné une inflexion sur les questions d'intervention extérieur qui ont marqué une rupture avec les prédécesseurs qui t les bouch oui oui tout tout à le bilan d'Obama est très compliqué parce que c'est Obama qui en même temps

réalisé le tournant le pivot le fameux pivot vers le Pacifique par rapport à une puissance essentiellement Atlantique euh vous dites que Trump est euh l'incarnation de la primuté du politique vous citez même pardon de le dire mais aussit Moras sur le politique d'abord je n'attendais pas ça de vous et j'attendais pas encore plus que que Moras puisse avoir un jour sa formule pour un président américain si vous me permettez de clarifier le point parce que je j'ai cité cette formule parce qu'elle est provocquante et elle fait réfléchir par la même évidemment que ça n Le

le ce que Moras appelait mettait sous ce nom euh pour lui le politique c'était la remise en ordre de la société la clé de voûte monarchique donnant la clé qui permet d'orticuler toutes les activités collectives évidemment c'est pas de cela qu'il s'agit dans le cas de Trump qui est banalement libéral au sens le plus classique du du terme c'était ma question justement pardon pardon de vous couper mais il n'y a-t-il pas un paradoxe que celui qui incarne justement euh la réussite à l'américaine le milliardaire le capitaliste allié avec Elon Musk qui est euh justement la

l'incarnation euh du capitalisme actuel et incarne le retour du politique est-il pas un paradoxe mais parce que question l'ancien marxiste une rus de l'histoire une non il y a pas de rus de l'histoire il y a tout simplement le fait que dans le cas américain le politique dans l'acception européenne du terme est essentiellement tourné vers l'extérieur c'est-à-dire c'est la place des États-Unis dans le monde et leur rôle dans le monde leur rôle qui correspond à la vocation comment dire messianique des États-Unis d'apporter un modèle au monde le politique aux États-Unis il est tourné dans cette

direction alors que pour nous le politique est à usage interne c'est l'autorité de l'État tout banalement pour le dans la majorité des acceptions du terme et de ce point de vue là il y a un changement profond qu'on peut ramener appeler le le retournement géopolitique de la mond mialisation la mondialisation projet américain qui au fond fait de des États-Unis le phare de du mouvement mondial donc avec une harmonie en quelque sorte d'intérêt entre tous les partenaire hein c'est la religion du libre échange c'est l'entrée de de la Chine à l'OMC et bien aujourd'hui on s'aperçoit

que cette mondialisation ne correspond pas du tout à ce qu'on entendit elle a donné des moyens au pays comme la Chine de de se retourner contre la puissance motrice que sont les États-Unis et je pense que c'est cette situation là que Trump incarne le le mieux dans le paysage politique américain je crois que c'est une des clés de son succès et peut-être paradoxalement dans Laé de Barack Obama qui a été le premier à comprendre ça ouis et alors Barack Obama a agi là sous la pression il faut bien le dire de de ses stratèges de

ses militaires qui mesuraiit eux les premiers c'est leur métier heureusement qu'ils existent qu'il se passait quelque chose ils sont un peu nombreux cette élection avec maintenant quasiment les les pleins pouvoirs dont dont il va jouir dont va jouir Donald Trump menace-t-il la démocratie alors n'exagérons pas les pleins pouvoirs en question nous avons eu une première expérience Trump on il a commis par son style peu peu orthodoxe disons toute sorte d'entorse à la bonne conduite d'un président des États-Unis habituel c'est l'évidence mais la démocratie américaine est sortie de son premier mandat intact je ne vois pas

que même après la même après l'affaire du Capitol alors l'affaire du Capitol me paraît avoir été grossi quand même démesurément il a eu il a commis une énorme maladresse en se commettant si j'ose dire avec des gens qui agissaient d'une manière écoutez est-ce que est-ce que l'attaque du les a pas poussé au crime il les a poussé verbalement au crime évidemment mais est-ce que l'attaque du Capitol ressemblait à un coup d'état nous avons une longue connaissance des coups d'État je crois que c'est pas comme ça qu'on fait généralement si on veut s'assurer d'une prise de

pouvoir et il a pas il n'avait pas choisi les les bonnes armes pour éventuellement se perpétuer au pouvoir bon passons mais non il a commis c'est ce que j'appelais des des des attentats contre la bonne conduite le le le la première de de ces des règles démocratiques étant le fairplay face à un résultat électoral donc là là-dessus c'est sûr mais est-ce que ça a empêché est-ce que Biden a été obligé de remettre en orord de la démocratie américaine non il en a hérité tel qu'elle était il s'en est fort bien s'est retiré et je crois

qu'il ne s'est rien passé je je ne crois absolument je pense en plus que vu ce qu'est le système politique américain en dépit de la conjonction des pouvoirs à Washington mais l'Amérique c'est 50 états oui et d'ici que Trump fasse la loi dans toutes les États-Unis il y a un pas qui n'est très loin d'être franchi à mon avis ça va au contraire il son élection dans ces conditions va durcir les contrepouvoirs de la base qui sont très puissants et donc et redonner un pouvoir aux États fédéraux par exemple oui je le crois je crois

que ça va aller dans ce sens quel je doute que la Californie mettons obéisse à Washington ave le doigt sur la couture du pantalon c'est ce qu'on avait vu à la fin du mandat de Donald Trump d'abord avec le mouvement Black Liv matur et ensuite avec le et et en parallèle avec le covid quel regard portez-vous sur l'entente de Trump avec Elon Musk Elon Musk est un personnage pour moi peu dégiffrable et j'avoue que j'ai du mal à à comprendre mais je crois qu'on voit bien ça nous ramène au point de départ de notre conversation

une convergence objective la seule dont je puisse juger d'intérêt entre le ce que représente Elon Musk c'estàdire l'avant-garde de la tech américaine h et le projet politique des États-Unis et les États-Unis ont repris don le système économique était tout de même très dans la puissance économique était est très relativisé par le cours de la mondialisation dans un premier temps via la tech via le monopole numérique et via maintenant le le type d'initiative don musk par ex le spatial en dernier lieu don musk et l'incarnation on repris une sorte de longueur d'avance qui leur donne un

leadership qu'ils ont intérêt à préserver et musque je pense est l'homme de cette conscience stratégique est-ce que musque si je suis votre raisonnement et ce que vous dites et l'incarnation en tout cas permet à Trump de tenir la la promesse de rendre à l'Amérique sa grandeur d'une certaine façon elle l'a déjà elle l'a sur le terrain économique de façon très flagrante quand on pense que les États-Unis sont redevenus le premier pays producteur de pétrole enfin via le gaz de chiste pétrole et gaz du monde ça donne à penser et je pense que le le effectivement

ce qui leur manque aujourd'hui finalement c'est le leadership politique par rapport à cette avance technologique que seuls les chinois sont en mesure de contester mais tout de même d'une manière mineure à mon sens et paradoxalement ce leadership politique visiblement il refuse en tous les cas d'en exercer les responsabilités je ne crois pas mais simplement ça n'est plus un leadership généreux et comment dire paternel c'est un leadership vindicatif égoïste l'intérêt des États-Unis d'abord et précisément ce que quand je crois que quand Trump parle de de faire la grande Amérique hein c'est de retrouver le sens de

l'intérêt américain d'abord par rapport à une situation ou ce rôle messianique de de d'éclaireur du monde donner une certaine l'attitude aux gens qu'on qu'il s'agissait d'aider je pense que vis-à-vis par exemple des Européens c'est fini la protection paternelle des États-Unis qui sont venus nous sauver du nazisme c'est fini hein débrouillez-vous nos intérêts d'abord si vous voulez qu'on vous défende défendez-vous une autre dernière question sur sur les États-Unis musk c'est c'est c'est Twitter enfin désormais X et c'est l'incarnation aussi quelque part de la de l'avènement des gafas est-ce que finalement en avec musque Trump donne une

encore une assurance au Gafa l'assurance que leur monopole ne sera pas démantelé et que paradoxalement c'est quand même eux qui tiennent encore le le pouvoir et ça remet peut-être en cause l'idée d'un d'un retour du politique alors est-ce que drump a dans ses atouts la possibilité de bloquer le démantellement des Gafa des gafames ça ça me paraît à établir je ne suis pas sûr il y a une justement le système politique américain et le système juridique puisque ça va être largement une décision des tribunaux va être déterminant dans cette affaire et ça me semble tout

à fait ouvert je je ne suis pas sûr qu'il a cette capacité donc le je crois qu'on est sur un autre terrain le où il s'agit euh justement moins de du du système interne des gfames parce que qu'il y ait plusieurs entreprises américaines au lieu de quelques-unes est-ce que ça changerait le rapport de force global je ne crois pas mais ce rapport de force globale c'est l'idée quand dé un monopole c'est l'idée quand on veut démanteler un monopole bah oui euh outre votre livre sur lequel nous allons revenir longuement euh Marcel Gauchet deux autres ouvrages

marquent la production éditoriale de ces dernières semaine euh il y a défaite la défaite de l'Occident d'Emmanuel Tod et le le sursaut de Nicolas bavrz comme son nom c'est son titre l'indique la défaite de l'Occident radiographie l'inéuctable chute d'une civilisation qui a été le phare du monde depuis le 16e siècle et comme son son titre l'indique aussi le sursaut estime une renaissance de nos démocraties en général et de la France en particulier possible de quel thèse vous sentez-vous le plus proche écoutez sur le con parmi la vôtre le j'espère le sur le constat je crois

que nous sommes les uns et les autres d'accord sur le scénario de sortie de cette situation je me sens à la fois plus optimiste comme Nicolas bavrez que queemmanuel Tod qu'Emmanuel Tod je pense que il y a encore du possible parce que Emmanuel Tod a une thèse c'est l'avocat du politique qui parle oui je crois qu'il l'exercice de la volonté politique peu encore beaucoup de choses en revanche je crois que je je crois que Nicolas bavrez sous-estime les obstacles et tant à penser que au fond une vision politique assez classique qui serait inspirée par des

principe essentiellement économique ferait l'affaire pour nous tirer d'affaire là je crois que d'Emmanuel Tod de la décomposition des élites gouvernantes en Occident est beaucoup plus pertinente parce qu' il va au fond et je crois que Nicolas bavrez s'arrête au fond à l'idée que nous avons eu de mauvais gouvernants mais nous pourrions en avoir des bon il suffit de bien choisir au fond et je crois que là il il sous-estime grandement le problème Emmanuel to mais ça toujours en relation avec le niveau d'instruction le niveau d'éducation et l'attachement qu'une société porte justement à à l'instruction et

ça c'est une thèse qui vous est cher tout à fait je pense que nous vivons en France singulièrement d'ailleurs les indicateurs sont là une véritable catastrophe éducative et qui précisément nous ramène aux politique l'un de nos atouts dans la compétition internationale c'était le haut niveau d'éducation de notre population et en particulier de notre population active notre patronat ferait bien de s'en préoccuper davantage parce que si nous avons si nous avons descendu en gamme dans la dans notre production industrielle avec les effets qu'on voit aujourd'hui c'est aussi parce que nous n'avons pas les gens pour faire

et les ces gens ils sortent pas du néant ils viennent d'un système éducatif qui est en faillite et là c'est une c'est peut-être même pour le long terme la cause principale que qu'un système politique français digne de ce nom devrait prendre en charge parce que les conséquences à long terme sont terribles on va on va y revenir justement parce que c'est un un point très important que vous vous évoquez dans votre livre euh juste une question une dernière question sur l'actualité Marcel gaucher on voit une montée quand même très forte de de l'insécurité et de

ce qu'on pourrait appeler l'ensuvagement par ailleurs dans les dans les prochaines heures va intervenir le premier vote autour du du budget euh à à voir s'il va être d'ailleurs voté euh est-ce que l'assemblée notamment issue de la dissolution et la fragilité de l'actuel gouvernement euh sont un sont un symptôme de ce qui vous semble être la crise démocratique actuelle sur ces deux sujets on a l'exemple même du fait que notre système politique est à bout de souffle puisque les ces agents les les gens qui sont supposés nous représenter à des titres divers paraissent avoir 10

ou 15 ans de retard intellectuel par rapport à la réalité de la situation donc nous n'avons pas la possibilité de traiter des problèmes qui ne sont pas définis dans les termes qui conviennent voilà là où nous en sommes et quels seraiit les bons termes les bons termes c'est de comprendre les raisons de notre déficit structurel structurel il se trouve que nous AV à un moment donné un déficit devient explosif mais il a des mais qui viennent de loin et qui qui tiennent véritablement à la fois à la manière dont a été calculé notre participation à

l'Euro comment les choix qui ont été faits en matière de spécialisation internationale et ça pour le budget et pour le l'ensauvagement c'est la politique migratoire c'est la politique éducative c'est la politique de la ville tout ça a été complètement raté il y a nous sommes devant un échec collectif qui devrait interroger radicalement notre système politique comment de telles erreurs ont-elles pu être commises et venant de loin donc quand des erreurs que tout le monde commette des erreurs c'est l'évidence mais un système démocratique est fait pour permettre grâce à la rotation des gouvernant de corriger les

erreurs qui viennent d'être commises mais là il y a eu un consensus dans l'erreur qui se prolonge depuis des décennies et qui nous amène à la situation où nous sommes et précisément cette situation où nous sommes vous l'avez radio Grafé on va plonger justement dans la crise actuelle de des démocraties et effectivement de cette situation je reviens justement ce que sur ce que vous venez de dire il y a un consensus sur les erreurs est-ce que ce consensus sur les erreurs n'est pas le symptôme de ce que vous appelez le nœud démocratique et de la

crise actuelle en fait pour parler simple pardon si vous je travaille votre pensée mais vous allez le pouvoir m demander si c'est le cas mais en fait on est en train de vivre un éclatement de de nos sociétés avec un espèce d'individualisme forcené si je vous suis et qui fait que bah on ne fait on ne fait plus société il y a plus de société on ne fait plus société et et en tout cas il y a un risque d'éclatement qui fait queah il y a même plus de démocratie puisqu'il y a plus de société

alors n'exagérons pas les termes de du diagnosti par parce que là le s'il y a plus de société le patient est à la veille de la mort nous n'en sommes pas là Dieu merci on en est à l'archipellisation quandme oui oui on on est à un stade très très prononcé de décomposition ça c'est certain mais il y a encore une société le problème est que en quelque sorte nous ne la voyons pas cette société et personne ne prend ses intérêts en charge il y a une au fond nous sommes dans cette étrange très étrange situation

c'est pourquoi j'ai essayé d'écrire ce livre pour éclairer ce phénomène très étrange en fait qui rend la situation difficile à appréhender où nous avons en un sens plus de société que jamais au sens où ces individus qui se entendent suivre chacun leur propre loi avec toutes les conséquences qui s'en suivent sont le produit de cette société et ça se traduit notamment dans notre budget que très un petit peu pour tout le monde voilà et on sans qu'on prenne en compte que et ben il y a un tout qui doit fonctionner une addition à la il

y a plus d'addition il y a plus personne pour faire l'addition c'est ça le malaise pourant le probl d'un budget en général mais il n'y a plus que des soustractions pourquoi dites-vous qu'il y a une crise néolibérale néolibérale parce que précisément au fond alors néolibéral permettez-moi de revenir un peu en arrière parce que il y a libéral à la base les principes libéraux sont les mêmes he il y a pas d'innovation doctrinale véritable il y a des choses techniques qui occupent beaucoup les esprits mais les principes libéraux de base c'est-à-dire les libertés individuelles la liberté

de la société face à l'état la liberté d'initiative économique évidemment mais pas seulement toutes les libertés le mouvement associatif la les libertés publiques on dit tout ça n'a pas changé d'un yota mais ce qui a changé c'est le contexte dans lequel se joue cette cette mise en œuvre des principes libéraux sur deux plans le plan qui sont liés le plan extérieur néolibéralisme parce que le libéralisme classique s'inscrivit à l'intérieur des espaces nationaux qui n'était absolument pas contesté sinon de quel visionnaire un peu fous prenez pas vraiment au sérieux maintenant nous sommes dans la mondialisation potentiellement

avec les principes libéraux le libre échange et la traduction il n'y a le résultat et qu'on a sorti le processus économique des espaces politiques sur lesquels on a plus nous n'avons plus qu'une prise marginale c'est que ce que vous dites c'est que dans le cadre national il y avait une grande liberté économique mais il y avait à la fin une barrière comme un enclot dans lequel on ferait ce qu'on veut mais sauf de de passer la barrière et finalement ce que les États-Unis conservent très très bien oui mais ils ont d'ailleurs propagé au monde entier

qu'il fallait pas le faire il fallait pas faire ce que ce qu'il font et et ce qui est très curieux c'est que les élites françaises et en particulier les élites économique continue de porter ce ce discours là peut-être question d'ailleurs est-ce que dans les critiques que entre guillemets les pro-américains si je puis dire font de Trump il y a pas cette idée-là c'est-à-dire que Trump trahit le trahit la mondialisation en fait mais bien sûr que oui mais bien sûr que oui Trump ne joue pas le jeu de la mondialisation parce qu'il a ce jeu de

la mondialisation il a coûté très cher aux États-Unis nous a coûté très cher la différence c'est que les États-Unis s'en aperçoivent et réagissent et pas nous oui et puis ils ont toujours eu quand même un rapport par rapport au aux barrières douanières beaucoup moins dogmatique que que les élites économiques oui euh êtes-vous d'accord pardon qu'appelez-vous le nœud démocratique le nœud démocratique c'est le fait que contrairement à la simplicité apparente de nos principes nous devons nouer ensemble des choses qui ne vont pas spontanément ensemble par exemple les libertés personnelles celles dont nous venons de parler sur

le plan économique mais aussi sur le plan personnel c'est-à-dire grâce en plus ajoute un point par pour comprendre néolibéralisme par rapport au libéralisme classique c'était un libéralisme de l'appartenance on était dans sa nation dans sa société et ses appartenances ne posaient pas question dans un cadre global il y a des individus il n'y a plus d'appartenance et le résultat l'éclatement social oui éclatement de la société effectivement et donc le la nous avons pardonnez-moi j'ai perdu de non donc il faut concilier les libertés individuelles les libertés personnelles avec lit la souveraineté du peuple et ce sont

des en fait on ne se r rétrospectivement nous vivons dans des démocraties bien installées et nous ne nous rendons pas compte à quel point la conciliation de ces deux principes a été très problématique et et en fait elle s'est faite très récemment à mon sens les démocraties libérales telles que nous les connaissons datent de l'après deuxème guerre mondiale du des glorieus c'est là où grâce entre autres à une grande croissance économique a pu se faire cette jonction de manière à peu près équilibrée elle s'est défaite sous le choc de la mondialisation en gros pour si

je vous suis bien il faut être riche et avoir eu 100 millions de morts pour que ça marche en fait ça aide êtes-vous d'accord avec l'idée que la République nos système sont comme un système de balancière entre d'un côté César et de l'autre démos entre d'un côté la menace de la dictature et de l'autre celle de l'anarchie n nous y sommes parce que précisément ce nœud démocratique c'est dé fait et nous avons d'un côté en gros un parti de la liberté individuelle et un parti de la souveraineté du peuple l'un et l'autre inconscient de leur

de la nécessité de lier les deux de lier les deux pôles ce qui est un exercice subtil et complexe dans le contexte aujourd'hui mais là où je j'ai du mal à vous suivre Marcel gaucher je prends exemples terr terre mais prenons deux exemples la France et les Pays-Bas euh la France on a un parti des liberté économique qui est plutôt euh le le parti macroniste en tous les cas et de l'autre on a deux parties du peuple on va dire le rassemblement national et la France insoumise euh précisément je prense parle au au au rassemblement

national ils ont plutôt tendance à dire qu'aujourd'hui les libertés sont menacées et de l'autre côté au niveau macroniste on a plutôt tendance à se rédire on a sorti la matraque parfois un peu fort en tout les cas ces accusations qui ont été faites au moment de la crise des gilet jaune et on se prévoit quand même d'un retour de l'autorité avant même l'arrivée de Bruno rotaillot mais c'était déjà le cas de de Géral d'armana au Pays-Bas le parti de la souveraineté nationale s'appelle le parti des libertés parce que le oui là il faut à chaque

fois entrer dans le détail des cultures politiques national les mots prennent un relief ne changent pas de sens mais prennent un relief différent dans la dans chaque contexte liberté peut vouloir dire aussi justement protestation plus ou moins xénophobe contre le la générosité d'un état social à l'égard des étrangers hein c'est-à-dire le le la liberté étant celle qui s'exerce par rapport à un état fiscal particulièrement à vide et qui fait peser effectivement une forte contrainte sur les personnes donc vous voyez il là on les étiquettes politiques n'ont pas grand sens du point de vue des données

de fond elles sont trop contextuelles pour que ça soit significatif question au philosophe actuellement on on l'évoquait tout à l'heure avant que vous veniez sur la question des fake news revient en force un terme qu'on croyait complètement disparu et englouti dans la crise les crise dans le dans la pensée des modernes c'est le terme de vérité est-ce que justement la crise au fondement le fondement de la crise il ne vient pas justement de la crise sur la de la de la vérité et et et et d'une notion qui est lié en matière politique qui est

celle de bien commun derrière vérité il y a un mot que nous que j'ai déjà employé le mot appartenance le sentiment d'être dans un espace commun avec les gens avec lesquels on n'est pas d'accord quand vous avez un espace commun vous admettez la vérité des fait dont vous pouvez tirer des conclusions très différentes aura tout la démocratie c'est le régime de la division des opinions mais sur la base de consensus sur les faits face auxquels il s'agit de se situer on peut tirer des conséquences différentes des mêmes données là ce qui se passe c'est qu'on

appelle polarisation d' mot qui dit bien ce qu' VE dire je crois c'est le fait que on ne reconnaît pas les mêmes données les même la regardez ser un simple fait tous ces problèmes de sécurité que vous évoquiez tout à l'heure ça se résume aujourd'hui dans une opposition verbale entre un parti pour lequel il s'agit de fait divivers l'INS que les faits lié à l'insécurité et un parti pour le cas un parti de l'opinion hein je parle pas c'est autre chose pour lequel il s'agit de fait de société c'est-à-dire qui appelle une réflexion on n'est

même pas d'accord sur la qualification des faits comment traiter des faits sur lesquels on qu'on ne sait même pas comprendre de la façon commune au niveau basique de ce qu'il représente voilà c'est là nous sommes très exactement dans l'air de la Poste vérité c'est-à-dire dans la possibilité d'admettre une zone commune de diagnosti sur la base duquel on peut proposer des solutions différentes euh on vous donne de nombreux concepts Marcel gaucher la fracture sociale la sortie de la religion en vous lisant on apprend qu'il y a eu quatre et plus récemment trois types de régimes le

régime hétéronome où le politique n'est pas une fin en soi et tire sa légitimité de la la soumission de la société à une loi autre en particulier une loi religieuse le régime autonome où on sort de la de la religion mais on a un consensus voilà je vous fais très simple et une forme de soumission et puis un régime autonome tot le régime actuel on pense finalement en vous lisant à la phrase de dostski si Dieu n'existe pas tout est pareil ce que dostoyevski n'avait pas anticipé c'est que nous avions nous pourrions arriver à un

système social qui produit sa propre mise en question c'est-à-dire un système social qui éduque ses ressortissants sa population à l'idée que tout est permis c'estàdire un système autocontradictoire et peut-être autodestructeur ce qui est notre la grande incertitude comment parce que finalement c'est la question de la crise nous sommes dans un système autocontradictoire ça c'est l'évidence est-ce qu'il est autestructeur c'est-à-dire est-ce que ça peut aller jusqu'au bout sans que nous ayons de cordes de rappel pour retenir avant le saut dans le gouffre nous ne savons pas nous ne savons pas mais n'est-ce pas le destin en

fait quand on regarde la mise en place de la démocratie en France depuis 1793 alors il y a un débat certains disent qu'il y avait de la démocratie même s sous l'ancien régime mais oui entre le système sensitaire le gouvernement des élites ou celui des juges est-ce que le destin de la démocratie n'est pas d'être menacé pour qu'elle soit sauver des pas d'êt menacé par un gouvernement oligarchique plus encore c'est pas son destin c'est son destin habituel maistin non ça n'est pas son dat ontologique c'est son dat c'est un const c'est un article de foi

c'est un oui c'est ce qui est sa pente mais justement la démocratie c'est le régime qui lutte cont qui peut permettre de lutter contre ses propres pentes ce pourquoi les grands moments démocratiques disons notre moment Athéniens sont rares euh la la crise actuelle ne vient-elle pas du fait aussi qu'on est trop sorti de la religion autrement dit est-ce que le phénomène religieux n'est-t-il pas investi d'autres domaines le politique parfois le sport l'économie ou lesou l'écologie alors moi ce qui me tout cela est vrai mais pas important tout ce que vous citez me semble juste ce

qui me semble plus significatif dans l'évolution actuelle du religieux c'est qu'il est devenu en fait un ferment individualiste radical traditionnel ement depuis toujours la religion c'était le collectif la chose collective par excellence la croyance partagée et c'est devenu quelque chose individuel et c'est devenu quelque chose de totalement individuel je suis vraiment désolé Marcelle gaucher on est obligé de d'interrompre cette conversation passionnante vous le reconnaissez vous-même une certaine abstraction du propos pourra vous être reproché mais c'est le prix à payer pour une formidable cure d'altitude mentale que procure la lecture de votre livre le nud démocratique

aux origines de la crise néolibérale c'est aux édition NRF galimar dans la prestigieuse biblèque des sciences humaines point de vue c'est fini on se retrouve demain avec anneemmanuel Isaac [Musique]