É possível um diálogo religioso que não seja marketing? | Ed René Kivitz

esse é o democracia na cadeia ea gente está recebendo hoje o meu amigo aline esse pastor importante aqui em são paulo obrigado pela brigada trazer alegria a visita é você então a gente conversa aqui sobre comportamento política e espiritualidade é é de e eu queria começar perguntando o seguinte hoje se fala muito que tudo é um produto difícil tem que ser vendido pela dimensão comercial marketing e também se fala que a religião ver um produto que você acha disso acho que é um dano para a espiritualidade se as igrejas se preocupa com a dimensão de

mercado delas eu acho que é um dano mas acho que é inevitável no mundo que a gente vive e essa questão do produto é um dano para a religião porque quem compra um produto tem uma expectativa de que ele funcione sim então essa correspondência entre transformar deus ou a experiência da fé em algo que atenda a minha expectativa é uma inversão da da própria essência da experiência religiosa que é você ser transformado por ela e não você manuseá la conforme o seu interesse é o que eu quero extrair desse produto tão é uma contradição de

termos transformar na religião ou deus num produto é você falar que me lembrou é como se essa lógica comercial em traçar uma espécie de teologia da retribuição vagabunda né porque quando se fala que mudou israelita cristão não é tecnologia da intromissão no sentido de que apesar de que os católicos fazem promessas e muita gente espera coisas assim mas não é uma situação desse tipo eu adoro a deus porque deus me dará a felicidade dc a teologia da retribuição clássica que vai contratar israelita da qual vem o cristianismo então me deu a impressão que estava dizendo

que essa lógica comercial essa loja e do erro semelhante essa lógica é o próprio erro e destrói dentro do princípio da fé cristã destrói o próprio conceito de divindade porque se eu busco a deus para que ele resulte em um benefício pra mim eu estou buscando o benefício e quando eu transformo deus que é um fim em si mesmo no meio para algo que eu pretendo alcançar eu transformei num ídolo idolatria então eu matei o deus eu eu abracei o meu ídolo eu fiz um deus à minha imagem e semelhança como disse para ficar o

cara projeta aquilo que ele espera e agora deus tem que funcionar dentro dos critérios estabelecidos por ele é uma negação é uma é uma pretensão de relacionar se com deus mas um deus diminuído um deus deturpado um deus que se transformando em um deus idolatrado em que é digamos adorar deus deus não um fim em si mesmo do ponto de vista da espiritualidade do ponto de vista da espiritualidade é a rendição é o que bram pagamento de tal maneira que a experiência transforme vocês em que você esteja no controle se você não sabe para onde

você vai se você está com deus quem tem o comando a ele se você está com deus você se ajoelha e adora você se rende você submete o máximo que você pode chegar é a fala do abraão eu que sou boy cinza me atrevo a falar contigo mas é sempre na perspectiva de wilson pode sim se você quisesse a mesma água e tudo bem você é o deus então adorar a deus como um fim em si mesmo é submeter se aos desígnios dele quaisquer que sejam eles pai nosso que estais no céu santificado seja o

teu nome venha a nós o teu o rei não seja feita a tua vontade é não é eu construir o meu império segundo a minha vontade instrumentalizando deus como vantagem competitiva no mercado nesse como você mesa desde o começo é uma contradição mas hoje é um fato lembra se você usou a expressão necessário acho que é inevitável lá e como é que você vem de um deus desce antes de embarcar e com todo direito então o primeiro é a recusa de vendê-lo o o que eu penso que é inevitável eu acho que tem até um

pouco a ver com a índole do cristianismo que ele é ele é proselitismo ele ele quer se tornar universal então ele precisa comunicar a sua verdade falar que o seu deus é o maior o único deus o resto é ídolo é deus falso então a necessidade de de e de tornar esse deus universal implica um processo de venda desse deus decide paulo o cristianismo ele vem daí quando os primeiros cristãos precisam enfrentar o império romano ea cultura helênica e dizer olha tem uma coisa que que é maior do que isso aí então é inevitável causa

da índole proselitismo mas eu acho que há uma diferença entre fazer um projeto e testemunhar fazer proselitismo e da testemunha o testemunho é a oferta de um caminho é o relato de uma experiência é a partilha de uma percepção da realidade uma percepção do divino eu partilho pra você o que eu vivo o que eu enxergo eu partilho com você eu relato pra você aquilo que eu experimentei se faz sentido pra você já é um problema seu eu não tenho que convencer você de nada se eu não vender pra você a minha experiência têm que

testemunhar na experiência fazer um projeto e não fazer um projeto é é um pouco sobre você me a ver adi é uma relação vertical e novamente é a negação do evangelho o projeto o projeto é aquele que tem a sua consciência capturada ele se submeteu a um pacote que lhe foi oferecido o convertido é aquele que tem a consciência sensibilizada aquele que tem a consciência interpelada aquele que tem a consciência iluminada ele não tá dominado então é interessante quando o cristianismo ele opta pelo proselitismo ele cai nessa religião de mercado que quando mais hoje quando

o cristianismo ele vai pelo caminho do testemunho que é a mesma palavra pra marte mas martírio é ele se torna uma presença na sociedade como jesus falou do sol e da luz vocês são o sal da terra vocês são a luz do mundo vocês são são forças que estão presentes na sociedade mas não se impõe assim as religiões como todas a little resgate cultural histórica e passa por transformações no sentido de que existe uma dimensão moral esse é um debate você sabe do dentro do judaísmo que aqueles que querem sector a literal e aqueles que

defendiam que a torá oral entre eles jesus cristo um certo tá nessa tradição da defesa do caráter moral da torá não disse o que foi dito eu por exemplo de vista e então é nesse sentido a como é que é hoje a falar pra pessoas que podem ser convertidas ou não convertidas mas que vão em busca a da religião em coisas como pecado por exemplo a nossa cultura não é uma cultura muito assim tanto a rede dia a idéia de culpa e pecado reconhecimento à o próprio conhecimento na graça de que as coisas vêm de

deus de graça e não porque nós a merecemos que ter isso é tudo muito difícil ou não a impressão de quem está do lado de fora eu acho que não é fácil falar disso as pessoas eu acho que dependendo da maneira como você fala e dependendo da sua sensibilidade com a alma humana e com com a pessoa com quem você fala é quando você fala de pecado de uma perspectiva legalista o pecado como transgressão da lei essa abordagem eu acho que ela tá um pouco defasada ela não não cabe no nosso mundo historicamente datada ela

está historicamente datada porque uma sociedade de valorização da consciência individual uma sociedade que a gente está chamando pós-moderna hipermoderno seja lá o nome em que o conceito de verdade como dogma ele não não emplaca mais então quando você fala de pecado olha como lei isso complica mas quando você fala do pecado como uma vivência auto destrutiva e destrutiva do coletivo isso tá exposto está explícito você tá falando de podestá legalista adotado mais o pecado como uma experiência auto-destrutiva uma experiência diferencial a sony se alguma experiência existencial a bonita eu acho que aí sim porque a

as pessoas elas têm um sofrimento no sentido de que ou ela tem consciência ou intuição um desconforto de que eu não sou tudo que eu deveria ser eu não sou tudo que eu posso ser eu não sou nem mesmo tudo que eu quero ser eu tenho uma consciência de que há um algo mais além de mim que eu não alcanço a uma condição de ser que eu não alcanço isso é pecado essa é a condição do pecado a star wars o comportamento pecaminoso é só uma consequência dessa condição na linguagem do paulo é miserável o

homem que sou bem que eu quero fazer não faça o mal que não quero faça um bom todo mundo tem essa experiência é isso que é o pecado a gente pensa no pecado com a sua experiência existencial a konica política eu pensei no kit gata que dizer então ao melhor formato para se entender o pecado hoje seria uma estrutura psicológica não sei se necessariamente uma estrutura psicológica mas eu acho que numa estrutura de solidariedade com o sofrimento mel e do outro meu e do outro porque quando eu tenho uma compreensão de pecado a partir do

legalismo você está descumprindo o mandamento de deus então você vai ser punido você condenado etc é essa abordagem religiosa nem a mim faz sentido mas quando eu digo olha realmente você não é como ser humano tudo que você pode ser o está destinado a ser o tudo que deus criou você pra ser só aconselho descreva e isso traz sofrimento pra você eu não consegui ser tudo que eu poderia sim você sofre você você traz sofrimento pra você mesmo você traz sofrimento para as pessoas que estão ao seu redor inclusive aquelas que você ama você falha

com elas mesmo sem querer falar você falha você machuca você fere você trai você magoa você agride e você quer você quer controlar como se tivesse um monstro dentro de você e de vez em quando acorda e isso faz você sofrer e óleo para o seu sofrimento eu me solidarizo com você não te condeno agora e se eu conseguir de alguma forma sair dessa estrutura de produção do sofrimento em mim os outros você feliz não necessariamente porque eu acho que muita gente essa expectativa é eu acho então aí a gente volta no começo da nossa

conversa a felicidade como o fim e deus como um meia eu não curto essa idéia de felicidade eu acho que eu prefiro por exemplo de dignidade se você feliz é outro papo porque é mas então você digno e decente eu vou me olhar no espelho com lucidez e vou minimamente e me jogar um homem razoável é o caminho da espiritualidade pra mim é esse é o caminho da humanização minho de wet dia me tornar ser humano otimismo ético sim eu estava lendo inclusive nas férias eu li agora o tomás galic auto biografia dele achei sensacional

ele disse assim que o ser humano sem deus não entendo então é uma espiritualidade ética mas a partir de uma experiência mística transcendente de uma relação com o divino que cada um vai sintetizar a sua mãe você fala místico lembrou o tempo atrás a gente na porque eu tive durante dez anos uma coisa se seminários de mística comparada à que eram realizados de forma como o meu faustino e eu lembro uma vez tinham filósofo luterana num amigo nosso para mim falar de mística luterana assim você falou da experiência mística é então essa coisa de que

protestante histórico mística não se conjuga na mesma frase é por preconceito de que não a mística no protestantismo histórico eu acho que é um reducionismo é um reducionismo que o protestantismo histórico ele é preponderantemente cerebral dogmático capa fático e - após o fatídico não resta dúvida mas sim a e especialmente no nos dias de hoje quando o anseio das pessoas é algo que transcende a racionalidade não é irracional mas a descoberta de que a razão não deu conta e não dá conta nos leva para uma experiência mística com certeza esse é o tom do hotel

e a fonte a famosa tombo que ele bate a cabeça e daí os pentecostais inclusive usam isso como uma espécie de símbolo gostar 'lista queria recuperar a dimensão estética que o protestantismo histórico eliminou por exemplo o lutero ele tem páginas da biografia nele em que ele fala com demônios isso você entrando na igreja luterana uma igreja batista igreja presbiteriana nas linhas para vencer é isso falar com o demônio experiência pentecostal o lutero tem isso ele tem uma passagem da vida de lutero que ele está a subir na escada de uma catedral ele viu um vulto

e ele diz que olha para trás e que é um demônio sem o baixinho ele diz ah é só você e continuar subindo a avenida brasil é é principalmente irônico né então é essa dimensão ela é inerente a uma experiência de espiritualidade não dá pra fugir delas não se encaixa na filosofia se transforma a religião em código moral ou escola filosófica o such da transcendência do telefone 11 o protestantismo histórico de separar do pentecostalismo lida com essa dimensão então assim no dia a dia os fiéis trás em experiências como essa ou o próprio testemunho dos

pastores deve ser explorada ou é de uma forma corajosa experiência desse tipo espirituais profundas eu penso mais uma vez que é inevitável inevitável é isso vai chegar o pastor que foi formado num contexto do protestantismo histórico numa escola de teologia por exemplo em que não não deu abertura para isso ele não sabe o que fazer com isso daí o êxito de pessoas para as igrejas neopentecostais então protestantismo histórico ele é hoje no brasil por exemplo na europa nos estados unidos ele é caracteristicamente um fenômeno de igrejas pequenas muito pequenas e que talvez sobrevivem mais de

mali por uma reprodução é assim o crescimento vegetativo porque há o êxodo dizia isso olha não me k t 15 mais isso não dá conta e os pastores estão sendo chamados a se abrir essa dimensão e encontrar cada um a sua síntese então protestantismo histórico está tendo que passar por um racionamento ele passa eu acho até que o movimento pentecostal e neopentecostal é o avivamento que é expurgado sei ele é empregado ser é assimilado a igreja explode digamos assim se ele não é assimilado a igreja se funciona se dividir e começam uma trilha ali na

esquina mas é inevitável vai acontecer o o o transcendente o inexplicável o incontrolável vai acontecer porque é do real isso sei lá você vai ficar exposto ao sol é queimado gente não ficar exposto a deus falando de deus afetando uma igreja e dando com pessoas que falam de deus e da igreja uma hora deus não aparecer pra você a bola eu acho que que sim mas selecionar declaração de fé que é porque é o testemunho isso há 30 anos eu vejo pessoas que chegam céticas elas chegam hostis e aí elas começam a perceber a isso

parece que faz mais sentido do que imaginava eu me identifico com isso a pessoa perde o preconceito ela começa a encontrar conexões de sentido com a sua própria racionalidade até o momento em que ela se vulnerabiliza a dizer sim ok vai que acontece tudo bem eu não vou mais resistir não vou mais criticar eu não vou mais utilizar eu não vou mais ironizar eu não vou mais fazer ridículo tô aqui e esse momento daí se não é a conversão é a antessala falou 'não ironizar e tal ainda existe ou existe sem ainda um preconceito por

parte das pessoas que não são religiosas são circulares com relação ao protestantismo seja lá o que for que a igreja fuck denominação for é gente assim pouco inteligente pouco formada que não sabe articular pensamento que não seja só uma pregação se acha que existe esse preconceito e lá eu acho que existe regulares acho que existe o preconceito existe o conceito essas duas coisas porque há o preconceito ele é fruto de uma ignorância não no sentido pejorativo eu ignoro então eu faço eu tenho ideias a priori daquele que eu imagino que seja porque ignora o que

é então eu tenho preconceito isso existe com relação à igreja evangélica que as pessoas parece que tratam a igreja evangélica como um bloco monolítico como se ela fosse uma coisa só não é multifacetada e existe um conceito que é construído a partir daquilo que assisto então a igreja evangélica se comporta hegemonicamente e ela se tornou notícia ela ela está na página do jornal todo dia agora e ea partir daquilo que eu vou ouvindo dos atores mais populares eu vou formar um conceito sim então existe esse preconceito e existe o conceito não sem razão agora há

o equívoco é esse que eu estava falando de achar que a igreja evangélica um bloco monolítico que todo mundo pense igual ao que todo mundo é igual e que lhe que a cheia de gente ignorante o que é uma grande injustiça você pegar o religioso e colocar dentro de um pacote de que ele só querer porque ele é burro ou desinformada então assim a tua igreja e as pessoas com quem com quem você convive não são pessoas ou fala tudo e clichê tá conservadora reacionária preconceituosa que acha que as minorias tem que se ferrar isso

não é verdade isso é um conceito é não não é verdade na minha a experiência religiosa na minha experiência comunitária é até porque eu sou pastor da mesma comunidade há 30 anos é 30 anos tempo suficiente para reformar a cultura formar um ethos um ethos de pluralidade um ethos de diversidade de transversalidade de saberes um ethos de compaixão de solidariedade de identificação humana há a cultura religiosa que eu que faz sentido pra mim e aqui eu testemunho com a minha comunidade como eu estava dizendo não é uma cultura religiosa dogmática moralista eu fui para um

outro lado eu fui para o campo da compaixão da misericórdia da solidariedade da parceria humana para nós nos ajudarmos a sermos gente ser uma sociedade de um jeito mais justo mais pacífico mais belo então eu acho que eu vivo num ethos religioso mas tolerante digamos assim ou mais que têm mais facilidade de aceitar a diversidade ea pluralidade tudo mais mas sim a igreja evangélica ela demonstrou nessa última eleição um um viés moralista um viés de força de controle de poder verticalizado agora é a nossa vez agora é a nossa moral agora é a nossa verdade

então joga esses livros fora e vamos agora com esses livros vamos acabar com essas leis e vamos impor as nossas leis vamos impor a nossa moral e assim esse é um novo momento é a nova era religiosa do brasil quando você falou como está vendo a princípio atualidade deu muito à imagem do evangelho uma delas que viveu famosa passagem em que levam adúltera até jesus cristo num certo modo a passagem que algumas pessoas no cinema até confundido com uma galena né como se aquela mulher fosse madalena e tal e efeito também a impressão que você

estaria dizendo que esse é tos que está aparecendo na igreja evangélica no último ano na eleição seria como se a igreja evangélica tivesse optado por aqueles que iam jogar pedra na adulta certo que eles agora se nós vamos jogar pedra na cultura porque ela então é adulta era uma tv digital do ponto de vista do espectro político no mundo hoje dá pra dizer que alguém representa a posição que jesus teve quem for livre de pecado que atire a primeira pedra vocês a oa política fora disso eu acho que não tem ninguém no espectro político que

representa jesus e se jesus que é o que peço jesus que é o que importa porque olha que interessante o texto que você tá citando jesus fala duas coisas a primeira é a pedra já é pecado assim ele não pega quem conhece ele reconhece na década então quem não tem pecado atire a primeira pedra mas quem aqui tem a autoridade de justiça não dê moral acaba sociedade era moralista quem tem autoridade de justiça para aplicar a penalidade em nome do deus do divino ninguém então o que me parece ser a oferta de jesus é vamos

construir uma sociedade sem pecadores vamos então vamos nos aprender a usar uns aos outros até que sob um só que apedrejar a si mesmo e morreu então há a experiência religiosa na perspectiva da fé cristã é uma sociedade construída não do conceito de ordem não no conceito de pureza mas no conceito de solidariedade perdão não de condenação mas de perdão mas mas também não uma sociedade que ela é ela racionaliza a o seu pecado a ponto de negá lo sim então jesus faz duas coisas ele afirma mas diz olha vamos aprender a conviver com essa

pecaminosidade que está aqui como é que a gente convive com isso sem se destruir isso não é muito sofisticado a velocidade de massas é o raciocínio que você fez claro dizendo que vai fazer esse raciocínio do público então eu faço então você faz e aí eu faço eu vejo que algumas pessoas dizem que eu então tá valendo tudo elas levam para um lado que eu liberei as outras elas me criticam porque eu afirmo que é pecado a então você é intolerante também é bom quando posso falar outra coisa senão aquilo que eu compreendo senão aquilo

que eu entendo do evangelho por isso que eu disse que eu não desenvolva uma prática pastoral para o elitista eu digo o que eu entendi do evangelho foi isso aqui faz sentido pra você faz o seu caminho a partir do da trilha que eu apontei pra você não faz procurou a igreja está fazendo pelo menos para alguns está fazendo sentido estão se identificando elas estão encontrando subsídios para fazerem a sua própria peregrinação espiritual elas não estão sendo treinadas catequizados elas não estão sendo enquadradas numa cartilha moral eu tô dizendo olha tem um caminho do evangelho

aqui você pode encontrar aqui um ambiente de acolhimento e refazer sua vida vocês têm na igreja algum tipo de estudo do que perfaz a o perfil do fiel que frequenta o animal se não tem isso porque vocês não querem ter na ou por que vocês não fizeram eu acho que as duas coisas a 0 honestamente tenho medo de usar esses instrumentos que têm a ver com a primeira pergunta eu tenho medo de usar esses instrumentos porque aí é outro dia eu estava ouvindo um cantor é religioso gospel e aí o meu filho que é rapper

falou assim para mim aí que você achou fred não faz música faz domingo então ele produzir aquilo que é que ele acha que o público dele vai consumir eu tenho medo de ter determinadas informações na minha mão e começar a construir o meu discurso a minha colaboração para atender a demanda do meu público ou potencializar o crescimento eu não confio em mim com informações que poderão ser usadas para manipulação ou seja você não confia em você com informações além do que você desvia terça porque vai te procurar no sentido do marketing é melhor não sabe

é melhor não saber a e esperar que venha uma demanda na relação é verdade e por que eu estou lidando com um seres humanos de cada ser humano é um singular então eu não posso pasteuriza a minha meu audi torcem mas reconhecer que talvez a gente deva saber - o que deve saber para não é pra atingir os objetivos de venda acaba sendo uma forma de humildade não quer dizer uma forma de existir o marketing é ser humilde não sei se eu me daria esse objetivo porque no fundo no fundo eu quero vencer quero todo

mundo se conversa só que eu não quero por aquele caminho eu sei eu não quero que você se converta e que eu sustentei que você não se converteu você se torna um projeto porque a minha ação possibilitou isso eu quero me relacionar com você para que se um dia você se converter vou dizer é que se converteu mesmo converter o quê é foi a graça é brigado é ligado terminamos com a graça é nada mais protestante do que isso é falso rápido de novo né