イギリスの暴政に立ち向かえ！インド大反乱 〜ムガール帝国の終焉とこれから〜【54-12 COTEN RADIO ムガール帝国編12】

[音楽] さあということでムガ帝国編ももう12回 目でラストですかね今回そうですねま前回 言った通りこの植民地支配ですねイギリス からの植民地支配に対してうんインドも ですね実はずっとですね氾濫を起こし続け てましたちっちゃいのうんなでこの植民地 支配が始まってから今話したところまでの 100年間ぐらいなんだけどこの間で主な ものだけでも数十ぐらいは氾濫を起こして たらしいですうんまあねはいしかしその これらの氾濫っていうのは部族民の法規と か休止配送の氾濫とか宗教運動とかね農民 運動都市暴動みたいな感じでいろんな形を 取っられたんだけどうんめちゃくちゃ代々 的に行われたわけじゃないんだよねそれ やっぱりインド人が分断されてるからだよ ねまとまってないからないからもも まとまりない上に分断政策とかも取られて てうんそうなんだよねうんなかなかこう ギュっとまとまった大氾濫みたいにはなら なかったんだけどうん1857年から 1858年に起きたインド大反乱っていう やつはかなりでかかったんうんこれはね僕 が高校生の頃はセポイのランで習ったうん けど今はだから呼び名が何個かあって シパーヒーのランセポイのランとか呼ばれ たりするんだけどうんうん最近歴史学では インド大反乱って呼ばれてるみたいですね なんでかというとステポとかシパーヒーて いうのはねイギリスに雇われてるインド兵 のことなんですけどインド兵以外も結構 参加してたみたいなんでそれでインド大 反乱っていう呼ばれ方に変わってきてる みたいですねなるほどテストだとどっちで 出るかがちょっとわかんないんで受験生は 気をつけてほしいですけどうんでこの大 氾濫っていうのはなんかこれまでのその 過去の氾濫のなんか集体性みたいな感じで 出てきたみたいですねうはいなんか いろんなものがこう混ざったとにかく イギリスに対する反抗みたいな感じですよ ねうんうんうんうんで今までの氾濫と明確 に違うところが1つあってま規模とかが 1番でかいってのもあるんだけどそれとは 違う明確に違うところが1つあるそれは ムガール皇帝を両立して氾濫したってこと ですへえ年金受給しているあの人はいはい はいこれ意味としては国がやって るってことになると思そういうことですね ムガール帝国が氾濫してるイギリスにって いうそういう風に見えるようにしたてこと になりです国を上げての氾濫ってことね はいでこの大氾濫がどうやって起こるかな んですけどうんこれね結意外だったよね 面白かったえっとねエンフィールド10 問題っていうのが起こるんですけどはい 軽かった近郊のダムダムっていうところに 駐屯しているシパーヒーまインド兵がです ね新しく配布されたライフル銃がね エンフィールド銃っていう種類の銃なん ですけどこれね火薬を詰めて打つ銃なん ですようんうんうんこの火薬が入ってるね や砲って言うんだけど袋があって火薬が 詰めてあるこれを口でね破るんですよ髪の 袋なんではいはいはいえっと歯で噛み切る ブチって歯でそう火薬が詰まっている髪の なんかこういう袋包みみたいなものを 噛み切って火薬を入れて打つっていう銃 だったんだけどはいこの紙にね薬方の紙に さ油が塗られてんのうんこの油がさ牛と豚 の油だったっていう噂が流れるんですよで 実際そうだったらしいんですけどていう噂 がシパーヒーの間インド兵の間に流れるん だけどこれ実はね牛の油だったらヒンドゥ 京都がうああ噛めない口で破らないといけ なかったんではいはいはいはいで豚の油 だったらイスラム教徒が汚れるああ両方の 宗教のタブを犯してしまうええちょっと そんなところでうんはあまあなんか指で 破ればいいじゃんとかも思うんだけどなん かその髪破らされてたみたいでうん噂が 流れた時にインド人の人たちがこの時どう いう風に感じたかて言うとうんイギリスの 陰謀でアウトカーストにさせられ るっていう感覚もったらしいはあ分かり ますかね汚れてしまって例えばバラモンが 牛の油を口にしちゃったはいこれは牛が 神聖だからという意味でやってはいけない ことをしてしまった近をやってしまったと いうことでカーストから外れ るっていうのを陰謀でイギリスがやってる んだみたいなうわあなるほどね有解釈に なってあ不審感半端ないだろうからさ イギリスに対して税金3倍とかにしてる人 たちだから当然嫌いですよねその人たちが そういうことを実はフィールド銃とかで やってたんだっていう噂が流れるはあこれ に爆発するんですよそうねええなんか宗教 的進行的なところなんやへえ進行的な

ところがきっかけになってま進行とか アウトカーストから外されるみたいなま そっかそっか進行とは言えないのかもう もうちょっとねねいてますからねそう生活 ができなくなるっていう感覚ですよねそか だからその今まではポルトガルとか オランダが来てた頃は自分たちの生活って いうのを変える必要は全くなかっただけど イギリスが領土統治したりとか税権を獲得 してからは自分たちの生活が破壊されて いるわけですよねうんうんでついに カーストを外されるみたいな危機感まで 持って大爆発するっていうかこういう経緯 なんですよなるほどもう1つは海外派兵に 関する問題ってのもあってインド兵たちが さイギリスに雇われている海外派兵される かもっていうその噂とかも流れてたんです けどヒンドゥー京都たってさインダス川 より向こうに行くのは汚れるって思ってる んですよふーんあそうなんやはいはい ヒンドスタンの外に出るっていうのは中教 的に禁秘なんですえあそうなんやはいなん でこれも嫌だったみたいうんまだあります 反合国の話を前回したじゃないですかええ えこの反合国500何十あるみたいな話を したじゃないですか最盛期でねはいこの反 王国なんですけど血族で相続していくんだ けど仮に相続人がいない時っていうのは その領土をですね執行して植民地政府 つまり東インド会社に募集されるうんって いうルールをいきなり作り始めるんですよ イギリスがおおこれにその貴族たちが 切れるんですよそりゃそうやなうん何それ うんじゃあ子供が男の子生まれなかったら 取られるってことてなるからうんそれに すごい反発が出るみたいな感じで各方面で イギリスが調子に乗りすぎてインド人の ことあまりにも考えてなさすぎて生活破壊 された人たちがみんなで切れるそして インド大反乱になるうんこういう経緯です なるほどなもう爆発してるんやなうん不満 がまあ分かりますよねま日本で言うとね 一期みたいなもんですよそうですよね やっぱ段階的にイギリスが調子乗りすぎた よねそのここまではやっていいかなって いうライをちょっとずつ超えてついに超え てはいけないラインを思いっきり超え たっていうはいはいはい感じですよね反 王国を没収するとかうんカーストから外さ れるかもという危機感を抱かせるとかうん うんていうのがそれですよねうんでこの カーストを失うっていうのはね実際に 起こるらしいんですよあそうなんよ例えば バラモン身のインド兵戦争で傷を追った時 に不植民まダリットの少女から飲み水を もらって飲んでしまったこれでカスを失う アウトカースト化してしまう家に入ること さえできないええうん周りの人が一切口を 聞いてくれないっていうことが起こるだ から生活基盤から外されるんですよねそう だから彼らにとって本当に死活問題なんだ よねリアルにや薄の油が塗ってあるとかう ムスリムにとってもそうですよねうまあ今 の例の人はね絶食とか税金とか贈り物とか でで財産を全て使い果たすみたいなことを することでカーストを回復することができ たらしいですけどうんそういう恐ろしさが あるってことですよねはいでねまこの大 氾濫の予兆みたいなのがありましてなん 詳しくよくわかんないんですけどチャパ ティっていうね小麦粉から作るこの丸い 種無しのパンがあるんですようんこのパン 北インドで主食にされてるやつなんです けどチャパティとかチャパティとか呼ば れるやつなんですけどカレー屋さんで時々 出てくるよねみたいなやつのこれがね村 から村えっとねなんかくるくる回されてた んだってチャパティがこれなんかの兆 らしいなんなんやろねそよわかんないけど ね前も氾濫する前これが起こってて大氾濫 の前もこれが起ってたらしいすよそれ誰 記録が残ってますへえはいだと街にね予言 者たちが現れてきてねイギリスが滅びるの は今だみたいなことを言ったりする人たち が出てきたりするらしいはあていうなんか こう今までにないないしは今まで以上の こう大氾濫前の予兆みたいなのがあった らしいそうなんかこう睡眠感で盛り上がっ ていくっていうねそううん不穏な雰囲気が 高まっていくはいで1857年ですね デリー近郊の東インド会社に雇われていた そのインド兵シパーヒーがですね反乱を 起こすんですねこれがさっき言ってた野砲 にね油が塗ってあってカストを失ってもう 噛んじゃったからもうこれで家帰れねえ じゃんてなってはい終わりだってなって 氾濫を起こして韓国を襲って習慣されてた 友人とかを救い出すまなんか韓国に入れ られてるインド人とかがいたんですねその 救い出したりとかあとイギリス人証を殺し

たりしますねうんうわはいでデリー近郊で これが起こってデリーの方にもう退去して 向かっていくとうんこの退去して向かって いく時にいろんな人たちが参加していく うわあぶち切れたやなそうイギリス人証拠 を殺したりとかイギリス人居住口を襲撃し たりとかね武器口を襲ったりとかですねし てですねまこうその60kmぐらいしか 離れてないとことだったんですけどデリー からもう翌日にはデリーを占拠するみたい なことが起こったんですねああはいだから デリー占拠されるっていうのは結構でかい よねはいはいはいで乱はを選挙してうん東 インド会社軍の駐屯地とか東インド会社の 施設とかを攻撃し始めますうんでそこで 皇帝を担ぎ出すみたいということやそう そうでもうほとんど実験がなかったんだ けどその時のムガ皇帝がバハードゥル シャー2世っていう人なんですけどこの人 はね当時82歳だったんだって年金生活し てたんだってでも全然担がれたくなかった んだってもうもう後で死ぬだけじゃん みたいな感じでよせを暮らしたかったんだ けどシパーヒーの人たちがもうすごい見幕 でくるからえうん仕方なく立ったそう うわあま一応その形上はさイギリスによっ て権力を奪われた旧支配者なわけじゃない ですかまシンボルとしての必然性っという かこう機能は一応あるっていう風に見なさ れたんでしょうねまあまあまあまでもそう ですからね皇帝だからあとね各地の有力者 もね立ち上がる人たちが出てきてさっき 言ったみたいにほら継承権を奪われる みたいなことしてたからそれに切れてた人 たちとかもいたんで反王国のねはいそう です反王国の1つのジシ王国っていうのが あるんです がいるんよこれななんです女性なんです けどねこの人も立ち上がってったりします まちょっと戦死しちゃうんですけどね なんかインドのジャンヌダルクって呼ばれ てるらしいですよへただ全てのインド人が 立ち上がったわけではなくて実はすでに こう西洋化してしまった一部のインドの 知識人たちはイギリスよりのスタンス取る 人たちもいたんですってだからイギリスの 進歩的な政策に期待してムガカいう氾濫者 に対してすごい冷やかな目を向けてたって いう人たちもいましたねま例えばその本に 書いてあったのはベンガル地方とか南 インドとか西北インドなどではま氾濫は 起こらなかったそうですうんうんでも氾濫 自体はすごく今までにない後半な地域で 起こったのは確かなんですよねうんうん そうねあたパンジャブ地方のシ京都の人 たちとかもイギリスに味方したりとかもし てたんでそうね結局まとまりないんだよね なるほど大反乱は今までの反乱に比べれば まま けどそのインド全体のまとりっていうのは やっぱりなくてイギリスに味方する人も 結構いたっていうのがま実情って感じです ねこれはインドの毎回のパターンですうん 今後こうなるかどうか不明なんだが本当に 毎回このパターンだよねうんうんだって ラージプートの時にティムールが来た時も そうだったじゃんまあれはまとまっても 勝てなかったかもしれないけどラージ プート同士で戦ってる時にそのティムール が来たりとかバーブルが来たりとかして 勝てないってことが起こってるんで内部 みたいはいがやっぱり脱却できないんだよ ねうんうんうんそう連携をなかなか作れ ないし簡単に言うと力を集結しづらいそう だよねバラバラだからねでももしまとまる ようなことがあったらめちゃくちゃ強い 可能性がありますよねでしょうね人口も 多いしうんこれから先の話ねはいでまこれ どうなっていくかっていうの見ていき ましょうかそのデリーも抑えですね いろんな人が立ち上がった結果イギリスは ですね結構劣性に立たされますで多くの 拠点を失ってしまいますしかしうんとして パンジャーブ地方とベンガル地方ですねだ から西と東の海岸に近いところていうのは イギリスの支配下に残ってるんですよこれ が結構でかくて補給ができるんだよねうん まあね海があればそうパンジャーブと ベンガル抑えてると援軍がずっと送ること ができるんですようんこれによって徐々に イギリスが粘りがちしていくんだよねへえ ま最初の衝撃っていうのからイギリスが 立ち直るとですねデリーを雑感するのに 全力を注ぎ始めて1週間にわる激しいうん の末デリーは再びイギリスのものになって しまうたうんでもイギリスはね司令官と 1/4の兵を失ったらしいから板ですよね うーんでバハドゥール 皇帝をうんだからムガール皇帝はさマジで 氾濫したくなかったのにはい反乱させられ

てそして捉えられますうわあましょうが ないなはいで有罪を宣告されデリーから 追放されてしまうとうんあちゃあはい ミャンマーに飛ばされるねこの人 ミャンマーこれで300年あまり続いた ムガルテコが滅びましたねそうね皇帝が もうはいもうほぼ滅びてたんですけどこれ で明日ともに滅びてしまった皇帝がいなく なっちゃったってことですねなるほどこの 氾濫は鎮圧されちゃうんだけどうんインド の人たちが自分たちの生活長年にわたって 続けてた生活在地社会っていうものをこう 侵害されるっていう恐怖に対してうん 起こした最大の反乱であったそしてこれが 鎮圧されてしまうという悲しみがあります よねうんこれはねえ悲しいですねま いろんな評価ができますけどま逆にこれを ねこの後に来るインド民族独立運動の大 一歩として捉えるっていうこともまできる わけなんですよねうんだからすごい後半な 地域にわたってしかも1年以上にわたって さその氾濫を継続一応氾濫を継続できた わけじゃないですか当時のインドの人たち にとっては失敗したけど世界をちょっとで も動かせたっていう経験を持つことができ たのかもしれないですよねうんまねうんま あとはね重要なのはこれがやっぱり ナショナリズム的ではないってことなん ですね確この大反乱の段階でインド人とし て立ち上がるんだっていう感じでは やっぱりなくて自分の生活が破壊される から立ち上がるんだっていう人たちがある 程度多く出たていう状態だったんですね なんで昔の生活に戻したいっていう感覚で やってるんですよはいはい前あった自分 たちの生活を取り戻したいっていう感覚な んで国民国家化したナショナリズム的運動 とは全く違うそれがインド大反乱の特徴の 1つでもあるはいこの時代だと大体 ナショナリズム的運動なんですけどもう そっちにえ国民世界的に行ってますてけど そうじゃないま世界的にっていうか ヨーロッパがそう言ってるんですけどそう ではないということですねこの動きって いうのがねうんなるほどでこの氾濫を受け てねイギリスの政府がですねうん色々反省 するんだよねこの反省の仕方っていうのが ね非常になんて言うんだろうなイギリスっ ぽいっていうかイギリスっぽい面白い なんか日本人だとこういう考え方しない だろうなと思うんですけどええ 者に残なをお互いしたわけだよねうん イギリス人も殺されたしうんインド人も その報復でたくさん殺されたうんこのよう な経験によってインド人とイギリス人の間 に深い溝が生まれるわけですね元々溝あっ たと思うよけどイギリス人は今までの感覚 だと進んでない社会のこの人たちを 引っ張ってあげてるんだ教育してあげて いるんだっていう感覚を持っているとはい 特にこれはリベラリズムと啓蒙主義を背景 としてうん教育しげるんだあさえすれば民 地っていうのはできるんだいう観的展望を 持って東インド会社っていうのは経営をし てたんですうんその結果がこの大氾濫だっ たんでイギリス人はどういう風に反省する かって言とマネージメント方法を間違え たっていう反省方するんですよおへえ マネージメントミスったって思うんですよ ねはあすげえイギリス人っぽくなと思うん だけどやり方が違うわってやり方間違った なってなるんですよねへえ で東インド会社の統治からイギリス本国の 統治に統治主体を切り替えるんですよお前 はダメつって東インド会社はでもう1つ 重要な考えが出てくるんですねこれが劣等 人種っていう考え方ですね元々劣等人種と してみなしてるよあのヨーロッパで生まれ た概念でもうすでに世界全体に浸透してる と思うんだけど人種差別っていう概念が ありますねありますねこの人種差別って いうのはその人種によって優等と劣等を 決めるわけですよね肌の色とかではいこの 考え方でもも考えているだけれども教育 すればなんとかなるかもって思ってたわけ だよね蒙主義的にリベラリズム的にここの 段階からこの大反乱を受けてこの時の イギリス人はどういう風に考えたかて言う とあもう劣等人種ってどんだけ教えても ダメなんだってなるんですよええ劣等だ からだ夕食人種ってあもうダメなんだて 思うんですね激しいでこの人たちをどう いう風に統治するかっていうのは考え方 変えないといけないんだて切り替わるん ですそうなるほどでマネージメント方法が 変るってのはことなんですよ教育しても ダメな人たちを自分たちは対象としている んだっていう考え方にパンって切り替わっ ていきますなるほどマネジメント方法だけ なんだっていうちょっとねびっくりする

もっと根本的なところあるだろうね今の 視点から突っ込むとそういう突っ込みも 出きますねりますよねだからま人種が劣っ ているので失敗しただからマネージメント 方法を変えないといけないっていう考え方 だっていうことですねうんこれはびっくり やはいあ僕がイギリス人的って呼んだのは マネージメント方法のところねはいはい はい種のとは今世界的に良くないよねって いう合意が取られてると思うもちろん今で も人種差別バリバリでありますけどはい はいここでマネージメントっていうとこに すげえ目が行くとかがやっぱりその管理 するっていことに対する意識の強さが すごいなってうんうんなるほどねやっぱ 思ったしうんここでねちなみに マネージメントから離れて人種の概念の ところに戻るとね本当に国旗だなっと思う んだけど植民地支配が始まってから イギリス人っていうのはインドの文化とか サンスクリット語とかをちょっとずうん 始めるんですようん知識人たそうそうそう 支配を効率よくするためにねそうそうする とさインド哲学とか発見するわけじゃんお したらさインド哲学結構すごくねって やっぱ分かるんですよあそれは分かるんや そうこれすごいこと言ってないみたいな ことが分かってくるんだよねでこのすごい ことを言ってるんだけど劣等人種じゃん はい彼らからしたら劣等人種がすごいこと 言ってるのなんでってなるんですよおかし いってなるんですよねなんでこの人たちの 先祖サンスクリットうんた人たていうのは アーリア人ですよねこのアーリア人は自分 たちの祖先と同じ人たちだったんだって いう考え方なんだよねなるほどま ヨーロッパにいったアリアもいるよだけど いろんな人がそれぞれで混結してるから別 に祖先とかではないだけどサンスクリット 語っていうのはヨーロッパ言語の祖先なん だはいで自分たちの優れた性質っていうの はヨーロッパでは受け継がれているけど インドでは現地の人と混結してしまって 劣化していったんだいう考え方になるん ですはあああなるほどこれは障害の歴史の 時とかにも言ったよねこの考え方ねはい 進歩主観と科学がまかったりしてあの人種 差別に繋がっていくっていうやつですよね これすげえなマジでなかホモサピエンスの しもなさが出てるよねはいでヨーロッパ人 が危機としてアーリア人を名乗るという賃 元象が発生さるんですはあそうはいこれ ナチスも言ってたよねうんそう優れた アーリア人のがとか言って賃現象だよね そうアーリア人は血入ってるとは思うよ はい少しはいけどまいろんな人の血入っ てるからさそうねでインド人にも同じよう にいろんな人の血の中の1つとして アーリア人の地が入ってるわけですええ ええただ混結してるだけなそれぞれねそれ が自分たちはアーリア人でとか言って るっていうのは国経ですよね サンスクリット語の大元とそのヨーロッパ 言語ラテン語の大元のルーツが一緒っての はあるんですけどサンスクリット語が大元 ではないななぜならばサンスクリット語は パーニニが作ってるから語からはいはい はいはいですよねはいはいなんで サンスクリット語を語言としてヨーロッパ 言語が作られてるわけじゃないんだけどね あなんかそういう勘違いとかもするんだよ ねああまそれは学問の勘違いとしては別に いいと思うんだけどその発想の元が人種 差別なんだよねすげえなでもう絶対に今 いるインドに住んでる人たちは劣等人種で あるっていうこと先から始まってでこれを に矛盾がないように全部勝手に作り上げて いってるわけですよそう結局歴史をね都合 よく切り取ってコラージュしてさ自分たち のアイデンティティとかさブランディング とかさマウント取りになんか使って るっていう挙動だよねうんそうだね僕は そのヨーロッパの人だけが差別してるとは 全然思ってないので全てのホモサピエンス が差別をしているという風に理解してるん ですけれどもやっぱり人種差別っていうの はすごくあの地域で生まれた根強い差別 ですよね夕食人種に対して劣っているでみ すっていうのは未だにあるからうある じゃんありますねロに行って色々言われる わけじゃないですか日本人とかってうん からそれはねなんかそろそろ終わったら いいのになって切に思う思いますねうん なんかま僕はもうまもう1回言いますけど インド哲学すげえてなった後のこじつけ方 がすげえなって思ったんすよすごいよね すごいっていうかなんか素直にアジア人が すげえって受け取ればいいしう素直に インドの哲学すごいって言えばいいのに うんそれは自分たちの功績だっていう風に

しちゃうっていうやつだよねそうそうそう う先にってうんでそのためのロジクって まあまあ適当につけれるんやなっていうの の1個のレアなと思いましそうですねはい あのインド大反乱の直前に実はイギリスで ある論文が出るんですよねそれが発達仮説 っていう論文で書いたのがハーバード スペンサーなんですよこれ障害の歴史で出 てきたと思うんですけれども社会進化論を 唱えた人ですよね生物学の進化論を社会の 発展とか進化に当てはめるっていう考え方 ですよねはいはいダーウィンの話をなんか うまいこと使ってみたいなそうそうより 強い社会とか民族がより弱いものを制服し ていくことによってより進化したものが 生き残っていくまこれがなんか帝国主義を 正当化していく政治理論として使われてる んですけれどもこのハーバートスペンサー はもイギリスの人ですからねなるほどて いうのがま何とも言えない何とも言えない ですねそうですね歴史の絡みを感じますよ ねうんでここからイギリス東インド会社の 当地がイギリス政府に移るそしてイシ インド会社は解散しますうんうんイギリス 政府というか全権限をイギリス王家に見上 するそして解散するてことですねで当時 そのビクトリア女王っていう女王さんなん ですねあのイギリスの王様がうんうんうん このビクトリア上の名おいて直接統治し ますとでそのハトっていうのがまインド だけじゃなくてインドパキスタン バングラデシュ今のミャンマーにまで及ぶ 後半にわたってビクトリア女王の名におい て直接統治しますっていう話になっていく んですねうんうんうんで大反乱が起こって マネージメントに関して反省したんでうん イギリス人がはいビクトリア女王はなんか どういう言い方をしたかって言うとごめん ね東インド会社が変なマネージメントして みたいな謝り方をするわけごめんごめん つってまそんな軽くないと思うんだけど っていう宣言をするわけうんうんでやり すぎたところがあるじゃないですか継承権 を取っちゃいますとかインド人の進行を 無視して変なことしちゃいますとかうん そういうことはやりませんよっていうこと を宣言してはいはいはいそうですねあとは 公共事業も行うし人民の幸福も図るいとが あるよっていうことを表明し伝統社会へ譲 して今後統治をしていくっていう方針に 変わっていくんですねうんまでもなんかね 統治をする支配するっていう大まかな枠組 は変えずにやり方だけちょっと変えます よっていう宣言ですよねうんやっぱりドル 箱として使ってるんでうんドルバ利用する のに1番いい状態っていうのを保とうとし てるっていうことだと思いますねはいで 軍隊の再編とかもするんだけどうんうん ほらインド人のさいっぱい入れててその人 たちが氾濫を起こしたじゃんなんでその 構成を見直すんですねうんでえっとインド 兵の数を大幅に減らしますはい大幅に減ら すって言ってもたくさんいるんだけど 1857年氾濫が起こった時に23万 18000人いたのをその数年後には 14万人まで減らすでヨーロッパ出身の兵 っていうのを増強させていくうんさせ るって言っても4万5000から6万5な んでまちょっと増やしてるでも白人兵って いうのが1/3になるようにま持ってっ たってことですよねうんふふはいあと兵隊 とかいうなんか強い部隊氾濫されたら やべえ部隊とか全部イギリス人部隊に 変えるとかをしたしうんあとはねイギリス に比較的忠実な地域っていうのがあるんだ よねパンジャーブとかあのシク京都とかが いるとこですよねあとネパールとかうん うんああいうところをなんていうかこう 中心に据えるみたいなことをしたりするて いうことであとはよりカーストとか宗教と かっていうのを基準に編成してインド兵 同士が連携できないようにより強固にそれ をやるなるほど互いに反目する互いに嫌い 合うようにしけていくっていうやつをまた ここでも強化していきますうんああこれが 1番怖えわうんはいでま植民支配しながら 経済発展もインドってしていくんだよね やっぱり鉄道とか電信とか水路とか作って いくから特にそのカルカッタとボンベと マドラスっていうそのイギリス植民地都市 ですよねうんここはなんか目覚ましく発展 していったらしいうん鉄道をなんか結構急 ピッチで作ったのは氾濫に備える軍事目的 もまあったらしいですねなるほどうんで これによって都市において中層がみって 言ったんだってインド人のイギリスの考え 方とかも入ってくるし大学とかを設置した んで英語教育を受けて大学を出るっていう 人たちも出てきたエリートも出てくるよう になったま前も言いましたけどエリート

教育っていうのはさらに進めたってこと ですよね反乱後もはいよりエリートが出て くるようになったでこの人たちの中から ガンディが出てくるわけだよねうんもう 早くガンディ出てきてなんとかしてほしい これこのまただいぶ後ですけどこの エリート教育をほかすていうことを イギリスがやった人たちの中からうん誹謗 力で独立に導くガンディが出てくるんだよ ねそうだねだからが育てたんやそうだね 英語とかあとはその欧米から輸入された 思想を勉強したインドの人たちがあれ ちょっとこの状況おかしくないっていう風 に言い出していくっていうまあね皮肉と いうかなんていうかね自分たちで反乱の種 を育ててることそうですねだからその イギリスの中で考えとしてはリベラリズム ていうのがさあるわけじゃないですかその 自由主義って言うんですけどやっぱり みんな平等でみんな自由でそれぞれがやり たいことやる社会になったらいいよねって 言ってるわけだよねうんけどインドにそれ してないじゃんイギリスは自分で自分に 対してできてるかもしんないけどで インド人でそれ学んだ人はえインド人はな んでダメなんみたいになるわけじゃない ですかこれはもうみんなに起こったよね 日本にも起こったし黒人の人たちにも 起こったしそれでどんどんどんどん広がっ ていくっていう現象が起こったわけじゃ ないですかこれはねやっぱ思想の入は止め られないだようんうんこれで中の人たが力 をつけてイギリス統に反発していくっての がこの後の歴史なんですよねうん反発する んだけどま解放できなくて誹謗力でなんと 独立しちゃうっていうのがこの後の歴史で それはちょっとガンディ編をぜひ聞いて 欲しいのでま今回はここまでそうだああ これでまインドの数全部やったすごかった なすごかったでもさバガバットギーターを 読んでるわけだよガンディはその バガバットギータとかっていうのは ヒンドゥの点だしあサティアグラハとかは 冒頭のインド哲学ら辺のアーリア人の生活 感覚から来てるわけですよね発せられた 言葉を守り続けるとそれは実現するんだっ ていう根拠はんでそう思ってるかわから ないがそう思ってる人たちから出た進行な わけじゃんはいはいなんかそういうのが ずっと続いててうんここにおいて発揮さ れるとかが俺の中でえいああそうっすよね 今も多分発揮されてるIT領域でああ今の 活躍してる人たちにもだからインドって いうのは多様でありでも筋が通っている なんか1つの哲学とかもあるから面白い なって思いますねうんそううんということ でエンディング行きましょう行きますか じゃあ一旦本編終わりましたね一旦お疲れ 様でしたはい はいいやあすごかったですねもうインド 大体やったんじゃないか通を初めてやった ねねなんかラージプート諸家のところだけ はすごい飛ばしたけどまあそこ勉強しても マジで雑なだけなんであこれちゃんと聞い たらインドの歴史超詳しい人すねいやえ今 までこの国単位で通信やるっていうのは 全部は初めてじゃないねほぼ全部やりまし たよねジで現代までほぼ全部やって人類 誕生前からパンゲアからやったもんね パンゲアから現代のスンダーピチャイまで やったからねそうねインダス文明からね いやすごかったすえどうですしたなんか じゃ勉強してみて会さんから聞こうかなあ じゃあ俺からま冒頭でも言いましたけど 今回僕がインドを勉強したいと思った1番 のきっかけっていうのはやっぱりその インドが今すごくライジングしている国で あってうんそうねやぱこの国について深く 歴史から理解するっていうのはうんすごく 意味があることだなと思ったんですよね うんうんで仏教とか結構勉強してたから そのインド哲学にもウパニシャッド哲学 ってどういう違いがあるんだろうとかいう のも興味がすごくあったしうんまそこが 今回勉強できてその違いが何かって話は 今回実はあんまりしてないんだけどあそう ねちょっとあそこをねはいあのそこはね 正直やってもわかんないんじゃないかなと 思うそれはポッドキャストでやるレベルを 正直超えてるからうん哲学議論をできる レベルにならないとそこは突入できない そうねまあ1回60分聞いただけじゃ ちょっとでもアートマンとかいう事故の 概念のルーツとしては感じてくれたんじゃ ないかなと思うんですねヤジュなバルキア とかが言ってる内容とかていうのはブッが 言ってることうんリンクはしてるって思っ てくれた人はいるんじゃないかなと思うん でまそこぐらいまでが伝われば一旦良かっ たんじゃないかなと思ってるんですねうん

なるほどなるほどはいなんでまそういう ところが今にも通じているしうんインド人 っていうこのインド亜大陸に住んでいる人 たちの生活感覚みたいなものがあらゆる ところでちょっとずつ出ていると一方で ムガール帝国っていうのはイスラムに支配 されてた時代だからうんその要素も ちゃんとインドは持っているうんもちろん パキスタンとかと別れた時にムスリムの人 たはうんそっちに行ったんだけどもそれで もまだいっぱいいらっしゃるわけですよね うんうんうんうんなんかそういうのがね なんかこうなぜかとかも分かったと思うし あーじゃ僕結構それ以降感じたのが いわゆるそのカースト性みたいなものって まジャーティバルナーっていうのがあって でインドのそのなんかいわゆるその宗教化 みたいなものってずっと最初から最後まで なんかあると思うんですよね今回話聞いて ずっと感じてたんですよでもムスリムが 入ってきて一旦ムスリム社会になったりと かその後イギリスが支配されたりととかさ れて形上はいろんなところが支配してるの にずっと脈脈と繋がってるもんがあるすよ ねまあそのムガ帝国の時のムスリムの数 って全然全体から言ったらそんな多くない のでうんその多くの民衆たっていうのは別 に変わらない生活をしてるけ統治者が 変わってるだけでうんローディ町の時も グプタ町の時からあんまり変わってない わけよずっとうんはいはいはい フォーマットが一緒だからジャーティを 基礎として生活してるわけですよねうん っていうことが今回大事だったわけですよ ねなんでその統治者がコロコロ変わったで いろんな要素は出てきただからそれが建築 とかに導入されてタジ春みたいなムスリム 要素がないと絶対作れないようなものも出 てきたけど民衆はやっぱりそのジャー ティっていうものをすごく基礎として ずっと生きてきたっていうのがよくわかっ たよねはいそうですねまユラシアの国では あるあるな構造なんだけどねそうだうん 全然自分たちと喋る言葉も宗教も違う支配 層が上に立ってるいううん中国のあの現の 時代とかもそうだもんねモンゴルの人にと か真とかでさそうだもんねいの方の真ね 中華王朝とかね全部が全部中華王朝がね 民族の支配になったわけじゃないからそう そうまよくあることではあるんだけどま 今回はなんかその面白さというよりは知っ てるだけで本当に意味あるみたいなやつだ なと思ってますなる面白くなくてもカこれ がうんうん知ってるとこれからの人生や 世界にとって意味が出てくるシリーズだっ たなといううん 自分思っててうんすげえ良かったです僕は これが自分たちが勉強できてはい嬉しい 感じそれがうんまあとなんか僕はもう単純 にいかに今まで触れてこなかったかって いうことが分かったのもありますねうん やっぱ確どん引きしてたもんねといやそれ はねあのいろんなシーンがねありました からあの首の塔からあの兄弟殺しの一連の ねあの中央アジアリーグの話はどん引きし てましたねもう気持ち悪い今考えて も首の笑っちゃいけないけどいやあの ごめんなさい2回ベランダから落として ノーズ出すとかちょっとあの辺の感覚と かってやっぱだからいろんなねシリーズ やってきた中でどうしてもヨーロッパの 歴史とか日本の歴史に比べてこの辺のや つってやっぱ遠いっすよね普段生活して たらそうねあの心理的距離感が遠いという かあの触れる頻度が少ないというかそう ですよねうん地理的にはヨーロッパより 近いんですけどねもうはずなのにねそれが 今回で縮まったらいいなと思うんですよ うんうんそういう意味でもただ知るだけで 価値があるっていうのは同感だなと思った んすねうんうんいやでもほとひさんの話の 流れをついで言うとユーラシア大陸と島国 日本の確実したそのメンタリティの違いが なんかやっぱり改めてこれね分かっました ねなんか地理的な環境によって メンタリティの形成がすごく差出たって いう感覚が僕のやっぱ中国人として中に あってですねうんこ平原が広いんです アジアもまちょっと若こう今の中国にも 食い込んでますけどはいはいはいでチが 広いからまその馬を勝って馬を走らせる ことができるわけなんですけども馬さえ 使えばどこまででもいけるんです大陸が 繋がっているからねそうそうそうそうで逆 に言えばどこまででも攻めていけるしどこ まででも攻められるんですそうねどこから でもねそうそのような環境の中で形成さ れるメンタリティでどういうものかて言う といつどこで攻められるかわかんないって いう危感なですよねうんはいはいはいはい

でそれによってどういうアクションになる かいうととにかく国土を広げることがその 安全保障上一番大事なんですよどういう ことか分かりますか例えば自分の家と国境 が10km離れてるか100km離れたか で全然その安心感が違うんですそうね確に そのなんていうかこうメンタリティがある んです確それはそうだそう今の中国人の中 にもうっすら残ってますそれはそうかも 確かに平のすぐ外に敵の国あったら怖い けどそうから離れてた理的安心感がある からそう常に違う部族であったり国であっ たりあるいは民族宗の人が周りにいるん です不足が違うっていうのもやっぱでかい よねなんかその言葉が通じなくて異文化で 俺らは作らない首の塔を作ってくるとかが 怖いんだよねそそうだからこっちも防御 反応として同じかそれ以上の激しいことを やらないといけないそれが自衛になる ちなみに僕がこれ今言ってるのは今のなん かユーラシア大陸のいろんな国うんの政策 を肯定してるわけじゃないんですようん あくまでメンタリティな話をしてるんです よねはいはいうんうんうんうんそうねだ からなんかこう命に対する感覚もいいとか 悪いとかじゃなくて違うなって思いました なんかこの時代はね今は違うと思うよ時あ もちろんもちろんもちろんだから今の僕ら からするとすぐ死ぬすぐ殺されるだから 殺さないといけないみたいなものが なかなか倫理感的にななんかねパッと 受け入れられないことが結構あったんです けどうんまあなんかそこはもう想像する しかないなって感じはありましたねまあと はなんか僕じゃ全然違う話で言うとずっと インドってまとまらないって話があった じゃないですかうんこれもなぜまとまら ないかで言うと多分化でいろんな価値観が 多様性が担保されてたっていうのはあるん ですけどその性質がなんかとった時には まとまらないっていうデメリットになって 現れるとそうですねうんでもじゃあこの 多様性っていうのがデメリットしかないか つとそうじゃないですよね多分えっと今 現代でいろんなえっと要因でインドがバっ てってるねのって多分多様性が担保され てるからそれがメリットとして市場経済上 で働いてるっていうことめっちゃあるん じゃないかなと思っててだからこれも なんか1個の性質がある時にはデメリット として出るある時にはメリットとして働く みたいなものあるなっていうスーパー中央 集権体制が確立できるっていうことは国と しては強くなるけれども一方ではそういう 文化的な多様性が車掌されて企画がされ るっていうことにも繋がりやすいのでま いろんな側面がありますよね側面があり ますねいうとまだいぶ序盤になりますけど もえっとインドっていう1個の国が ヨーロッパぐらいで考えた方がいいみたい な話あったじゃないですかあれもやっぱ 結構今回いいなんか学びだったというか そうですねあの感覚獲得できたのは結構 でかかったなと思いますねうんうんぐらい かな僕が思ったのはうんま今後インド映画 とかはいあとインドのニュースとかを見る 時にこの歴史の知識を皆さん役立てて もらえるとそうですねあとはインドの方と 一緒に働く時とかねうんえ結構日本企業も 行ってるからねは多いでうんそもそもが はいはいはいはいですねいいんじゃないか なと思いますということでねあのま ビジネスパーソンが作ったねあのこの社会 ではあります けどそこに戻ってきたねビジネスパーソン もうねだいぶ良くなりましたからだいぶ 良くなったってことでねあのま我々一応ね 仕事してるって意味ではビジネスパーソン ですからそうですね株式会社で働いてる からまビジネスパーソンですはいですから あのこのね我々の風舞がねどうするかに よってまたねと思うんで良くなって るっていうことでまとめていいんじゃない かと思いますよこの時代に比べたらねそう ですね我々はいまもっとよくしていき ましょうということもっといきましょうと いうことでえこんな感じでしたねはい じゃあ最後に書籍紹介だけやって終わり ましょうかねそうですねまもうかなり今回 だいぶ読んだかな本当多分みんなで70冊 とか80冊ぐらい読んでんじゃねえかなと いう気がするんですが数だからねお疲れ様 でしたはいえっとその中からもう3冊のみ を紹介していくと1つは世界の歴史14 文庫の帝国からインドへ佐藤典先生とか 中里成明先生とか水島塚先生とかが書い てらっしゃる通系の本の14巻目ですね これ軽帝国からAインドに当たる時期に ついて書いてある本なんでまその流れを 理解したりするのにすごくいいかなと思い

ますねはい2冊目はですね鈴木先生の カーストとは何かうんインド民の実像って いう本ですね中高新書まこれは本当みんな 読んだ方がいいんじゃないカストねもっと なんか細かい具体例とかも結構書いてある であとインド哲学からは1冊宮本一先生の インド哲学7つの難問っていう本ですね 高段者選書メチエの本ですねま宮本慶一 先生のインド哲学の方めっちゃたくさん あるんですけどうんこれが1番分かり やすいんじゃないかなあじゃあこれめば誰 でもインド哲学が簡単にわか るってことですかいやま簡単ではない何問 で書いて いやわかんちょっと試してみてほしいそれ こそ自分がどれぐらい人文系の本通用する かをちょっとねそれを僕にフィードバック してみてほしいなんか僕も知りたいどれ ぐらい難しいと認知されるのかがよく わからないこれこのレベルとかがあはい はいはいなるほどのでなんかもしトライし てみようつって読んでみて余裕でしたよと かまあまあ難しかったけど分かりましたな のかマジでわかんないのか教えてもらえる と嬉しいかなっていうそうするとここで何 を選書するかとかも変わるかもなるほどね 確にそれフィードバックがあったらいいか うんうんていう感じですかねはいという ことでもしよかったらあの買って読んでみ てくださいあとね参考書籍はねもマの毎度 URL貼ってますからねそうですねはい僕 たちとして1番嬉しいのはもちろんこれを 聞いて勉強してもらうってこともそうです しはいあとは自分で勉強するってこですね はいはいはいはいそれはねも深井さん毎回 言ってますからねそうですね自分で勉強 っていうのは別に座学だけじゃないんです けど興味を持ち吸収していくっていうのを ご自身でやってもらえる世界に貢献できる のがんうん僕たとして価値が高いかなと 思ってそううん毎回普通に言ってますけど これ歴史キュレーションプログラムなんす よね古典ラジだからキレーション キレーションしてるだけなんで多分これ だけで学び終わったっていう感覚になら れるとちょっと違うなっていうまそうです ね学び終わってはないですよねですよね うん一生続きますからね続きますからそう ですねほんと障害学習ですねはいだからね あの一応ね通しで今回インドやりました けどあインド分かったっていうのは絶対 違うと思うんでこれを聞いただけでねうん それは本当そうですはいじゃあ深さん最後 に一言皆さんにはいそうですねま毎回なん ですけれども古典ラジオは古典クルー制度 に支えられて運営ができていますま古典 ラジオに限らず古典という会社自体がうん そうですねうんでこれは広告費をわざと 使わずわざとスクール事業もせずえわざと 出版もしてないわけですね本丸じゃないん で我々の資料集とか出せば売れるの分かっ てるんですけど別にやらないとうんでま その代わりに全勢力をこっち側に集中し てる社会にとって価値がありそうな方に僕 たちはが集中してるんですよねうんこの スタイルに賛同してくれる人もしくは一緒 にそれをやりたいと思ってくれる人はま 是非古典クルーとしてなってもらえると 月額000以上なんですけれども僕たち 非常にやりやすくなりますんで是非価値が あるなと思ってくださった方はフルーに なっていただけると嬉しいなと思います はい是非よろしくお願いしますお願い いたしますという感じでございましたはい え以上世界のレキシキレーション プログラム古典ラジオは毎週月曜日と 木曜日にお送りしております以上古典 ラジオでしたありがとござまし [音楽] た株式会社古典の活動は皆さんの古典 クルー費によって支えられています僕たち の活動を応援したいと思ってくれた人は 是非画面のアイコンからポテクルーに参加 していただけると嬉しいですお願いしお 願いします願