olá professor cândido muito obrigado por ter vindo o programa história é a primeira vez no nosso programa por isso tinha primeira vez né mas também é a primeira vez no nosso programa é que nós vamos tratar de um assunto da idade média que eu entendo que é um assunto um pouco raro os jogadores brasileiros não cada vez menos hardy é é tem uma tem um grupo de bispos de pesquisadores nessa área há vários grupos já consolidados ele nos últimos dez anos mesmo em função do aumento do número de universidades públicas no país na área de
mídia qual tem crescido e se consolidado então vários laboratórios e grupos de pesquisa foram criados em todas as regiões do país e aí a as fontes têm que ser buscadas na europa principalmente é exatamente mas também graças à tecnologia nós temos cada vez mais um número de fontes disponíveis é digitalizadas na internet e as nossas bibliotecas também tem melhorado muito graças ao esforço da festa por exemplo que tem financiado a compra de novos títulos é tá bom e isso tem reforçado bastante a um acervo com cosme de avalistas trabalho o senhor trabalhou é tem trabalhado
está o medieval e esse seu livro mais recente se chama uma história do roubo na idade média é com que fontes ou trabalhar só pra gente já termina essa onde o senhor encontrou as informações bom eu trabalhei com com algumas fontes que já possuía mas as outras e um f buscar na europa num estágio é que eu fiz na frança o final de 2009 ea partir desse estágio pude ter acesso a um conjunto de fontes a geografia e as vidas de santo carlos conciliares e ditos reais que constituirão a base do trabalho do livro biografia
de santo porque porque elas fornecem elas fornecem dados muito importantes sobre a vida social no período até meados do século 20 as vidas de santa cruz consideradas porque pelo número de milionários que elas continuam pelos historiadores historiadores e achavam que eram fontes que não tinham tanta importância assim fontes pouco fiáveis porque falavam de mim labs é ea história científica do século 19 evidentemente não toma esses milagres como parte constitutiva da história a grande diferença eu diria que os historiadores a partir da segunda metade do século 20 se deram conta de que embora trate de milagres
é que não são necessariamente objeto da história política por exemplo todo o conjunto de dados apresentados nesses documentos são fiáveis porque eles permitem eles faziam parte da da tentativa dos autores da geografia sem dar substância e na cidade elas então elas constituem se hoje um objeto importante da história onde dá informações sobre sobre a sociedade da época estava a história das mentalidades na história da cultura a história das crenças porque mesmo os milagres eles são importantes dessa concepção que os homens naquele momento tinha a respeito da sua vida da sua relação com deus da sua
relação com os homens bom o o título disse uma história do clube na idade média mas não é toda a idade média e não em tom é 1o a alta idade média jpg é uma história e portanto não tenho a história olhando e esta história é preciso que elas ciência no século 6º e vai até o final do século 10º então foi o período que privilegiem século 6º e 7º anos 700 anos que entram 500 até o ano 900 final dos anos 90 você fala é o título do livro é uma história do roubo na
idade média este roubo aqui é o mesmo roubo de hoje começa quando você pensa quando o que você conta que a respeito do roubo poderia ser contado a respeito de um roubo de hoje que é isso há diferenças importantes já que a primeira delas aqui é não se conhece a distinção entre crime e pecado a realidade não é essa a sensação que o que disse que surge que se fortalece a partir do século 16 então existe roubaria pecado exatamente mas não é uma distinção muito clara entre pecado as duas coisas se encontra é das boas
coisas são objeto de uma legislação comum há uma outra diferença muito importante entre o roubo hoje o roubo unidade médio é que não há a famosa distinção que temos no nosso código penal entre roubo e furto então o o ovo como sendo a um arrombamento na implicam alguma violência eo furto aquela coisa de melhor é se ele a principal distinção que eu lutei no caso do roubo na sociedade da alta idade média é o fato de que a principal distinção ela ela ocorre entre ela diz respeito a distinção social o que importa na qualificação do
roubo é a origem social do ladrão bem como a origem social do da vítima também é ou seja o valor do roubo valor intrínseco bem que é roubado pouco importa na qualificação do roubo tá bom então nesse caso eu posso é supor se eu entendi o que está dizendo que se o se a vítima é alguém do poder é haverá um tipo de penalização e se a vítima é alguém do povo é não haverá penalização o eu diria que quando a vítima quanto maior for o estatuto social da vítima maior a intensidade da punição da
mesma forma quanto menor for o estatuto social é do ladrão maior também é por isso ou seja pra mim o roubo ele foi importante para perceber como é que a sociedade se organizava ser acusada ou seja o combate ao roubo é uma forma de afirmação da hierarquia social trabalham na unidade mesmo você também estudou as normas cercando o roubo e também nessa direção sim nessa direção porque me interessou basicamente é que tipo de sociedade eu posso enxergar através das normas que servem para combater o roubo e colocou como é que são as normas e o
que você enxergou a primeira coisa é que essas normas elas não eram elas são dirigidas para restaurar a relação de propriedade aquela que reúne o proprietário ao seu bem mas elas são sobretudo o normas dirigidas a restaurar a honra da vítima e portanto as normas na alta idade média elas são grosso modo um instrumento de reafirmação da hierarquia social essa é uma honra é uma questão ligada à hierarquia social também isso e o o o roubo é visto como um ataque à honra do proprietário e não como um ataque ou bem mesmo então é a
pessoa do proprietário exato e chamou a atenção por exemplo o fato de que vários textos não aparece sequer o bê o bank roubado os textos não descrevem um bem tão pouco valor dele o que importa em geral tá é o estatuto daquele que é roubado estatuto do que o daqueles que roupa conta um caso por favor é por exemplo cálculos os casos mais comuns dizem respeito à documentação mais rica ano que se refere ao roubo de bens da igreja tá bom por exemplo algum desses santos que esse trabalho desculpe interromper algum desses santos roubou a
maioria dos santos é vítima de hard rock papel onde a criança foi avançando me dei conta as vidas dos santos serviam como instrumento de defesa dos bens da igreja então os casos de roubo que eram mencionados lá era uma forma de demonstrar a importância da igreja mas mais do que isso e mostrar que o ataque os bens da igreja um roubo de bens da igreja é punido severamente carol então vou tomar uma actividade preventiva exatamente um instrumento de defesa dos bens está bom é é uma vida de santo que menciona por exemplo é o bo
de um das luvas de um santo é a pessoa que rouba as luvas ela é punida com a morte lá recebe a punição divina e morre esse mesmo santo nessa mesma geografia tem um cavalo roubado só que o ladrão do cavalo é um conde que ele não morre e ele devolve o cavalo e o santo tem a sua honra restaurada então esse foi o ponto de partida do dakar bom também é o ponto de encerramento que a conclusão fala das amêndoas a questão era porque uma mesma geografia no mesmo texto dois casos de roubos são
tão diferente por que eu vou mudar da luva que é um bem menor no início do nosso ponto de vista é exatamente um grande um valor mesmo na época um valor menor do que um cavalo teve a punição muito maior do que o roubo é do cavalo por exemplo então isso foi o ponto de partida do meu livro é entender a a diferença que o que que o que essa diferença significa vá ea intuição é que essa diferença me dava elementos para compreender a sociedade do período então as normas elas são uma forma da gente
entender como é que a sociedade se organizava e coisas que a sociedade organizada então nessa o que o que é distintivo desta alta idade média e que se reflete nessa história do roubo que você pode reconstituir eu chamei a atenção para para dois traços essenciais o primeiro arquivo tá é uma sociedade extremamente hierarquizada as diferenças sociais são muito grandes e isso a tecnologia mostra também há um descompasso muito grande entre o modo de vida das camadas aristocrática c dos dados e dos grupos mais pobres camponeses em geral em termos de cultura material e vem exatamente
aquelas de posse de bens em termos de acesso à alimentação à fome que será objecto meu próximo livro é um objecto recorrente na sociedade é e as leis e as normas elas reafirmam essa hierarquia ao por exemplo a aplicar punições efetivas condições físicas aos escravos e os homens de baixo estatuto social e ao impedirem que essas mesmas punições é físicas sejam aplicadas aristocratas trabalho também lugar em arquivo tá eu diria que uma uma outra é a característica dessa sociedade que aparecem também é a vingança essa sociedade é a sociedade que alguns historiadores chamaram de a
sociedade de vingança e isso aparece também o roubo ele está inserido nessa nessa lógica da vingança é interessante observar como em alguns casos o caso da globo da luva por exemplo o texto diz claramente que quem é matou a pessoa que roubou a luva foi divina providência falou isso eu ia perguntar depois e não foi à divina providência o texto diz que foi então que me interessa nisso é saber se isso realmente aconteceu não saber é que sociedade é essa na qual deus i liga então essa sociedade na qual deus se viu em uma sociedade
na qual vingança é possui uma dimensão fundamental fundante na nas relações sociais então todo o vocabulário do roubo é um vocabulário próximo é da vingança então a ação de deus para proteger os bens da igreja uma ação de vingança e é por isso que os bens aí o roubo de bens da igreja recebe uma punição maior do que o roubo de bens que não pertencem à igreja no caso o cavalo não também pertence e é perseguir o cavalo é é a relação com o cavalo é porque o dono do cavalo um conde exatamente aí a
tentativa de evitar que essa intensa vingança de genérico mas o mais importante é lembrar que em todos os casos de roubo de bens da igreja quilos em nenhum livro um e todos os casos que eu consegui encontrar os bens da igreja são devolvidos ou seja os casos de roubo tem esse terminal sistematicamente pela devolução dos bens roubados e só esse colar pé apesar disso com a punição do do roubador do dólar um dos ladrões quaisquer que sejam seja seu estatuto social e isso significa também que deus não só é um protetor e eficaz dos bens
da igreja mas é um produto eficaz porque esses bens que pertencem então através da da idéia de roupa através do combate ao roubo o que se afirma aí é a idéia de propriedade divina dos bens da igreja deus é o proprietário último dos bens da igreja essa é uma idéia é que nasce a partir do século 6º cabo e essa é essa idéia se diz que nasce aí essa idéia é de que os bens da igreja são propriedade divina ela ela se desenvolve ela ela continua existindo até quando ele é é uma idéia que surge
na no caso da europa ocidental é um concílio na galha por exemplo primeira vez no início do século xx de caló e é uma ideia que se desenvolve ao longo de toda é a idade média e há exemplos interessantes desse desenvolvimento por exemplo se a oitavo uma regra é monástica que diz que aquele que entra na regra deve antes de mais nada doar os seus bens a deus e é guardar pode guardar o usufruto destes bens mas a propriedade desses bens é remetida à mostra exatamente mas o interessante é que é que há é o
texto da regra é fala de um contrato no qual o beneficiário a deus ou seja o que deus tem uma concretude grande foi muito presente e adquiriu a concretude jurídica dele pois é então eu acho que o sujeito de direito exatamente ele faz parte da qualificação jurídica ele é o proprietário ele é a vítima última do roubo e é aquele que vai agir para que o a relação de propriedade ea honra ea sua própria honra seja restaurada é você falou num deus vingativo é e falou numa sociedade baseada na vingança nem como é que a
expressão a sociedade de 20 anos de idade de vingança é o que isso diz a respeito da da violência por exemplo à sociedade até meados do século 20 os historiadores achavam que isso representava que essa é a que a vingança é o sinal de uma sociedade extremamente violenta ao longo dos séculos 19 e até metade do século a metade do século 20 vários livros foram escritos sobre a violência endêmica da idade média que segundo alguns historiadores franceses era culpa dos bárbaros entre aspas que vão parar mas os gordos visitou o duce ele estava pensando nos
alemães seus vizinhos alemães uma dúvida então nós nos últimos 40 anos houve uma mudança significativa na visão dos historiadores a respeito da violência na idade média bom controlo que tiveram papel fundamental mesmo ao mostrar que a vingança não é um ato irrefletido e radical a vingança nessa sociedade segue certas regras é algo pode ficar dué algo que segue segue ritos também então nós estamos diante de uma sociedade violenta sem dúvida mas não uma violência tábua e sem limites então é é uma violência que segue determinadas regras você fala no seu uso tem uma expressão no
livro uma palavra o livro chefão e não falha ai ai tem saber se a à saída o fire e o que afasta a falha é s são são duas coisas a primeira delas é um termo que aparece na documentação é e que é é uma das etapas do do processo judiciário que diz respeito à vingança mas a falha é também um conceito que a antropologia jurídica contemporânea o chile utiliza para designar a vingança nessa sociedade e porque face da não violência porque sobretudo a partir dos anos 1960 o tempo fagner passou a designar não essa
violência sem limites a essa violência é fruto da decisão individual mas uma violência que funciona a partir de regras uma violência que é determinada por preceitos muitas vezes não escrito mas que o organismo é essa sociedade e saindo um pouco do do assunto do livro provavelmente é não não para sempre mas só um pouquinho é o que é que esse estudo por exemplo diz pra nós a respeito dos dias de hoje se é que diz e se é que isso é importante essa é uma questão bastante difícil porque tá pra quem faz história sobretudo nessa
questão se coloca não apenas medievalista mas evidentemente que os medalhistas a questão é um pouco mais complicada é para quem estuda o brasil por exemplo ganha pelo 19 ou da época da ditadura militar não dizer qual é o qual é a implicação do seu estudo para a o mundo atual da sociedade atual é bem mais fácil parece pelo benefício para os medalhistas eu acho que a questão se coloca o deve se colocar também nós nunca podemos perder de vista que o nosso trabalho tem uma função uma função social em primeiro lugar pelo fato de que
nós somos funcionários públicos nós professores nas universidades públicas temos contas a prestar à sociedade que sustenta é a universidade nesse sentido o nosso trabalho eu acredito e ele tem que procurar ter uma relação com a sociedade que nos cerca o estudo do passado por mais longínquo acontecer a meu ver é também uma forma de reflexão sobre a sociedade que no século sobre a sociedade contemporânea ao escrever sobre a sociedade da vingança e e eu não tinha como objetivo esclarecer o problema da violência no brasil contemporâneo por exemplo mas foi possivelmente você ganhou é um jeito
de olhar exatamente os mais profundo também um jeito de olhar talvez não sei se mais profundo mas não menos é marcado pela seguinte questão a violência ou a a não se define no singular esse natural há formas históricas de manifestação da violência certas formas de violência dizem muito das sociedades nas quais essa violência é ocorre então dizer que nas sociedades da alta idade média a violência ocorreu de uma certa forma é também uma fé também uma maneira para nós historiadores de refletir sobre o significado da violência hoje ainda que no livro eu não tenha tido
essa pretensão vem não tenha sido esse objetivo de refletir sobre a maneira como a violência ocorre nos dias de hoje a outra coisa que você disse ao longo da entrevista é que é o entendimento é dos historiadores a respeito deste período da idade média é mudou mudou inclusive é é vamos assim a a avaliação crítica das fontes levo você diz a vida de santo as vidas de santo não era um é objeto não se tornavam fonte era um eram vistas como fontes é não fiáveis não confiáveis é e no entanto é o que você está
dizendo que os historiadores de hoje você entre eles levam a sério com essas esse tipo de fonte é o que mudou o passado o presente é um historiador escreveu certa vez é toda a história história contemporânea pois é evidente que embora nós estudamos sociedades longínquas de um tempo muito passado as nossas questões as nossas preocupações são o fruto é grosso modo do da sociedade na qual vivemos nós somos homens do presente mas não conseguiu nos libertar das nós estamos presos a colocar aí presente exatamente eu acho que quem que é interessante é importante que assim
seja porque isso nos ajuda a olhar para o passado e ao mesmo tempo dialogar com no qual nós vivemos um e mesmo aqueles historiadores que nunca que diziam que não tinha relação nenhuma com o presente que se desprendia não estavam se desprendendo então de certa forma dá a a história ela os historiadores guardam essa relação muito bem no caso da história medieval a mudança é radical talvez maior do que a outras áreas né da história veja a mudança ocorreu sem que tenha havido nenhuma descoberta revolucionária de novas fontes de novos serviços explica que explica essa
essa mudança os textos e uso de materiais com os quais nós trabalhamos hoje é no caso dos textos escritos a grosso modo o parecido com o que se trabalhar há 50 anos atrás algumas descobertas mas nada que explique essa mudança o que explica essa mudança é a própria a mutação no interior da historiografia da maneira como os historiadores lidam com o passado as questões que os historiadores colocam muito aqueles fala sobre o passado eu diria por exemplo que o a questão da violência é ela tem voltado a à baila alguns anos não da forma como
ela se colocava no século 19 e início do século 20 a violência guerreira o que nos interessa mas hoje é o caso da sociedade da alta idade média à violência interpessoal essa mudança importante né mas fontes desse período foram realizadas foram reinterpretadas foram os construídas em seguida reconstruída o diálogo do historiador com o seu material de trabalho é um diálogo interpreta a canção graças a um presente é que está em fim de festa e muita desatenção e levamos agora vão voltar um pouquinho pra essa alta idade média você podia contar pra gente é o por
exemplo e se esse ladrão das luvas do que ele vivia onde ele morava você pode traçar uma espécie de cenário esse é o grande problema das fontes desse período ele elas são poucas é em geral é silenciam respeito de personagens que não têm estatuto social mais elevado é então nós não sabemos o que é o nome do ladrão caso do caso nós sequer saber também conta a respeito do lugar do dodô roubador das luvas no no período não quer dizer fala se não se diz nenhum nome dele e isso mostra alguma coisa sobre ele sim
os textos já estão preocupados com as pessoas de de camada social mais baixa e isso inclusive me ajudou a fazer a diferença com um lado há os cavalos que é descrito no mesmo com o mesmo texto o ladrão de cavalos ele e é o texto diz a função dele florestais ou seja intendente das florestas do rei a função dele é designada o que é que isso e dje desta sociedade me diz é nós estamos em uma sociedade onde a preocupação fundamental é inscrever em mostrar os atos os feitos ainda que sejam os malfeitos dos homens
importantes não dos homens de baixo estatuto social então essa hierarquia que mencionado anteriormente ela se manifesta e essa também é o motivo de estar nenhum motivo de frustração porque pouco podemos aprender das sociedades camponesas esse período o pouco que sabemos devemos arqueologia eu vou dar um outro exemplo temos o maiô mais completo livro de histórias é do século 6º que utilizem livro chama atenção são os dez livros de história escrito escritos por um visto até agora de todos num só cerca de umas são mais de 500 capítulos um livro desses mais de 500 capítulos menos
de cinco possuem como agentes atores principais pessoas de baixo estrato social o que interessa esses homens a história dos grandes personagens da história das dos reis dos bispos e jaci e se esse livro do negócio de torcer ele foi preservado como 50 cópias ao longo da idade média muito pequeno mas essas 50 cópias algumas delas a discrepantes entre si elas forneciam a base para a edição que é feita na época moderna e que dá para o historiador hoje um material material de referência do estudo de espírito mas a ameaã a a mais completa edição com
ea má é de 9 da década de 1950 desse livro tá bom muito obrigado pela entrevista por e mail agradeço
