LES MÉDIOCRES ONT PRIS LE POUVOIR et conduisent le monde à sa perte - Alain Deneault

Le problème c'est la médiocratie c'est pas la médiocrité la médiocratie en quoi consiste-t-elle en une injonction d'être moyen il s'agit de penser une moyenne opérationnelle pour que des gens marchent au pas en fonction d'intérêt bien précis il y a cette cette espèce de médiocrité qui vient de haut et qui se traduit par toutes sortes de phénomènes notamment culturels ce qui distingue aujourd'hui un puissant un notable de de Quelqu'un de la classe moyenne c'est simplement que lorsqu'on va au même spectacle on est mieux placé c'est ça la théorie de la gouvernance lié vous êtes laissé à

vous-même il y a plus de structure il y a plus de cadre général on est dans un ordre tout à fait ouvert et libéral et maintenant si vous voulez exister ben nous un partenariat avec plus fort que vous parce que la théorie de la gouvernance postule les inégalité on nous prive du langage on nous prive Des mots qui nous donnaient une prise sur les choses c'est ce qui explique qu'on soit autant angoissé ce que je plain le plus c'est les les médiocres malgré eux c'est des gens qui essaient de changer les choses de l'intérieur parfois

il est plus rassur de s'essayer à quelque chose dont on ne maîtrise pas tous les termes ou tous les agencements que de s'en tenir à une voix qui nous mène dans le mur et puis il y a bon les gens qui sont ouvertement Critiques don j'essaie de faire partie mais je pense que c'est ce qui vous intéresse ici et là on risque beaucoup de choses on risque des procès on risque la marginalisation on risque les polémiques on risque le mépris mais on gagne en dignité [Musique] Alain deno bonjour bonjour je suis très heureux de vous

recevoir sur la chaîne Youtube du site élucide alors vous êtes docteur en philosophie la discipline que Vous enseigz à l'université de monton au Canada vous êtes l'auteur d'ouvrages qui ont été très rot an y compris en France comme la médiocratie ou politique de l'extrême centre vous venez tout juste de faire paraître faire que l'engagement politique à l'air de linoui aux éditions luxe c'est véritablement un honneur de vous recevoir parce que on n pas souvent l'occasion bah de vous voir en France et donc on va saisir cette occasion que vous nous accordez pour faire je dirais

Un un tour d'horizon de vos prises de position qui sont généralement éclairante pour décortiquer le monde pour le moins dysfonctionnel euh qui nous entoure alors on vous connaît entre autres pour avoir utilisé pour qualifier nos systèmes ce terme de médiocratie qui a visiblement parlé à beaucoup de personnes et qui semble bah vraiment impérissable puisqu'il est toujours autant mobilisé aujourd'hui sous l'air Macron alors pour commencer c'est quoi Un médiocre dans une médiocratie ben déjà je dirais un mot j'apprécie la façon dont vous présenter l'ouvrage parce qu'effectivement il s'est agit pour moi on est écrivant la médiocratie

d'un d'une esquiss conceptuelle si vous voulez évidemment que j'ai fait avec sérieux mais que je voyais comme un travail épisodique au milieu d'un chantier de recherche qui me semblait plus éminent comme sur la Justice fiscale ou sur le rôle des multinationales ainsi de suite et j'ai fait ça bon en colligeant des des articles que j'avais écrit à gauche à droite qui tournaient autour de ce thème en évidemment en quoi font tout ça d'une introduction en fusionnant les textes pour qu'ils aient pour éviter les doublons et si de suite pour qu'il y ait une cohérence puis

je je je crois qu'il y en a une mais quand même euh je dire spontanément j'écrivais Ce bouquin là pour les copains l'idée c'était qu'on on se marre un petit peu autour d'un phénomène de société face auquel on avait on toujours été plus ou moins confronté à un citreou à un autre et là ce livre-là reçoit un écho inattendu se trouve traduit en plusieurs langues fait l'objet d'un grand débat dans les grands journaux en Espagne dans le monde arabe s'est répandu comme une traînée de poudre et là ça ça m'en a dit long sur Un

phénomène de société et j'ai insisté dans le livre sur ceci que la médiocrité contrairement à d'acception non courante populaire la la médiocrité ce n'est pas ce qui est mauvais c'est ça qui est important de de concevoir il est difficile d'être médiocre c'est beaucoup de travail à être médiocre euh et la mocrité dans notre langue c'est le terme qu'on a retenu pour parler de ce qui est moyen de la même manière que pour désigner ce qui est inférieur on dit L'infériorité supérieure la supériorité on dit pas la moyenneté on dit la médiocrité et la médiocrité c'est

bon ce qui est moyen puis nous sommes tous c'est tout médiocre en quelque chose on fait l'omelette moyenne don une connaissance moyenne de l'histoire allemande on bon c'est c'est c'est pas un problème le problème c'est la médiocratie c'est pas la Médi crité la médiocratie en quoi consiste-t-elle en une injonction d'être moyen he C'est-à-dire à exiger qu'on travaille dur pour arriver à un certain standard parce qu'on veut pas être quelqu'un qui sait pas brancher les appareils remplir le formulaire parler convenablement aux gens etins de suite mais on ne veut pas non plus qu'on outrepasse les balisesin

de la moyenne qui euh consiste à standardiser à normé à banaliser aussi à rendre gris beige répétitif prévisible les choses et là Sont venus des images je me souviens beaucoup de ce que pouvait dire Jean-Luc Godard de la télévision on filme quiconque de la même manière faire une faire de la mauvaise télé téléprivé bon bah c'est du boulot c'est du boulot être médiocre bon mais il faudrait pas que quelqu'un tout d'un coup se dise ah tiens si on utilisait cette cette cette lentille là si on filmait selon cet angle là si tout d'un Coup on

changa là là tout tout de suite on on on on on précend déjà dans sa chair que ça sera mal reçu qu'on va se faire en fait remettre entre ses clous bon et et c'est ce phénomène là tout simplement qui m'a intéressé mais qui m'a intéressé sur un plan sociologique au fond c'est dans dans quelle mesure au fond euh il y avait un impératif de la moyenne bon mais ce qui m'a intéressant ens c'est c'est le statut de cette moyenne et l'histoire de la la Médiocrité quand on l'a fait comme ça d'une manière plus littéraire

là pas comme d'historien chevrené mais quand on on repère ce que la bruyère pouvit dire de la médiocrité ou Nietzsche ou d'autres on se rend compte que la la médiocrité au 19e siècle 18e elle était identifiée elle était utilisée mais elle était méprisée c'està dire que le médiocre c'était celui qui savait un petit peu se rendu utile Auprès des grains hein pour bon faire les relais pour bon comme ça on veut dire euh faciliter des rapports mais mais on on on tendait vers dans le discours à tout vers des expériences fortes vers des des innovations

des tentatives des essais quoi c'est ça qui qui stimulait le l'esprit bon et et et la médiocratie quand elle est apparu parce que c'est un terme qui appartient au 19e siècle c'est quand tout d'un coup on a vu des bon L'essort en avec la la modernité la démocratie lesessort du journalisme euh les prétensions qu'avaient les gens de la classe moyenne à s'essayer à la politique à à la poésie euh euh aux affaires et là on dit attention nous bourgeois nous possédants nous dominants nous voyons arriver une médiocratie c'està dire des gens moyens qui tout d'un

coup occupe le pouvoir ce ce que Flaubert a pu dépindre durement quoi bon pouvoir àicuchin AINS de suite euh et au 20e siècle on on progressivement le management euh les médias de Mass crée au contraire un médiocre euh souhaité c'estàdire qu'on on on élabore des modalités euh donc culturell et des des des formes de savoir qui rendent les sujets interchangebles on les souhaite comme tel euh on on on remplace euh les métiers par des fonctions on on fait passer au fond les les les les les les sujets enfin au rang de d'acteurs strictement fonctionnel et

la Médiocratie à ce moment-là est prescrite he c'est la la la médiocrité est prescrite ce qu'on ce qu'on souhaite c'est sont des sujets interchangeable qui vont simplement être là où on les attend dans de strict fonctionnalités bon et aussi en réfléchissant à tout ça euh c'est le statut de la moyenne qui devient intéressant c'est qu'est-ce qui est moyen au fond on rentre dans un un un domaine voisin qui est celui de de l'extrême centre c'est Qu'est-ce qui est moyen qu'est-ce qui est moyen c'est ce qu'on présente abusivement comme une moyenne c'est pas une moyenne scientifique

he et c'est là où il a il y a il y a une différence là entre au fond la la moyenne et la la moyenne au sens sociologique la moyenne au sens idéologique c'est qu'on a des pouvoirs qui arrivent à faire passer pour moyen euh un comportement type qui est en réalité induit et prescrit activement Et on on inculque l'idée que ce qui est ce comportement attendu des gens est une moyenne estcecter il s'agit pas d'un travail de sociologue et qui essaierait de voir bon qu'est-ce qu'il en est du ryth moyen du travail si tantait

qu'on laisse les gens travailler en fonction de leurs compétences et de leurs impulsions c'est sagit pas de penser au fond à au degré moyen de connaissance souhaitable quant à sa propre histoire si on veut être un citoyen actif il S'agit de penser une moyenne opérationnelle pour que des gens marchent au pas en fonction d'intérêt bien précis et comment cette tendance s'est diffusée dans toute notre société et plus spécifiquement puisque vous l'avez vous l'avez cité mais très rapidement dans les espaces de pouvoir j'essaie de cerner un objet comme comm comme s'il était au centre d'un carfour

en l'éclairant de différentes façons et que la question de la médiocrité et de La médiocratie c'est la modalité comment on nous amène à nous comporter sur un mode standardisé puisque depuis le tellorisme le fortisme et le management à grande échelle il est souhaitable que nous soyons interchangeable du point de vue de la théorie ça c'est la modalité opérationnelle la théorie elle relève de la gouvernance la gouvernance qu'est-ce que c'est c'est la gestion Issé au rang De la politique de façon à ce que remplace la politique c'està dire que d'une manière critique et sérieuse la gestion

est pensée en tant qu'elle se soumet à un principe qu'elle se soumet à une dessin on gère en fonction d'une approche d'une guérille euh d'une orientation et ça peut s'appeler en politique le socialisme le libéralisme le communisme et puis on peut dériver de de faire d'autres courants et on gère en Fonction d'un d'un principe mais qu'est-ce qui se produit lorsqu'on gère euh lorsque la gestion devient le référent on ne gère plus en fonction des principes on gère comme si gérer était la chose politique ce ce qui se manifeste dans une rhtorique électorale en tout cas

beaucoup en Amérique du Nord euh ça a été le cas longtemps où on disait aux gens ben aux électrices les électeurs en fait vous êtes les responsables d'un comité d'embauche et Vous gérez vous élisez la meilleure personne pour faire le travail comme s'il y en avait qu'un et j'ai vu beaucoup de politique lorsque je suis intervenu dans des commissions parlementaires ainsi de suite ne perd complètement de vue ce qui est ce qui était de l'ordre de leur propre rôle c'est-à-dire ne plus se voir comme des politiques mais se voir comme des des super fonctionnaires comme

des gestionnaires qui devaient être ou FA de Toutes les données de tous les rouages de tous les protocoles de tous les de tous les règlements hein comme si tout ne relevait plus que de la gestion gérer prend la place de la politique et au fond évidemment qu'on gère toujours en fonction d'un principe en fonction de d'une idéologie mais celle-là reste tu du moment qu'on hisse la gestion au plan de la politique c'eston a même plus à dire qu'on gère en fonction d'une approche néolibérale ou Cap iste ainsi de suite on on se contente d'administrer comme

si c'était l'alpha et l'oméga de la politique et le terme gouvernance éant lui-même problématique c'est dans le monde anglophone qu'on l'a récupéré lorsqu'on s'est mise à parler de la governance dans les théories de l'organisation privée dans les écoles de management parce qu'après la deuxième guerre mondiale sont apparus les les multinational avec évidemmentah des Filiales dans différents pays un personnel extrêmement nombreux des casades et suite et puis il fallait penser un petit peu la l'équivalent dans le domaine de l'organisation privée fallait penser la constitution de ce pouvoir he qu'est-ce qui distingue en terme de droits et

de devoirs le grand actionnaire de l'administrateur du cadre supérieur du cadre intermédiaire des simples employés des syndicats des fournisseurs des clients c'est et la Théorie et jusque là ça ne pose aucun problème mais Margaret tcher Ronald Rean Brian meroney sont des acteurs politiques qui ont tiré la gouvernance dans le champ de la politique et qui ont en quelque sorte étiré sa porté étendu sa portée à peu près toutes les sphères d'activités publiqu de sorte qu'on s'est mise à parler de gouvernance pour tout et la gouvernance qu'est-ce que en quoi at-elle consisté ben au départ à

inverser le rapport non plus av voir la Théorie de la gouvernance comme une sorte de façon de penser le pouvoir dans un ordre privé qui concerne des grandes entités multinationales mais de faire de l'État au fond une structure qui a s'inspiré de ce modèle là pour qu'il devienne efficace fonctionnel qu'on s'assure tout ce qu'on va voir aux États-Unis avec Elen musque sur un mode extrême là qu'on s'assure que chaque employé comme ça performe deune manière optimale et et qui a aucune dépense Inutile et et qu'on soit au service de de l'entreprise privée donc donc donc

du point de vue de la théorie la la governance la gouvernance c'est imposé comme comme une sorte de référent théorique euh et ce qui est terrible du point de vue de la pensée politique parce que on a vu des termes disparaître parce que la gouvernance c'est simplement le le maître mot de tout un vocabulaire les parties prenantes les intérêts les les Clients les partenariats le développement durable AINS de suite tout ça et donc on a perdu de vue le discours politique du moment que vous vous inscrivez sur le rég de la gouvernance il y a

plus de service public il y a que des prestations de type privé et même lorsque vous vous trouvez dans le service public on va vous on va s'adresser à vous en tant que client et voilà vous êtes un client et nous on vous fournit un service et euh et ça Ouvre la porte évidemment la tarification ainsi de suite est-ce que c'est une spécificité du monde politique qui verse facilement dans le réseau l'entre soi ou est-ce que ça se trouve aussi dans les entreprises qui sont supposées bah d'après le discours néolibéral dont on nous areu être

plus sérieuse et plus fonctionnelle non la la la médiocratie euh provient en premier lieu de de l'autorité entrepreneuriale qui soit des Sujets qui sur le plan de des opérations se conformme euh reste dans leur clou euh suivent le protocole se montre interchangeable ben c'est c'est ce qui est vraiment euh exigé euh et le processus s'étend jusqu'à la vie psychique euh le management aujourd'hui euh rend fou alien là pas sur le plan où pensait Marx parce que Marx quand il parlait d'aliénation en fait ce qu'il disait c'est qu'on était on est tellement plus Rien que on

s'alienne on alienne sa force de travail parce qu' aliéné à l'origine ça voulait dire céder céder on ne cède plus un objet on cède plus une horloge qu'on a construite ou un tableau qu'on app pe on cède sa force parce que tout ce qui nous reste donc l'aliénation c'était sur le plan de la force de travail au sens énergétique même bon là c'est c'est c'est c'est c'est plus le cas ce qu'on ce qu'on ce qu'on cède c'est sa force psychique non dans L'économie psychique lorsqu'on r ce qu'on cède c'est sa joie c'est sa motivation et

c'est l'extrême centre a beaucoup insisté là-dessus hein Macron dans ses meeting on ne siffle pas faut être joyeux faut être motivé faut être dynamique et et et bien bien sûr sur un mode tu implicite qui est celui de la celui du business quoi c'est c'est toute action qui permet de satisfaire le programme de de ce régime dont on pourra parler et aussi sur le plan des émotions Sourire être joyeux bon et la médiocratie consiste dans son déploiement pu son son son son son une organisation euh à au fond obéir à un certain nombre de règles

comme celle-là ou un certain nombre de d'orientation mais aussi à comprendre tout un jeu qui est dessus qu'il faut faire sien mais dont on doit pas dont on doit pas exp expliciter les règles euh vendre un piano à quelqu'un qui sait pas En jouer en le convainquant que ça va lui faire un bel aménagement vendre des médicaments un malade imaginaire qui en a pas besoin vendre des produits d'assurance à des personnes âgées qui en bénéficieront jamais et et savoir que ça ne se fait pas mais c'est le jeu qu'est-ce que tu veux the game he

c'est le jeu il faut faut comprendre qu'il y a quelque chose qui se joue qu'on ne dit pas dans une un management de plus en plus violent où on va embaucher euh des Consultants qui ont pour rôle à une fréquence régulière ou 6 mois ou 3 mois moi congédi 5 % du personnel en le faisant craquer pour s'assurer que tout le monde marche serré et Essie de comprendre et chez David Graber il a des belles pages là-dessus où il montre par exemple que si on travaille dans un grand restaurant et que plus rien fonctionne les

patrons savent pas nécessairement pourquoi il y a quelqu'un qui va descendre de L'étage faire engueuler tout le monde il va remonter pu c'est le personnel entre lui qui va se demander mais qu'est-ce qui s'est passé pour que ça tourne mal et qu' finalement on ne demande plus ren rien à un personnel ce qu'on on lui donne des cibles on lui donne des objectifs on formate un peu son comportement et à l'intérieur de ça on lui dit bah débrouille-toi organisez-vous entre vous pour que finalement on arrive à ces résultats là Très souvent disant aussi ce qui

permet de dire je le savais pas j'y suis pour rien c'est c'est c'est pas moi qui l'ai demandéf a y a c'est toutes ces toutes ces facettes là du travail qui m'ont m'ont er dans dans la médiocratie si vous aimez cette chaîne et notre travail pensez à vous abonner et suivez-nous sur elucide.media en plus de garantir notre indépendance en vous abonnant à notre site vous aurez accès à tous nos Contenus analyse graphique synthèse d'ouvrage podcast entretien exclusif et articles quotidiens on compte sur vous alors justement il y a une sorte de transformation totale du rapport

à la production au travail tout semble remplacé par le discours les apparences et au final est-ce que c'est pas ces gens qui travaillent le moins qui nous demandent de travailler plus ça dépend de ce qu'on entend par travailleron déjà qu'est-ce qu'est-ce Qu'on entend par travailler parce que c'est c'est là où la médiocrité gagne tout le monde parce que on pourrait toujours dire le chef d'entreprise il travaille dur pas vrai qui est simplement un parasite qui joue au fléchettes dans dans dans son bureau comme on le voit plus ou moins dans les temps modernes de Charlie

ch pleine euh il se fait du souci aussi il cherche des débouchés il cherche à séduire il cherch à à Convaincre des politiques à obtenir des meilleurs droits de douane bon à soutenir des candidats à des élections sur un mode formel ou informel le chef d'État c'est c'est c'est c'est c'est la même chose bon mais qu'est-ce qu'on entend par par travail je ve dire c'est c'est un c'est un est-ce que ce travail a du sens est-ce que ce travail- làà et n'est-il pas lui-même médiocre et fois c'est là c'est qu'on voit que le le Poisson

pourr par la tête quoi c'est-à-dire que les la ce qui caractérise la médiocrité c'est de de ne plus savoir pourquoi on fait ce que l'on fait de ne plus se soucier de son sens de ne plus faire preuve d'un minimum d'envergure d'un minimum de dignité c'est ça la médiocrité la médiocrité finalement c'est de se contenter de peu c'est de faire son taf hein c'est c'est la fameuse image de de Charles pegy où il y a celui qui qui travaille sa pierre Comme ça en disant il faut que je nourrisse ma famille ainsi de suite puis

l'autre qui se dit je construis une cathédrale c'est le même acte mais il y a celui qui est médiocre et celui qui bon qu'elle fait quelque chose de grand il construit une cathédrale c'est une vis il sait pourquoi il le fait pu il le ferait peut-être pas si c'était pour construire quelque chose bon envers quoi il s'inscrit en faux bon donc là on a une différence Quand au sens c'est ça qui bon qui qui distingue un médiocre de de quelqu'un qui qui ne l'IT pas quoi c'est quelqu'un qui confère du sens et qu'il le fait

parce qu'il réfléchit euh ce qu'il ce qui l'intéresse euh ce ce à quoi il se consacre euh la politique pour renvoyé à à ça fait la politique ou les chefs d'entreprise combien le chef d'entreprise nous donne à penser qu'au fond la question climatique la question de la de l'extinction des espèces sera Un mode inédit euh les préoccupe au fond B ils vont tous nous le dire hein de toute façon les professions de foi pour sont plus ou moins honnêes mais que qu'est-ce que vous voulez nous sommes médiocres he ça fonctionne comme ça fonctionne comme ça

faut jouer le jeu faut se plier il y a des paramètres on ne peut rien faire hein le monde est comme il est comme si comme puissant on ne contribuait pas à le façonner tel qu'il est donc il a il y a cette il y a Cette cette espèce de médiocrité qui vient de haut et qui se traduit par toutes sortes de phénomènes notamment culturel ce qui distingue aujourd'hui un puissant un notable de de quelqu'un de la classe moyenne c'est simplement que lorsqu'on va au même spectacle on est mieux placé mais on ne se distingue

on ne cherche même plus à se distinguer quant à ce quant à euh à ce qui caractérisait jadis ce qu'on appelait l'élite c'est dire on a cultivé un Savoir des goûts des connaissances des compétences que nous seuls avons parce que nous sommes l'élite et il y a les médiocres qu'on redoute parce qu'il faudrait quand même pas partager ce savoir là faut faut le garder exclusif et donc la médiocratie au 19e siècle c'éit la peur de voir ces gens moyens tout d'un coup se mettent à lire aussis les ouvriers comme le jacanciè le monde les ouvriers

se mettent à lire se faire se mettent à faire de la politique se Mettre à écrire la poésie mettre à se cultiver à comprendre l'histoire comprendre d'où ils viennent et donc mais il y a eu comme une sorte de de de déplacement où on a bah surtout en Amérique du Nord jeux dis des dirigeants qui qui assistent au au même concert donc commercial ou même événements sportifs mais en étant dans des loges d'entreprise plutôt qu'en étant bon au dernier au dernier ban quoi alors vous êtes attendre aussi Avec le monde de l'université dont vous identifiez

un mode de fonctionnement proche du néolibéralisme il y a une neuve langue universitaire il y a un rejet des idées de rupture en général il y a une organisation quasi entrepreneuriale est-ce que vous pouvez nous expliquer tout ça bah ce qui a miné l'université d'abord en Amérique du Nord puis ici aussi avec euh bon le traité de Bologne et et et et l'évolution euh presque Entrepreneuriale d'université c'est c'est c'est toute la question des euh des des quêtes de subvention euh et de la distinction des chercheurs des professeurs entre eux en fonction de la capacité des

uns ou des autres à se doter de budgets de recherche important qui peuvent reposer parfois sur autre chose que les strictes compétences ou la pertinence mais là où on est où final finement l'université qui euh bon dans dans l'université se trouve au fond À se plier à la logique de la gouvernance à s'administrer en fonction des des contingences de l'époque c'est-à-dire la capacité à nouer des partenariats avec plus fort que soi ser peut-être la meilleure définition de la gouvernance c'est c'est c'est comment nouer des partenariats avec plus fort que soi pour exister en fonction du

pouvoir que le plus puissant nous confère en nous acceptant comme comme comme partenaire ce qui vaut aussi pour Les ONG ce qui vaut pour les syndicats ce qui vaut pour toutes sortes de de structures c'est c'est ça la théorie de la gouvernance lié vous êtes laissé à vous-même il y a plus de structure il y a plus de cadre général on est dans un ordre tout à fait ouvert et libéral et maintenant si vous voulez exister ben nous un partenariat avec plus fort que vous parce que la théorie de la gouvernance je l'ai lu ici

ou là dans des organones postule les inégalités on Part inégau c'est c'est on est les les les idéaux d'égalité ça c'est pour c'est pour les les les les les faibles idéalistes quoi bon donc on a on a un contexte comme ça où les bon les universitaires bon change de tutelle historiquement parce que dans les belles années que décrit rumboldt euh ou Tomski quant à l'université l'université a une tutelle qui est l'état et qui consiste à dire laissez-les travailler eux dans cette Espèce de sphère qu'on a pu associer parfois à la tour d'ivoire ainsi de suite

mais mais ce qui était peut-être pas trop mal non plus je préfère peut-être une tour d'ivoire qu'une entreprise laisser laisser ces gens-là farfouiller ils ont une vocation faisons leur confiance s'ils ont lu autant de bouquins dans leur vie c'était pas juste pour frimer là il y a il y a bien quelque chose qui les motive laissez-les laissez-les chercher ils vont nous Arriver avec des trucs puis ça pourrait être utile ou pas socialement ainsi de suite encadronsles évidemment pour qu'il y a pas trop de dérive ainsi de suite évidemment tout ça c'est pas produit comme je

le décris c'était plus un principe aprs av sorte de de rapport d'influence mais néanmoins il y avait C cette espèce d'idée qui bon qui qui constitu la tutelle de l'université parce que l'université elle est jamais sans tutelle elle peut pas fonctionner Tout seul elle produit rien qui sur un plan commercial peut lui donner une autonomie budgétaire financière donc il faut toujours qu'elle a une tutelle ça a été l'église auparavant c'était l'état l'état l'État libéral bourgeois la modernité et aujourd'hui c'est l'entreprise c'està dire que c'est par un lien qu'on insta avec l'entreprise en lui vendant des

résultats recherche on va se trouver à exister comme chercheur mais évidemment Avec Ben un cahier des charges euh bon les choses sont assez subtiles pour qu'on produise pas bêtement des données que l'entreprise souhaite mais bon on MT pas la main qui nous nourrit non plus donc si on on se retrouve à avoir un commanditaire ça peut être une entreprise qui est engagée dans la loterie ça peut être une institution dans m du spectacle ça peut être une organisation dans le domaine de la prospection minière dès qu'on a un Contrat comme ça et qu'on a à

produire des données mais évidemment on va baliser sa recherche de façon à fournir des données qui satisfassent le client lequel a toujours raison bon donc on est dans une sorte de de logique comme ça où la recherche constitue une marchandise bon et et il y a un encouragement à à cela puis les les États se désengagent de plus en plus comme dans tous les secteurs invitant les les les universités à constituer une grande Partie de leur budget à partir de contribution privé bon et vous avez ensuite je dire par exemple à l'École Polytechnique de Montréal

on a eu pendant un certain temps quelqu'un qui provenait de euh d'une filiale de Total pour diriger l'école en souhaitant que ce soit de plus en plus des des des des gens de l'entreprise des experts des entreprises qui viennent directement enseigner donc ça c'est une première marchandisation du savoir c'est La production de savoir une marchandise mais il y a une deuxième marchandise qui est moins évidente c'est l'étudiant bon le euh l'étudiante étudiant qui s'inscrit à l'université se fait dire que elle investit dans sa matière grise elle investit dans euh un savoir parce qu'elle va avoir

un titre un diplôme qui va lui permettre d'être concurrentiel sur un marché du travail plus tard quand viendra le temps de demandeur d'emploi pour constituer de la ressource humaine En des entreprise qui parle dans ce langage-là et pour moi euh euh injuriant bon euh mais en fait ce qu'elle ne sait pas cette étudiante là ou ce que ne sait pas cette étudiant c'est quand s'inscrivant euh en payant cher B surtout dans les universités nord-américaines euh en apprenant un savoir qui est de plus en plus orienté qui est de moins en moins libre qui confèrre de

moins en moins fond d'autonomie à la pensée hein et qui vise De plus en plus sur la forme de stage et de de rapport avec l'entreprise à être opérationnel dès qu'on est en situation de travailler c'est que cette personne-là constitue euh une marchandise elle-même et c'est euh Guy Breton qui un recteur de de de l'Université de Montréal et que je cite dans la médiocratie qui avait dit à peu près la phrase de Patrick lelet par rapport à TF1 là qui avait dit voilà TF1 vend du temps de cerveau disponible ben Presque au même moment ce

recteur là disait l'Université de Montréal vend des cerveaux adaptés au monde de l'entreprise et au fond ce qu'on produit nous c'est de l'étudiant enfin de de de l'étudiant diplômé qui est adapté aux attentes euh d'un marché d'entrepris lesqueles entreprises d'ailleurs sont au conseil d'administration de la structure est-ce que cette logique de médiocratie se retrouve aussi dans les grandes écoles qui forment nos élites ben D'autant plus je serai pas très long là-dessus parce que je reprendrai l'argumentaire mais d'autant plus et d'ailleurs le le projet social démocrate de l'université qu'on a pu euh vter puis élaboré dans

les années 60 70 visait à élargir le champ des compétences pour que nous nous donnions comme société des citoyens des citoyens formés éclairés critiqu actif euh ce qu'on constate là c'est une concentration de l'effort pour Créer ces ces experts qui vont être utiles aux grandes entreprises en se moquant bien de du de gré de connaissance moyen là qu'on pourrait obtenir chez des gens chez qui la la médiocr la moyenne serait peut-être autre chose qu'une simple médiocrité fonctionnelle mais serait au fond un standard pertinent pour commencer à débattre ce qui nous éviterait peut-être de d'abonder dans

toutes cette théories du complot aujourd'hui qui tiennent lieu De pensée critique parce qu'il y a un manque de au fond de rudiment bon mais je me souvient de d'une première ministre chez nous qui avait dit d'une manière faussement toolog mais qui était plus une forme d'induction qui avait dit les droits d'inscription à l'université sont élevés parce que de toute façon ce sont les bourgeois qui vont à l'université moi c'est clair he je veux dire bon et et donc c'était déjà une Façon de de priver d'accès des des filles des fils d'ouvriers ou des gens qui

bon moi moi je su vraiment ravi dans ce Petit Campus de chipagan où j'enseigne dans la pénensule acadienne d'être souvent en face de jeunes femmes et de jeunes hommes qui sont les premiers leur famille étudier c'est c'est rare c'est précieux ça existe encore et et évidemment quand on se réfère à la notion du partag des intelligences de Rancière bien sûr que la forme n'y est pas toujours la culture familiale non plus n'y est pas toujours pour nous nous présenter finalement des gens formatés finalement prêts à avancer dans un parcours qui est déjà tracé dans leur

tête mais cela nous donne lieu à des rencontres ou une intelligence plus rugueuse plus euh plus fruste plus euh euh mais mais plus prometteuse plus inventive euh se présente à nous et est-ce qu'à force de De dénaturer le sens des mots de créer des oxyores comme vous le dites très bien dans votre dernier livre et de faire semblant de faire on ne crée pas un système politique et économique qui est totalement schizophrénique et qui nous échappe totalement le le le PROE de la de la gouvernance on nous prive du langage on nous prive du Lang

on nous prive des mots qui nous donnaient une prise sur les choses Et c'est ce qui explique qu'on soit autant angoissé aujourd'hui c'est c'est cette perte de moi qui nous donne une prise sur les choses d'une manière lucide en disant voilà là j'ai en tête moi ménagère moi coiffeuse moi balayeur de rue peu importe moi universitaire moi sur le plan de la la vie politique est un espace commun j'ai des termes qui me permettre il me permettre de de d'aborder le réel de le traiter d'en Penser quelque chose mais du moment que je suis soumis

à une langue de bois à flu tendu sur des chaînes d'information en continu du moment des idéologues des sémanticiens des des professionnels des relations publiques et du marketing me mettre dans le ciboulot des termes qui me désorientent qui sont insignifiants qui me trompe qui permettent à ceux qui me persuadent de leur utilité de gagner Du temps je ne sais plus m'orienter et donc je deviens angoissé l'angoisse qu'est-ce que c'est S c'est une un affect une émotion qui ne renvoie aucun objet intellectuel aucun dessin je suis mal à l'aise je suis dans un monde je vois

bien qu'il va mal et qui comporte énormément de problèmes mais ces problèmes je n'arrive pas à les penser je suis mal à l'aise on pouveit être extrêmement inquiet lorsqu'on voyait pore la menace La première ou de la deuxième guerre mondiale mais némins il y avait ne serait-ce que le terme pacifisme qui pouvait être structurant pour tenter de d'éviter le pire et il était colporté ce terme il existait c'éit pas l'affaire de frange ou de bon je bon euh mais qu'est-ce qu'on fait lorsque le vocabulaire dont on dispose a été créé presque dans une logique de

vandalisme précisément pour nous Dérouter le développement durable c'est la pire des expressions parce que cette expression a été créée en 1987 par le rapport brutland soufflé par ma strong pour et d'autres là comme ça d'R sémanticien pour couper cours à la critique écologique qui avait C tête amorcée dans le domaine publicque on pourrait dire en 1972 avec le rapport MOS les limit à la croissance du Club de Rome j'en profite d'ailleurs Parce que vous le citez pour vous mettre en lien on a interviewé Denis midos il y a quelques mois moi vous pouvez aussi vous

référer à cette à cet entretien pour pour se remettre dans le contexte de l'époque le rapport M faisait deux choses ben trois choses c'est modéliser des scénaris si on continue comme ça bah on va se heurter à des limites parce qu'on peut pas comme ça produire du plastique et le jeté à l'infini on peut Pas émettre comme ça des tonnes de gaz effet de serre dans l'atmosphère puis s imaginer qu'il se passera rien donc il faut quand même anticiper ce que ce qui va nous en coûter hein et l'ubris dans lequel on on est engagé

donc c'est une première chose mais surtout deuxème chose c'est de euh militer pour une sustainable Society une société viable je le dis en anglais parce que tout a été pensé en anglais pu on a des gros problèmes de traduction quand on se met À parler en français avec T de calque et d'anglicisme bon et la troisième chose c'était de faire du développement l'objet de la critique l'objet le développement c'était l'objet on critiquait le développement par rapport à tout ce qu'il avait généré depuis quelques décennies depuis qu'en 1949 on avait lancé le mot Harry Truman c'està

dire la corruption du saccage des guerres des maladies des expropriations as de suite c'était ça le dével Développement de de ça en Afrique ou en Amérique du Sud ailleurs ben le le le tour de passe passe auquel le rapport brutland enfin la commission brutland a procédé c'est de faire passer le défant du statut d'objet au statut de sujet le développement devenait le moteur non plus l'objet de la critique mais le sujet de l'action de passer de l'objet au sujet et c'est très subtile parce que le mot c'est simplement Simp changer de Place dans la phrase

si vous voulez c'est c'est par lui qu'on commence et on l'adjective est durable il est humain il est bon et le développement est devenu ce par quoi l'écologie devait se penser et le le texte sous-jacent de la création de cet oxyor à savoir que le qualificatif en fait redonne un peu de tonus et un peu de légitimité au au substantif qui lui est péjoratif le développement l'objet de beaucoup de Critiques à l'époque l'oximor pour texte sousjacent la parole de PDG qui diront oui c'est vrai amande honorable on a pollué abondamment mais qu'est-ce qu'on s'est enrichi

on en a fait du fric pendant ce temps-là et ça tombe mal parce que si on veut s'occuper du climat avec la perte de biodiversité il va falloir du capital et c'est nous qui l'avons et donc l'écologie va passer par le développement durable évidemment ça sera Du marketing ça sera à la marge mais on va mettre beaucoup l'accent sur ces petites initiativ qu'on a la condition qu'elle soit rentable bon et là on va générer VO des parcs de tour éolienne des panneaux photovoltaïques des voitures électrique des batteries de pointe ainsi de suite bon mais on

on voit qu'il y a il y a un déplacement qui rend la personne qui a utiliser ce vocabul là angoissé parce qu'on voit bien que ça C'est pas crédible qui il y a quelque chose qui tourne pas rond même chose avec le capitalisme vert la géoingénierie la transition énergétique je sais vous avez reçu j' c'est fressau ce qui est une addition énergétique une addition qu' va falloir payer aussi he c'està dire c'est qu'on est on est face à des à des terme qui n qui empêche la pensée et c'est là où on est dans une

époque orwellienne mais subtile là c'est pas la Guerre c'est la paix parfois ça peut l'être mais mais parfois ça peut être un peu plus fin et là tout d'un coup on va pas créer un terme qui dit son contraire mais qui fait déraper la pensée qui l' qui l'a fait qui l' qui qui qui qui qui qui l'amène à se perdre à partir du moment où on s'éloigne du réel ça devient compliqué aussi d'évaluer la valeur des choses et pour ça le marché a trouvé une solution puisque l'argent devient plus qu'une monnaie ça devient Aussi

un agent d'évaluation de toute chose que pensez-vous de notre rapport à l'argent je suis sensible par ce qu'on a dit g ximel dans la philosophie de l'argent ou dans des textes plus courts que que j'ai traduit l'argent dans la culture moderne ou la psychologie de l'argent à savoir que l'argent a pu être une une création féconde dans l'histoire de la culture c'est notre plus vieil ordinateur il permet la si on considère l'effit de Valeur entre eux c'est l'idée que une paire de chaussures un lot de blé un livre et quoi encore a une valeur intrinsèque

une valeur d'usage l'argent été partir progressivement du Moyen Âge un média pour mettre en en relation des faits de valeur entre eux pour faire l'économie de toute une réflexion qui n'en finirait plus s'il fallait troquer tout le temps la moindre chose en en en parlementant 107 ans pour savoir au fond quel est l'équivalent F La la valeur de l'argent c'est de faire l'économie d'une réflexion sur un mode parfois d'ailleurs tout à fait opaque hein c'estàd on fait comme si ça fonctionnait bon et c'est ça qui fait que ça fonctionne par à la condition de faire

comme si on pouvait trouver des équivalents réels et et donc la l'argent permis la la comparabilité la compatibilité la comptabilité de fait de valeur hétérogène entre eux le problème c'est quand on il devient tellement Utile tellement efficace non pas seulement pour penser la valeur les fait de valeur la valeur intrinsèque au au fait et aux choses mais quand il permet d'y accéder est tellement utile parce qu'il ne suffit plus que de mettre bon des de la monnaie sonnante et tribuchante sur un comptoir pour accéder à ce qui est paré de soi qu ce qui fait

la valeur d'une chose sa valeur marchande dans tous les cas il est tellement utile comme moyen Qui devient même le mot moyen devient son synonyme avoir les moyens bon c'est c'est un méta moyen c'est un super moyen comme disit Mel et c'est un moyen tellement efficace qu'il devient un métaamoyen le moyen de toute chose et il finit par passer dans l'esprit de du commun comme étant ce qui a la valeur ce qui est euh enemprint de valeur bon et c'est ce qui fait dire à zimel au au moment de la première guerre mondiale là la

seule bonne chose de Cette guerre là c'est que avec les coupons elle nous fait prendre conscience que la valeur est dans la farine elle est dans les œufs elle est pas dans le signe bon euh et ça entraîne quoi cette culture de l'argent où l'argent finit par passer dans les ESP pour ce qui a la valeur ce qui est la valeur B c'est une culture cynique c'est une culture qui produit toutes sortes de pathologies Le cynisme le désabusement la cupidité euh l'avarice parce qu'on on croit que dans l'argent il y a une sorte de puissance

qui contient tout et c'est là où zemel dans des textes qui à l'époque passé pour féministe qui ont pas nécessairement toujours bien vie vieilli mais qui était salutaire en son temps explique que un phénomène comme la prostitution Où ce n'est que par l'argent qu'on pe en quelque sorte distinguer une prestationle comme ça et une une prédation ENF une acquisition sur un mode extrêmement froid parce que l'argent permet en quelque sorte de de sélectionner ce qui fait la valeur et de permettre une transaction sans que au fond les les acteurs en cause soit soit concerné on

sait qu'on avait déjà des analyses du gen chez Marx que zel mais il étend cette conception là de la de la De la valeur à à des réalités social et culturelle davantage que Marx sans être marxiste lui-même parce que il est plutôt une sorte de bourgeois éclairé à la Stepen S comme on en avait au début du 20e siècle de la médiocratie découle assez logiquement une politique de l'extrême centre alors on a eu la chance de recevoir pierre Serna à l'origine de ce concept on vous met aussi le le lien et qui est venu nous

offrir sa vision Comment comment est-ce que vous vous analysez ce phénomène de l'extrême centre qui est très bien incarné semble-t-il par la figure d'Emmanuel Macron parler d'extrême centre ce n'est pas situé une prise de position sur l'axe gauche droite c'est supprimer l'axe gauche droite au profit d'une position qui passe pour la seule valable la seule envisageable au risque sinon de se mériter des soriquets dont est capable de produire des Médias fluent qui nous soutiennent l'extrême centre a besoin de conditions de possibilités d' médiatique précise bon et lorsque vous êtes d'extrême centre vous êtes extrémiste pour

au moins deux raisons la première à tras au programme c'est un programme violent c'est un programme échocide c'est un programme inégalitaire c'est un programme impérialiste que ce soit sur le plan de la gestion du discours des symboles mais C'est un PR c'est un une position qui a au fond le luxe de se faire passer d'une manière tout à fait factice comme étant centriste pondéré équilibré moderne raisonnable rationnel normal disait l'autre hein donc c'est c'est une façon de faire passer he pour normal et euh nécessaire un programme tout à fait discutable en réalité plus de bénéfices

pour les multinationales plus de dividendes pour les actionnaires toujours plus d'accès Aux paradis fiscaux réduction du travail à la précarité moins d'investissement de l'État dans le social euh et quoi encoreon réduction de l'écologie politique à duverdissement B ça c'est le programme c'est un programme mais plus vous vous alignez sur ce programme là plus vous vous méritez les épithètes mélioratives plus vous vous en éloignez plus vous devenez fou furieux radical extrémiste complotiste choisissez-les et et ça marche la 2uxème chose qui Caractérise l'extrémisme de l'extrême centre et plutôt d'ordre moral c'est l'intolérance à tout ce qui n'est

pas soi et c'est ça qui caractérise l'extrémiste c'est pas la position du curseur sur un axe c'est une attitude hein être intolérant à tout ce qui n'est pas soi euh et euh donc qu'est-ce que ça veut dire euh ça veut dire euh pas éborgner des manifestants arracher des mains mépriser son propre peuple quand on est à l'étranger euh ça veut dire euh Dire des gens dans une une gare qui n'ont pas réussi en fonction de son propre modèle qui sont rien rien dire de gens qui ne veulent pas adhérer aveugléement des mesures sanitaires publiques qui

ne sont plus des citoyens antérieurement ça a été préconiser la déchéance de nationalité quand on en avait deux en fonction de critères bon discutable aussi c'est ça l'extrême centre c'est la capacité quand un pouvoir de se présenter comme Raisonnable et nécessaire euh euh sur un mode autoritaire alors que tout ce qui est en jeu devrait être sujet à débat et on essaie de d'empêcher ce débat là précisément et c'est là où on ent dans un moment extrémiste j'apprécie beaucoup le travail historique de Pierre CERN sur le côté girouette là je reconnais beaucoup évidemment les radicaux

au 20e siècle qui qui était effectivement qui Soufflait le chaud le froid mais aujourd'hui j'ai l'impression que le le dispositif sémantique des pouvoirs d'extrême centre permett finalement de donner leur juste s'agit pas d'être girouette on a plus l'a chez certains socialistes dans les décennies précédentes mais je dire moi dire que ce soit François Hollande ou Emmanuel Macron il ne m'étonne pas hormi peut-être le discours du Bourget qui é tellement clairement Une une opération de marketing il ne nous étonne pas quand quelqu'un se présente en disant en même temps il se permet déjà tout il s'agit

pas de dire un jour quelque chose et le lendemain le contraire c'est qu'il s'agit en fait de de de de présenter une vision comme étant la seule valable et c'est là où il y a quelque chose d'extrémiste aujourd'hui à l'extrême centre puisque vous parlez d'eux aujourd'hui on a l'impression que la gauche a perdu tout Son sens on entend par exemple maintenant des libéraux nous dire que ils sont de gauche comme si vouz nous faire croire qu'être de gauche c'est défendre l'individualisme qu'est-ce que vous en pensez j'aimais bien la petite phrase de d'un professeur que j'ai

eu en philosophie ici Patrice Lou qui disait une politique de gauche est une politique qui ne sait pas où elle va euh ça ferait un très mauvais slogan de campagne électorale mais ce que ça Disait en fait c'est que la gauche elle doit s'essayer à quelque chose elle doit s'essayer parce que parfois il est plus rassurant de s'essayer à quelque chose dont on ne maîtrise pas tous les termes ou tous les agencements que de s'en tenir à une voix qui nous mène dans le mur je me suis intéressé beaucoup à à ce que j'ai appelé

la gauche met pas on est de gauche mais bon évidemment quand même pas les ministes Pas on est de gauche mais pas pour les nationalisations euh puis pas vraiment hospitalier on peut pas accueillir toute la misère du monde puis on est de gauche mais bon quand même il faut un petit peu de privé dans la culture un peu de privé dans l'éducation puis il faudra quand même un peu de privé pour soutenir l'État dans ses dépenses avec évidemment des remises en termes fiscaux bon avec des des avantages bon on on est on est de gauche

Mais quand même pas pour hausser le taux d'imposition sur le revenu des sociétés parce faut quand même les attirer on est de gauche mais on va quand même pas résister à l'Europe qui est ultralibérale on peut être comme François mitterin libéral en Europe puis prétend timent de gauche à l'intérieur de ces frontières on peut et et cette gauche mais pas mais pas ceci mais pas cela devient au fond une droite mais de gauche c'est une sorte de avec au fond Des des décorations les emplois jeunes bon des des des petits trucs comme ça bon mais

ce qui m'a étonné moi c'est la Phasie de la social déémocratie à travers toutes ces compromissions euh au au point où elle a complèt on perdu sa langue à force de simplement décorer des politiques ultralibérales avec des des mesurette on a désappris à parler il y a plus de de de langue social-démocrate qui serait pas moi mon parti prix Premier mais qui qui compte quand même dans dans l'éventail politique et c'est une perte aussi pour pour le public parce que euh cette gauche socialdémocrate qui pouvit bon en malin exister avec un discours avec une culture

de l'État avec un discours qui est pas celui de l'entreprise appliquée à l'état comme le le prescrit la gouvernance mais qui est un discours propre à l'état pouvait permettre au fond l'espoir de compromis Toujours insatisfaisant mais néanmoins qui marque des petites avancés des restrictions des des règlements des contraintes un encadrement imposer au capital on pouvait espérer qu'on estit là au moins quelque chose qui nous donne à penser qu'en militant plus radicalement à gauche on pouvait faire bouger un peu ce ce ce centre gauche hein qui est une parole que qui soit capable au fond D'enregistrer

de de prendre sur lui ses ses revendications mais du moment qu'il n'existe plus parce que le rapport de force avec le capital n'y est plus mais parce qu'il a abdiqué aussi parce qu'il est écrasé par par euh les les les les le pouvoir des entreprises multinationales où se dit-elle euh bon se trouve privé de quelque chose ouis et et qui détient encore vraiment le pouvoir dans nos pseudo démocratie libérale c'est peut-être un peu excessif Mais mais pourquoi pas je dire penser c'est aussi euh de provoquer des chocs ensuite on nuance évidemment mais j'ai parlé d'un

totalitarisme pervers bon je me suis intéressé par rapport au à une étude que j'ai fait sur une entreprise qui s'est elle-même appelée total B faut le faire c'est quand même intéressant au moment où Anna Arin est écrit sur le totalitarisme on a une entreprise qui se dit tiens notre marque ça va être totale parce que nous aussi on n'est pas juste Une petite française dans son coin on fait partie de cette espèce de totalitarisme des sociétés pétrolières mondiales on est à 8e des 7 sœurs disait-on à l'époque et on veut faire partie de cette cette

espèce de cartel hein qui euh qui qui régit au fond tout le secteur de de l'énergie bon dans le monde bon euh et en travaillant bon sur sur ce cas d'étude pour penser le le le le pouvoir de la multinationale aujourd'hui euh évidemment je suis tombé Sur des bouquins de Benjamin Barber et d'autres qui disent attention le terme totalitarisme on peut pas l'utiliser n'importe comment c'est un terme réservé à des régimes terribles le stalinisme le litlerisme ainsi de suite et donc je me suis dit en même temps il est dommage de se priver d'un terme

parce que s'il fallait comme ça breeveter les termes ENF les les les les consignés quand à des cas historiques très précis et sans privé du reste euh bon on serait Toujours tenu d'inventer des néologiste mais on perdrait au fond le lien entre des des des réalités historiques ne serait-ce que pour faire des analogies euh alors je me j'ai entrepris de d'adjectiver le terme totalitarisme enOn effectivement il y a eu au début de enfin dans la première moitié du 20e siècle très clairement des totalitarismes psychotiques où là d'une manière imposante des pouvoirs dictatoriaux imposaient un un

ordre qui Euh presque entièrement gagnait la totalité de la société d'appellation totalitaire quoi non mais sur un mode Tony Truant il fallait vraiment être distrait en Allemagne pour pas comprendre qu'il y avait un donneur d'ordre là bon aujourd'hui on est passé à un autre régime de totalitarisme puisqueune entreprise se réclame de ce terme c'est ce que j'ai appelé un totalitarisme pervers où les qu'il est presque impossible de Décapiter comment vous décapitez un pouvoir qui s'est comme ça introduit dans les relations sociales les les les les plus fines euh qui a diffusé son pouvoir bien vous

pouvez avoir le le PDG d'une des sociétés les plus pétrolières les plus importantes du monde qui meurent sur une piste de décollage à Moscou sans que ça affecte la la la structure vous pouvez avoir deux tours qui euh accueillent chaque jour des Travailleurs experts dans de la finance qui s'écroulent sans que ça affecte le fonctionnement parce qu'il s'est complètement diffusé entre toutes sortes de menu relation euh y compris informatique en Anau seconde et il est très difficile au fond de voir qui mène qui décide qui est souverain c'est là la question de la souveraineté de

se pose de manière aigue et j'ai l'impression qu'aujourd'hui la souveraineté est réfractée elleelle elle n'est pas au Fond le fait d'un roi ou d'un décideur qui a entre les mains le le le pouvoir de la la décision comme ça effective dans l'histoire mais elle est diffusée au moin entre quatre grandes réalités il y a quatre types de souver font qu'il se dispute la décision qui a des répercussions historiques effectives bon la la première c'est encore quand même les pouvoirs publics les États qui peuvent encore nous dire qu'on ne peut plus fumer dans les lieux publics

que Désormais il y a tant de fonctionnaires qui seront au chômage que il y aura une interdiction euh à la frontière pour tel tel tel type de sujet bon il y a encore un pouvoir bon qu'on peut aussi subventionner des créations d'emplois au sein des grandes entreprises on peut décider de choses donc a un pouvoir de décision c'est peu ramener la souveraineté à cela il y a aussi ce que j'ai appelé la souveraineté offshore c'està dire que dans les Paradis fiscaux on a des acteurs qui euh administrent quand même des milliers de milliards de dollars

qui sont qui échappent au contrôle public et pas seulement à l'impôt mais au contrôle public à la loi hein et qui peuvent de là ben se transformer en investissement dans le domaine de l'armement de la corruption politique de trafic de tout genre trafic de drogue métisser des comptes métisser comme le montre très bien le juge français Jean de Maillard Euh ce qui relève de la criminalité de ce qui relève de la gestion licite bon on a une troisième souveraineté qui est la souveraineté du peuple mais la souveraineté du peuple sera un mode plus sociologique effectif

les manifestations les gilets jaunes la pression les grèves ainsi de suite des des manifest un petit peu spontané quoi qui peuvent créer un pouvoir et on peut parfois ne pas prendre c'est pas toujours vérifiable on peut ne pas prendre une décision parce Qu'on craint une réaction populaire c'est c'est une forme de souveriné on pèse dans l'histoire bon et il y a une 4è soué qui est plus philosophique celle-là que que je dois à George bataille qui est au fond la la façon un peu souveraine qu'on ces trois souverainetés là de se composer espèce de sort

de l'histoire C espèce de au fond d'incertitude quant à ces rapports là qui fait que l'histoire mérite d'être vécu si je puis dire comme on le dit de Manière un peu plate pour la vie mais c'est simplement qu' on ne sait jamais au fond qu'est-ce qu'il en qu'est-ce qu'il adviendra de ces rapports de force entre trois grands régimes de souveraineté c'est cette 4ème souveraineté qui est une sorte de d'agancement euh euh Fortu lui lié au sort des choses comme comme George bataille en parle si bien est-ce qu'il est encore possible de vivre en démocratie c'est-à-dire

de faire vivre Le débat euh si on a plus accès au sens des mots si on est poussé à la concurrence et si on est abreué de propagande à tout va moi je veux dire le mot démocratie est un mot euh un mot bien chargé j'ai comme directeur de T Jacques Rancière je suis comme lui je je je je crois pas que le mot démocratie soit le nom d'un régime c'est c'est le nom d'un principe c'est et là où il en parle le mieux renen de la démocratie dans dans son choix D'expression là pour faire

mouche tout de suite c'est dans ce ce petit livre d'entretien qui la méthode de l'égalité je crois où au font il ramène la politique à un champ de pensée commune où dit-il euh ne prévaut nul compétence spécifique le problème du du régime électoral qui est le nôtre c'est qu'il favoris une compétence et la capacité à prendre le pouvoir vous avez partout dans le monde des des Jacques Chirac des gens ça qui sont très très bons pour prendre le pouvoir mais qui savent pas quoi en faire du moment qu'ils l'ont quoi parce qu'au fond ils ont

cette espèce de d'appétit pour pour l'ajoute mais qui sont pas némins des grands politiques ce qu' faisait dire à rancien parce que si nous étions finalement démocrates nous préconiserions le le tirage au sort parce qu' au moins pour le Sénat au moins pour une chambre pour pour va Faire loi au fond le fait que la la la politique c'est l'affaire de tout le monde parce qu'il y a pas de compétenence spécifique il y a personne qui est plus compétent qu'un autre en principe pour bon pour faire valoir au fond von tel ou tel euh décision

quoi et on a connu ça en France dans C ce comité sur le climat qu' créé Emmanuel Macron avec un tirage au sort là tout d'un coup on s'est essayé la démocratie des gens de partout Qu'on a informé bah sur un mode très ouvert aussi he euh c'està dire qu'on a qu'on a au fond investi bon d'une d'une autorité quo ENF aussi minime futel pour qu'il réfléchisse à des décisions que pourrait prendre l'état quant à l'enjeu écologique euh et à la surprise générale dire ça allait loin les les les les les initiative qui était suggérée

était conséquente et c'est la raison pour laquelle à présent on a mis de côté cette exion parce qu'elle était trop Démocr qui justement euh ce qui est intéressant avec l'idée du tirage au sort c'est immédiatement dès qu'on en parle elle saisit le citoyen d'une sorte de sens des responsabilités dans le sens où un peu comme pour une loterie on se dit mais ça pourrait être moi même si il y a plus de chance dans son parcours de vie qu'on ne soit pas l'élu on dit ça pourrait être moi alors combien de gens évidemment majoritaire estiment

Aujourd'hui qu'ils auront jamais un mandat électif parce que ça leur tente pas parce que il suffit de voir que même les Mair de France se plaignent qui sont déprimés bon ainsi de suite que la cette charge là est pas attirante lorsqu'on la vit sur un mode partisan parce qu'on la vit sur partisan le monde partisan attire très peu de gens finalement attire un certain profil sociologique beaucoup d'avocats d'ailleurs bon donc que que du moment qu'on se dit mais ça Pourrait être moi on s'intéresse à la politique autrement puis on s'intéresse peut-être aussi à ce que

fait ce ce conseil quoi mais il faudrait vraiment le penser pour qu'il soit à l'abri du lobbying des influences qui soit qui soit qu'il ait le temps de se renseigner aurait des une chambre qui pourrait bon et là il y aurait dimension démocratique à la vie publique mais sinon on est très clairement dans une oligarchie c'est c'est c'est tellement ça ça crème lesux Le simple fait de dire que notre régime est capitaliste montre qu'il n'est pas démocratique c'est c'est antiamique tout simplement parce que le capitalisme concerne le capital c'est pas excessif de le dire c'est

dans l'expression bon et et le capital ben c'est l'apanage d'une infime minorité de gens le le capital c'est pas c'est même pas de l'épargne le capital c'est la des actifs excédentaires dans un volume tel qui permet une action de Pouvoir indépendamment de ses propres dépenses bon donc vous avez des capitaux lorsque vous êtes capable de de de de peser sur le cours historique des choses ce qui est ce qui est le fait de très très peu de gens très peu de gens ont des capitaux et le isme du capitalisme désigne F toutes les institutions de

pouvoir les institutions juridiques les institutions sécuritaires les institutions d'enseignement qui favorise la croissance de ce capital là Capital que détient seulement une minorité de gens vous avez établi aussi une typologie assez parlante pour présenter les positionnements des personnes dans une société médiocratique euh le casser le médiocre par défaut le médiocre zelllé le médiocre malgré lui et le résistant est-ce que vous pouvez nous les présenter ouis c'est la médiocrae la médiocratie constitue un régime objectif au sens où lorsqu'on agit socialement bah L'idéologie consiste pas tellement des mensonge en un spectacle ou en de la propagande mais

la la l'idéologie on en quoi consiste--elle consiste en un trousseau de clé on donne au sujet lors de son éducation le trousseau de clé pour lui expliquer comment il peut performer dans ce mondeelà tu es pas obligé d'utiliser le trousau de clé mais si tu veux performer dans ce monde-là c'est mieux de pas trop militer c'est mieux de parler De de partenariat développement durable de gouvernance AINS de suite de développer tout un vocabulaire tout un savoir-faire c'est mieux de faire du design et du marketing euh de de l'historiographie voilà sur je sais pas les mouvements

marxiste italien bon ainsi de suite on donne un trous s ensuite Mo il faut apprendre à à se comporter et toutes et tous ne sont pas au même plan en ce qui concerne ce rapport à historie avec des pouvoirs et Il y aura bon ben cell c'est ceux qui prennent au pied de la lettres les injonctions en se persuadant que c'est ça qu'il faut faire et et et et ce qui est une forme névrotique quoi de de de de de de rapport où on se reproche à soi-même toujours de ne pas être assez médiocre finalement

c'està dire de pas être capable de de faire exactement les choses telles qu'elles sont formatées par des consignes et qui sont parfois impossibles et là-dessus j'aime beaucoup Le travail du réalisateur Jean-Robert Vialet sur l'entreprise carglace où il montte des des des pauvres employés dans la téléphonie enfin dans le dans les centre d'appel se faire dire continuellement qu'il faut qu'ils soit innovant qu'il joue le jeu qu'il comprennent dans quoi ils sont qu'ils aident l'initiative mais en même temps il y a un script il faut que tu sois innovant suivant le script donc si tu es innovant

on dit tu as pas suivi le Script si tu suis le script on dit bah faudrait quandme même que tu mettes un peu du tien bon c'est c'est complètement fou il y a des scènes comme ça et là il y a il y a des gens là-dedans qui se disent moi je ne peux pas je me casse et je serai éternellement celui qui est à la marge qui le pic assiette qui dépend un peu des amis qui eux jouent le jeu qui se débrouille bon je pourrais me regarder dans la glace je ferai des trucs

dans mon coin mais je suis même Pas capable d'essayer bon et bon le sujet qui qui lui va va se convaincre que c'est ça qu'il vut faire dans la vie puis on veut réussir c'est qu'on est on est on est on est on est dans le coup et c'est peut-être même la personne parfois qui va en rajouter qui apporte une botte de chocolat au collè qui dit des bons mots à tout le monde qui veut que ça marche qui est enthousiaste mais d'une manière aliénné quoi névratique bon il aa Ensuite je sais pas si comment

je je l'avais appelé à l'époque mais je dirais le médiocre authentique c'està direire le manœuvrier l'avenir est à lui c'est la personne qui a aucune conviction aucun principe qui n voit tout sur un plan stratégique tout n'est quéchiquier euh avec qui je m'oquine de qui je me distance et on se lève le matin en pensant à tout ça évidemment qu'on a le dessus sur les gens qui ont une vocation qui ont des principes parce qu'ils Travaillent en fonction d'un axe qui peut parfois les désavantager mais qu'on est on est que dans le domaine du leur

du mensonge euh du prête à porter euh des phrases de circonstances et ben on on gravit les échelons et c'est c'est impressionnant et et puis on on on bon voilà il y a il y a il y a il y a ce ce personnage là qui finalement l'opportuniste et qui qui qui qui qui doit être en quelque ch dépourvu de scrupule pour pour opérer bon il y Aurait le ce que je plains le plus c'est les les médiocres malgré eux euh c'est des gens qui essaient de changer les choses de l'intérieur euh qui vont éventuellement

militer au syndicat simplement pour ventiler euh qui euh essaie parfois sans que ce soit nécessairement du sabotage mais de faire valoir des choses indépendamment des consignes et il y a Lawrence Peter qui avait bien parlé de de de ça dans le dernier tier Du 20e siècle le principe de Peter il pas très très modeste il désignait ses théories d'après son nom mais c'était le phénomène d'incompétence où il parle vraiment de l'enseignement puis c'est l'histoire de cette enseignante qui hérite de la classe en difficulté qu'on méprise évidemment du point de l'institution à qui on confie B

des tâches manuelles très très peu de français très peu de littérature très peu d'histoire et bon cette institutrice Arrive puis prend le programme adapté à ses cancres le met au à la corbeille et il les regarde dans le blanc des yeux puis se dit bon qu'est-ce qu'on peut faire et finalement C ces enfants-là à la fin de l'année scolaire obtiennent les meilleurs résultats de l'école et on congédie l'intitutrice en disant tu n'as pas le programme c'est ça la médiocratie et ces personnesl en fait souffrent parce qu'elles ont des bouches à nourrir Une hypothèque à payer

je sais pas un mon avis on est là on est coincé là on s'imagine pas nirement ailleurs ou capable d'aller ailleurs et on essaie on souffre de comprendre que ce qu'on fait est abrant je reviens à Graber avec ses c'est c'est c'est ce qu'il ce qu'on a pas traduit en France parce qu'en France on traduit pas je sais pas pourquoi mais les bullshit Jobs bon les emplois dénigrables qu là on sait que ce qu'on fait est triste c'est les passions Tristes là c'est c'est ça c'est moche et on on persiste néanmoins parce qu'on parce qu'on

est dans le régime de la médiocratie puis là faut jouer un peu un double discours et c'est ces gens-l qui craquent pour qui j'ai beaucoup de respect parce que c'est aussi ces personneslà qui dans l'anonymat le plus complet et dans LEPR dans une réunion vont dire non alors que tous les moutons disent oui non j'utiliserai pas ce terme là non je Vendrai pas ce produitl à telle ou telle clientèle qui n'est pas concerné par lui non je dirai pas ceci à tel partenaire et et ces gens-là finissent tabletter congédierostraciser et j'ai énorelles sont les héros

la banalité du mal son nos héros modernes bon et puis personne n'est là pour aller féliciter faire des like donner des médailles il y a bon ces gens finissent dans la solitude euh et probablement dans les antidépresseurs Alors que ce sont les les gardiens qui sont qui ont pas de de statut bon non plus et puis il y a bon moi les les gens qui sont ouvertement critiques dont don j'essaie de faire partie mais je pense que c'est ce qui vous intéresse ici c'est-à-dire de ouvertement s'inscrire en faux et là on on risque beaucoup de

choses on risque des procès on risque la marginalisation on risque les sariquet on risque on risque les polémiques on risque le mépris Mais mais on gagne en dignité alors même si le diagnosticque de l'état du monde est indispensable plus on prend connaissance des problèmes bah plus il y a une question qui qui apparaît ça va être bah oui mais quoi faire cette question vous vous tentez d'y d'y répondre notamment en prenant appui sur la dévastation des écosystèmes sur les crises des ressources alors quel est votre diagnostic nous sommes à l'air de L'inoui les questions que

nous avons à nous poser sont inoui du point de vue de celles et ceux qui se les font présenter d'une certaine manière qui est celle des sciences exactes heureusement qu' sont là le pb la revue natureograph climatologes fait dire que jamais depuis des millions d'années a-t-on assisté en perspective à une telle extinction des espèces depuis des Millions d'années situez-vous par rapport à ce qui s'est pas produit depuis des millions d'années le climat n'a jamais été autant bouleversé que depuis 10000 ans c'est ça notre échelle et l'accélération à laquelle se produit ce dérèglement là lui est

inédit depuis des millions d'années aussi bon diton spécule- ton c'est inoui inoui ça n'a jamais été entendu c'est inédit et peut-être même Indiciible c'est inoui euh c'est donc angoissant pourquoi parce que par parce qu'on ne sait pas penser la chose euh moi je m'inscris vraiment en fou contre la dage voulant que comparaison ne soit pas raison raisonner c'est comparer et Paul V en parle très bien comparer avec pas comparer à c'est voir à travers des occurrences qu'est-ce qui distingue qu'est-ce qui'est- qui relie B mais c'est ça penser quand on pense on est Toujours en train

de d'être face à quelque chose qui nous fait penser à tenue vestimentaire situation politique ça nous fait toujours penser à c'est comme ça qu'on pense quelque chose fait penser à mais qu'estce qu'est-ce que vous dites quand quelque chose vous fait penser à rien parce que cette ch inoui radicalement inédite le réchauffement climatique offre une perspective de catastrophe en Syrie face auquel les États en auront plein les bras l'extinction de 80 % des espèces nous dit l'IPBES 1 million quand j'ai entendu ça je pensais que tout allait s'arrêter mais non on a continué avec la météo

le sportite variété mais un million vous vous rendez compte du point de vue de la de l'agricultur de la chaîne alimentaire euh et puis même de la santé et de la santé publique parce que cela nous Expose à des oses AINS de suite c'est on ajoute à ça le fait que bah les énergies qu'on enfin les sources d'énergie qu'on qu'on extrait ben sont pas renouvelables les minera non plus donc il arrivera un monde qui do complètement s'organiser autrement euh ben euh une phénom une perspective aussi inouï entraine quoi de l'angoisse beaucoup plus que de l'anxiété

l'anxiété c'est c'est de surinvestir un objet qui qui est identifié là l'angoisse qu'est-ce que C'est c'est éprouvé un malaise face à à quelque qui rattaché aucun objet par objet j'entends un objet de la pensée pas la table pas quelque chose de physique un objet de la pensée un dessin d e s s e i n un dessin on est privé de dessin écologiquement nous sommes sans dessin bon et donc quel est le réflexe psychique dans des moments pareils de quasi panique de désarrois de malaise de trouble comme dit don hein C'est ce sont les objets

de substitution c'est cette énergie psychique là qui nous rend mal à l'aise qui nous trouble qui qui nous perturbe ben elle doit se rapporter à quelque chose c'est l'économie psychique on doit investir un objet pour dépenser pour dépenser cette c'est ces affectes là cette énergie psychique là al on va on on va trouver les Bou émissaires de l'extrême droite où on va seinvestir des identités sociétales sur un mode tout à fait Microscopique et infime où on va trouver des objets de conversion comme le développement durable le fait qu' ah heureusement il y a plus de

paille en plastique au Starbucks donc voà quelle grande avancée on on va se rabattre sur des des des des des éléments sinecdotiques là où tout d'un coup la partie est censée valoir pour le tout et on va se se se conforter mais évidemment que ça ne fait pas le poids ça ne fait pas le poids pourquoi parce que tout ces Objets là de substitution ne sont pas à la hauteur du problème et on le sent bien donc on retourne à la case angoisse parce qu'on voit bien que il ne nous donne pas de prise il

ne il nous distrait c'est tout tout ou plus et il nous console mais en fait force est d'admettre qu'il faut passer par ce stade de l'angoisse et l'assumer l'angoiss l'écoangoisse l'écoanxiété sont un signe de santé mentale si vous marchez dans une forêt Vous rencontrez un griselen en colère c'est une bonne d'avoir peur hein parce que là on est face à un danger ben c'est c'est c'est ce qui concerne nos civilisations bon et bon ben c'est ce qu'on est appelé à faire c'est à se donner des objets de pensées qui sont à la fois lucides pour

nous persuader de leur pertinance et Guay comme vous dites c'est quand même une question qui génère beaucoup de peur et de colère euh mais à force d'avoir voulu dépolitiser euh tous Les discours en s'en remettant à une pseudo neutralité scientifique la science elle-même maintenant traverse une crise de légitimité alors comment est-ce qu'on on peut faire pour redonner confiance aux gens distinguer science et politique ce qui ne veut pas dire évidemment que les deux domaines ne doivent pas s'intéresser l'un à l'autre évidemment mais euh rompre avec ces organes de type GC ou PBS qui sont à

la fois scientifique et politique je le dis Comme tel à dessin parce que je l'agglutine à l'allemande là c'est un seul un seul sème scientifique et politique de si à moi pas possible où l'un et l'autre se nuisent parce que tout d'un coup ben la politique bride la science au G c'est clairement le cas a des mots qu' faut pas utiliser je me répète c'est extraordinaire le nombre de phrases passives dans les rapports de GC hein les EOS se font polluer c'est Formidable on n pas besoin de dire par qui du moment que vous tournez

les choses ainsi où les sujets sont complètement flous l'activité humaine je veux dire déplacer cette table c'est une activité humaine dire ça veut rien dire on est miop on nous rend miop encore une fois on nous rend miope bon euh donc la science doit pouvoir être la science et débattre parce que la science c'est pas l'oracle qui nous clame une vérité un peu impénétrable Qu'il faut essayer de comprendre la science c'est c'est une série multiple de débats entre des des gens qui sont pas tout à fait d'accord et qui sont sans cess en train d'ajuster

leurs propos les uns par rapport aux autres c'est ça la science il faut lui laisser faut la laisser un petit peu tâonner un peu un peu avec des balises et puis la politique elle a un tout autre rôle et si la politique se voit comme étant ventriloqué par la science elle ne parle Plus elle ne parle plus un langage qui opère à l'échelle sociale si vous dites à des gens bahà depuis des millions d'années jamais l'activité humaine n'a produit autant de perspectiv catastrophique la preuve estant qu'on a dépassé le seuil de parti par million de

particul euh redoutable que on a franchi cette so sur u que le le la température moyenne depuis le début de l'aair industriel et De de ça ne parle pas c'est pas un objet politique ça c'est une politique appauvrie parce que elle se laisse ventriloquer par la science et ça lui permet d'ailleurs de se dégager de toute responsabilité ce qui est le paradoxe aujourd'hui de la politique parce que vous rencontrez à peu près aucun politique de carrière qui n'essait pas de se dégager de toute responsabilité même quand les finances de sont partis vont mal puis quandême

les élections Sont partis sont truqués ces types là sont pas capables de gérer leur parti mais ils veulent gérer le pays puiss trouvent ça tout à fait normal de nous faire passer ce discours là bon ben on on on rentre làedans ce qui concerne le climat et c'est ça qui angoisse c'est qu'on a pas d'objet et l'objet il doit être à la fois lucide etgay lucide c'est qu' il doit nous convaincre c'est ce dessin ce discours ce concept qu' qui reste à élaborer hein on avance parce Que soyons indulgent ça prend du temps créer des

concepts surtout quand on nous a complètement écrasé puis mis à zéro il doit être lucide dans la mesure où on comprend que par lui on a une prise on n'est pas en train de fuir on est en train de se mesurer bon mais il ne doit pas être accablant nous croyons dire c'est fonctionnement même du langage en des S qui annonce une perspective et qui constitue des objets de la pensée au sens où c'est ce sur Quoi la pensée porte pour motiver l'action et pas simplement pour générer un braquage l'autre point de blocage c'est toute

la récupération de la cause écologique il compris d'ailleurs par des grands groupes industriels polluants même total que vous avez beaucoup étudié ce dit favorable à la transition écologique alors ça de quoi se met la confusion tout ça non ben bien sûr encore une fois parce que B je me réfère à Jean-Baptiste fressau qui qui en a Parlé le mieux un de ces de de de ces de ces syntagmes trompeurs qui donne à penser quelque chose quand même et cette expression je trouve que c'est la la plus malhonnête en fait parce qu'elle donne très clairement à

penser qu'on va pas asser d'une chose à une autre c'est ça une transition alors que c'est une addition et là aussi on constate à quel point la rhtorique le marketing les relations publiques ont Pris le dessus parce que le verdissement ou en quoi consiste-t-il à a développer un discours à postériori de type vert quant à des décisions qui sont prises quant à des motivations qui n'ont rien d'écologique euh du point de vue de l'explitation pétrolière aujourd'hui on racle les fonds tiroir c'est fini là ces espèces de poches géologique prête à être cueilli comme un fruit

mur o on plantait une paille industrielle puis Moyennant des des infrastructures qu'il fallait amortir ont fallait amortir les coups sur quelques années il générait comme ça de des capitaux à flux tendu aujourd'hui il est très coûteux d'exploiter euh les les les richesses pétrolières ou gazièr euh il faut en Alberta en Alberta chauffer le sol euh pour générer cette espèce de matière visqueuse dégueulasse he polluant abondamment au détriment des crises du Lubicon euh pour avoir C cette matière Qui peut encore aujourd'hui être bénéfique sur le marché mais mais le coût est constant quand il vous faut

trois baril de pétrole pour en exploiter C vous vous rendez compte qu'on est à la limite de la folie là et lorsqu'il faut continuellement mobiliser des camions des infrastructures pour produire on se rend compte que Ben l'important pour une société qui se dit maintenant énergéticienne c'est diversifier c'est Source donc c'est pour cela qu'on le fait c'est pour maintenir enfin répondre à la demande et surtout l'encourager et continuer de de d'engranger des bénéfices sur des transactions de de produits pétroliers en diversifiant les sources euh après ça on va dire ah ben on donne dans le verre

parce qu'on a additionné notre portefeuille de de de de de richesse énergétique avec le l'éolien le euh le soil Ain de suite sans jamais Dire que pour fabriquer les infrastructures qui transformment le vent en énergie ou les rayons solaires en énergie il faut tellement exploiter de minerais ça tellement polluant que on est en rien engagé dans quelque chose qui serait vaguement écologique là c'est c'est qu'on est simplement en train de diversifier ces sources d'énergie parce que le pétrole qu'on se contentait d'exploiter avant ne suffit plus vous montrez bah justement qu'il y A il y a

aussi un risque d'épuisement des ressources qui va remettre en ca tout notre système économique alors comment est-ce qu'on peut expliquer que bah qu'on voit une grande indolence de ce même système économique alors qu'il est visiblement très menacé je me demande je me demande s'il y a pas un phénomène d'une part de cupidité qui renvoit au courttermisme ou une simple incapacité à penser autrement que dans les règles du marché Mais une incapacité authentique parce que quand on se fait poursuivre par une entreprise minière comme ça a été le cas et qu'on voit un PDG un vice-président

pardon un vice-président d'entreprise fonctionner et qu'on entend C on on voit ce monstre coup s'intéresser à soi et nous parler bien sûr qu'on constate son pouvoir PIR financier extraordinaire mais on constate ses lacunes aussi sa bêtise ses préjugés son ignorance son incompréhension des Affaires du monde puisque tout a été calibré et entendu par le prisme du capital et donc on peut les fait dans le totalitarisme pervers on plus se questionner vraiment sur la limite sur un plan intellectuel et et moral des gens qui dirigent c'est pas simplement des qui dis on est les maîtres du

jeu on est au-dessus de tout on va faire ceci on va Faire cela c'est qu' se trouve enfermé dans ce qu'ils ont produit ce sont des docteurs Frankenstein qui sont pris avec la la monstruosité qu'ils ont déployer sur un plan objectif dites que vous allez diminuer vos investissements par 10 essayez de tenir parce que vous savez que c'est ce qu'il faut faire quand on sort de la planète bon bon les les PR prière à Saer sont les les sociétés d'assurance parce qu'elles sont là au au front des des des Impacts mais ma crainte moi je

continue d'être polyglote politiquement de de suivre ce qui se passe du point de vue des de ce qui reste de rapport de force entre les États et les entreprises privées même si on on ne voit plus grand-chose euh et quant au recul aux avancés euh des pouvoirs publics quant à leur capacité de contraindre les entreprises les négociations les cops les sommets mais bien honnêtement je dire il faut aussi Penser selon d'autres perspectives parce qu'on on voit bien que les échecs s'accumulent depuis des décennies euh et que tout ça finit par ressembler à des mascarad euh

parce qu'ils sont veuls parce qu'ils sont incompétents parce que ils se tiennent par la barbichette il ils sont ils sont interdépendants pour le dire plus plus sérieusement euh donc cela nous donne à penser que c'est à travers des crises que les Choses avanceront souhaitent pas mais si on est minimalement lucide on se dit ben que c'est à Valence aujourd'hui que des gens prennent conscience qui sont exposés au conséquen du réchauffement climatique et que en cela ils sont laissés à eux-même même ils sont en situation de déréliction politique même quand ils crèvent on ne vient pas

à leur secours là ça crée une conscience politique nouvelle de type régional Mo on est laissé à nous-même donc on aura Peut-être intérêt de ne part à s'organiser entre nous mais cesser de penser que la mondialisation va continuer nous amener des des amendes de la Californie puis des raisins d'Afrique du Sud bon et on on se contente aussi en situation de déréliction parce qu'on voit que les États sont d'aucun secours quand ça va très mal mais que tout ce tempsl finalement il n'était là que virtuel les pouvoirs publics et enfin on on Comprend que le

territoire qu'on occupe une échelle régionale et ce qui nous reste et qu'on a intérêt à le chérir intérêt à chérir un territoire restreint dont on dépend et qu'il faut apprendre à réhabiter si on si on veut pouvoir ben tout simplement y vivre oui mais en fin de compte à qui profite vraiment le ou détenteur de capitaux mais sur un mode frénétique qui est assez médiocre En fait qui est assez médiocre dans le sens où on s'inscrit dans une logique qui est presque indépendante de soi Marx avait raison de dire que le capitalistme n'est que de

la personnification d'un régime qui l'emporte mais il s'en sort bien parce que il est là où les les millions s'engrangent mais mais demander à l'un seul d'entre eux de d'user de son pouvoir pour vraiment dire radicalement modifier le cours des choses et vous découvrez platement son impuissance et Dans ce cadre que pensez-vous de de l'injonction qui est faite régulièrement aux individus de faire eux-mêmes des efforts et des petits gestes pour sauver la planète euh il est à peu près établi que les gestes individuels qu'on peut faire pour améliorer la situation concours à améliorer la situation

à hauteur de 30 % à peu près dans le cocktail de solution si tout le monde fait sa part c'est 30 %. ben maintenant il y a les grandes Entreprises dire il y a il y a aussi toute la pression pour la demande quand vous êtes soumis à 30000 sollicitations publicitaires dans une journée euh et que vous flanchez trois fois en disant non 29997 fois euh tout ce qui vous est suggéré euh parce qu' bien normal normal comment vous craquiez ben vous vous faites encore tourner cette ma il y a aussi un autre problème qui

est qui est très grave et dont on peine à Prendre la mesure c'est que le réchauffement climatique est un phénomène autonome et exponentiel autonome c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand même qu'on se tererait dans des sous-sols et qu'on mangerait de la Luserne pendant des années pour avoir une empreinte presque nulle euh le phénomène se poursuivrait quand même de lui-même ces actionsl oui faisonsles pourquoi pas mais euh le problème c'est quand elles deviennent Des objets de substitution qu'on finit par se convaincre que on est en train de régler le problème alors qu'on agit vraiment à la marge maintenant ce

ce type de de changement pour raconter si enfin on met en place des politiques conséquente quant à tous les aspects du problème il y aura pas une solution on constate aussi que les éléments de notre vie qui sont menacés par la crise écologiques sont aussi des éléments quiuent à faire tourner le capitalisme Mondialisé qui nous alienne vous prenez les exemple de la surabondance quasi pathologique d'objets dans notre vie est-ce qu'il y a pas aussi d'une pierre de coup à mener avec ce combat j'ai toujours en tête cette cette capsule publicitaire qui qui a été diffusée

chez nous d'une entreprise dans le domaine de la quin aie qui s'est mis à vendre des objets électroménagés bon puis la publicité nous donne à voir une dame qui comme çate dans une ville de banlie Américaine ses déchets au coin de la rue et qui constate que tous les voisins ont destiné à la déchetterie leurs appareils électroménagés tous laveuse sécheuse laveling lave- vaaisselle voà et là comprend pas pu il y a un sympathique voisin en face qui lui explique non non vous comprenez pas c'est que telle entreprise a décidé maintenant de vendre des appareils électroménagés

la logique c'est que tout Le monde va bazarder son truc pour avoir le l'appareil dernier CR et le marketing nous nous engage dans ce type de direction tion là euh évidemment d'une manière martelée pendant que une fois de temps en temps on va entendre sur un plan un peu moraliste quelqu'un dire mais faites attention quand même bon effectivement on on on on se retrouve en fait dépendant de toute une architecture extrêmement euh complexe ou dès qu'on branche un appareil Au dans la prise de courant cet appareil là est connecté à toute tout une série d'infrastructure

polluante et en cela ce qui est intéressant c'est que lorsqu'on pense tout autrement sur un plan autonome il faudra apprendre à se débrouiller parce qu'on n'aura pas toujours euh accès à ces infrastructure là et à ces bien de consommation qui euh euh nous parviennent à fluendu deelle sorte qu'on a l'impression d'être dans une société d'abondance qui est dans une Société en fait d'hypothèque bon ben lorsqu'on prendra conscience de cela il faudra bon regarder dans deux directions d'une part reprendre des savoirs anciens qui sont effectivement plus exigeant plus fastidieux dans dans dans le travail qu' représente

mais plus gratifiant aussi bon plus significatif moins angoissant il faudra aussi considérer que euh l'alternative ne nous renvoie pas contrairement à ce que dit l'autre Insignifiant là aux amiches pas vrai c'est que l'avenir est prometteur de 1000 inventions aujourd'hui on on pense par exemple l'architecture à partir de paille compressé mais c'est pas plus inflammable que que que les matériaux qu'on utilise aujourd'hui ou encore la permaculture qui permet de faire beaucoup plus avec une terre en la respectant que ce que faisaient nos ancêtres il y a deux ou trois siècles on Avance la pensée avance tout

ce qu'on appelle le lotch he toutes les toutes les inventivités simples sont des façons d'avancer en se détournant radicalement de cette production d'objets qui nous détermine euh regardez le cinéma de Jac Tati regardez les choses de perc comme déjà on sentait euh comment les les les objets en fait nous prennent en charge et souvent d'ailleurs sont incapacitants comme disait André Gort ils nous rendent incompétent on on Leur on leur confie tout euh et et et du coup on n plus rien et donc la avenir est annonciateur de moment où il faudra réprendre à faire des

choses élémentaires et à être inventif et c'est en cela que la contraction annoncée de la géopolitique de l'échelle de la mondialisation à la région comme on le vit brutalement à Valence ces jours-ci mais c'estti d'exemple euh sera L'occasion de beaucoup de créativité mais ça sera très stimulant et pour conclure euh est-ce qu'on ne manque pas d'imagination de contremodèle qui seraiit vraiment désirable qui puisse nous permettre d'entrevoir ce que serait bah nos vies débarrasser che dans monde fondé sur la production sur la concurrence et sur la dévastation de la planète oui c'est que c'est l'écologie politique

est en mal d'objet mais le dire c'est pas Euh c'est pas lui c'est pas manquer d'indulgence c'est fastidieux c'est long créer un objet de pensé un dessin ça se fait pas comme ça mais malheureusement nous sommes pris dans une course contre la montre et il nous faut nous donner des objets mais comment vous pensez quand depuis des millions d'années n'est pas survenu à quoi vous êtes confronté euh euh ben d'une part le le la philosophie travaille à nous Donner des objets la pensé enfin les penseurs aussi les militants les militants par exemple la biorégion est

pour moi un objet structurant roboratif euh vivifiant o on se dit à travers ces difficultés là qu'il ne s'agit pas de nier il y a des perspectives d'action qui font qu'on on n'est pas le le petit chos qui se demande quoi faire face à ce monde terrible qui nous laisse impuissant je suis assez surpris moi de Voir que la question que faire était source de révolution il y a il y a 125 ans 150 ans et qui aujourd'hui au fond une phrase accablante qu'est-ce que je peux faire moi c'est comme si on était passé de

Lénine à Calimero lorsqu'on on la soulève donc non c'est c'est de de don des objets et et pour penser la situation euh en appeler aux artistes et aux écrivains écrivains euh parce que pour au fond nous donner des objets de référence qui nous manquent puisque L'histoire non' non n'en prévoit pas euh il est souhaité que de plus en plus d'artistes nous donnent enfin des éléments de pensé qui nous permettent de prendre appui he sur des perspectives des scénaris des possibles hein comme comme le font pas Antoinette Richner ou Andy golds wary et d'autres artistes ou

écrivaines qui qui propose en quelque sorte des points d'appui on peut à partir de là parce que sinon on va toujours revenir à l'apocalypse et ça va Nous donner ce que nous propose le cinéma d'Hollywood des scénarios terribles absolus c'est comme si c'est le seul le seul référent qui qui vient tenir lieu de ce qui nous manque bon et euh et à partir du moment où nous nous donnerons des objets ben nous serons CAPAES d'une action parallèle à ce qui se produit du reste et qui n'est pas toujours encourageant et bien merci beaucoup pour cet

entretien extrêmement riche n'hésitez pas d'ailleurs à nous Soutenir aussi en vous abonnant à la chaîne vous abonnant à notre site Internet illucideméia pour qu'on puisse vous proposer d'autres interviews de cette de cette qualité alors je vais vous poser notre question traditionnelle qu'est-ce qui selon vous est connu de peu de personnes et qui mériteraiit d'être connu de tous ce qui ce qui m'a surpris quand j'ai pensé à cette question récurrente là chez vous c'est à quel point rien ne venait spontanément à Mon esprit sinon qu'un un intérêt pour la question elle-même ce qui est peut-être un

travers de de ceux qui ont une formation en philosophie euh dis bon ça me pose toute la question du du statut de l'information en quoi consiste une information et je me suis tout simplement demandé si au fond informer au-delà au-delà de réalité strictement factuell par exemple les dernières donné sur le taux de chômage en France Indépendant de ce type de données là strictement factuel au en quoi consiste informer est-ce qu'iné consiste seulement à produire ou suggérer des données ou des idées qui font penser passer un interlocuteur de l'ignorance à la connaissance ou est-ce que c'est

si simple la question je et et je me j'ai pensé à ce moment-là au livre de Jean-Pierre vinter transmettre ou pas ou au fond ce qui ce qui ce qui est Intéressant aussi c'est de voir au f qu'est-ce qu'il en est de ce que l'on sait à son insu c'est-à-dire de de s'enquérir de ce qu'on ne sait pas qu'on sait euh quand on aime un livre très souvent qu'est-ce qu'on se trouve à se dire finalement ce livre là dit exactement ce que je savais et c'est ça aussi dire L'information ou la pensée qu'on minimise souvent

on a l'impression que le champ de sa conscience comprend le quantum des informations qu'on sait alors que il y a des choses qu'on ne sait pas qu'on sait ce livre là il a mis des mots sur ce que je savais c'est ce sont les livres qu'on préfère d'ailleurs c'est ceux qu'on apprécie le plus parce qu'ils nous ont donné un accès à ce qu'on savait et l'expérience sur un plan politique là que que je sais plus Connaître à ce planlà s'est produite lorsque je travaillais intensément sur la question des paradis fiscaux que j'appelle plutôt les législations

de complaisance et j'étis surpris par un paradoxe à savoir que nous qui à partir de l'année 2000 nous assez assez vaste euh sur différents continents et pays nous qui travaillons à partir des années 2000 à faire connaître le problème des paradis fiscaux en l'expliquant le vulgarisant faisant des documentaires Des livres en étudiant des cors nous qui travaillonss à question par fiscau et moi qui le faisais d'une manière particulière interdisciplinaire je me suis rendu compte que les paradis fiscaux on en parlait dans le cinéma depuis fritzlang et là je me disais mais comment se fait-il qu'on

sesquinte à expliquer au public ce qu'il en est d'un phénomène dont il entend parler dans ses films depuis des décennies là je parle Des films de sirb de genre pour les adolescents autant que les films un petit peu plus fin destiné au répertoire en passant par bon des des nanards puis des des euh des des des films grand public et je me su mais c'est parce que le public sait il ne sait pas qu'il sait mais il sait parce que parce qu'il y va d'un principe de vraisemblance le cinéma d'aliibud a jamais voulu faire la

promotion de la critique des paradis fiscaux mais c'est un question de Vraisemblance mainant vous mettez en en scène un politicien corrompu un gestionnaire de multinationale un trafiquant de drogue vous voulez le rendre sérieux si vous voulez le rendre sérieux vous allez pas le munir de valise remplie de petites coupures faut lui donner accès à des comptes à numéro il va en Suisse il va aux Bermudes il parle du Luxembourg des caïan de Hong Kong et vous montrez ces lieux-là vous les montz et dans les années 60 70 8 les le cinéma regorge de citations quant

au paradis fiscaux par rapport à tous les aspects du problème les législation de complaisance l'immatriculation des navires le la corruption politique le blanchiment d'argent les fusions acquisition de multinationales les jeux faits sur les bilans tout y passe et donc je je je me suis intéressé à la chose dans un bouquin qui s'intitule offshore un chapitre Là-dessus puis chez nous il y a un artisan de l'image qui s'appelle Alexandre gingrat qui a bien voulu avec moi faire un petit film làdessus on est allé chercher toutes les scène qui concerne les paradis fiscaux dans le cinéma et

dans la bande dessiné et dans le rom bon c'est surbondant bon on rentrait dans une sorte de frénésie du collectionneurok bon et ça a donné lieu à un film qui s'intitule aujourd'hui qui est disponible en ligne Là les paradis fiscaux vus par Hollywood mais qui pendant un temps s'intitulé je ne savais pas que je savais et et et c'est c'est finalement à ça que m'a fait penser cette question là c'est-à-dire que au fond ce qu'on la chose qu'on sait le moin finalement c'est c'est ce qu'on c'est qu'on en sait beaucoup qu'on le croit bon et

et qu'au fond s'informer c'est au fond s'ouvrir à ce que l'on sait et peut-être qu'on serait bien avisé à le faire plus Volontairement se faire confiance mais en tout cas se rappeler qu'on en sait toujours plus que ce qu'on croit savoir [Musique]