Odifreddi , Barbujani e Barbero a confronto: esistono le razze?

Piergiorgio odifreddi [Applauso] guido barbujani ha già partecipato con grande entusiasmo da parte di tutti noi all'incontro di questa mattina mentre alessandro barbero giorgio odifreddi si esibiranno domani approfitto per darvi un orario il tempo per domani è previsto bello direi discreto e quindi domani mattina a piazza ido battistone e alle 10 parlerà alessandro barbero con L'evento che era previsto questa sera a piazza fatti stornare 22 a seguire piergiorgio odifreddi e con l'intervento che era già previsto per domani e piazza battiston e poi seguirà sempre lì oscar farinetti e altri eventi nell'ambito della programmazione che abbiamo aggiornato

che trovate aggiornata sempre in tempo reale in sul sito del festival approfitto per impedirlo perché c'è anche in sala mario tozzi e l'intervento Di questa sera è stato posticipato a domani in mattinata poi l'orario ve lo daremo citarlo nell'incontro po particolare è il secondo match di pugili virtuali che abbiamo organizzato un po dire all'ultimo momento in ieri ne abbiamo tenuto uno molto interessante divertente tra federico rampini luca de biasi su due concezioni opposte dell'evoluzione delle grandi major di over the top delle cinque grandi aziende americane che si occupano di web Commercio elettronico l'idea è nata

dalla presenza di entrambi i protagonisti e per giorgio odifreddi guido barbujani su un tema che noi abbiamo in qualche modo richiamato nel titolo che razza di discorsi ma per contendere due protagonisti serviva un arbitro ieri l'ho fatto io oggi due protagonisti e hanno chiesto che volevano un arbitro super partes vedremo se sarà super partes un arbitro migliore di alessandro barbero non lo Potevamo trovare grazie e buon ascolto [Applauso] bene allora buona sera a tutti grazie di essere così così qui essere qui così numerosi d'altra parte fuori piove quindi insomma allora questo è un match vedremo

poi quanto sia davvero un match di pugilato cosa non è del tutto chiara i due contendenti beh insomma li conoscete da qui da tanto tempo guido barbujani e come dire genetista l'uomo che è in grado sulla base del dna Di spiegarci com'è che i nostri antenati hanno conquistato il mondo continente per continente e piergiorgio odifreddi matematico logico nonché lo sapete tutti grande appassionato di religione cristiana e di storia della chiesa è sostanzialmente la cosa a cui dedica più interesse e passione della sua vita siamo qui per capire se c'è un dissenso fra gli scienziati notate

che uno storico è stato chiamato a fare da arbitro fra due vedete le facce che Hanno fatto infatti si sono rassegnati a questa idea per vedere se esiste fra gli scienziati un dissenso vero o se invece è solo questione delle parole che si usano sull'esistenza o meno delle razze ma sì sì naturalmente c'è il cocker spaniel esistono su questo non effettivamente sì i barboncini esistono delle razze umane certamente bravo allora qual è la questione la questione è che qui ci troviamo di fronte a una cosa che è Evidente nella percezione umana immediata e di cui

non è così chiaro il fondamento scientifico e adesso parlerò due minuti per dirvi come l'ho capita io in modo da dare a loro l'opportunità di dire subito no guarda appunto non hai capito niente come l'ho capita io quando sul fatto che barbero ha torto poi dobbiamo decidere chi di noi due ha ragione infatti infatti il dubbio che questo sia un vero match di pugilato nasce anche dal fatto Che ho già constatato che entrambi mi hanno detto in realtà sei tu che hai torto e noi abbiamo ragione tutti e due ma vedremo allora in realtà è

una cosa seria anche se qui cerchiamo di metterla in modo divertente la cosa seria consiste in questo che io non so quando è la prima volta nella storia che un finlandese ha incontrato un congolese potrebbe essere successo nel settecento a san pietroburgo forse alla corte dello zar Sono però sicuro che tutti e due hanno avuto la sensazione di trovarsi di fronte a un essere umano incredibilmente diverso il finlandese quasi sicuramente se anche chiesto se quell altro era davvero un essere umano il congolese anche probabilmente dopo di che per un bel po di tempo questa percezione

immediata è stata considerata una cosa che esiste e che come tale agli scienziati dovevano semplicemente come dire ordinare le razze umane Ovviamente esistono perché ogni nero sobbalzava in africa quando si trovava davanti per la prima volta un piano e allora a questo punto si trattava solo di mettere ordine scientificamente poi sono successe due cose e qui sarebbe interessante capire la priorità fra queste due cose è successo che il concetto di razza applicato dai politici nel novecento ha prodotto horror italy che automaticamente si è diffusa una voglia Di non parlarne proprio più contemporaneamente o un po

dopo gli scienziati hanno cominciato a dirsi che l'oro di questa cosa apparentemente così evidente non trovavano invece una conferma scientifica in particolare a livello genetico dare una sistemazione anzi non riconoscere un effettiva esistenza alle tra virgolette ormai razze umane sembrerebbe proprio che non si possa fare che se uno mette insieme due Europei alti e biondi con gli occhi azzurri come professor barbujani e un coreano con gli occhi a mandorla i capelli neri e possibile che il coreano abbia più cose geneticamente in comune con uno degli europei di quanto loro non abbiano fra loro allora a

questo punto però il problema è buttiamo a mare il concetto di razza dicendo le razze non esistono ogni tanto la percezione che dal di fuori sia dei biologi degli studiosi di Queste cose è quella ogni tanto hai la sensazione che loro siano gente che quando toro seduto incontra il generale custer e gli dice viso pallido questo barbujani arriva e gli dice selvaggio e ignorante le razze non esistono invece non mi sembra di capire cosa che mi sono preparato leggendo quel che loro un pubblicato non è assolutamente così dunque questa è come l'ho percepita io la

posizione del problema che ci Permetterebbe forse anche di riflettere su che cos'è un fatto che esiste un fenomeno che esiste nella percezione umana nella cultura popolare o nella cultura tocco ratchet era e che cos'è un fenomeno che è invece scientificamente mappabili è dimostrabile due cose non necessariamente coincidono forse ecco dopo di che siccome devo dare la parola prima 1 prima l'altro essendo di torino come di freddy do la parola lui no do la parola lui perché lui el offensore e Cioè lui ha pubblicato qualcosa che ha fatto sollevare qualche sopracciglio e dicono giusto dunque in

this e abbiamo concordato che dò la parola al professor piergiorgio odifreddi temevo dovessimo far testa e croce e naturalmente non avrei scelto croce perché per motivi ovvi ma dunque sì è vero io questa colpa di aver pubblicato vari libri ciascuno dei quali è una colpa ma in particolare quest'ultima colpa di aver pubblicato un libro che si Chiama dizionario della stupidità che è una cosa semiseria il che vuol dire che in parte è seria e in parte provocatoria c'è un esergo agli inizi tanto per far capire il tono del libro che è una citazione di musicista

brahms il quale era nota avere un certo carattere un po focoso così e che un giorno andò a una festa e quando poi uscì si rivolge ancora per un ultimo saluto dalla porta e disse se ho dimenticato di insultare qualcuno chiedo scusa E questo libro no dovrebbe già anche questa citazione dovrebbe far capire che in parte è volutamente provocatoria questo libro mi è già costato l'invito al festival di sarzana tu sei sta appena arrivato dal festival di sarzana ti sarai accorto che non c'erano come mai perché l'altra anno quando ho presentato questo libro in una

conferenza ho fatto anche degli esempi di stupidità tratti in particolare dal bacino più dai tu uno dei due bacini lo Più è la stupidità et impera uno è quello che è già citato su prima è la religione e l'altro è la politica è ovviamente ho fatto anche dei nomi e cognomi però per essere come nico cioè rimanere nell'ambito della religione ho citato i nomi dei tre grandi leader della politica ai quali ciascuno in modo suo non rivelano tracce evidenti di stupidità che erano grillo berlusconi e renzi ma non ti capita mica che a Sedersi nella

prima fila del festival c'era il sindaco di sarzana il quale guarda caso no era un renziano ho percepito subito dopo la conferenza che c'era un po di freddo e così via quest'anno quando è uscito il mio nuovo libro che domani presenteremo la vittoria ha chiesto due mesi fa o tre mesi fa e sarzana dice ce lo dice no no noi il programma l'abbiamo già terminato 3 mesi prima quando si sa che i festival no fino al giorno prima ancora sono lì Che il banco infatti non sta benissimo io ho trovato un po strano alla cosa

ma ho capito l'antifona e stato invece invitato renzi per ovviamente no per rimediare al mal tolto personalmente dal sindaco di sarzana ma gli mal gliene incolse perché ovviamente renzi andava a presentare un libro che era un falso rivedere un oggetto di carta che però parlava ovviamente di politica e il presidente della regione Molti non so che non funziona o c'è anche qui il sindaco non lo vedo e lo conosco perché l'ho visto ieri ma non c'è e poi non so se sia renziano ma non sto parlando in rete quest'oggi parliamo d'altro e il presidente della

regione liguria che come voi sapete non ricorrenza non è perché si ispira al modello di renzi e non a limitazione ha deciso di svolgere la sponsorizzazione al festival e allora renzi si è offeso e ha detto Che non andava sarzana noi questo è tutto questo pasticcio è nato da una voce di questo dizionario la voce che invece provocherà il pasticcio quest'oggi nova in realtà noi è con barbujani siamo amicissimi vetrata abbiamo già parlato anche prima di questo dizionario di questo problema delle razze e appunto per questo di quello che è scritto su dizionario non va

tanto che non va tanto bene però sono così almeno sappiamo di che cosa Parliamo sono due le voci credo incriminate la prima è sentito la razza e razze e razzismo e dice questo e problemi cose quindi si possono leggere velocemente l'articolo 3 della costituzione della repubblica italiana spero che non ci siano padri fondatori in sala recita virgolette tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali di fronte alla legge senza distinzioni di sesso razza lingua religione opinioni Politiche condizioni personali e sociali questo articolo non era tra l'altro in predicato di riforma nemmeno nella riforma

renziano suppone dunque questo articolo dico io qui che così come esistono i sessi le lingue le religioni l'opinione le condizioni esistano anche le razze ma stabilisce che non si possa essere discriminati in base ad esse i geni del politicamente qualche gioco sulla parola doppio senso no naturalmente della parola genina i geni Del politicamente corretto hanno invece deciso che il modo più semplice spiccio per eliminare la discriminazione razziale sia cancellare la parola razza dal dizionario o dal vocabolario ma poiché i geni della biologia non si sono ancora adeguati i figli dei genitori bianchi continueranno imperterriti a

nascere bianchi e analogamente per gli altri colori a testimonianza della natura genetica delle varie razze umane questo credo che Sia il punto del contendere lo stesso però e qui diventa più sottile l'accordo perché lo stesso succede per le razze canine o bovine ma per fortuna nessuno ha ancora tra parentesi proposto di parlare di etnia chihuahua o che animano e poiché le cose continuano esistere anche se gli struzzi nascondono la testa sotto terra i padri costituenti sono stati sensati a sottolineare che ci sono sia i sessi sia le razze ma che questo non significa non Giustifica

per non è il sessismo contro le donne né il razzismo contro le razze cioè l'argomento diciamo così in luce no è che esistono due politica due tipi di correttezza c'è una correttezza se così vogliamo chiamarla scientifica cioè le cose stanno come stanno perché si parla di fatti e c'è una correttezza politica invece che dice che le cose comunque stiano bisogna dirle in un modo o nell'altro perché si parla di valori No ora la differenza tra pa fatti i valori non è una differenza antitetica ovviamente no i fatti sono ciò di cui si interessa alla scienza

ha detto così in maniera un po grossolana e i valori sono ciò di cui si interessa all umanesimo quindi sono due parti diverse sappiamo tutti il motivo non l'hai già citata anche tu non per quale motivo la parola razza è una parola seccante no fastidiosa perché ci sono stati dei geni Della politica ovviamente i quali hanno pensato che si poteva fare questo sillogismo che in realtà un paralogismo di dire se ci se ci sono razze diverse di uomini allora qualcuno sarà migliore delle altre che qualcuna sarà peggiore allora noi andiamo a vedere quali sono i

migliori e peggiori e poi quelle peggiori facciamo fuori noel eliminiamo questa è l'ideologia in parte del darwinismo cosiddetto sociale no che è una brutta parola Perché riferisce a darwin quello che poi in realtà è appunto sono i politici che pensa e in parte è l'ideologia del nazismo che ovviamente anche precedente hanno atteso come tu stesso hai già ricordata non c'e non c'e ragione di hitler per far arrivare a questo mondo i razzisti allora io sono d'accordissimo sul fatto che se uno vuole cancellare la parola massa perché questo poi porta con sé questi Queste armoniche come

direbbero i musicisti sul tono principale cioè questi doppi significati allora è bene non parlarne però i genetisti e biologi più in generale continuano ad usare la parola pazza nel caso per esempio dei cani degli animali d'allevamento non è così via e di dire no ma lì le razze ci sono e soltanto negli uomini no che non ci sono allora i miei argomenti sono due o tre che adesso elenco ma la cosa paradossale ed è questo che anche può Far pensare è che c'è una razza che tutti abbiamo in mente quando si parla ormai in maniera

magari inconsistente delle razze umane che quella che poi ha generato nella seconda mette la prima meta pardon del novecento i problemi che la parola razza si porta dietro ed è l'etnia colletti chiamarla della razza è ebrea ora la cosa interessante e qui c'è anche una una voce su ebrei così ci togliamo tutte le i denti diciamo così non è ecco Il problema il problema della voce che hai già letto non quella vera quella lì però anche questa è legata 9 che la cosa interessante perché e qui la voce di nuovo molto velocemente ebrei fa riferimento

anche ad altre cose perché poi tra l'altro si potrebbe discutere in maniera molto simile anche delle questioni di genere perché la costituzione cita i sessi know e sul sessi uno potrebbe dire ma no quello è ovvio che sia se ci sono maschi e Femmine no ci mancherebbe altro e invece no perché il politicamente corretto oggi si comincia a dire che nemmeno i sessi esistono e ci sono tutte le varie gradazioni su quello si potrebbe parlare io anche una voce gente ma che non tocchiamo oggi perché altrimenti non ci sono altri festival che potrebbero invitarmi per

poi non invitarmi mai più uno e quindi no non sprechiamo no tutte le voci così ma sugli ebrei e interessante questo fatto Perché la voce dice questo mentre i grandi matematici i grandi scacchisti e i grandi compositori sono praticamente e mi scuso con la metà del popolo che è qui che segue sono praticamente assenti fra le donne e poi c'è un riferimento alle donne in maniera imbarazzante per queste ultime non è abbastanza interessante il fatto che non ci siano grandi matematiche non ci siano grandi scacchistico la e al fondo non ci siano grandi compositrici Poi

so benissimo qual è il se invece di barboj aree in cui ci fosse una femminista so benissimo quale sarebbero gli argomenti amo le donne sono state però rimane il fatto che questo che cosa così in maniera imbarazzante quindi per le donne abbondano invece grandi matematici grandi scacchisti grandi compositori fra gli ebrei in maniera altrettanto imbarazzante questa volta per noi no che Per tutti coloro che non lo so non ebrei per il resto dell'umanità sono soprattutto gli askenaziti di origine est europea il cui nome tra l'altro significa appunto tedeschi in ebraico a manifestare abilità intellettuali ben

sopra l'ordinario sentite le cifre ad esempio mentre solo il 2 per cento degli statunitensi discende da schena zitti 2 per cento il 25 per cento dei premi nobel statunitensi è stato vinto da schiena Zitti ancora più straordinariamente mentre nel mondo gli ebrei sono solo il 2 per mille della popolazione tra i vincitori del premio nobel i askenaziti solo il 20 per cento c'è una differenza di uno su cento no tra la proporzione c'è qualcosa che non funziona il premio nobel è soltanto un esempio perché i vincitori della medaglia fields sono il 25 per cento askenaziti

il campione del mondo di scacchi sono 50 Per cento ora questo è questo il punto che interessa che in questa discussione paradossalmente benché a volte si neghino le razze per evitare l'antisemitismo e la motivazione è più che giustificata gli a's che nasetti sono una delle migliori prove dell'esistenza delle razze perché sono passati i 700 anni fa in un collo di bottiglia che uno dei tipici meccanismi attraverso i quali si formano grazie e Poi le specie perché questo poi il nocciolo della questione che li aveva ridotti pensate voi a 350 individui cioè i progenitori di questi

20 per cento i premi nobel 25 per cento di sé medaglie fields aceto 700 anni fa erano diventati 350 a rischio di estinzione in seguito si sono accoppiati in maniera endogamia che è un altro dei meccanismi attraverso i quali si formano ovviamente le distinzioni di razza che poi producono le specie e hanno sviluppato Per deriva genica e adattamento che sono ovviamente no agli altri e modi a in cui le razze nascono molti geni specifici responsabili da una parte di malattie caratteristiche e dall'altra parte probabilmente anche noi di questo alto grado di intelligenza che gli askenaziti

anno cosa significa pazza e cosa significa specie perché poi è anche questo il problema l'atto del contendere tutte se uno legge Il libro di darwin cioè l'origine delle specie che a quel titolo perché poi spiega esattamente questo l'inizio chi di voi l'ha letto se lo ricorderà non guardo da questa parte perché ovviamente no e chiaro che i genetisti biologi lo conoscono però l'inizio di questo libro parla appunto della selezione artificiale di come si sono create razze animali e vegetali attraverso la selezione artificiale dei caratteri poi Darwin ci spiega che cosa sono queste razze che qui

sono queste specie il problema migliorano che sono matematico e dunque non un genetista non un biologo bensì un matematico un tipo un po particolare cioè un logico è che le definizioni di razze di specie fanno acqua da tutte le parti anche quella di specie stamattina abbiamo sentito per esempio la bellissima conferenza a treno a quei partecipata anche barbujani e pirano qui Non so se ci sia anche il terzo partecipante e ci hanno raccontato che c'erano tante specie di uomini no una delle quali siamo noi è la definizione che di solito si va di specie è

un gruppo di individui che sono in grado di anzitutto di procreare una prole e poi questa prole deve essere fertile per parola e specie che sono state citate per esempio questa mattina cioè l'uomo sapiens da una parte e l'uomo di neanderthal dall'altra sono specie Quindi si parla di specie che dovrebbero essere separate fra di loro che però ad un certo punto non solo sono stati in grado di accoppiarsi ma anche di procreare prole fertile perché noi portiamo i geni degli uni e degli altri dentro di noi allora la nozione di specie che credo derivi sia

la definizione di meier no che che diede a un certo punto è una definizione molto generica che ovviamente non tiene conto di quali sono Effettivamente tutte le specie esistenti è una definizione che dal punto di vista matematico fa acqua perché dovrebbe essere una relazione di equivalenza cioè il concetto di specie in particolare dovrebbe essere transitivo se io ho la stessa specie tua e tu hai la stessa specie sua io dovrei avere la stessa specie sua e invece sono noti casi di specie in cui queste cose vengono ma poi ad un certo punto il primo e

l'ultimo elemento di Questa catena in cui ciascuno è collegato dal fatto di essere la stessa specie non lo sono più quindi questo già ci fa capire che anche un concetto così fondamentale per la genetiche per la biologia come quello di specie è un concetto che è molto mal definito e non so poi se ci siano delle definizioni che sono accettate e accettabili da tutti a maggior ragione che la stessa cosa succede per il concetto di razza che è semplicemente un Concetto di sottospecie ora per quale motivo poter parlare di razze darwin l'ha spiegato molto bene

nel suo libro c'è un capitolo dedicato alla formazione all'origine delle specie l'idea è che le specie che che oggi esistono una volta erano razze di una specie diversa che poi si è spezzata cioè le razze sono specie in divenire e le specie invece sono razze che hanno spezzato a loro portano e allora il concetto di razza è un concetto fondamentale per L'evoluzionismo senza la razza non ci sarebbero le specie perché le razze sono un passo avanti verso la separazione che poi ad un certo punto porterà a una separazione che impedisce proprio di procreare appuntano e

di mandare avanti i propri discendenti noi e li finiscono le cose se non ci sono le razze non ci sono le specie questo è uno dei cardini diciamo così del darwinismo ma l'altro cardine fondamentale del darwinismo è che non c'è nessuna differenza tra L'uomo e le altre specie animali o gli altri esseri animali cioè noi siamo esattamente per tutti gli altri animali allora per me sentire queste cose non c'è di dire sì le razze ci sono per i cani per esempio ci sono per le mucche e così via ma non ci sono per gli uomini

cioè miss miss tona un pochettino mi fa anche un po di anti darwinismo perché significa che noi non accettiamo il fatto che dentro gli uomini ci sia Dentro la specie degli uomini ci siano in atto quei meccanismi che ovviamente dovranno prima o poi lo portare secondo la storia evolutiva a una separazione anche della specie umana in specie differenti poiché se ne andranno già scuse per i fatti loro e ovvio che questi fatti avvengono in tempi mi dispiace usare questa parola ma forse dovrei dire geologici che sto per dire biblici ma non meno nell per l'argomento

giusto in tempi geologici e Quindi queste sono semplicemente le mie obiezioni no al al discorso di barbujani io non contesto ovviamente nessuno delle cose che sono state dette stamattina ci mancherebbe altro no quelli sono fatti però contesto il fatto che esistono dei concetti precisi di specie e di razza in modo che noi possiamo usarli tra l'altro poi barbujani stamattina ci diceva se noi guardiamo la genetica non succedono certe cose ma benissimo ma ci sono tante differenze però ci sono tante Definizioni che sono state date di razza e quella attraverso la genetica e una tra l'altro

mi piacerebbe che tu poi adesso la specificasse per bene e ci dicesse che cosa significa che quando uno legge il genoma di due individui dice allo sguardo e questi due individui appartengono a due specie diverse oppure appartengono a due razze diverse sono per esempio animali di razze diverse eccetera guardando in giro ma cosa si guarda la Lunghezza di genova no per la differenza nella percentuale di differenza poi non mi sembra che se così è sia una definizione un po superficiale perché ovviamente la differenza potrebbe essere in parte del genoma che hanno poco interesse bisognerebbe forse

guardare la differenza il numero dei geni significativi di queste specie o razze e così via le mie obiezioni diciamo così non sono Ovviamente no ai fatti della biologia ma sono all'aspetto logico quali sono le definizioni di specie e di razzano una volta date queste definizioni perché nell'uomo non ci dovrebbero essere delle razze mentre invece si può dire che è che ci siano tra gli animali se invece uno vuol cambiare la parola che dire nemmeno dagli animali usa non usiamo più questa brutta parola che va benissimo e usiamo in un'altra però tutti voi vi siete messi

a ridere quando abbiamo Detto etnia chianina noci one e dire etnia ebraica per esempio no e tria nero che ne sono qualcosa che li farebbe ridere probabilmente nello stesso modo mi sa appunto un po di politicamente corretto il non voler chiamare le cose col loro nome quindi queste sono le mie obiezioni e ora mi taccio perché sono curioso anch'io di sentire do la parola do la parola guido barbujani dopo però aver fatto una Considerazione che chiunque di voi può aver fatto poi siete tutti i frequentatori di festival quindi sapete come vanno le cose però è

importante bisogna rifletterci su secondo me noi tre quarti d'ora fa ci siamo detti allora come andiamo facciamo così un primo giro ognuno parla dieci minuti se non che i figli adesso sono io microfono a piergiorgio se non che in dieci minuti non si riesce a spiegare bene un concetto noi ci si reca a malapena ci Si riesce in mezz'ora i nostri politici si esprimano soltanto mediante twitter ormai solo una battuta però se uno se uno parla molto veloce si sa che quando si va veloce il tempo scorre più lento quindi ho parlato dieci minuti perché

ho parlato molto maledetti scienziati ai 10 milano hai tutto il tempo che vuoi tanto da quanti passano fino alle 6 ma forse ma forse c'era nella cava in poco più di dieci minuti e piergiorgio odifreddi siamo amici però proprio perché sia Amici bisogna dirsi le cose con chiarezza con franchezza e io ho l'impressione che tu stia facendo una grandissima confusione mescolando il piano delle parole il piano dei dati scientifici e il piano dei dati sociali che sono un'altra cosa e la confusione comincia dalla parola stessa razza perché una parola indefinita della stessa si può usarla

per definire tutta l'umanità vi ricordate albert einstein quando gli Chiedono chiarezza pa piene di sponde razza umana 7 miliardi e mezzo di persone oggi poi ci sono quelli che dicono la razza bianca dall'atto gialla che sarebbero meno di 7 miliardi poi c'è la razza piave che ha ci ha salvati dall austriaco o sono ancora di meno e quando si dice che uno è l'ultimo della sua razza vuol dire che stiamo parlando di una famiglia con questo termine quindi la Parola a razza in sé per sé l'ha definita se no ognuno ha in testa una definizione

diversa e non è una sorpresa se alla fine non ci si mette d'accordo a delle valenze positive e negative non solo vi dice che siete un centravanti di razza vuol dire che state molti gol però razza di idioti dire la stessa la stessa cosa proprio per questo per delimitare il campo noi discutiamo per fare chiarezza vero che al george e non per fare confusione per Delimitare il campo ad un ambito più facilmente trattabile con i criteri della razionalità che ci accomunano i biologi non parlano di razza in generale a parlano di razza biologica cioè di

quella cosa che tu hai descritto secondo la lettura la lettura darwiniana è verissimo che il concetto stesso di specie oggi è messa in discussione e ci sono alcuni casi bizzarri di cui se volete parleremo non è tanto importante e chiaro che se il concetto di specie Che storicamente era il meglio definito di tutti nella classificazione degli organismi vacilla ancora di più vacilleranno degli altri concetti meno definiti però ci sono delle definizioni operative che noi che siamo dei prati coni non siamo dei logici e matematici siamo della gente che vuole trovare delle risposte che si possono

utilizzare e in molti casi questi i concetti operativi funzionano operativamente quando ci sono dei gruppi di individui Della stessa specie che sono ciascuno in un ambito geografico diversi uno spazio geografico diverso e che hanno delle caratteristiche in comune riconoscibili e si parla di ratio sottospecie gli shinkansen anno le razze sottospecie ci sono quattro gruppi di scimpanzé in africa è un esperto se gli date un pezzo di dna di questi 56 vi dice con la massima sicurezza con meno dell'uno per mille di errore a quale dei quattro gruppi appartiene questo ci pensa è Sconosciuto lì si

può dire che la razza esistono sono fatti tutti così gli organismi viventi ma no provateci con i toni se voi pescate un tonno a pinna gialla non siete in grado nemmeno se convocati il massimo esperto mondiale di dire se questo tonno pinna gialla proviene dal pacifico dall'atlantico o dall'oceano indiano e vale per tantissime specie molto mobili vale per tantissime specie di uccelli per esempio e viceversa gli Scimpanzé due tartarughe certe piante che invece sono attaccate un certo territorio tendono a differenziarsi nel modo che il dott odifreddi ha descritto brillantemente traendo sintetizzando l'origine delle specie di

darwin quindi ci sono due situazioni e dal punto di vista biologico e legittimo c'è un consenso che si parla di sottospecie orazi appunto quando c'è questa possibilità di attribuzione di un individuo a un certo gruppo con un Margine d'errore piccolo piccolissimo per l'umanità se qualcuno di voi ha seguito la chiacchierata di stamattina non è assolutamente così non è assolutamente così e lo provano due classi di didattiche di riassume in un minuto 1 e questo l'ha notato anche darwin i tentativi che si sono susseguiti dal settecento a oggi di arrivare al catalogo delle razze umane e

se stiamo parlando di un oggetto scientifico vuol dire che questo Catalogo deve essere unico riconosciuto da tutti quanti i tentativi che si sono succeduti dal settecento lasciando da parte quelli degli squilibrati perché ci sono stati alcuni anche molto interessanti dal punto di vista dadaista creativo ma che non avevano alcun fondamento comprendono da 2 a 200 razionale differenti ma anche darwin non ne l'origine delle specie ma nell'origine dell'uomo pisa ragazzi non li mettete d'accordo su quante ratio Mare ci sono io vi direi vi consiglierei di smetterla di usare questo concetto perché dice lui uno scienziato non

ha diritto di dare un nome ad un oggetto che egli stesso non riesce a decidere quindi darwin stesso che non conosceva il dna ma era tanto intelligente capisce che in questo business delle razze umane c'è qualcosa che non funzionano dopodiché la genetica si è messa a fare il suo mestiere da leggere dei genomi a leggere questi sei miliardi e mezzo di Molecole né di lettere la metafora che si usa e quella delle lettere non il genoma con un grande testo con 6 miliardi e mezzo di caratteri di cui noi conosciamo l'alfabeto le quattro lettere a

c d eg che sono delle molecole diverse le proprietà del genoma le proprietà dei nostri geni dipendono dalla successione dalla sequenza di queste lettere dicevamo appunto che il genoma è una cosa che non riusciamo a leggere anche se non riusciamo pienamente a capire ne Capiamo i pezzi ne capiamo la grammatica ma la sintassi ci sfugge ed è per questo che non siamo ancora in grado di prevedere il cancro non di prevedere il diabete o addirittura leggendo completamente il genoma mio suo di dire quanti quanti centimetri siamo alti o quanto è il nostro girovita quindi siamo

ben lontani dall'aver capito tutto ma una cosa molto semplice che sappiamo fare e sarà nei confronti si prende il genoma di piergiorgio Odifreddi e il milioni si mette di fianco poi si guarda quanto abbiamo in comune e quante differenze ci sono e il risultato abbastanza stupefacente è che indipendentemente da dove prendete i vostri soggetti le differenze sono sempre dell'ordine dell'uno per mille un po di più se prendete delle persone da continenti diversi un po di meno se l'è prendete tra vicini di casa però come ha riassunto molto bene alessandro barbero la cui presenza qui io

rivendico Come indispensabile perché sono le persone colte di un altro ambito che ti beccano in contraddizione se tu racconti sempre la stessa storia come diceva giustamente alessandro barbero all'inizio di questa chiacchierata ci sono dei casi in cui due persone che a noi sembrano visivamente molto molto simili si rivelano avere un dna che è più diverso su di loro di quello del dna di un coreano non è un esempio fatto a caso è uno è un dato un dato di fatto Quindi dal punto di vista biologico è assolutamente improponibile nella ricerca attuale parlare di razza umana

assolutamente improponibile lo si sa e non ci sono degli scienziati che lo fanno c'è una parte della ricerca clinica negli stati uniti d'america che continua a insistere con questo tema ea offrire la cosiddetta medicina razziale ai propri pazienti se volete ne parliamo dopo non è questo Credo l'oggetto del contendere in quest'occasione i cani piergiorgi cani in questo te lo dovresti ricordare perché ne abbiamo parlato e mi ricordo che abbiamo scherzato su questa cosa che i pastori tedeschi sono tutti ss e adesso della spiega della spiega charles darwin nel secondo capitolo se non sbaglio dell'origine delle

specie si mette a parlare degli animali addomesticati perché capisce che sono un esempio di quello che la natura fa Intenti molto molto lunga chi incrocia i cani i piccioni che darwin piacevano tanto i cavalli sta facendo nel suo piccolo un esperimento che riproduce una cosa che in natura e natura succedere il risultato è che attraverso questi incroci controllati diretti da noi abbiamo dei cani grandissimi come gli alani e dei cani piccolissimi come chihuahua hanno delle differenze così forti che uno studio lo scienziato proveniente da martedì attribuirebbe Addirittura due specie diverse ma se andiamo a guardare

il loro dna ci sono le tracce di questa cosa adesso mi dispiace diventare un po tecnico ma l'ultima cosa tecnica che vi dico e poi vi lascio scorazzare liberi per le strade di camogli a meno che non ci si chieda di continuare questo dibattito nel dna umano sono stati studiati 650 mila posizioni 650 mila lettere in cui c'è variabilità in cui possiamo essere diversi e sono state Confrontate fra di loro 20 popolazioni quindi sono tutti fatti 650.000 per 20 confronti e il matematico adesso ci dirà che cosa non per 20 scusatevi x 20 x 19

diviso due milioni di confronti non si è trovato un solo caso in cui una popolazione umana in una certa posizione del dna abbia una certa cosa e un'altra popolazione umana sia tutta quanto omogenea e abbia un'altra cosa non c'è un caso in centinaia di milioni di confronti siamo tutti molto molto Molto mescolati nei cani ci sono dei lunghi pezzi di cromosoma che sono perfettamente identici in tutti i membri della stessa razza e questo fa una differenza la cosa di cui ridevamo qualche tempo sa è che c'è un gene particolare che determina una certa colorazione della

pelliccia che si chiama s e che tecnicamente viene definito s grande o s piccolo e tutti quanti pastori tedeschi sono tutti quanti i Denti sì perché amo il genere se grande e quindi tecnicamente sono tutti quanti ss sembra una una come dire una vendetta della storia ma è un dato di fatto questa omogeneità nella nostra specie non c'è non c'è e basta detto questo ho ancora tre minuti barbero tutti quelli che vogliono è molto rischioso dirmi frasi di questo genere ma ami auto limito miotto limito quando si è scritta la costituzione io non credo che

la pira terracini stessero Pensando a questo dibattito sia perché molti dei dati mancavano all'epoca sia perché le urgenze piergiorgio erano altre la pira terracini avevano ben presenti le leggi razziali le quali leggi razziali anche se bisogna ammirare lo sforzo del regime fascista di dare un qualche fondamento scientifico alle proprie iniziative oggi questo scrupolo non esiste più oggi si può essere razzisti senza fare nessun tipo di Ragionamento il regime fascista quando approvato le leggi le leggi razziali [Applauso] quando ha provato le leggi razziali ha cominciato a discriminare un certo gruppo di persone non erano soltanto gli

ebrei che pure sono state le vittime principali avevano in testa anche il fatto che in somalia in abissinia in libia in eritrea c'erano circa 10 milioni di persone sottoposte al dominio italiano a cui Naturalmente non si volevano dare i diritti civili dei normali cittadini e la cosa che fa il regime e allora di appiccicare un'etichetta a queste persone nel libro bellissimo di de benedetti sulla razzia nel ghetto di roma di cui non ricordo il titolo ma è la data della razzia del ghetto di roma quindi cosa 10 ottobre 16 ottobre 43 bene dice bisogna prima

di tutto crearli questi ebrei perché noi non avevamo l'idea di essere Un gruppo di essere gli ebrei forti di questa esperienza alla luce di questa esperienza secondo me i padri costituenti si sono detti benissimo da questo momento in poi nel nostro paese né su base del sesso né su base delle opinioni politiche del ceto sociale né della razza e per razza intendevano le leggi razziali sarà più possibile discriminare le persone questa è la scienza che hanno fatto mi sembra molto difficile partire da questa Decisione dei costituzionalisti per mettere in discussione le cose che dicono i

biologi e genetisti sono due discorsi diversi siamo passati al discorso sociale il razzismo non ha nessun bisogno di una teoria della razza all'epoca del fascismo questa teoria c'era oggi la teoria non c'è più e d'altra parte se ci pensate dire a uno su questa cosa non la puoi fare perché sei su questa cosa non la puoi fare perché sei immigrato su Questa cosa non la puoi fare perché sei povero sono tre affermazioni solo la prima delle quali era sistema sono del tutto equivalenti quindi quando ci si mette a parlare di diritti si entra in un

campo diverso in cui si può essere discriminati su base razziale ma questa cosa non c'entra col nostro dna con la nostra natura biologica concludo dicendo che alla fine si potrebbe dire vabbè i vostri studi di genetisti in realtà cambiano molto poco La situazione è vero è vero è vero l'unica cosa secondo me che conta dei nostri lavori di genetisti nel dibattito sul razzismo a questo punto è il fatto che si cerca anche se qualcuno si oppone di demolire un mito il mito è quello delle profonde differenze biologiche tra gruppi umani perché se queste differenze sono

radicate nel dna poi naturalmente non si possono eliminare mentre se si tratta di questioni di natura culturale si fa Sempre fatica si fa sempre fatica però l'adattamento è più è più semplice si chiama meco rendersi conto che queste differenze profonde e inevitabili fra diversi gruppi umani sono una costruzione sociale e non hanno niente a che vedere con la nostra natura biologica desco non è questo è abbastanza importante sì ma prendo io ho possesso del microfono per qualche minuto aveva deciso di farlo A proposito di ebrei mi viene in mente la storia di quel vostro collega

scienziato tuo collega mario fiorentini matematico del novecento che da ragazzo vestito di farlo ecco il quale era un ragazzo romano nel 1938 il quale ignorava praticamente se non come un dettaglio curioso della storia di famiglia il fatto che il papa fosse ebreo e nel 1938 invece la famiglia fiorentini dovette rendersi conto che il fatto che il papa era ebreo non era del Tutto irrilevante mario fiorentini che poi di lì a poco degli a pochi anni entrerà nei cup romani e sarà uno dei protagonisti dell'attacco di via rasella prima di diventare appunto professore di qualche geometria

misteriosa ecco l'università ma referenti di racconta nel 38 quando sono uscite le leggi razziali mi è venuto un attacco così di orgoglio di essere ebreo non me l'ha mai fregato niente però deciso che invece in quel momento mi facevo ebreo e perciò Sono andato dal rabbino capo di roma a spiegarmi questa situazione e che volevo farmi ebreo e il rabbino capo di roma mi ha ascoltato paternamente e poi mi ha detto ma caro ragazzo però lei è consapevole che c'è questa piccola difficoltà e dice mario no lei non è ancora circonciso vero a quel punto

mario fiorentini dice vabbè ho detto ci ripenso ancora un po a proposito dei vari usi del termine razza punto razza di idioti Mi viene in mente quando vittorio amedeo ii duca di savoia aveva un ministro di una famiglia nobilitata da poco nobili di mondovì i quali però erano spesso stati accusati invece di come dire congiure contro il trono più d'uno di loro era finito al patibolo e quando quando vittorio amedeo ii litigava con questo ministro gli diceva si ricordi che lei viene da una razza di impiccati tra l'altro si chiamavano cordero di montezemolo ma questo

è un altro Discorso detto tutto questo io avrei tante domande da fare a guido ma par condicio chiede che adesso passiamo la parola a odifreddi a cui però vorrei fare una domanda poi non serve a niente perché ognuno in questi casi dice quello che vuole lui non importa cosa gli è stato chiesto da chi sta in mezzo però io ti volevo chiedere se le razze sono delle specie in fieri diciamo così e nella tua prospettiva le razze umane Esistono sara berti semplifichiamo evidentemente giudice esistono di fatto è un fatto che che tutto quello che ha

detto lui ti ha lasciato completamente indifferente come sempre succede quando si parla ecco quindi tu pensi che in futuro noi siamo destinati ad assistere sempre che l'umanità sopravviva al formarsi nei millenni nelle milioni di anni non so quanto di specie umana e che a quel punto saranno separate non Non si accoppieranno più fra loro non ritmo non si produrranno più meglio efficacemente fra loro innanzitutto rispondo subito la tua domanda ma non senza notare che barbujani non ha risposto a nessuna delle mie domande che adesso il di rifaccio comunque imperterrito no perché nel secondo giro di

1 ripetesse avviene sempre le domande è ovvio schermi questo fa parte della teoria evoluzionistica il fatto che di pensare che in tempi lunghi le specie si Si differiscono anzitutto si separano fra loro ringraziano e poi dopo queste razze prima o poi per motivi diversi che sono quelli che lui ci può spiegare bene noi che sono poi 45 semplicemente i modi in cui le razze si separano diventano delle specie diverse se non fosse così noi continueremo a sostenere che in realtà l'uomo è diverso dagli altri animali ci sono degli umani stiamo sostenendo che l'uomo e come

certi animali che non hanno le razze e Derivati animali che hanno l'esatta non c'è per esempio tu dici no alcuni animali che hanno le razze sono gli animali che noi alleviamo in cattività darwin invece no quindi io non dico quello che dico io dico quello che dice darwin ce l'ho qui la sua frase che mi sono andato a ricercare ma eccolo qua il fatto che varie razze aspettate messa bene ma poi queste queste cose che queste pagine si muovono per i fatti loro no credo che dice comunque la Sostanza di quello che dice se non

riesco a trovarlo e che eccolo quando gli uomini da parecchi punti di vista si possono paragonare appunto agli animali che sono stati addomesticati da lungo tempo cioè gli uomini sono esattamente l'analogo degli animali in cattività che poi vengono allevati noi separati dagli allevatori così come le specie invece vegetali che sono separate dai dai dai gli agricoltori ci sono oggi gruppi attualmente non domani i dolci Potrebbero essere magli urbiche che hanno semplicemente una procreazione endogamici che rifiutano di sposarsi al di fuori del proprio cerchio di amicizie di parentela eccetera quello è un modo per mantenere una

separazione anche quando vivi a contatto e senza separazione fisica o geografica ad altri gruppi uno di questi gruppi è quello che ho citato suono di ebrei askenaziti giudici per esempio come Rispondi alla domanda del fatto che c'è un genere e il prof conosci benissimo cromosoma y di aronne che determina per esempio l'appartenenza a uno di questi gruppi se la differenza deve essere biologica ci sono casi in cui c'è una differenza biologica lo trovi scritto il primo che dice di sono una razza di separazione tutto quello che una nuova proposta questa è la nuova razza che

sta proponendo come quelle cose che io ho Scritto qua che ovviamente non mi ha detto perché non essendo di un biologo solo le ho prese da un articolo invece di corbellini che un tuo collegano che la pensa diversamente no e lui che porta questi questi fatti che non credo che si sia inventato tra l'altro i meccanismi di formazione delle razze che ho citato la deriva genica l'accoppiamento endo gallicano e così via sono i tipici meccanismo in cui si formano le razze per quale motivo dovremmo nascondercelo Cioè esistono tra l'altro anche differenze geometriche no c'è un

cromosoma che distingue appuntano gli appartenenti alla tribù le viti kakos i siti che infatti si chiama il cromosoma di aronne se questo è il modo di distinguere le razze un riscontro genetico da questo punto di vista ma quello che volevo che tu mi dicessi invece perché questo mi interessa anche personalmente la che altrimenti è chiaro che continueremo Ciascuno a dire le nostre cose che dice non si può dire che esistono le razze ma se tu parli di razzi e dici ci sono tra gli animali e non tra altri gruppi biologici qual è la definizione di

razza che tu usi precise e qual è la definizione di specie che tu sì perché altrimenti tratto poi non sono le uniche due categorie che i biologi usano perché sopra le specie a partire dai generi e sotto le razze nella partire da sotto razze e così via C'è una lunghissima classificazione di biologi parlano tranquillamente di una classificazione contiene almeno dieci o dodici gruppi diversi know così e se ne parla a a branca così no a spanne perché ovviamente sono tutte le nozioni che in logica si chiamano nozioni fazi cioè non c'è una definizione precisa no

esattamente come quando tu prendi un girino e una rana e lo fotografino e cioè una un film che ti fa vedere l'evoluzione di Questo girino e agli inizi nel primo fotogramma quello girino ea né l'ultimo fotogramma quello è una rana ma se devi dire in quale momento no questo ed è smesso di essere girino ed è diventato rana non lo puoi fare perché sono concetti sfumati in fase di riprodotto in genere in questo modo la mia critica non che poi non è nemmeno una critica e di dire che questi concetti sono sfumati per l'appunto si

usano in maniera molto approssimativa in tutti i casi per quale Motivo solo nel caso delle razze umane e non bisogna abolirle e non nel caso delle altre razze tu dici ci sono razze canine ma dov'è la differenza esatta che ci dice quel quando due animali hanno questa percentuale di genoma in comune sono della stessa razza e quando invece lo tu dici ci sono dei geni che distinguono effettivamente non una razza dall'altra ma qui la cosa non è più soltanto sulla percentuale che invece tu Hai citato per gli uomini lo che dice abbiamo al massimo mi

uno su mille di differenza non ci sono dei geni specifici ma forse che non ci sono dei geni specifici che determino il colore della pelle l'originale abbiamo mai trovati non l'avrete mai trovati ma quando due neri si accoppiano diventare il figlio nero quando due piani e si accoppiano il figlio bianco non vorremmo dire che questo miracolo non ci sarà qualche quello di genetico che lo Determina e allora il fatto che noi non lo conosciamo non significa che poi un giorno non arriveremo a trovare il gene che dice per la per esempio il colore della pelle

poi io non dico che quello sia la definizione di razza si potrebbe dare una volta le razze venivano classificati in base ai colori gialla rossa bianca e nera credo che fossero quelle quelle 4 5 lino godo me è una cosa molto superficiale ovviamente no però mi piacerebbe sapere qual è la tua Definizione di razza e qual è la tua definizione di specie sul totale poi possiamo ma eri distratto perché quando abbiamo detto prima quando abbiamo detto prima che un esperto sono concetti falsi siamo d'accordo su questo che un esperto di scimpanzé si riesce a dire

con la massima precisione da quale delle quattro aree dell'africa proviene un individuo di origine sconosciuta bene questa cosa con l'uomo non è possibile e l'abbiamo dimostrato stamattina per chi C'era con quel esempio punto dei due non è una definizione di razza io vorrei sapere cosa significa razza io e la definizione di posso ripetere le cose che di tutto prima il discorso che fatto su darwin è valido sono dei concetti che si utilizzano servono per capirsi e poi bisogna stare un po attenti quando li si utilizza il fatto che non siano rigorosamente definiti che ormai anche

il concetto di specie non sia Rigorosamente definito può portare a due cose o si cerca di capirsi e quindi si utilizzano questi concetti sapendo che hanno dei limiti o come mi sembra stia facendo tu si cerca di usare queste mancanze di chiarezza per fare una grande confusione noi vogliamo andare verso la chiarezza non dà corda e allora in molte specie animali esistono dei gruppi geografici definiti che è corretto chiamare razze sulle Quali c'è il consenso degli esperti geografici citigroup e geografici ad ogni gruppo geografico corrispondono della caratteristica genetica nell'uomo non è così e chiaro che

ci sono delle cose che caratterizzano degli individui per esempio se un bambino alla sindrome della malattia di tay sachs è molto probabile che sia di origine a scheda zitta perché lì il tasso di questa malattia è più alto ma il 99 per cento Degli askenaziti non ha la sindrome di tay sachs quindi se tu hai delle cose molto specifiche in genere patologiche allora si può dire questa malattia mi indica una certo origine ma stiamo parlando di caratteristiche rarissime caratteristiche che accomunano tutti i membri di una certa area geografica non ne sono mai state trovate anche

quando dice ma non puoi confrontare tutto qualche giorno ma vai a cercare le parti Significative questo è il progetto fallito di quelli che a partire da linneo hanno cominciato a considerare prime colore della pelle i tipi diversi poi non bastava allora il tipo di capigliatura che avevano poi gli angoli del cranio è un progetto scientifico fallimentare sono due secoli che si continua a procedere su questa strada senza di dare niente nel 61 leading sun dice sapete che c'è ai ragazzi Smettiamola ricerca le razze umane cerchiamo di capire le nostre differenze a livello individuale ed è

da quel momento che abbiamo cominciato a capire qualcosa della storia che telmo pievani ha raccontato questa mattina e dal momento in cui avevamo smesso di prendere sul serio le etichette razziali che testano tanto a cuore che abbiamo cominciato a capire veramente qualcosa della nostra la frase di livingston era diversa Quella che stamattina tu hai postato anno diceva non dobbiamo più parlare di razza ma di klein ma se certo se vogliamo cambiare il nome ma va benissimo dire che in tema di leader a niente e allora quello vorrà dire che la definizione di avvenire in questo

punto rivendicando punti rodi quello che non essendo uno scienziato adesso mi dice cosa che quel poco che ha capito lui e cosa ancora mi risulta poco chiaro a me sembra di aver capito che in reatà la Definizione di razza guido l'aveva data molto chiaramente fin dal suo primo intervento perché in sostanza è bastato nemmeno nel secondo parla per esempio di di strip di distinzione geografica concordo con te che mi fa problema e ne parliamo però lui mi sembra che abbia detto c'è la razza quando il dna ti permette di dire con chiarezza questo individuo appartiene

a quel gruppo quest altro individuo appartiene a quell'altro gruppo quindi è una Definizione di qualche cosa che può essere individuato sulla base è solo sulla base del dna sostanzialmente se il dna non te lo permette non la chiamiamo razza è così più o meno lo stesso modo è il go dopo di che però effettivamente anche a me lascia perplesso questo fatto del frequente riferimento che anche tu hai fatto alla geografia perché come dire diversamente dalla lodola delle canarie l'essere umano negli ultimi 500 anni una Fatto altro che spostarsi perciò io mi è sembrato di capire

che tu che voi ogni tanto tra ritenete rilevante il fatto che esseri umani di diversi continenti hanno in comune o non hanno in comune ma a me sembra che il continente in cui si abita dovrebbe essere prima di qualunque rilevanza dopo gli ultimi 500 anni di storia in cui i nostri antenati hanno trasportato africani in tutti gli altri continenti e così via mi sbaglio io è per caso che Abbiamo colto tutti e due questo fatto di questa riferimento frequenta la geografia allora quando si parla di biodiversità umana che poi il termine moderno che si usa

per il dibattito che noi stiamo conducendo intorno a un termine dell'ottocento si fa riferimento a popolazioni che si presume siano state colpite molto poco dalle migrazioni recenti se noi andiamo a prendere l'americano classico c'è l'americano per le strade di new york e raccogliamo un Campione di londinesi o di parigini noi non siamo in grado di distinguerli perché lì c'è un campionario completo di tutti i geni dell'umanità quindi quando si fanno questi ragionamenti che si facevano a prendere come esempio degli stati dell'america gli indiani nava co o come stamattina se qualcuno era nera alla nostra cosa

su amo sapiens gli yanomami cioè delle piccole popolazioni che si presume abbiano avuto un basso tasso di Immigrazione quindi tutti questi ragionamenti sulla differenza dell'uno per mille tra due genomi umani sono basati su queste popolazioni di interesse antropologico se andiamo a guardare l'umanità come fatta adesso c'è stata così tanto traffico che l'idea di riuscire ad attribuire un origine geografica a un gruppo di individui sparisce completamente quindi siamo molto molto diversi dagli imballi scimpanzé non Capisco il problema con quella geografia che ati a piergiorgio mano ci sono ovviamente due tipi diversi di speciazione uno è quello

di qua in cui due gruppi non si separano e si vanno in posti differenti e poi ovviamente c'è una separazione geografica per esempio da una parte dall'altra parte delle ande lo e così via ma ci sono altri modi di speciazione in cui le spese ovviamente convivono sullo Stesso territorio quindi quello davo da un punto di vista di definizione di razza non può intervenire melody specie tra l'altro non può intervenire perché sono due modi diversi di speciale uno dei quali fa riferimento alla geografia ma l'altro no si sono specie che compivano sullo stesso territorio nelle spese

mi chiedo è che però comunque si separa sono sono quasi lunari però i secondi della specializzazione di uomini in particolare hanno fatto questo come Se avete spiegato questa mattina però nel caso per le anime chiarissimo che l'uomo non ha fatto questo momento non è noto non dicevo nella storia che avete raccontato stamattina è chiarissimo cioè sono state specie che sono gli uomini e specie non grazie di uomini che sono convissuti nello stesso sullo stesso territorio erano specie diverse a parte il fatto che una delle domande che avevo fatto com'è possibile che due specie diverse e

Poi alla fine abbiano procedere abbiano dei progetti e dei successori come noi che hanno il dna comune vuol dire che si è visto perché il concetto di specie dagli anni cinquanta si è voluto oggi i rogiti vi preoccupate però di usare la parola specie per i neanderthal e per l'uomo chance come se fosse una corte del male la definizione taiuno ragazzi come l'edera è una parola che utilizziamo come fasi concept perché abbiamo bisogno Di nomi per chiamare le cose però se uno guarda questi nomi con un po di intelligenza li applica anche da una certa

flessibilità non c'è dubbio che neandertaliani sono distinguibili da noi perché i loro scheletri vengono classificati con assoluta si corre i rischi e le tree quel periodo di tempo vengono classificati con assoluta sicurezza o come nato mica mente arcaici neandertaliani o come la comicamente moderni i nostri D'altra parte la nostra specie come sapete non va tanto per il sottile i maschi della nostra specie quando si tratta di riproduzione sessuata il mio uomo e discutere se la faceva anche con gli asini mancino alpini ma non per questo venivano fuori dei maggiori le parole che fossero feconde e

quindi c'era solo imbarazzo definire la rosa quindi che noi abbiamo allertato anche con le neandertaliana o i neandertaliani con le nostre antenate è assolutamente Ovvio la nostra distanza rispetto alla pecora fa sì che se uno si accoppia con una pecora non produrrà dei figli la nostra distanza con i neandertaliani è molto inferiore e quindi in qualche caso di sicuro è successo la discussione anche la differenza di opinioni fra tellement m riguarda il fatto che questi incroci con neanderthal siano alla base della genealogia di tutti noi ho solo di alcuni e chiaro che in un Ambito

molto di sistemi molto più complessi quali sono quelli biologici e ancora più complessi sono quelli sociali e chiaro che certe definizioni rigide che sono molto utili in fisica e matematica non ti servono questa è una domanda proprio per capire cioè tu dici che ci potrebbero essere gli umani che non hanno una parte di dna del neanderthal no io ne sono convinti che questo non sarebbe una divisione tra specie per Esempio verificabile dal punto di vista genetico non ha un attimo non 4 per cento celano mentre tu stai parlando dell'uno per mille quando un soggetto dna

degli uomini conosciuti a una parte di neander 4 per cento quindi cosa che cosa vuol dire se vuol dire che la differenza e 4 per cento e maggiore dell'uno per mille che tu dicevi che noi abbiamo invece in comune con tutti no no no stai ancora facendo confusione capitò Ultimi loro sono in grado di aiutarli a mettere gli eletti purtroppo devono arrangiarsi fra loro team floro di non ingenerare ulteriore confusione allora se un 1 per mille un po di più dell'uno per mille nel nostro genoma in cui siamo variabili il resto del genoma è costituito

da basi identiche in tutti i cuochi ma io sto dicendo 4 per cento del suo mai fatto di esistere per tale anno se qualcuno non adesso servirà so che è molto desiderio di Apprendere tuttavia devi lasciare il tempo e gama barbera dispiegati le cose allora nei pezzi in cui siamo tutti quanti uguali siamo tutti quanti uguali e quindi non si sa se quel pezzo c'era dati totale ma amo neanderthal con il 4 per cento e stimato nei pezzi in cui siamo variabili quindi lo misuri nel quel 4 per cento di pezzi variabili e poi presuppone

che questo 4 per cento valga per tutto quanto il dna e 4 per cento dell'uno per mille in realtà è Misurabile in quel 4 per cento dell'uno per mille però se in quell 1 per mille che tu puoi controllare trovi una cosa che ti sembra un 4 per cento di dna neandertaliano tu dici dare probabilmente la stessa percentuale si applica l'intero genoma quindi non è tanto complicata questa cosa rimane la domanda se ci fosse un genoma in cui non c'è del dna neandertaliano rispetto a coloro che invece ce l'hanno questo sarebbe una differenza di razza

oppure No ma io direi di no perché bisogna vedere come se tu trovi che tutti gli abitanti di san marino non hanno il dna neandertaliano e tutti quanti gli altri abitanti del mondo ce l'hanno io sarò felice di dire che c'è una razza di san marino esempi di questo genere non esistono sono state studiate e 650mila regioni del dna facendo 20 per 19 divisa due confronti non è stato lavato un singolo caso di questo genere di che cosa stiamo parlando per Quello che hai detto tu io non lo sapevo nemmeno che ci potevano essere riina

perché se non essere persone prima un momento allora adesso mi dispiace per voi ragazzi ma ho avuto segnali chiarissimi sul fatto che dobbiamo chiudere siamo tutti d'accordo che ci sono un sacco di cose che vorremmo ancora capire i cinque minuti si ma io me li prendo adesso ci sono un sacco di cose che vorremmo ancora capire noi poi ne parleremo magari più tardi uscendo e Se voi volete fermarli e chiedergli potete farlo per quanto mi riguarda io vorrei capire di più in effetti queste facendo della geografia perché se quattro razze di scimpanzé corrispondono a quattro

gruppi che vivono in zone diverse se noi esseri umani li prendiamo e li mescoliamo tutti quelle razze spariranno devo dedurne no e non è che per caso questo è quello che è successo agli esseri umani No tu mi dici perché gli hano mani che nessuno gli ha mai toccati sono comunque anche d'oro indistinguibili geneticamente però guide d'alta non mi puoi rispondere perché non abbiamo tempo e quindi semplicemente a me piacerebbe sapere da storico come fa il professor odifreddi a sapere che 700 anni fa gli ashkenaziti erano solo 350 tu prendi tutto quello che ti dicono

e insomma detto questo come vedete i problemi sono tanti ma noi dobbiamo Lasciar libero il teatro e quindi semplicemente ragazzi voi non avete le palette rosse e blu pareggio allora vi ringraziamo innanzitutto i nostri tre protagonisti e io voto per barbero per l'arbitro ma questo è un fatto personale non so se dopo questo incontro mi devo preoccupare per le cose che ha detto pier giorgio ma anche per le cose di guido nel senso che io come ebreo di origine askenazita non so se mi devo aspettare il premio nobel oppure magari Qualche sindrome ma insomma sono

fiducioso per entrambe le cose [Applauso] [Musica] io vorrei oltre a ringraziare loro ringraziare tutti voi dobbiamo fare un ringraziamento collettivo a al teatro alla fondazione a silvio ferrari e parità soprattutto per quello che ci hanno aiutato in pochissimi minuti a organizzare sia ha ridotto che qui questo spesso splendido incontro è il Teatro sociale di camogli e teatro della città e teatro del festival teatro di tutti voi e devo dire che senza questo stupendo posto no il festival avrebbe perso qualcosa e per fortuna invece l'abbiamo guadagnato noi abbiamo un quarto d'ora per avviarci nel senso che

alle 18 il sindaco ha detto che le attività pubbliche eccetera non c'è il coprifuoco quindi non siamo però gli eventi pubblici organizzati da noi ufficialmente dal comune devono Terminare avremmo continuato a lungo ma tanto noi riprenderemo domani perché abbiamo in momenti diversi sia alessandro che piergiorgio guido potrà intervenire fare domande provocatorie sia l'uno che agli altri aspettiamo tutti quanti e anche altri domani questo evento di oggi è stato ripreso in diretta streaming dai nostri tecnici o stati fantastici i volontari lo sono stati ancora di più e voi siete stati meravigliosi grazie [Applauso]