Ponto a Ponto - Simone Schreiber

Olá bem-vindo a mais um programa ponto a ponto hoje eu e o professor de direito da USP Pier Paolo botini temos o prazer de entrevistar a desembargadora Simone schreiber do Tribunal Regional Federal da segunda região ela que tem uma tese acadêmica eh muito importante né publicada em forma de livro a publicidade opressiva de julgamentos criminais foi relatora dava lava-jato e de vários outros processos de muita importância pro país é um prazer ter a senhora aqui com a gente eh professora e e eu queria começar justamente perguntando eh eh juntando essas duas coisas quer dizer a

sua tese né acadêmica publicidade opressiva de julgamentos criminais quer dizer o papel da Imprensa eh nos julgamentos criminais com a lava-jato muito se fala eh e sobre o papel da Imprensa eh para impulsionar a lava-jato e e do lado da Imprensa quer dizer o que a gente aqui fala e defende eh muitas vezes é não existia um escândalo existiam fatos reais e a imprensa apenas fez a cobertura desses fatos Então eu queria que a senhora conversasse um pouco com a gente aqui até que ponto eh o papel da Imprensa eh eh eh a imprensa conseguiu

influenciar a lava-jato até que ponto ela foi eh importante para que a lavajato pudesse existir no formato que existiu e com Os questionamentos que depois sofreu um prazer uma honra bom eu escrevi essa tese Mônica A em 2007 então assim a realidade eh as coisas que eu examinei na época né A minha forma de pesquisar o tema foi uma tratando de como era o padrão de relação entre imprensa e justiça naquela na que eu identifiquei naquela época né estudei alguns casos importantes Susane rofen eh e outros assim que tinha havido uma grande repercussão na imprensa

e procurei ver como essa repercussão influenciava no resultado do julgamento então Minha tese era a liberdade de expressão um direito fundamental que tem que ser resguardado e ele é fundamental inclusive para democracia não existe regime democrático sem plena liberdade de expressão por outro lado ele pode pode colidir com outros direitos fundamentais de igual hierarquia e quando há essa colisão no caso concreto a gente tem que tomar algumas medidas que eventualmente importem em restrição à liberdade de expressão para preservar no caso da minha pesquisa o direito a um julgamento justo e Imparcial né só que depois

que eu fiz a tese que eu publiquei o livro que foi em 2008 eu eh continuei Estudando um pouco o tema né Eh até por por uma certa demanda das pessoas de dizer que eu sou especialista nesse tema então a gente continua trabalhando com o tema um pouco e observando o que aconteceu de lá para cá acho que o mensalão foi um começo de mudança e de paradigma da relação entre imprensa e e justiça penal né especialmente com a questão da TV Justiça da Ampla publicidade do julgamento de criminais no Supremo do que aconteceu no

julgamento do Mensalão que foi muito é simbólica essa essa eh acompanhamento em tempo real de um julgamento e como isso impactou o comportamento dos juízes naquele caso acho que ficou muita gente escreve sobre isso e eh na lava-jato Então o que eu acho é que a lava-jato ela inaugurou um uma nova forma da mídia se relacionar com a justiça por na minha pesquisa assim no meu doutorado eu pensei no juiz como um ator que procura preservar o réu em uma situação de trial by media né quando há essa publicidade opressiva quando há essa essa interesse

eh da Justiça uma campanha de mídia pela condenação de uma pessoa né Eh numa intensidade eu trabalhei a questão da intensidade dessa campanha o juiz tomaria medidas de proteção do Réu e no caso da lava-jato a gente viu isso já tá bem eh caracterizado revelado e o Supremo Tribunal Federal afirma isso no julgamento do obes Corpus em que afirmou a suspeição do Sérgio moro para julgar o presidente Lula eu li eh o esse acordam e o ministro Gilmar Mendes que é o relator ele várias vezes ele traz a questão do uso estratégico da Imprensa para

constranger atores para constranger os Réus a delatar ou para ganhar um um apoio da opinião pública que foi fundamental para que a lavajato tivesse esse êxito então o juiz e a os Os Procuradores da República que formavam aquela Força Tarefa usaram estrategicamente a mídia para eh reforçar suas posições e para constranger tanto os Réus né E aí aá Os espetáculos De Humilhação enfim de de constrangimento Claro dos dos réus que eram conduzidos corretivamente tudo em tempo real quanto os eventualmente os juízes né os ministros os juízes dos superiores que não corroborassem com aqueles métodos então

isso foi uma novidade assim eu acho que na mídia não não se eh não se restringiu a Apenas divulgar o que tava acontecendo né houve uma certa concerto ali de ações entre a grande mídia e as A Força Tarefa da lava-jato e o próprio juiz do caso desembargadora primeiro obrigado por ter por ter aceitado conversar aqui com a gente sobre esse tema que é um tema muito importante e eu queria aproveitar e seguir um pouco nessa linha eh pensando de que forma eh esse tipo de situação pode ser evitado ou ou minimizado em especial quando

eh o o juiz ou o promotor ele isso aconteceu comprovadamente Ele vaza informações sigilosas de um processo de uma investigação para determinado jornalista em troca de um apoio ou de um elogio ou de uma de uma manifestação eh é favorável eh como é que nós evitaríamos isso é claro que o sigilo ele é protegido a divulgação desses dados ele é criminosa mas a investigação dessa prática ela é muito difícil porque eh a comunicação do jornalista ela é protegida pelo sigilo de fonte então a única forma de investigar isso seria efetivamente eh a investigação daqueles que

atuam no processo mas eu confesso que eu nunca vi eh isso acontecer então a a dúvida é eh qual a forma de coibir esse tipo de prática que ocorreu eh de forma muito frequente e e pode evidentemente voltar a ocorrer no Brasil tem uma uma questão muito interessante o sigilo da fonte integra o estatuto constitucional da liberdade de expressão né sigilo da fonte está no artigo 5º da constituição integrando ali o que a gente chama de estatuto constitucional todas as normas de garantia da liberdade de expressão então a gente já tem determinadas criminalizaçao assim né

Eh a gente agora na no julgamento do juiz das garantias os ministros se detiveram bastante num artigo que diz que o juiz das garantias tem que preservar a pessoa investigada de eventual exposição nos meios de comunicação isso veio no pacote anticrime e eu acompanhei esse julgamento do juiz das garantias eles ficaram bastante tempo tratando desse tema vendo da relevância de se proteger o investigado de uma exposição indevida dos meios de comunicação e Como impedir que isso aconteça eu acho que tem normas que impedem a exposição indevida de investigados E aí você tá tratando da questão

do vazamento de informações sigilosas né também na lei de interceptação telefônica já tem a vedação eh desse tipo de vazamento agora eh o que fazer né como eu acho que a gente tem que ter uma percepção dos juízes da necessidade de preservar as pessoas que estão sendo investigadas e dar ordens de proibição né Eu quando eh era juíza de primeiro grau quando eu expedi os mandados de busca e apreensão nas nas operações que aconteciam na minha vara no meu mandado de busca e apreensão tinha uma proibição Expressa de se de divulgar fatos de se fazer

acompanhar pela imprensa etc colocava isso no mandado né dizia é proibido é vedado que eh seja comunicado acompanhado eh dos órgãos de imprensa colocava expressamente porque o sei que é a prática né ser acertado e e divulgado com antecedência para que a imprensa publicize né de Publicidade imediata em tempo real aquela operação e é interessante que isso eh acontece porque os órgãos de persecução têm as suas assessorias de comunicação e fazem sua propaganda institucional se fortalecem né mostrando o que que eles estão fazendo em tese eles devem fazer isso devem dar publicidade ser transparent na

sua atuação Mas por outro lado eh o que que eles podem o que que eles não podem fazer nessa política de de de mostrar paraa população o que que como que aquele aquela instituição tá funcionando Qual é o resultado que ela tá obtendo etc eu não sei te responder quais seriam as medidas eu acho que a gente tem que ter normas de proibição e juízes que façam cumprir essas normas agora também é uma coisa interessante que você tá eh que você mencionou sobre a questão dos vazamentos seletivos né um pouco porque eh eh isso era

usado muito estrategicamente eu acho que essa seletividade nos vazamentos é muito é muito perniciosa é muito grave isso foi usado o tempo inteiro também na operação lava-jato né Eh Doutora eu queria seguir um pouquinho aqui nessa coisa da mídia opressiva né Eh a gente tem vários aspectos quer dizer primeiro tem o direito do público de ser informado que é aquele direito que tá previsto na Constituição é paraa pessoa ser informada pro cidadão ser informado Mas você num caso criminal que pode ser ou contra uma pessoa ou contra um grupo de pessoas como foi o caso

da lava-jato e do mensalão eh você tem também o direito né do acusado de preservação da sua imagem mas tem um aspecto da influência sobre o juiz e eu me lembro na época do mensalão que se discutia muito isso eh e também na lava-jato quer dizer até quando os ministros do Supremo eram vulneráveis a essa pressão E aí falavam não tanto isso não existe que por exemplo Ricardo Lewandowski então Ministro Ricardo Lewandowski votou como quis e nada aconteceu a ele e ele eh votou apesar da mídia toda est eh eh eh amplamente eh divulgando o

o julgamento mesma coisa na lava-jato mesma coisa por exemplo quando Lula quando se decidiu se Lula seria ou não preso em 2018 apesar de toda a pressão de uma parte da Imprensa cinco ministros votaram para que o Lula não fosse preso ou seja então então eu queria saber a sua avaliação a senhora que é do Judiciário até que ponto As instituições né do ponto de vista das instituições do Judiciário dos juízes eh eles estão fortalecidos para resistir a essa pressão ou ela às vezes ela é Implacável ela é eh não é possível confrontar essa pressão

inicialmente eu quero dizer que os juízes pensam de uma forma conservadora efetivamente muitas vezes eles estão afinados com que a opinião pública fala eu acho que isso a gente tem trabalhado em vários eventos em que a gente discute Por que os juízes são tão apegados a determinadas eh modelos mais punitivistas né isso tem sido discutido muito na academia porque que a gente tem juízes que não são tão anciosos do seu papel de garantidores de direitos fundamentais Isso é uma questão né agora em relação à questão da publicidade opressiva eu acho que deveria haver alguns instrumentos

de preservação da do juiz num ambiente de Publicidade opressiva mas não é muito simples eh muitos juízes eles realmente resistem uma situação de de reprovação da opinião pública às vezes hostilidade mesmo né E aí eu quero dizer que essa super publicidade dos julgamentos criminais que foi um pouco inaugurada pela questão da TV Justiça que expôs o Supremo de uma forma né nunca antes Vista Então as pessoas hoje conhecem todos os ministros do Supremo pelo nome né Eh admiram eventualmente não go odeiam Como disse aquele advogado naquele julgamento os senhores são odiados né então tem suas

percepções sobre os ministros do Supremo isso não foi bom para as instituições democráticas do país Então essa super publicidade né que foi uma escolha do supremo quando eh principalmente com a questão da TV Justiça e com essa preocupação de dar absoluta transparência tudo que acontece acce na corte etc todos os julgamentos especialmente julgamentos criminais eu acho que ela acabou expondo demasiadamente os juízes e eu acho que isso não é bom para o papel contramajoritário que eles devem desempenhar porque eh isso eu eu cheguei a escrever um pouco isso num artigo que eu que eu escrevi

recentemente acabou numa escala progressiva ali eh fazendo com que os juízes ficassem extremamente eh vulneráveis né Eu acho que todos hoje são eh atacados e isso Acabou gerando aí um atacados agredidos xingados né a gente tem vários episódios aí de ministros do Supremo sendo hostilizados no meio da rua eu acho que isso é um pouco em decorrência dessa super exposição que eles mesmo de início se colocaram uhum né então acho que a gente tem que rediscutir isso eh o caso do mensalão que a Mônica cita foi um caso muito paradigmático dessa questão do Trial by

media né porque teve aquela no final quando tava se julgando aqueles embargos infringentes Ou melhor o cabimento dos embargos infringentes né pia se eu não me engano se caberia ou não e o Ministro Celso de Melo ia julgar e ia desempatar a Mônica tem razão né quer dizer Era um negócio que tava já ali meio a meio né até porque as regras do do regimento interno do supremo admitiam os embargos infringentes e mesmo assim metade dos ministros disse que não cabia né o Celso de Melo vai votar como decano e tal o Joaquim Barbosa o

Ministro Joaquim interrompe o julgamento e o Ministro Celso de Melo é submetido no sábado e no domingo pela imprensa a uma campanha de mídia enorme mas ele era o decano né ele tinha uma grande tradição democrática o Celso de Melo né Ele é um grande juiz e no final ele vota a favor do cabimento dos embargos infringentes Então realmente tem as eh eu acho que todo juiz devia ter uma formação eh para resistir a esse tipo de de pressão e tem a questão dos dos de como Cada juiz se vê se percebe num estado democrático

age eh tem juízes que são mais eh se se preservam mais né como a ministra Rosa enfim tem ministros que se protegem mais que não se expõem tanto outros que gostam de se expor então cada um de um jeito né eu me lembro de um fato que até envolve a querida Mônica bérgamo aqui quando ela eh teve autorização para entrevistar o Lula o Lula tava preso e houve uma decisão eh do do do do do Supremo Tribunal Federal que que vetou eh aquela entrevista pelo fato dele ser eh uma pessoa presa e por ser preso

então ele não teria esse direito de se manifestar eh é é uma situação delicada porque eu me lembro que na mesma época também houve uma decisão judicial que proibiu uma entrevista daquele daquele personagem tem uma facada no bolsonaro também a aonde aqui que é que que que a gente tem esse limite ou seja alguém que tá preso realmente não tem o direito eh de dar uma entrevista de se manifestar até que ponto essa entrevista ela pode ser informativa ou ela também é só uma forma de de de de expor aquela pessoa que tá presa a

um sensacionalismo eh existe ali alguma e eu acho que você estudou um pouco essa questão existe a alguma proposta de de definir uma fronteira aqui para essas questões da da liberdade de expressão do preso em si eu não vejo muito muito sentido em proibir que uma pessoa que está presa se manifeste né se a gente tem um uma ideia né e o Supremo Tribunal Federal ele até pouco tempo atrás ele não admitia qualquer restrição à liberdade de expressão todos os casos que eu estudei durante a tese que de fato já faz muito tempo mas os

que se sucederam também e e eu acho que o mais simbólico desses julgamentos do supremo é aquele que ela ele agora não vou lembrar o número mas que tratou da constitucionalidade da lei de da da Lei de Imprensa né enfim eh ele afirmou a inconstitucionalidade dessa lei e eh afirmou que a liberdade de expressão isso foi o Ministro Carlos Aires Brito que foi o relator E ele fala em termos muito contundentes que a liberdade de expressão é um direito fundamental que não pode ser cerceado a censura prévia não é admitida a censura judicial não seria

admissível eh todas as eventuais violações a direitos contrapostas teriam que ser resolvidas no ambiente da reparação do dano posterior isso é entendimento do Ministro Carlos Aires que ficou expressado no acordam até depois eu fiz um estudo dos outros votos nem todos coadunavam com essa posição tão Absoluta eu digo assim uma proteção quase que absoluta a liberdade de expressão depois o Supremo foi mudando um pouquinho de faceta eu acho que nessa questão do inquérito das fake News ele já adota algumas medidas ali restritivas em alguns ambientes né discurso de ódio fake News etc a gente tem

uma mudanç zinha de jurisprudência Então acho assim se você pensar que o Supremo Tribunal Federal ele tem uma jurisprudência bastante protetiva da liberdade de expressão eh uma pessoa presa quer quer se manifestar a princípio Qual é o motivo para impedir isso né Eu acho que até como eu vi a Mônica já falando chefes de facções criminosas né Eh pessoas ali envolvidas com crime organizado já foram entrevistadas eh nos jornais eh eh pela imprensa estando presas né então isso tem sido admitido eh se você for impedir uma pessoa presa de dar uma entrevista como isso tá

implicando numa num cerceamento da liberdade de expressão acho que você tem que ter um motivo muito forte a coisa a questão ali do do ônus Você tem uma argumentação muito forte né Um fundamento muito forte para você dizer olha nesse caso eu vou restringir a liberdade de expressão agora Doutora eu eu queria eh a gente já tá se encaminhando pro final mas eu não não podemos deixar de fazer aqui a pergunta sobre mulheres no judicial áo a senhora é uma desembargadora eu não sei quantas desembargadoras tem no seu tribunal a gente vê que é minoria

quando a gente sobe né pros Altos escalões do Judiciário Mas eu queria ir um pouquinho além dessa necessidade de ter mulheres nesses cargos a a a Ministra Rosa Weber até provou isso ao pautar o a descriminalização do aborto né que era um tema Tabu muitos AC criticam inclusive por não ter observado as consequências de pautar eh essa essa questão tendo um ambiente político tão adverso a ela né e gerando aí problemas até para outras pautas Mas enfim eh eu queria falar um pouquinho de como é ser mulher num ambiente que é masculino eh como é

que eu a gente fala muito por exemplo no jornalismo eh é um é um ambiente que facilita muito ele ele é as mulheres são boas jornalistas boas repórteres alcançam poes de comando eu acho que talvez por serem curiosas nos detalhes né e acabam eh eh tendo uma característica que favorece E aí A Ascensão na profissão como é que é a ser mulher no ambiente judiciário quando a gente observa as ministras do Supremo Tribunal Federal a gente observa não sei se Foi uma coincidência mas um recato muito maior uma descrição muito maior protagonizam muito menos os

homens protagonizam muito mais vão para o embate lançam teses dão entrevistas eh como é que a senhora vê essa coisa de ser mulher no judiciário no alto Escalão do Judiciário Mica você sabe que agredida né Por colegas homens Uhum é não eu eu tenho refletido muito sobre isso porque como eu sou eh uma pessoa que fez concurso público sou servidora pública eu sempre achei que dentro de serviço público como você faz um concurso você tá ali tendo a sua a sua habilidade suas habilidades capacidades testadas num concurso e evidentemente que você passou no concurso você

tá ali no cargo que você conquistou então sua juíza de carreira mas evidentemente que dentro da carreira você identifica já começa a identificar no acesso aos tribunais de segundo grau eh essa essa proporcionalidade essa essa Equidade ali de gênero já vai modificando Então você vai identificando ao longo da vida como por exemplo os cargos que dependem de uma articulação política promoção por merecimento eh indicação paraos tribunais superiores já dependem de uma articulação política você já vai vendo uma redução sensível do número de mulheres que vão conseguindo alçar esses cargos então evidentemente que é um ambiente

Muito masculino né E E desde os papéis eh culturalmente atribuídos às mulheres com a maternidade etc eu vejo por exemplo dentro da carreira dos juízes né das juízas eh federais ou Imagino que iso se aflita nos Estados também a mulher quando passa num concurso Oba posso me dedicar à à maternidade né que é uma coisa que também tá incutido assim culturalmente na nossa cabeça né ser mãe também faz parte aí da nossa do nosso projeto de realização pessoal então a gente vai se dedicar agora à maternidade Então como as mulheres se dedicam aos filhos em

determinado momento de uma maneira muito diferente dos homens que também se tornam pais né Aí a gente foi vendo foi identificando isso as mulheres atrasando até o progresso na carreira porque não querem se mudar pro interior porque não podem abrir mão da li do contato mais direto com os filhos e os homens não fazem isso então muitas coisas acabam fazendo com que as mulheres vão ficando um pouquinho para trás embora eu acho também a Mônica diz no ambiente do jornalismo eu vejo mulheres alçando posições de sucesso eu acho que a gente tem um privilégio de

ser funcionário público então bem ou mal a gente não tá sujeita a determinadas questões relacionad a assédio Por exemplo agora já sofri alguns Episódios aí de machismo dentro do tribunal acho que bem ou mal a gente acaba ficando eh sendo vista de uma outra forma tem muita coisa do de rotular mulheres Ah e é curioso a Daniela Teixeira acabou de acender aí ao STJ como ministra mas quando ela tava disputando com dois homens a lista Alguém disse que ela não tinha um temperamento adequado para julgamento colegiado porque ela era uma pessoa de pavil curto uma

coisa assim um uma jornalista até que falou isso no no Globo se eu não me engano e é incrível como é um rótulo né ah a pessoa é muito destemperada não tem temperamento para para para funcionar num órgão colegiado quer dizer uma coisa assim bem típica né de dizer ah as mulheres são estéricas são destemperadas não são pessoas que têm uma prudência uma cautela um temperamento adequado uma coisa que eu queria contar para vocês é que eu fui fazer uma palestra sobre o juiz das garantias e resolvi assistir todo o julgamento pelo na TV Justiça

porque ainda não tá publicado e o debate foi muito interessante sobre o juiz das garantias as mulheres elas ficam muito mais em silêncio assim eu percebi que vários ministros ali do Supremo Tribunal Federal o tempo inteiro interferem falam influenciam dão as suas opiniões com muito mais desenvoltura né no caso o ministro T Ministro Alexandre de Moraes Ministro Gilmar eh o tempo inteiro falando dando opiniões direcionando julgamento de uma maneira ou de outra tem debates muito interessantes eu achei muito interessante acompanhar as mulheres muito elas ficam mais em silêncio é coincidência de personalidade Eu também não

sei eu acho que a Rosa presidindo ela na verdade presidiu muito bem coordenando os trabalhos ali mas dando pouco a sua opinião mesmo sobre o mérito a gente pode depois olhar isso eh e não sei se é o temperamento das delas por acaso que é esse ou se é o ambiente masculino que deixa elas um pouco mais retraídas a a Carmen Lúcia já falou que ela é muito interrompida né que ela sente isso no Ela que falou né Eh na verdade que ela é muito interrompida muitas vezes eh tem uma coisa daquela interrupção da mulher

falando que é muito comum acontecer né e e é não sei como superar isso a gente tem que indo devagar todas nós ali ocupando os nossos espaços e Man se mantendo firme né porque às vezes você realmente tem umas situações um pouco desconfortáveis mas já me perguntaram sobre esse episódio aí em que eu tive um entrevero com um desembargador e eu digo o seguinte a gente tem que superar essas coisas e ir paraa frente né porque eu acho que como aquilo ali ficou muito publicizado ele ficou muito numa situação muito mais complicada do que a

minha né porque foi muito reprovada o comportamento dele e a gente tem que seguir porque colegiado a gente tem que acabar tendo uma uma relação eh civilizada com as pessoas porque senão você acaba prejudicando até o jurisdicionado né você tem que tentar construir consensos dentro da Justiça então mesmo sendo um ambiente mais masculino você tem que est ali eh procurando manter um relacionamento um bom nível com todos né mesmo os machistas né Uhum desembargadora queria agradecer sua presença Infelizmente aqui a gente só tem meia hora de programa e a gente teria muito mais coisa né

É obrigado pela pela atenção pela dedicação e já fica aqui o convite para voltar outras vezes porque assunto relacionado a isso certamente não não vai faltar Ah muito obrigada P muito obrigada Mônica adorei participar e ótimo amei Espero que nos vejamos pessoalmente em breve muito obrigada Dra Simone chaber e você pode ver esse todos os programas que vão ao ar pelo site www.bandnews.com.br obrigada pela companhia e até o próximo ponto a ponto