S07E05 Po co ludziom sztuka? – O Zmierzchu

[Muzyka] [Aplauz] [Muzyka] Witam was w kolejnym odcinku podcastu o zmierzchu wiosny nie ma Ale spróbujemy ją dzisiaj wywołać tematem co do którego ja mam bardzo wiele pytań i bardzo wiele osobistych odkryć i dlatego do studia zaprosiłam Sonię kiszę autorkę książki i profilu historia Sztuki historyczka sztuki popularyzator nauki która będzie mi pomagała odpowiedzieć na pytanie po co nam sztuka w tych czasach ponieważ ja mam oczywiście ukrytą agendę bo ja uważam że teraz nam jest bardziej potrzebna niż kiedykolwiek w ogóle w historii dziejów ale zacznę od takiego cytatu z Witkiewicza który bardzo lubię Żeby ustawić troszeczkę nie

tyle moją rozmowę co wasze rozumienie tematu żeby ludzie jak raz zrozumieli że Sztuka to wyraz duszy to by sztukę robili tak jak ptak śpiewa przestałaby ona być tą zmorą i nie trzeba by było tyle o niej gadać i ludziom się ciągle zdaje że sztuka to jest coś z zewnątrz nas do czego trzeba przewracać oczami Czemu się poświęcać do czego trzeba dążyć albo z powodu cego r upijać się udawać rozpustnych idealn cynicznych modernistów A to trzeba żyć i być szczerym cześć Sonia Cześć dzień dobry witam dob wieczór dobry wieczór Oni wiedzą że ja nagrywam za dnia

to taka wiedza tajemna złamałaś C ścianę od 2019 roku Who wstawił obcowanie ze sztuką i tworzenie sztuki jako jedną z wytycznych zwia psychicznego i prewencji zdrowia psychicznego a tymczasem większość ludzi w Polsce z tego co czytam widzę i obserwuję patrzy na sztukę ciągle jak na taki rodzaj aktywności snobistyczna nadęte aktywności która polega na staniu idiotycznym muzeum i patrzeniu Na obiekty których się nie rozumie A ja mam takie przekonanie że nie uczestnicząc w sztuce i nie robiąc sztuki w jakiś sposób tak jak to potrafimy jeśli potrafimy my tracimy coś bardzo bardzo ważnego jakieś element i istnienia

w świecie i opisu świata który po prostu jest nie do zrobienia inną metodą to co z tym snobizmem Sonia z tym snobizmem to przede wszystkim jest kwestia oczywiście edukacji systemu Który tą sztukę trwi uje właśnie z jednej strony wprowadza ją jako tylko sztukę wysoką która jest dostępna dla elit Czyli mamy ten problem demokratyzacji sztuki z którym ja na przykład walczę tak żeby ta sztuka była dostępna żeby była zrozumiała żeby pisało się o niej w taki sposób inkluzywny i nie mam tu na myśli żeby też włączać wiesz różne osoby etnicznie czy czy tożsamościowo ale żeby ona

była po Prostu zrozumiała czyli był opis kurat żeby był opis kuratorski dokładnie drugiej stron mamy właśnie taki przekaz humany tumany czyli wiesz jak idziesz na studia humanistyczne historie sztuki o jakie to ładne jakie to miłe zajęcie dla panny z dobrego domu takie przekonanie że w ogóle że to jest niepotrzebne że nauki społeczne nie są potrzebne I potem mamy wynik tego w postaci słabej literatury słabej sztuki ni rozumienia sztuk ni rozumienia literatury w takim Sensie nie rozumienia intelektualnego tylko też wyrabiania pewnego tak dokładnie tej zbudowania w ogóle relacji z dziełem sztuki Czy to jest No właśnie

bo tutaj też jest to rozgraniczenie że jednak literatura operuje słowem A my historycy sztuki i sztuka operuje obrazem to jest w ogóle coś absolutnie arcy ważnego dla człowieka dlatego że w pewnym momencie w historii zrobił się ten zwrot na widzenie tylko taki zwrot pikt Tural i my pojmujemy rzeczywistość właściwie tylko obrazem teraz w czasach Social mediów to już jest do granicy w ogóle jakkolwiek doprowadzone absurdalnej że my tylko patrzymy właściwie Znaczy wy słuchacie podcastu ale część osób ogląda podcasty na przykład więc więc myślę że tutaj oczywiście wimy system za tą snobizm ale no tak absolutnie

Zgadzam się z tobą że obcowanie ze sztuką tworzenie sztuki co Pokazał nam lockdown jest totalnie częścią egzystencji człowieka i ludzkości i wiemy to najstarsze farby odnalezione ich wiek datuje się na 100000 lat przed Chrystusem 100000 tak pierwsze farby które były znalezione w muszelkach jakiś tam oczywiście z ochry jakiś takich naturalnych barwników najstarsze malarstwo jaskiniowe to jest 45000 lat przed Chrystusem w Indonezji są znalezione Mal od widła takich dzikich świń Guców u nas u nas w Europie że się tak wyrażę to około 35000 lat prz te takie malowidła skalne więc to jest po prostu część naszego

jestestwa jako człowieka część ludzkości i ja w ogóle bo jest parę wątków które pociągnę ale zacznijmy od tego że to jest część naszego jestestwa No bo jakby potrzebuje to przetłumaczyć Co to w ogóle znaczy nie że człowiek zawsze robił sztukę No dobrze no to po co on ją robił bo bo modlił się do bogów bo rysował w Lasko Jakieś zwierzaczki na które się poluje No to jest bardzo fajne bo zawsze to się określa pamiętajmy o tym że historia sztuki jest stronnicza tak no bo my bajas tak przekładamy swoje pojmowanie rzeczywistości na historię i na to

jak ludzkość pojmował pojmował rzeczywistość więc my sobie mówimy że to było jakieś myślenie magiczne Jakieś kwestie rytualne że być może oddawanie czci tym zwierzętom czy właśnie jakieś sceny polowań były przedstawiane więc my sobie To Tłumaczymy oczywiście w taki sposób jaki my rozumiemy na razie to co się działo w prehistorii po co właśnie po co robić sztukę jest jakimś takim pytaniem wiesz totalnie fundamentalnym ale noś ono Myślę że dotyka takiego kawałka ekspresji która jest z jednej strony celowa a z drugiej strony nieproduktywna i ja w tym widzę na przykład potężnie myś znowu stronnicze nie bo to

jest myślenie które jest ś Związane z kapitalizmem i z tym że my wmy wszystko kapitalizować ie ale dlatego mówię takim językiem świata w którym żyjemy nie że ludziom jest sobie bardzo Trudno wyobrazić że można by robić rzecz która de facto nie służy do rozumiesz zwiększania marki osobistej zarabiania pieniędzy pięci się w drabinie społecznej że że nawet to jak jest myślano sztuce bo myślano o religii na przykład jest tak że no dobra no ale to jest też o byciu porządnym Człowiekiem nie albo tam więc jest jakś co my z tego mamy tak utylitarność nie i że

wszystko Ja wiem że to jest znami czasów że kiedyś tak nie było że wszystko jest sprowadzone do kategorii utylitarność pokazując że jedno że myślimy o sztuce w ten sposób który jest bardzo silnie bajas tym światem w którym jesteśmy w którym mamy przez rozumiesz 4 godziny w tygodniu spędzać czas w salonie kosmetycznym robiąc różne rzeczy wokół Siebie jako kobiety ale jako mężczyźni też natomiast Jakbyśmy te C godziny spędzili w galerii sztuki to to by i tamto to jest inwestowanie w siebie i rozumiesz Nie a a A jakbyśmy siedzieli w galerii sztuki wtedy i próbowali coś zrozumieć

albo poszli na przedstawienie teatralne i próbowali coś przeżyć to to by było marnowanie czasu nie i że że to jak my myślimy o takim obiekcie jakim wewnętrznym jakim jest sztuka to też nie jest nasze myślenie tylko myślenie Zrobione kapitalizmem i teraz dla ludzkiej psychiki to nawet nie kapitalizmem tylko tym czymś co mamy bo to już nie jest kapitalizm dla ludzkiej psychiki niesłychanie istotne a w tych czasach ponieważ one są całe na utylitaryzm i całe są pragmatyczne o zarabianiu pieniędzy i o robieniu tych wszystkich rzeczy pożytecznych wcale nie są pożyteczne dla ludzkiej psychiki totalnie ważna jest

taka strefa w której My robimy rzeczy po to żeby móc mieć przyjemność wyrażać się doświadczać celowo w znaczeniu że to jest po coś ale nie po to żeby wychodziło z tego PKB Czy większy wpływ na konto po prostu ludzka psychika tego koniecznie potrzebuje A tego rozumiesz oprócz seksu który też uprawia chba to to sztuka jest takim miejscem w którym ty możesz użyć tych farb które chcesz albo lubić tych malarzy których chcesz ja mogę kogoś zupełnie innego i Możemy się z tym spotkać i w ogóle o tym gadać i jakoś się lepiej rozumieć w taki sposób

który jest niemożliwy do zrobienia w jakikolwiek inny sposób bo jak będziemy pracować razem co może być super fajne to nie da Nie da się zrobić tego pełnego sensu a jednocześnie zabawy wewnętrznego przeżycia stanu który każdy jak jak kiedyś tam nie wiem coś go poruszyło w jakimś muzeum to to wie co to jest Nie taki Thrill że O kurde w ogóle dzieje się coś super jak wtedy kiedy pierwszy raz się bawiliśmy nie wiem zestawem klocków No i to jest właśnie bardzo ciekawe dlatego że z jednej strony historia sztuki nam daje narzędzia żeby sztukę właśnie zrozumieć tak

Czyli czerpać jakąś przyjemność intelektualną z odkrywania zagadek symboli No wiesz całe te wszystkie te książki Jak czytać dzieła sztuki Zresztą No sama to uprawiam od lat i tak dalej natomiast z drugiej Strony dużo badaczy na przykład Dawid friedberg pisze coś takiego że łatwiej tak naprawdę wejść nam w kontakt z obrazem który jest poza naszego kręgu kulturowego i którego nie umiemy przeczytać bo my wchodzimy wtedy w relacje na innym poziomie na poziomie Nazwijmy to duchowym poziomie jakieś relacji z obrazem po prostu jako takim No i to jest bardzo ciekawe też w kontekście psychoanalizy bo obraz jest

Ściśle związany z nieświadomością tak Jung pracował na przykład na snach a sny operują operują obrazem nie to jest właśnie nie da się znaczy oczywiście da się opisać sen słowami i my to próbujemy robić i próbowali to robić pacjenci Junga natomiast no sen jest obrazem więc to jest bardzo taki specyficzny jest to obem niesie tak jak część obrazów które możemy oglądać nawet w europejskich galeriach sztuki nie tylko w nie europejskich Pozaeuropejskich obraz nie bardzo często nie każdy Ale treść z nieświadomości która jest archetypal czyli na przykład odnosi się do jakiś wzorców kultury które są uniwersalne dla

danego kręgu kulturowego niesie jakiś message Ja bym powiedziała że większość sztuki i tutaj Oczywiście są podzielone zdania Jeśli chodzi o badacze historyków i historyczki sztuki natomiast no mamy taki takie zdanie na ten temat że na przykład motywy które się powtarzają one Są nazywane symptomem że na przykład jakiś malarz czy malarka powtarza jakiś motyw wielokrotnie na przykład czerpie z tej samej sceny albo są jakieś takie dziwne elementy w obrazie których nie jesteśmy w stanie wyczytać I można wtedy sięgnąć do życiorysu tego artysty Joanna Sosnowska taka świetna profesorka państwowej Akademii nauk pisze też o tym że każdy

artysta i artysta miał ciało więc znowu mamy tam kolejne źródło i kolejną rzecz Do odczytywania którą jest właśnie jak wyglądało ciało tego artysty Jak wyglądała relacja jego AC z jego ciałem więc tu nam wchodzą jakieś takie wiesz w ogóle mindel lowen takie bardzo współczesne też nurty i i w związku z tym wejście w kontakt z takim obrazem który niesie takie bardzo głębokie treści z nieświadomości zbiorowej albo indywidualnej No właśnie bo tutaj też wchodzimy w to tak że mamy z jednej strony artystę ale on istniał w jak Czach tak to jest też taki temat ogromny który

ja uwielbiam że my postrzegamy historię sztuki jak i taką dyscyplinę która mówi nam o jednostkach że ach to był Picasso to był dali to był Leonard no geniusze geniusze i oni się pojawiali w ogóle nie wiadomo skąd A to nie jest prawda No jakby każdy artysta istnieje w jakimś środowisku miał swoich nauczycieli jest cały kontekst gospodarczo polityczno-społeczny który ma ogromny Wpływ na na kształcenie się tego człowieka i na to co On tworzy więc więc Ten ten człowiek nawet jeśli jest jednostk On tworzy coś co jest częścią jakiegoś kolektywu I co możemy odbierać właśnie w taki

sposób bardziej społeczny mó tak o jakoś o czasach tak i sztuka jest działalnością społeczną po prostu to jest to jest część ogromnego kolektywu ogromnej jakieś takiej części naszej nieświadomości zbiorowej No i dlatego ja tak zaczęłam od tego że celowe a nie produktywne bo chodzi mi o to że angażując się w sztukę najlepiej zaangażowano ale angażując się w sztukę to znaczy oglądając ją nie wiem uczestnicząc w performans albo w przedstawieniach albo robiąc jakiś rodzaj sztuki Zakładam że ja rozumiem Nie wszyscy Jakoś czują że potrafią ale jak się ogląda guern to ma się określone Doświadczenie grozy Terroru

rozumiesz defragmentacji wojenne które zrobi ci coś w środku i ono jest o tym artyście ale on jest też o tym wydarzeniu i ono jest o tych czasach i ono też jest uniwersalnie jakoś o wojnie jednocześnie chcę powiedzieć że my jesteśmy sterroryzowali tą produktywnością że wszystko ma czemuś służyć w związku z tym oglądanie sztuki niczemu nie służy i możemy myśleć o w cudzysłowie chodzeniu do muzeum Tylko wtedy jak mamy rozprawkę do napisania z dzieckiem albo tam coś musimy nie że jakiś utylitaryzm w tym się odbija A z drugiej strony czuję że nas zniechęca coś takiego że

sztuka nas wystawia na bardzo silne przeciążenia psychiczne jak jest No dlatego ludzie chodzą z telefonem po muzeum chodzą tak w ogóle Dlatego ja mam takie odbiegając od sztuki zauważ kiedy Wyciągamy telefon na przykład w windzie No też odpowiedź na niepokój I napię ja na przykład to widzę w muzeach że w ogóle my sobie nie dajemy takiej przestrzeni na to żeby w ogóle coś poczuć bo to jest to jest trochę przerażające sztuka Zresztą mam taki fajny cytat właśnie z Dawida friberga obrazy i rzeźby mogą podniecać seksualne Seksualnie ludzie je niszczą okaleczają całują je i płaczą przed

nimi wyprawiają się w drogę by do nich dotrzeć zaznają Dzięki nim ukojenia lecz także odczuwają przypływ wojowniczego ferwor który porywa do buntu Ludzie zawsze reagowali w ten sposób i nadal tak reagują No bo to jest funkcja sztuki tak też p o takim bo długo historia sztuki trywializować sztuki przez osoby z k klas niższych tak Czyli w ogóle kwestie pielgrzymek tego my my w ogóle w Polsce mamy uważam że to jest świetne pole do do badań socjologicznych wiesz chodzenie do obrazu setki pielgrzymów tysiące osób Miliony ludzi idzie żeby zobaczyć Matkę Boską Częstochowską żeby zobaczyć obraz który

wierzymy że ten obraz ma możliwość dokonywania cudów to jest po prostu coś niesamowitego I też oczywiście sztuka była narzędziem propagandowym i tak taka funkcja sztuki poruszającej misterium tremendum i tego wszystkiego była wykorzystywana po prostu przez kościół w kontrreformacji sztuka barokowa miała bardzo jasne założenia które były określone na sorze Trydenckim del generalnie zachwycić pouczyć poruszyć i wreszcie przekonać Czyli po prostu ona miała całą funkcję sprowadzania ludzi na dobrą stron była formatywna miała być formatywna tak i była też takim barok wykształcił nam coś co Moim zdaniem idealnie pokazuje takie działa totalne tak Czyli wchodzimy możemy się przenieść

w ogóle w czasie Moim zdaniem wchodzą do barkowego kościoła wchodzimy i jest po prostu Każdy zmysł jest poruszony bo musimy pamiętać że muzea sztuki są o tyle specyficzne że działa Nie powstawały dopiero w XX wieku zaczęły powstawać do Muzeów ale generalnie dzieła sztuki powstawały do konkretnych pomieszczeń do konkretnych kolekcji pał do pałaców do jakieś dewocji takiej prywatnej albo też właśnie podziwiania przez konkretnego księcia czy kogoś tam więc jak wchodzimy do muzeum to Musimy gdzieś tam mieć to na uwadze natomiast jak wchodzimy do kościoła który jest pełen sztuki jest cały jest sztuką jeszcze do tego dochodzi

nam muzyka organowa architektura Kadzidło to po prostu to jest to jest niesamowicie poruszając moment to jest trochę tak jak bycie w górach to jest ten ten rodzaj dokładnie dokładnie mój punkt że to jest miejsce w którym my doświadczamy numinosum czyli czegoś co jest Jednocześnie potężniejsze od nas mocniejsze groźniejsze ale też pełne piękna i robi przesuwają nam się klocki w środku tak tak doświadczamy Boga takiego jak to rozumiemy tak czy to jest jaźń Pełnia ABS chlorany cokolwiek Nazwijcie to sobie czegoś transcendentnego sztuka była nośnikiem transcendencji i nadal może być i nadal może być bo czasami właśnie

jak wyjdziemy na chwilę z sceptyka snoba Czy osoby która nie uprzywilejowanej która Mówi ja nic nie rozumiem bo to wzy moje dziecko może to namalować i staniemy przez chwilę przed tym nawet nie czytając tej tabliczki to czasami złapiemy o czym to jest A nawet jeśli to nie jest tym sam nawet nie musimy złapać o tym tak w sensie nie o tym co jest jako rozum nie tylko że po prostu poczujemy to ja mam taką artystkę którą w ogóle nie miałam pojęcia jakim ona jest kih riota to jest japońska artystka i byłam w Brukseli Poszłam do

Muzeum Sztuki dawnej czyli tam robić swoją kwerendę i po prostu nagle na pierwszym piętrze była właśnie jej instalacja która składa się z takich nitek czerwonych które są przymocowane w taki bardzo gęsty sposób Wiesz te czerwone nitki taki w ogóle takie bardzo pierwotne krew władza No to jest coś czego ty do końca nie do końca chcę czytać o tej sztuce bo po prostu ją tak mocno Czuć że to jest czasami jest tak że ja wręcz Uciekam od dociekania o czym to jest dla artystki bo o czym to jest dla mnie po prostu co we mnie to

wywołuje Ja tak miałam z katedrą barn New w Amsterdamie to jest taki obraz który się składa z dwóch płócien pokrytych grubą niebieską farbą taką w takim bardzo intensywnym niebieskim kolorze i ja po prostu w tym muzeum było milion rzeczy ja niczego nie pamiętam Ja pamiętam że siedziałam naprzeciwko tego Obrazu kompletnie zahipnotyzowana za 40 minut i on nawet nie do końca mam jakąś potrzebę przyszpila stanów ale ja miałam całą podróż tam to jest to są tylko płótna z niebieską farbą to nie jest figur mhm tak bo sztuka abstrakcyjna właśnie przez to że nie daje nam tej

furtki żeby rozpo ukrzyżowanie albo tam Maję nagą bądź ubraną tak nie wchodzimy w intelekt w ogóle nie wchodzimy w taką percepcję rozkminianie Co to jest tylko Wchodzimy od razu w jakąś intuicję wiesz w takie kwestie No i teraz następna rzecz Czyli że sztukę Wcale nie trzeba przeżywać głowowa nie trzeba można ją przeżywać cieleśnie emocjonalnie duchowo w ogóle sztuki nie trzeba w ogóle nie trzeba Słuchajcie znaczy no próbujemy powiedzieć że niby że trzeba ale można o to może ten ta modalność że że możemy podchodzić do rzeczy wizualnych chociaż wydaje mi się nie wiem do opery też

bo myślę że z Operą też ludzie tak mają że Boże jakie to skomplikowane i śpiewają jakieś długie piosenki bez sensu Nikt nie wie o co chodzi i w ogóle wiesz cała ta taka lepsze to że wiesz o co chodzi Tak wystarczy że tam usiąść wcale nie musisz czytać libretta wszystko do Ciebie powie nie tylko że wiemy że ona umrze nie bo wszystkich operach ale najprawdopodobniej zdarzy się jakaś Drama taka czy inna No nieważne ale chodzi o to że przeżyjesz Co masz przeżyć znalazłam ładny cytat pozwólmy by obraz nas uchwycił o i i myślę że jakaś

część ludzkich niepokojów w naszych czasach bo to jest kolejna kolejny koncept który chcę wyciągnąć związanych z regularnym ni wystawianiem się na sztukę regularnym bo na przykład nie ma kościoła Proszę ja jestem raczej antyklerykalna ale uważam że kościół dawał dużo jeśli chodzi o wspólnotę czego my nie robimy a powinniśmy budować Stada A druga rzecz to jest właśnie sztuka uczył obcowania znaczącym OB razem który ma treść i i który co do którego nawet masz trochę obowiązek zrobić żeby ci zrobił rzeczy w środku bo jak widzisz ukrzyżowanego Chrystusa To masz albo płaczącą Matkę Boską też pamiętajmy że ludzie

nie rozumieli liturgii liturgia była po łacinie to się zmieniło dopiero po drugim soborze watykańskim czyli tam nie pamiętam których latach tak i Tyłem tyłem do wiernych po łacinie No Ludzie kochani No to siedzisz w tym kościele się gapisz na te wszystkie malowidła na te wszystkie właśnie krucyfiksy i No czujesz po prostu czujesz i i co przychodzisz tam żeby czuć więc masz ten nawyk tego że obraz i całe to doświadczenie totalne na ciebie wpływa więc jak coś na ciebie wpływa to się nie napin wewnętrznie że ot to coś mi wlazło do środka z tym wiesz białym

indywidualizmem co mnie przekroczyło Właśnie jakaś emocja mi wlazła do środka ja jej nie chcę bo ona jest dziwna i w ogóle precz własnych nie chcę czucia jeszcze żeby mi coś przyłazem i teraz był ten nawyk znaczy on był oczywistością No nikt nie mówił o wytworzeniu nawyku percepcji sztuki po to żeby się wzbogacać duchowo i emocjonalnie bo bo jakby ci którzy uczestniczyli w liturgii mówiłaś o pielgrzymkach ale też wszystkie te wiesz przemarsze wiesz mamy Też takie rzeczy jak nabożeństwa 40 godzinne 40 godzin liturgii No ludzie tam to po prostu był totalny odlot albo przylot No ale

cała Cała liturgia na przykład wielkanocna która była sekwencjami w których uczestniczyła nie chcę powiedzieć jak w przedstawieniu teatralnym bo to ale ale trochę teatralizacji nie chcę powiedzieć że jak w przedstawieniu teatralnym właśnie dokładnie tak teatr manas to jest dokładnie ta sama droga tak naprawdę tak Ma tak przypominać różne rzeczy że aż cię szarpnie i spowoduje że będziesz płakać krzyczeć że będziesz czuć rozpacz że będziesz czuć gniew że będziesz czuć radość podniecenie i te wszystkie rzeczy i że był ten nawyk otwartych drzwi wewnętrznych na na ten wpływ zewnątrz My to teraz z różnych powodów sobie zamykamy

także Dlatego że w ogóle ja to co się dzieje z opisem psychiczno człowieka Wiesz w Social i tak dalej i tak dalej uczy nas coraz większego Takiego po angielsku się mówi encapsulation Nie nie potrafię z kapsułowa Czyli po prostu żeby być taką szczelną monad która się tak higienicznie styka z tą drugą monad tam jakieś tarcie może być ale tutaj przekraczasz mnie żeby wszystko mieć takie wiesz co też jest pochodną świata w którym żyjemy że on jest cały pod kontrolą i taki ten i że te drzwiczki są zamknięte i my siedzimy za tymi zamkniętymi drzwiczkami i

po 40 Latach życia dochodzimy do wniosku że kuźwa no pustką wieje wiesz my nie śpiewamy nie Ja też nie bywam jakoś często to w świątyniach zdarza mi się głównie pogrzeby i śluby i ludzie nie śpiewają i dla mnie to jest pamiętam taką jeździłam do Ukrainy na inwentaryzację cmentarzy z moim Uniwersytetem jako wolontariuszka i pamiętam że w jednej z kaplic na cmentarzu śpiewały baby takie wiesz prawosławne baby po prostu śpiewały Pieśń to słuchajcie to było tak poruszające i dopiero po jakimś czasie kiedy nie masz styku z tym z tą muzyką ludzi wytwarzaną przez ich własne płuca

w kolektywie yyy uświadamiasz sobie jak bardzo ci tego brakuje że ten anielski orszak y Wiesz po pogrzebie No robi coś absolutnie niesamowitego tak y aar swik czyli Lider wardruny każdy koncert kończy takim wyzwaniem y Śpiewajcie Y nie nie nie fantazjuj ci o powrocie do średniowiecza i do czasów wikingów i tam dalej tak tak bo podkreślić tak że ludzie teraz są zamknięci No ale przynajmniej się nie bijemy i bij nie m ogląd umiera co Doceniam nie ale nie fantazjuj o powrocie do średniowiecza czy do czasów Wikingów może się to Wam wydawać malownicze ale było bardzo trudne

natomiast to co możecie to możecie chodzić i śpiewać tak Śpiewać Razem w grupie bo to jest taka czynność którą my podejmowaliśmy kolektywnie Przez tysiące lat po to żeby się zsynchronizować neurologicznie poczuć się st poczuć się bezpiecznie wyrazić to co się dzieje Niezależnie od tego jaka to była okazja czy po bitwie czy z okazji ślubu czy z okazji śmierci czy narodzin i że to był środek transportu emocji czy przy na przykład robieniu czegoś tak czy wytwarzaniu jakiś materiałów darciu piea farbowaniu i tak Dalej i tak dalej żeby jakoś ten czas urozmaicić No ale właśnie jakie to

miało znaczenie dla naszej neurobiologii prawda to o neurobiologii za chwilę ale jak powiedziałaś o wspólnym tam farbowaniu czegoś to pomyślałam że w Polsce jest szczególnie mocny ten podział na sztukę która jest Nazwijmy to wysoka ale że ona wyraża te takie niepodległościowe jakieś takie wzniosłe idee i taka która jest taka zwykła w związku z tym się tak naprawdę trochę Nie liczy i do niej należy od Wzornictwa przemysłowego przez wytwarzanie kilimów czyli to wszystko co jakby normalnie służyło ludziom do życia czyli jak dmem w trąb narodowo wyzwoleńcze bądź Bogo ojczyźniane to to jest może być kiczowate ale

będzie sztuką natomiast jak robimy kilim albo projektujemy dobre krzesło z czego byliśmy znani w pewnym okresie albo szkło No to to jest takie trochę Mech znaczy no pisałam o tym i to jest pamiętam że sprawdzałam definicję sztuki wysokiej to jest sztuka która jest wyraża jakiś właśnie narodowy czy czy jakiś tożsamość kulturową teraz pytanie czy bardziej nas wyraża wizja bitwy pod gruwaldzka nie sztuka uczy pokory jakiś tam sposób jak obcowanie z tym wielkim misterium tremendum z tą Wielką sztuką z kościołami i tak dalej uczy uczy nas bycia przywraca nas do właściwego formatu natomiast Tak jeśli chodzi

o rzemiosło mniej więcej od 18 czy X wieku to jest taka sztuka która została bardzo mocno sfeminizowana czyli haftowanie kilimy to było zajęcie bab robótki ręczne gdzieś tam sztuka Wysoka była częścią artes liberales mniej więcej tam już od starożytności ale potem mocno to zostało Podchwycili sztuk wyzwolonych sztuk wyzwolonych sztuk wysokich czyli właśnie matematyka geometria i tak dalej i tak dalej ale sztuka ponieważ była kreślarska czyli wykreśla nam perspektywę geometryczną artyści byli też Poniekąd naukowcami tak się też utożsamiali z tym i zostało wrzucone to rozróżnienie między sztuką wysoką a sztuką niską między artystami a rzemieślnikami i

oczywiście mamy pewne pewne tutaj wyjątki takie jak tapiserie Czyli te wszystkie nasze ras które były szalenie kosztownymi [Muzyka] nabytku ręczne rzemiosło zostało No zdegradowane i potem utor samane właśnie z taką sztuką kobiecą jeszcze rzemiosło złotnictwo to okej ale już właśnie tak jak mówisz kilimy ozdabianie w ogóle przestrzeni domowej na przykład to zostało wszystko zrzucone na kobiety traktowane jako taki takie hobby Jak Kobiety się tym zajmują to wiadomo że jest gorsze czynność manualna która nie wymaga myślenia a tak naprawdę artyści korzystali z wzorników potem już z fotografii z grafik to też jest powtarzalne Zobaczcie sobie na

dzieła nie wiem Rubensa to wszystko po prostu to była taśma produkcyjna ale o jego sztuce uważamy że jest wysoka natomiast kilimy wszystkie koronkarstwo całe Przecież to jest tak po prostu Wymagające pienia i No niesamowicie czasochłonne umiejętności które trzeba było posiąść żeby coś takiego tworzyć A my dalej to po prostu trywializuje więc tak jeśli chodzi o robienie sztuki To absolutnie włączmy w to rzemiosło mak Katy to to wróciło w tak powoli wraca tak tak ceramika makramy ale też kolarze No jest Jest naprawdę cała masa czynności Arts którą możemy wykonywać która będzie nam robić Dobrze i która

nie musi być produktywna Nie musicie tego sprzedawać Nie musicie liczyć ile wam to zajęło I czy dobrze czy Czy to jest już czas w którym mój mózg zaczyna tak jakby przestańmy to monetyzować przestańmy to myśleć W takich kategoriach właśnie produkcji kapitału Nie musimy być dobrzy w swoim hobby Jezus Maria to jest tak to jest to jest tak takie przekleństw brania się za coś w tych czasach że ludzie jakby widzę to nie wiem próbując Im zasugerować że mogliby zacząć coś robić czy w gabinecie czy loie robiłam sobie takie malutkie Krosno i tłam sobie i to było

wspaniałe i to nie było jakieś super ładne to co ja tworzył ale to było ekstra żeby porzucić ten przymus że jak się za coś biorę To tam musi być jasna ścieżka rozwoju KP wyznaczone za rok muszę mieć taki za d lata taki poziom a za TR lata dostać za to cokolwiek nagrodę w social media są takie filmiki mogłabyś to sprzedawać i ktoś oblicza Ile tak naprawdę pieniędzy powinien wziąć zaad sweter czyli cała powiedzmy koszt wełny który jest astronomiczny a potem koszt robocizny który przeliczając na pensje dzisiejsze to wiesz te swetry powinny chodzić po nie wiem

tam 1 300 zł na przykład no mogłabyś to sprzedawać no nie właśnie o to chodzi o to chodzi o to chodzi Tak jak jak chodzi o posiadanie tych otwartych drzwiczek które kiedyś otwierał nam kościół na na wpływające rzeczy z Zewnątrz to chodzi o tą produktywnosc celowości ale ni monetyzowanie koniecznie produktywnego ale ni monetyzowanie zrobioną po to żeby była zmonetyzować aktywność którą podejmujemy po to żeby zrobić coś co mamy w środku albo co nas zaprząta albo wyraża jakoś wiesz pierwszym lepszym bas grem kolarzem czymkolwiek czego nikt nie musi oglądać to co mamy w środku tak bo

my od razu wchodzimy w to też mi się wydaje że jest Silnie związane z takim męskim spojrzeniem i z patriarchatem że my od razu wchodzimy w rolę samoobserwacji wiesz od razu jest ocena że ktoś to zobaczy piszemy dziennik i od razu myślimy że ktoś to przeczyta wiesz no to jest po prostu obsesja bycia obserwowanym [Muzyka] obserwowanie nas nas wyniszcza absolutnie ale jeśli chodzi jze o o rzemiosło artystyczne i takie właśnie Przeżywanie czegoś Wielkiego bo też chciałabym żeby to wybrzmiał że to nie musi być wielka sztuka żebyśmy przeżyli coś wielkiego że wiesz to trochę jakby Może

łatwiej jest Przeżyć coś wielkiego przed matejkę niż zachwycić się koronką ale No mi się wydaje że wykształcenie w sobie takiej wrażliwości docenienia właśnie Rzemiosła to jest No super ważne zadanie które które przed nami jako ludzkością tutaj zachodnio środkowo Europejską stoi Bo na przykład pamiętam Przybyłam tu moją babcię która Dzierga serwety do końca swoich dni praktycznie i kiedyś mnie zawołała Ja pracuję mamy biuro tuż tuż przy jej domu dzwoni do mnie że mam przybiec więc ja bieg 112 wykręcone wbiegam do domu Myślałam że ma kolejny zawał i ona tak stoi nad tapczanikiem na którym są rozłożone

te jej serwety m Patrz jakie to jest piękne i w ogóle jak teraz o tym myślę Wcześniej oczywiście Tego nie doceniałam jaki to jest niezmącony patriarchatem umysł babuleńki wiesz ze wsi która po prostu docenia to co robią jej ręce to tkanie które też jest takie no bardzo o kolektywie siostrzeństwo bo tkanie pająki snucie opowieści Kobiety zawsze a tu jakiś przędły coś a tu coś zawsze to było właśnie z rękami z robieniem jakichś Takich precjozów i tak dalej więc jak sobie teraz o tym myślę to aż takie ciarki mi przychodzą nie że że że ona zrobiła

coś do czego ja muszę dojść czytając o tym w książkach i żeby se pozwolić na małe kosna i tam upolitycznienie w ogóle tego tej kwestii nie że ja to po prostu muszę rozkminić od jakiejś feministycznej strony tego jak jak polityczna jest sztuka a moja babcia po prostu Patrz jakie to jest pię nie musiała wokół Sztuki przewracać oczami to jest ten ale oprócz tego że sztuka niesie jakieś formy prawdy cokolwiek o czymkolwiek ta prawda jest o czasach o wydarzeniach i może nas nas w związku z tym nieźle doświadczyć silnymi emocjami oprócz tego że ma tą funkcję

katarsis Czyli że właśnie te bardzo silne emocje jak już je pozwolimy sobie doświadczyć to one nam przekonują różne rzeczy w środku zmieniają punkty Widzenia No to sztuka obcowanie ze sztuką która pochodzi na przykład z dawnych wieków uczy nas bardzo wielu rzeczy funkcj jakby odnoszę się do takiej edukacyjnej funkcji sztuki że my zaczynamy sobie wyobrażać świat sporzadza naszego 202 wiecznego pudełeczka I tam mogą być przeróżne odkrycia i dramatyczne na przykład te o których piszesz swojej książce wyparcie kobiet z obszaru sztuki Czy w ogóle traktowanie kobiecego ciała w jakiś sposób i ten ale też No przepotężny możemy

się dowiedzieć o jakiejś bitwie o której nie wiedzieliśmy nie mieliśmy pojęcia Albo jakieś postaci No generalnie że to jest taka rzecz która buduje nasz kapitał kulturowy tak i do tego buduje most między tymi czasami że uświadamia nam też to są takie moje odkrycia najczęściej jak czytam o sztuce dawnej której dla mnie bardzo ważne jest właśnie To od patriarchal tego w jaki sposób patrzymy na sztukę czyli u ważenie w ogóle kobiet w tej sztuce i nie mówię tylko o malark ale też o kobietach widzach o kobietach które są przedstawione na tych dziełach sztuki o tym jak

często to są dzieła które romantyzm wobec kobiet ale jak myślę sobie jak wiele doświadczeń mamy takich samych z tymi samymi ludźmi którzy znaczy z tymi ludźmi którzy żyli wiesz w 14 15 wieku Mamy te same lęki bardzo często na przykład ta sztuka która powstawała w końców wiek jest ma takie bardzo nastroje ostateczne na przykład mówi się milenialsów ostatecznych straszono ludzi końcem świata i wiesz jak sobie od sobie rozkminiamy jak my się czuliśmy w 2012 roku kiedy kończył się kalendarz Majów to okazuje się że mamy dokładnie te same emocje że my się boimy tych samych Rzeczy

że My przeżywamy Mało tego myśmy sobie wyobraz na przełomie tych dwóch wieków było coś takiego co się nazywało Millenium b plus kwa millen takie przerażenie przekonan postawa że w związku z zmianą daty komputery działające na kodzie binarnym które będą miały na które do tej pory zliczał daty No było 19 99 nagle będą miały taką sekwencję z którą sobie nie poradzą i wszystko stanie rozumiesz i Przestaną działać elektrownie szpitale i w ogóle to wszystko co ma w zapleczu jakieś komputery i pomijając technologiczne prawdopodobieństwo wystąpienia tego zjawiska to było tam wpięte bardzo dużo takiego lęku właśnie że

o to kończy się jakiś wiek wiek bardzo trudny taki jakby jeden z trudniejszych w historii naszego świata naszego mówię o Europie nie że całego świata i że o to na pewno wiesz jakiś któryś z Apokalipsy się wyłoni zza rogu I że się wydarzy coś potężnego co jest lękiem uniwersalnym tak No i my operujemy też tymi samymi symbolami tak naprawdę którymi znaczy no może nie tymi samymi ale my rozumiemy te kody kulturowe bo one trwają nieprzerwanie od tych setek lat wiemy że kod jest taką postacią ambiwalentne trochę się boimy trochę lubimy i tak dalej i tak

dalej Jakby to jest niesamowite jak jak te wszystkie symbole są uniwersalne dla nas w sensie dla nas tutaj właśnie dla Naszego okręgu a co jak wąż na przykład wąż Tak mój ulubiony też tak Wiem wiem na pewno jeden z ulubionych No może nie nie jedyny drugi to smok na pewno co jest bardzo blisko tak tak jest taki piękny obraz boże nie pamiętam jak niewiasta głaszcze smoka przy wejściu do jaskini teraz mi się przypomniał no właśnie że nagle mówisz o czymś i widzisz obraz który uosabia dokładnie ten zestaw emocji który Chciałabyś przekazać i ten dobra No

ale jak ludzie czują że nie mają tego kapitału kulturowego Czyli że że wiesz no jednak jest im bardzo źle z tym że znaczy bo ja czytałam o tym kiedyś że kapitał kulturowy jest przekazywany w ogóle przez matka Oczywiście to jest kwestia po prostu tego że kobiety w dużej mierze wychowują te dzieci i że one mają te książki że tam te obrazki i tak dalej i tak dalej natomiast No tu jest rola szkoły i rola muzeów w sensie Ja wiem że muzea mają trochę z tym problem teraz bo oni są takie różne funkcje Muzeów konserwacji dzieł

sztuki FK i uwaga edukacyjna czyli No tutaj kwestia demokratyzacji sztuki zmniejszenia tego dystansu między osobami które mają kapitał kulturowy i które nie mają kapitału kulturowego czyli jakby wprowadzenie wprowadzenie wszystkich mówienie językiem który dla wszystkich jest Dostępny ceny biletów tak żeby osoby które Nie chodząc zwykle do Muzeów poczuły się zwabione do przejścia przez te magiczne wrota m to jest o tyle ważne że po prostu yyy demokratyzacja zmniejsza dystans też społeczny i No sprawia że to nie jest jedna grupa społeczna która trzyma władzę tylko że po prostu ta ten Flow jest dostępne dla wszystkich ale też myślę

o takiej takim postanowieniu że się wiesz nie Weźmie dzieciaka na jakieś plac zabaw zamknięty w środku listopada czy lutego tylko na przykład pójdzie z nim do muzeum demograficznego w Warszawie Jak się dzieciaka ma w Warszawie wiesz że to jest taki to jest jakaś decyzja o wyeksponowano się na coś pomimo pewnych początkowych niewygód no bo no bo jest tyle metod spędzania czasu i to jest następny problem który wydaje mi się strasznie ważny w zakresie tego jaki My mamy Niknąca ze sztuką że jest ogromna oferta tak zwanego Entertainment czyli płynący z ekranów bullshit albo plus minus konsumpcyjny

bullshit który jak mamy wolny czas to to to to z automatu chcemy robić którąś z tych rzeczy które oferuje nam rynek znaczy tu też trzeba powiedzieć że ta frekwencja w muzeach jest dość wysoka wyższa niż Ever chyba są kolejki i tak dalej więc to jest super z tego się ja z tego ja się Bardzo cieszę Natomiast wiem o co ci chodzi właśnie Jeśli chodzi właśnie o to też to obcowanie dzieci ze sztuką i to to jaką to ma ogromną rolę i dorosłych też No bo jakby dorosły też nie wystawiany na sztukę na przykład albo niespecjalnie

zainteresowany jakąkolwiek formą sztuki przez wiele lat może zdecydować pewnego wieczoru że nie obejrzy czegoś na tej platformie jednej albo drugiej tylko na przykład po tupta na jakąś wystawę z kimś znaczy to też Jest właśnie kwestia tego jak ludzie się czują w tych muzeach w tych przestrzeniach w ogóle że w ogóle jak miałam premierę swojej książki to zaproponowałam czy może byśmy z jakimś muzeum po prostu stworzyli jakiś event premierowy i znak wydawnictwo moje powiedziało że no ale ludzie się czują onieśmielenie że że to jest ich doświadczenie i zaczęłam o tym gorąco myśleć też w swojej książce

napisałam taki manifest właśnie jak obcować z Dziełem sztuki w takim sensie że tak jak chcesz ale no właśnie te przestrzenie one muszą być zaprasz i tutaj to jest śmieszne ale ogromną rolę w tym mają ludzie na przykład którzy pilnują sal czyli pracownicy muzeum którzy nie są związani z konserwacją z edukacją tak naprawdę czy czy z jakąś kwestią naukową tylko oni po prostu pilnują obrazów i to jaki oni mają stosunek do odwiedzających jak bardzo są życzliwi w stosunku na Przykład do dzieci decyduje o tym czy ludzie wracają do takiej przestrzeni na przykład czują się mile widziani

w niej Także to też jest ciekawe że takie doświadczenie muzealne ma ma wpływ na to osoba która pracuje jako ochroniarz mylę o takim archetypie szkolnej woźnej takie wielokrotnie miałam zwc uwagę że za blisko proszę Odejść by taki wspaniały program który Takie wystawa właściwie która była organizowana przez Agnieszkę morawińska który nazywał się w muzeum wszystko wolno i to był projekt który zrzeszały grupy dzieci w różnym wieku nie pamiętam tam od sześciu lat chyba do 15 powiedzmy wymyślam Nie pamiętam przedziału wiekowego i te dzieci podzielone na cztery grupy tworzyły swoje przestrzenie wystawiennicze to by Szczerze mówiąc to

jest moja ulubiona wystawa jak myślę o tym w sensie to było Tak niesamowicie odświeżające bo te dzieci tworzyły tą wystawę od podstaw mówimy to od tekstów kuratorskich po zamysł temat przestrzeń jak ma wyglądać ta ta wystawa obiekty oczywiście które wybierały dzieci Same w w magazynach i tak sobie myślę że to było coś coś absolutnie przełomowego to To był chyba pierwszy taki pierwsza taka akcja w ogóle na świecie ona była też Szeroko komentowana w ogóle wszędzie i to dało taki jak teraz myślę właśnie o dostępności sztuki to to jest dla mnie taki wzór że nie nie

musisz być historykiem w ogóle historia sztuki Sztuka nie jest dla historyków sztuki my nie mamy monopolu na to my nie mamy monopolu na na mówienie o tym jak ludzie mają doświadczać jakiej o czym to jest jaką metodologią nie my sobie to badamy i to jest Nasze ja sobie to czytam żeby popularyzować ale generalnie nie możemy zawłaszczać sztuki Nie dajcie historykom sztuki zawłaszczać sztuki to jakby sztuka jest dla ludzi tak jak teoretycy literatury nie mogą zawłaszczać literatury bo to ona nie jest dla nich oni sobie mogą stać z boku i komentować swoim czasem pokrętny językiem tak

jak historycy sztuki patrzą na dzieła i coś tam se wymyślać i możecie to czytać Jak wam to robi ale Wcale nie musicie bo tam tam nie ma jakiegoś tam nie ma dekalogu tam nie ma jakiejś prawdy objawionej że to jest takie A to jest takie no właśnie w swojej książce piszę oczywiście opowiadam o tych różnych metodologia i wiesz głównie właśnie feministycznej studia nad kulturą tak żeby właśnie też trochę tą sztukę oddać ale to jest w nurcie natomiast no właśnie do tego o czym właściwie rozmawiamy dzisiaj tak Czyli o po prostu Przeżywaniu daniu sobie w ogóle

takiej przestrzeni na to na to żeby stanąć przed tym obrazem w ogóle wiesz Nie musisz zwiedzać wszystkiego to jest podobno bardzo odkrywce w mojej książce tak nie musicie zwiedzać wszystkiego może tak w jednej galerii podejść do jednego obrazu który cię złapie tak Czyli wyśle ci jakiś sygnał który złapie gdzieś tam twoją Czasami właśnie nieświadomość jak sobie to też jest Super ważna jak się czujesz Swobodnie w przestrzeni muzealnej to jesteś w stanie wejść w jakiś trochę inny poziom i i zauważyć zwrócić uwagę na coś co cię złapie stanąć sobie przed tym obrazem i pomyśleć co mnie

złapało z czym mi się to kojarzy i to ja nie mówię o innych obrazach co my też robimy jako historycy sztuki i też możecie sobie to robić jak wam się to kojarzy z czymś ale film literatura własne przeżycia własne Doświadczenia o czym to dla ciebie jest co z tego bierzesz takie pytania jak są kobiety przedstawione jak są mężczyźni Kto jest ubrany Kto jest rozebrany wejść w ogóle w taką relację właśnie z tym jednym dziełem sztuki to jest super ważne dać sobie taką wolność na to dać sobie tak taką przestrzeń wziąć głęboki oddech jakby usiąść tam

na chwilę tam po prostu na takim speedzie bo ja też oczywiście fomo wchodzi nie musisz Zobaczyć Jesteś w tym Prado pierwszy raz w życiu kojarzysz tego velasqueza chcesz sobie to zobaczyć i pędzisz a wejść odetchnąć wejść trochę w inny stan pobyć tak tak I fomo też jest ma tą wadę że jeżeli wchodzimy w kontakt Możemy się nauczyć takiego biegania po muzeach czy galeriach że no Właśnie obejrzeliśmy Prado No i albo obejrzeliśmy Luwr No i ale tak naprawdę nic się nie wydarzyło to znaczy że ta wizyta jest jednak trochę i oczywiście Po tym byciu z tym

dziełem sztuki można sobie znaczy potem czy przedtem we intelekt nie wygooglować sobie macie wyszukiwarkę obrazem już nawet nie trzeba czytać co to jest tylko wystarczy kliknąć wrzucić wyszukiwarkę i sobie poczytać o tej śpiącej Wenus No chodzi mi o to że że taka Wizyta w muzeum w której nic się we mnie nie wydarzyło na tym głębszym poziomie No nie chcę powiedzieć że jest zmarnowana ale trzeba zadać pytanie po Co ona była czy ona była po to żeby mieć ten Luwr odhaczony na liście Wiesz byłem w Luwrze leżałem w Luwrze stałem w Luwrze sikałem w Luwrze Czy

to było po to żeby znaleźć tam coś takiego w tym Luwrze w którym jest dużo rzeczy bardzo ciekawych co właśnie mnie chwyci i coś mi opowie i to może być coś bardzo nieoczekiwanego i wcale niekoniecznie To musi być obraz przed którym są największe tłumy moniza będzie miała swój własny Pokój własn własną przestrzeń tak tak I co mnie sprowadza w ogóle do takie myśli że które co ciekawe zaangażowanie tutaj ten nauka ale nie powiedziały miy o tym że sztuka jest nośnikiem piękna i to nośnikiem piękna które jest bardzo ważne teraz bardziej niż kiedykolwiek bo kiedyś nośnikiem

piękna była sztuka i tylko sztuka a teraz nośnikiem pię specyficznego rodzaju piękna są social media Czyli my możemy sobie spędzić całe życie karmiąc Oczy i własny umysł i psychikę obrazami z sociali które są bardziej Ai mniej Ai bardziej wyretuszowane mniej wyretuszowane ale podają nam taki komercyjny rodzaj piękna to jest to jest palp i to jeszcze do tego Taki palp który ma ci coś sprzedać W ten czy w inny sposób ma cię zaangażować nawet jeżeli aktualnie niczego nie kupujesz No i też chyba hormonalnie nie znaczy tam no przekaźnikowo inne rzeczy względu na To że się zmienia

nie że to tam dopamina py no bo novel ten mechanizm nagrody działa na nowy obraz nie że tam jakaś malutka porcyjka dopaminy wędruje po synapsie czy gdzieś tam a Zakładam że w muzeum coś innego to jedno ale przede wszystkim że że piękno na które patrzymy w Social ono jest bardzo specyficzne Po pierwsze jest bardzo wpisane w kanon który się usztywnia zamiast rozluźniać no bo mamy algorytmy piękna i tak dalej i tak dalej ale przede Wszystkim to nazwa komercyjnym ono jest po coś znowu czyli ono jest po to żebym ja chciała być taka jak ta dziewczyna

ono jest po to żeby sprzedać mi ten krem ono jest po to żebyś ty chciał mieć taki brzuch jak ten typ ono jest ono tam leży nie dlatego że ktoś stworzył coś absolutnie pięknego typu nie wiem Michał Anioł cel był nieważne zarobił na tym nie ale C by żeby przekazać jakąś piękn I jakąś bardzo ważną wiadomość to tutaj leży po to żeby było bardzo ładne i wzbudziło twoją dopaminę i żeby za chwilę Wydarzyło się coś co być może namówi cię do kupienia albo przynajmniej jakiegoś rodzaju identyfikacji projekcyjnej z tym co widzisz no bo my zawsze

mamy tą identyfikację projekcyjnego Egon siele nie czy tam ktoś jest ładny w ogóle na obrazach egona nie A czy to jest potężna sztuka która po prostu cię Wmurowac drugi obraz tak i to nie dlatego że ludzie to lubią albo że się drogo sprzedaje tylko dlatego że to są obrazy które są na nasycone prawdą i emocjami i teraz w moim odczuciu ja mówię ciągle o takiej psychologicznej perspektywie to jest bardzo duża różnica czy my obcujemy w większości z tym pięknem Nazwijmy to komercyjnym podporządkowanym standardom jakby służącym W ten czy w inny sposób do monetyzowanie rzeczy A

czy operujemy Wokół różnych form piękna niektórych wcale nie takich gładkich W odbiorze które znowu wracamy do tego że robią nam coś w środku i nawet nie chodzi o rozpychanie kanonów piękna bo to wiesz o co chodzi że że A bo musimy oglądać różne osoby ten że po prostu nasz wzrok i przez to nasz umysł przyzwyczaja się do określonych wizerunków i widzi świat nawet jak zamykamy oczy tylko przez te wizerunki A jak mamy na oglądane bardzo Dużo różnych rzeczy widzieliśmy w życiu kavia i Jezusa z brudnymi stopami i tak dalej i tak dalej to rozumiemy ja

nie mówię o umyśle tylko o percepcji pojmujemy że rzeczy są bardzo różne i że nasz świat nie ogranicza się do wizerunków zów tak plus wchodzi tu jeszcze kwestia patrzenia przez jednak ekran przez jakieś reprodukcje tutaj Suzan zontak się się kłania czy to wzmacnia czy to osłabia wizerunek reprodukowanie Go ale nadal jest to tak jak mówisz określony typ obcowania natomiast muzeum patrzymy jednak No coś też to jest kwestia bycia kwestia materialna Moim zdaniem że jednak obraz rzeźba jest dlatego ja na przykład trochę nie nft jakby to nie są moje klimaty patrzenie na ekran są dobre rzeczy

czasami ale ale jednak patrzenie na rzecz na konkretny przedmiot to też jest coś co jest super ważne w czasach Których wszystko mamy po prostu na ekranie cyfrowo zmienia się szybko a tutaj jednak dłuższą chwilę Na patrzenie na konkretny przedmiot istniejący ale że on może być niekoniecznie taki piękny i ładny W odbiorze A mimo townie wartościowy Ja uwielbiam na przykład w Muzeum Narodowym galerię faras Gdzie jest sztuka chrześcijańska ale z nubi więc Jest bardzo specyficzna to jest to są malowidła z katedry właśnie faras ona ma takie silne wpływy sztuki bizantyjskiej ale nie jest tak bogata nie

jest cała w mozaikach nie jest cała w złocie No bo po prostu z uwagi na na kwestie finansowe które były jako prowincja prawda nie mogli sobie pozwolić na takie mega bogate ale mają niesamowite malarstwo i Muzeum Narodowym Wydaje mi się że w Warszawie jest muzyka tam więc w ogóle nam to Dodaje też takie jest odtworzona ta katedra tak trochę tak ten ten Zary tej katedry więc w ogóle Czujemy się trochę w kościele i to są na przykład Dla mnie to jest taka galeria w której Naprawdę można poczuć I to nie są ładne rzeczy w sensie

tam nie ma gołych ładnych pań tylko to jest sztuka sakralna która jest jak sobie uświadomimy że to był to była cywilizacja która żyła pośrodku niczego Wiesz pustynia No Wyobraźmy sobie jak wygląda noc na pustyni Oczywiście są gwiazdy księżyc natomiast jest ciemno jest dużo złego nie wiadomo co się pojawia ci ludzie żyli w takim lęku więc na przykład na skrzydłach anielskich jest dużo oczu oczów oczy na nas patrzą wszędzie to jest taki symbol apotropaiczny prawda odpędzania złego więc w ogóle ogrom treści i zachęcam do tego żeby chodzić do mniej uczęszczanych Części muzeów czam i oglądać mniej

ewidentne piękno bo to się przydaje dobrze i jeszcze taki ważny kawałek o Rewolucyjnej i takiej transformacyjne funkcji sztuki No bo chociażby twoja książka jest poświęcona temu żeby pokazać jak bardzo żeńskość w sztukach wizualnych była No traktowana specyficznie i i my przy pomocy jakiegoś myślenia o sztuce i oglądania jakiejś sztuki albo robienia jakiejś sztuki Możemy wchodzić w kontakt z tematami z którymi których zrozumienie wcale nie jest takie łatwe to znaczy akurat obecność żeńsko i to jakie on do czego ona jest używana jest relatywnie łatwe do wyobrażenia Ale myślę sobie na przykład o kolonializmie że że dzięki

oglądaniu sztuki w miejscach do których podróżujemy a nie tylko tam siedzeniu w resortach my możemy się czegoś dowiedzieć o świecie który najprawdopodobniej jest bardzo dal że Brytyjczycy to wywieźli 1 żeby zrozumieć kolonializm potrzebujemy pojechać do British mum w Londynie w Amsterdamie też mają dokonania ogóle Europa Zachodnia stoi sztuką globalnego południa zagrabione Zmierzam do tego że że to jest otwieranie kolejnych drzwi w których jest wiedza o niere reprezentowanych mniejszościach o procesach których w Ogóle nie byliśmy świadomi No bo wiesz tumaczenie komuś apar heju a obejrzenie filmu o apartheidzie albo obejrzeniu nie wiem kolekcji zdjęć które dokumentują

te czasy to jest jednak troszeczkę co innego No kompletnie co innego nie że bo znowu obraz po prostu na nas działa obraz my jesteśmy takimi zwierzątkami że no ten kwestia patrzenia jest jednak pierwotna a kwestia operowania językiem pisania czytania to jest coś czego się uczymy i podobno nie Najlepiej jest tym według najnowszych badań zdania wielokrotnie złożone stanowią dla nas problem myślę że też social media robią swoje tutaj i papka o której O której mówiły ale tak jak najbardziej też bardzo długo sztuka zarówno afrykańska jak sztuka Ameryki centralnej czy Południowej ona w ogóle była niszczona od

razu przez kolonizatorów tak my w ogóle wiem czy się utożsamiam Kolumbem i resztą natomiast jak podbijał się ludy aztecy podbijali innych obok mieszkających to oni nie niszczyli natomiast Europejczycy niszczyli oni w ogóle nie doceniali tego dziedzictwa kulturowego na przykład właśnie azteckiego przetapiany momencie te dzieła sztuki zarówno afrykańskie na przykład z Beninu zaczęły być oglądane w Europie jako takie kurioza ale właśnie bardziej Jako kurioza i dopiero od niedawna Mamy tak naprawdę taką fascynację tymi tymi wyrobami tą sztuką tak tą sztuką tylko No właśnie patrzymy Po pierwsze przez naszą soczewkę po drugie maski afrykańskie oglądamy w muzeum

etnograficznym natomiast maski które Picasso matis inni biali rzeźbiarze robili praktycznie kopie tych afrykańskich oglądamy już muzeum ze Sztuką wysoką więc tutaj zostawiam po prostu też taki No myślę że ważny trop w rozumieniu tego jak my nadal głęboko mamy poczucie swojej wyższości Europejskiej Ale to jest to jest w ogóle kolonializm i dekolonizacja sztuki to jest temat który teraz jest tak bardzo ważny w historii sztuki i który jest bardzo chętnie i też już coraz częściej w takich książkach popularyzatorski na przykład Bardzo serdecznie polecam krótką historię Sztuki Charlotte malins mullins która która dużo pisze na przykład o sztuce

właśnie krótka historia sztuki nie dotyczy tylko sztuki Europejskiej tylko mamy też właśnie o aztekach mamy o sztuce japońskiej chińskiej która ma dużo dłuższą tradycję Na przykład niż nasza Europejska jakby Wyjdźmy trochę z naszych z naszych ciasnych umysłów białych i sztuka Jest narzędziem absolutnie które nam pozwala na to by The way greckie posągi wcale nie były białe tak przykad tak były polichromowane natomiast winkelman ojciec historii sztuki który właśnie pisał o sztuce dawnej i był gejem więc jakby przenosił też swoją stronniczość na na swoje badania więc mamy tą wytworzoną taką jak myślimy o sztuce starożytnej to dalej

po winkel manowsk czyli właśnie jest ideałem Piękna jest Apollo Belwederski piękny Młody chłopiec I my cały czas jesteśmy w tych samych butach ta stronniczość badaczy zostaje bardzo długo Potem w podręcznikach jest powielana i i jakby tutaj ja to jest mój ulubiony temat Generalnie to jak jak możemy [Muzyka] w jakiś sposób rzetelna tak to nigdy nie jest rzetelne my chemy po prostu jakieś tam Sprawiedliwości i patrzenia z innych perspektyw a nie tylko z tą stronniczości badaczy która często Właśnie nie w ogóle nie zawierała doświadczeń kobiet na przykład czy doświadczeń osób nie białych i tak dalej dowolnej

mniejszości tak No chociaż kobiety są nie mniejszością Ale wiemy o co chodzi z punktu widzenia porządku patriarchalnego jesteśmy mniejszością Jest nas więcej ale ale jesteśmy mniejszością to jest takie dobra czy jest jeszcze coś takiego o tym skąd idąc złożonym temacie Co no bo oczywiście mogłyby ja się mogłabym mądrzyć że obcowanie ze sztuką nawet to jest badanie z 2020 nawet dwa razy w roku zmniejsza zwiększa poziom szczęścia u osób zaangażowanych i jest to zależne od wieku statusu majątkowego i społecznego bardzo fajne badanie było takie wielkie badanie czyli kapitał kulturowy nie ma znaczenia nie ma znaczenia poziom

szczęścia się utrzymuje nawet jeżeli dwa Trzy razy w roku Pójdziemy do Muzeum żeby coś zobaczyć albo na jakąś na jakiś Performance żeby w nim uczestniczyć bardzo fajne badanie z Japonii 44000 osób przebadano pod kątem ich aktywności artystycznych różnych w Japonii to jest też kaligrafia oczywiście ikebana to nie jest tak tylko że tam nie wiem malowanie czy ale właśnie u nas też nie pieczenie ozdabianie ciastek ludzie to jest Sztuka No ale to ona taka jest Taka dziewczęca No to się nie liczy No jak robisz Panoramę Racławicką to jest dobrze a jak jak robisz makramę to jest

niedobrze No ale to badanie z Japonii pokazuje że tych dojrzałych na grupie dojrzałych 44000 osób że aktywność artystyczna dramatycznie zasadniczo zmniejsza szansę na demencje i inne osoby choroby neurodegradacyjne że oczywiście oni też tam rozwiązują sudoku i robią te wszystkie jak to Japończycy przynajmniej Lubimy sobie ich tak wyobrażać mają też inne diety więc to to to nie jest tak że to tylko to natomiast bardzo wiele badań pokazujących zaangażowanie osób starszych w domach opieki na przykład w różne formy aktywności wspólnej polegającej na śpiewaniu rysowaniu patr że nasze b babcie to robiły nie wydłuża życie poprawia Komfort życia

jest nie jest Panaceum na choroby Ale na pewno zwiększa nasze szansę na aktywność intelektualną w późnym wieku pełną sprawność i i dobrą formę psychiczną i podnosi poziom szczęścia l obcując ze sztuką szybciej zdrowieją rekonwalescencja się skraca i tak dalej i tak dalej ale ja o tym mówię tak trochę na koniec żeby to nie było właśnie dlatego zaczęłam od tego że to jest celowe a nie produktywne żeby nie znowu nie było następnej rzeczy którą my Będziemy robić po to żeby uniknąć neurodegradacyjne związane już z naszą po prostu że my jesteśmy tak spolaryzowane Tak że także chodźcie

bo zdrowo że Ale że chcę powiedzieć że oprócz tych takich rzeczy związanych z poczuciem dobrostanu czy komfortu czy zdrowiem nawet fizycznym No to jest taki kawałek że my żyjemy w bardzo trudnych czasach i one przez ostatnie parę miesięcy się Jeszcze bardziej skomplikowały i i ta rzeczywistość się nie wyprostuje przez najbliższe dekady jakby Jesteśmy w takim miejscu cywilizacyjnym i że sztuka to jest to nie jest narzędzie do uniknięcia grozy tego z czym się mierzymy ale na pewno do jakiegoś oswojenia jej i opowiedzenia sobie tak żeby ona była strawna i też trawienia jej Pomyślmy o sztuce która

powstała po po II wojnie światowej o tym słynnym postulacie o nietworzeniu poezji bo już Nie wolno i potem powrocie do tak w ogóle sztuka po Holokauście to jest to jest ogromne to jest ogromny temat i że my Poprzez oglądanie dzieł artystów którzy komentują rzeczywistość teraźniejsi możemy sobie poradzić z różnymi rzeczami z wojną w Ukrainie nie poradzić w znaczeniu uzyskać Plusa tylko uzyskać jakiś rodzaj wewnętrznego rozpoznania co jak ja wobec tego ale też właśnie nie Do końca to sztuka Moim zdaniem daje nam taką możliwość przepracowania rzeczy nie na rozumie tak tylko na na myśl czuciu na

myśl czuciu tak i na wyobraźni tej która że nie musisz iść do muzeów i myśleć jak ja tutaj teraz co ja zrobię Trump Ukraina i tak dalej tylko po prostu wchodzę trochę inną przestrzeń tak ale dzieją się rzeczy które pomagają sobie cudzysłów poradzić wejść w kontakt z tym z tym pieprzniki który się odbywa i Że ja mam takie myślenie że w czasach takich szczególnych napięć jak wtedy kiedy mieliśmy covid i lockdown albo teraz takie rzeczy które nie są karmieniu tego systemu wiesz zarabianiu pieniędzy i napierania na Social i ten mają szczególną wartość bo one nie

dosyć że pomagają nam przetrwać to pomagają przetrwać jakiejś części ludzkości która jest niesystemowa jest o wrażliwości wies op o ideach o wartościach które No po prostu Inaczej jak nie będziemy mieli z nimi kontaktu to one znikną bo one istnieją tylko wtedy jak my je zasilamy swoją energią i że to jest taki może trochę Grim Note na koniec że te czasy są bardzo wojenne i bardzo takie dramatyczne No ale że tym bardziej w związku z tym należy oglądać różne rzeczy i wchodzić z nimi w kontakt Audrey Lord chyba powiedziała że nie Zdemontuj domu pana jego narzędziami

nie że po prostu wojna jeśli uruchamia w Nas wojnę przemoc agresję Oczywiście mówię tutaj na takim polu symbolicznym bo wiadomo że jak ktoś nas atakuje to musimy się bronić ale na razie nikt nas nie atakuje wiesz że my wchodzimy już już ciało spięcie i już jesteśmy fre Fight i tak dalej a sztuka może nam trochę nas zepchnąć trochę nas obudzić a jednocześnie wyciszyć wyciszyć tak tak masz coś jeszcze tak patrzę bo Sonia ma Fantastyczny notesik w jednorożce No myślę że taka właśnie też funkcja rewolucyjna sztuki jest Tutaj ważna że że że to są też często

nośnik idei i to nie musi być sztuka figuratywna przedstawiająca tylko też może być sztuka współczesna zaangażowana politycznie że to jest taki nośnik idei który działa na Obra ale też często na słowie ale słowo obrazie powiedzmy który właśnie ma Wartości uniwersalne przekazuje ideę i może budować bardziej świadome społeczeństwo i niekoniecznie w takim intelektualnym tego słowa znaczeniu No sztuka nie zaangażowana w tych czasach to jest prywatna opinia Marty niedźwieckiej Nie wydaje mi się mieć sensy wszystko polityczne ciało ciało które zostało absolutnie społeczeństwo somatyczne więc to ciało jest zawsze tak naprawdę polityczne i o tym O tym też

jest bardzo Sztuka tak i nie musicie tego rozkminiać głową i naprawdę nie ma żadnych nagród ani minusów za to że nie obejrzycie całego muzeum do wolnego i że sztukę można sercem też oglądać i robić ją zupełnie innych przestrzeni niż nie trzeba ładnie nie trzeba ładnie nikt nie musi patrzeć na to też możecie sobie w sekrecie tak i Wyjdźmy też trochę z tego spojrzenia samoobserwacji obsesji nie tylko właśnie ciała ale też tego co robimy tak nie Pomyślałam że to jest uwalniające też w ten sposób a to fajne że jak sobie pozwolimy na swobodną kreację to to

zamykamy dziób krytykom mm nie Co jest bardzo antypatriota Norma społeczna i to super ego nie i dla mężczyzn i dla kobiet więc jesteśmy jakoś wolni i możemy się możemy robić brzydkie rzeczy nie nie doob tylko nieestetyczne i że to jest bardzo uwalniające To super tak w ogóle chodzenie do Muzeów sztuki Wysokiej do galerii sztuki współczesnych i do muzeum etnograficznego żeby łączyć w ogóle sobie to patrzeć na różne rzeczy bo sztuka jest bardzo różna tak i w ogóle też zachęcam do chodzenia regionalnie gdziekolwiek jesteście Jest jakieś muzeum skansen Naprawdę można fantastyczne rzeczy oglądać blisko nie trzeba

jechać do Luwru i stać w kolejk w kolejce lisy No dobra super była rozmowa moją i waszą gościnią była Sonia kisza Bardzo ci Dziękuję dziękuję A ja wam polecam profil tak ją poznałam profil na Instagramie histeria sztuki na którym ze złośliwym poczuciem humoru łączy różne progresywne także feministyczne choć nie tylko hasła też nie uważam że znaczy nie chcę ci odejmować r to jest takie stanowisko wyważone powiedziałabym jak inaczej łączy z czasami śmieszny sposób z na przykład Idy licznymi portretami z Oświecenia czy na sam koniec Czy uważasz że oświecenie jest najgorszą w dziejach Europy iż winić

za wszystko całe zło intelektualne no bo też jeszcze tak na koniec wiemy że często epoka Oczywiście my sobie to potem nazwaliśmy i potem sobie datujemy to i to nigdy nie było Także dz natomiast to doświadczenie z jednej strony doceniam oświecenie za rewolucję jednak francuską na przykład I natomiast przeciwstawiony jest roku tak sztuce arystokratów która była taka frywolna swobodna i tak dalej więc tutaj i nagle wracamy mocno sfeminizowana rokoko i nagle wracamy męsko tematy mitologiczne racjonalnie porządnie historyczne tak jak Idylla to tylko Ala rous i nara do widzenia tak to ma wyglądać potem na szczęście romantyzm

TR rozmi na szczęście my mamy bardzo fajne brudne epoki mówię brudne oczywiście Średniowiecze barok romantyzm Polski jest przepotężny jestem fanką baroku ale naprawdę mamy bardzo dużo bardzo bardzo dobra w tym kraju takiego z którego można czerpać Dobra bo już zaczęłyśmy zwiedzać bo już zaczęłyśmy następną dyskusję Bardzo wam dziękuję za słuchanie Soni za rozmowę i tak sztuka ocala i ma te wszystkie właściwości o których mówiliśmy do Muzeów Biegiem marsz Bardzo wam dziękuję dzięki do usłyszenia za dwa tygodnie Że zmierzchy wspierają ciebie może rozważysz wsparcie zmierzchów na patronie www patronite.pl zmierzchu możesz zajrzeć na facebookowy albo instagramowy

profil zmierzchowy na Facebooku to będzie Niedźwiedzka o zmierzchu na Instagramie Niedźwiedzka dolne podkreślenie Marta raz w miesiącu Zapraszam cię na webinary które są rozwinięciem treści z podcastu albo opowiadają głębiej o tematach O których do mnie piszecie i chcielibyście Lepiej rozumieć na stronie Niedźwiecka net można się zapisać do newslettera przyjaciele z przywilejami który wysyłam raz w miesiącu i który jest spoko i serdecznie zapraszam do oceniania i pytania komentowania odcinków i podcastu na Spotify bo istnieje już taka możliwość i rozg szczenia się w zmierzchowym Mikrokosmos [Muzyka] ch [Muzyka]