Teoria da Literatura - Entrevista com Ana Paula Pacheco

[Música] Essa é a terceira aula da terceira semana estamos aqui com a primeira entrevista do curso eu tenho todo o prazer de receber a professora da USP de teoria literária e literatura comparada a escritora romancista contista Ana Paula Pacheco é um prazer Ana te receber aqui muito obrigado muito obrigado pela generosidade de vir Obrigado pelo teu tempo Obrigada G prazer é mesmo Eu que agradeço bom eu ten uma série de perguntas e São umas perguntas meio cabeludas é e Então a primeira delas é a gente tá estudando romance Então eu queria saber o que que

tu entende eh pela forma romance Como que tu definiria a forma romance bom essa pergunta é é um continente né então vou falar um pouquinho eh a quando a gente fala de forma são mil significados possíveis né mas eh no sentido da literatura atenta também às relações sociais a gente costuma dizer citando o Adorno que a forma é conteúdo social sedimentado né então ela é uma relação entre a matéria histórica eh os elementos os procedimentos técnicos né que eh vai dar num resultado que é a forma né Eh a forma romance Ela já foi definida

né Por autores importantes pra gente como o lucat o Adorno o Benjamim e vários outros e o lcat dizia pegando do Hegel que que o romance é a epopeia de um mundo sem poesia né esse poesia intriga um pouco a gente né mas a hipopo um mundo sem sentido o mundo em que a gente não sabe conforme a gente vai caminhando a gente não tem imediatamente o sentido daquilo que a gente faz né isso tem a ver com uma história da sociedade né Eh então a forma romance ela eh ela supõe o quadro histórico e

supõe a maneira como o indivíduo eh se enquadra ali e ao mesmo tempo como os seus sonhos não cabem naquele mundo né os seus ideais eles de alguma maneira batem de frente com esse mundo de que a poesia foi expulsa de que o sentido eh da experiência foi expulso né Eh então se a gente pensa por exemplo no bauque que é um romance mais tradicional né a formação forte do romance francês eh o o herói do romance que de heroico não costuma ter nada né ele eh tem ali sonhos de realização pessoal de realização espiritual

né então ele quer se tornar um poeta em Paris eh é E aí o aprendizado do romance é justamente esse embate porque ele vai para Paris né um protagonista por exemplo vai para Paris e ele vai trocando ele vai eh negociando os sonhos para poder sobreviver então ele vai trabalhar num jornal mas aí não dá mais tempo dele escrever poema aí ele vai pondo no papel as ideias dos outros enfim né então tem um um desajuste entre o indivíduo e a sociedade que faz parte do romance né Por quê Porque na forma romance como ela

ela é uma forma do mundo burguês né o sobrenome do romance é romance burguês eh ela tá ela diz respeito a um mundo em que o dinheiro tá no centro e não a realização espiritual pessoal e etc né ou coletivo eh então no bauque o dinheiro tá ali movendo né invisivelmente os mecanismos sociais Eh mais ou menos invisivelmente mas o romance desenvolve né E depois ao longo do século XX ele precisa mudar de forma para continuar sendo fiel à realidade que ele é conteúdo social sedimentado né Eh então o Adorno por exemplo vai dizer que

no romance contemporâneo contemporâneo a ele ele escreve isso no fim dos anos 50 começo dos 60 né Como você sabe eh ele vai dizer que quando a experiência individual se desintegrou eh a vida articulada é alguma coisa que só a postura do narrador permite eh mas depois como Adorno não para também na dialética dele ele vai dizer que no limite mesmo essa postura do narrador ela passa a ser ideológica Isto é por que que por que que me explicar melhor por que que a postura do narrador é que propcia no romance a visão de uma

vida articulada Porque mesmo que o protagonista a cada passo não saiba exatamente o sentido do que ele tá fazendo né que envolve o sentido da sociedade como um todo também eh o narrador né que tá de fora a forma romance a postura ali do narrador ela consegue uma distância para ver melhor né então eu como leitora tenho uma experiência de uma vida por inteiro né porque o romance é uma forma extensiva da vida né ela narra um uma vida geralmente do início ao fim mas depois não necessariamente isso vai se quebrando eh então o Adorno

vai dizer bom mas no mundo onde a experiência não tá mais inteira né Eu não sei o sentido daquilo que eu vivi eh vai acontecendo uma tal desintegração que eh essa postura do narrador ela também vai sendo revista e vai acontecendo uma diminuição da distância Épica então o narrad dor que em princípio Né tava lá em cima com uma visão Divina onipotente depois estava mais perto das personagens ele tem uma hora que se gruda né se a gente pensar por exemplo no narrador do cfca né narrando a metamorfose o cara acordou transformado num gigantesco inseto

Daninho e ele não sabe o que aconteceu e ele não se pergunta imediatamente o que aconteceu nem o narrador que tá junto com ele ele se pergunta como é que eu faço para desvirar essas perninhas que ele tá com o casco virado e poder andar né Eh Ou o narrador do do Dublin do Berlim Alexander plats né um sujeito que sai da prisão e ele não sabe o que ele vai fazer da vida e e ele vai se envolvendo em relações perversas e e não tem uma noção de eh Horizonte né de construção de um

projeto individual propriamente ou articulado à coletividade então Eh eu tô falando isso porque o romance também tem uma história então a forma romance para ser fiel a si mesma ela vai mudando Então a partir do século XX né ela também vai se reinventando né para conseguir tá à altura das mudanças da realidade né E essa reinvenção passa por uma necessidade grande de experimentação né como é que se faz agora que não tá mais dado né que o sujeito com o ideal vai ali brigar com a iedade algo vai acontecer nem isso né ele não consegue

ter nem ideia do que é esse trajeto muitas vezes e que e que ganho que tu acha que a forma romance tem para dar conta da de de de flagrar de captar de dar de decantar de estetizar a experiência que outras formas que qual é o ganho de se escrever o romance ou seja minha pergunta é para romancista né O que que te leva a escrever um romance e não escrever sei lá um conjunto de poemas ou um conjunto de contas O que que tem no romance que nas outras formas não tem uma pergunta trivialmente

falando é bom cada forma tem as suas especificidades né Eh eu escrevi um romance agora e e eu acho que escrever um romance é uma exigência maior em vários sentidos Mas eu também escrevo contos meu primeiro livro eh de de ficção foi de contos né Eh mas eu fico pensando sempre com relação aos gêneros numa coisa que Nat en feld disse né o professor eh que os gêneros eles não são só um conjunto de regras para cada coisa né Essa normatividade não precisa existir ela veio depois da produção da literatura né de grande literatura eh

então ele fala os gêneros são uma maneira de ver o mundo né então cada gênero vê a sua maneira né a lírica de maneira mais introspectiva né e num presente meio meio eternizado né idealmente a lírica ideal eh quando a gente pensa no conto e no romance O Conto tem a ver com Flash né mais fotográfico da realidade um recorte muito preciso o que eu acho que o romance traz né então Eh o que que ele traz que os outros gêneros não trazem né os outros gêneros podiam Responder o que que eles também trazem que

o romance não traz Mas o que eu acho que o romance traz de muito importante é uma aspiração à totalidade eh é é é uma vocação para tentar mesmo num mundo destroçado né mesmo num mundo em que a própria experiência individual também tá toda desintegrada eh é a tentativa de compreender esse conjunto que a gente chama de sociedade né e e o lugar da subjetividade nisso eh o Adorno no mesmo texto sobre romance contemporâneo de que eu tava falando ele tem uma hora que ele diz quanto mais estilhaçado tá o mundo ele fala mais surgem

formas ideológicas então ele fala O romance em vez de enfrentar o estilhaço ele naquele momento Adorno escreve ele vai para uma subliteratura biográfica então ele fala dessa coisa de ficarem pululando biografias por quê Porque isso traz uma espécie de ilusão de que haveria de que o mundo seria um lugar onde a gente tem um trajeto contínuo e coeso né da vida eh ele fala bom quando tudo isso tá estilhaçado aí vem em vez do romance A moda da biografia que é um é uma forma ideológica de disfarçar né Essas fissuras que o romance contemporâneo passa

a ter que enfrentar né falando no romance da Ana Paula Pacheco é esse romance aqui Pandora que saiu pela fósforo e ao longo da semana a gente falou um pouco dos elementos do romance narrador personagem enredo tempo aí eu queria saber se já tô agora também pensando que talvez tenha uma relação muito forte eh encarar a desintegração da experiência do cotidiano e Qual fio se puxa para escrever um romance Então acho que essa pergunta agora também ganha esse sentido né se teve algum elemento do romance que levou os outros né que você puxou para tentar

dar conta das experiências desintegradas do contemporâneo né como que foi escrito do romance para ti em relação a esses elementos narradora personagem tempo é bom primeiro eu acho que que seria legal deixar claro que o romance ele articula formalmente essa desintegração mas se ele soldar tudo que tá desintegrado ele tá mentindo né uma mentira histórica então o romance que se chame pelo nome não vai fazer isso né Eh então no meu particularmente né no Pandora eh a figura da narradora de alguma maneira foi amarrando né a os outros elementos estruturais da narrativa né mas eu

diria que todos os elementos de alguma maneira são importantes né então se eu escrevi um romance sobre a pandemia é muito importante nele o tempo e espaço né Essa articulação é um tempo pandêmico é um tempo em que a exceção tá escancarada como tal né a vida virou uma exceção né a vida tá o tempo todo espritada pela morte eh e ao mesmo tempo um espaço que é muito importante no livro que é o espaço do apartamento no duplo sentido aí forte da palavra né porque o apartamento na pandemia passa também a ser a ter

o sentido de algo que se aparta da cidade que não pode encostar tanto na cidade não pode arejar né então esses elementos também foram muito importantes né Eh e a narradora é uma personagem então a relação dela com as outras personagens também é fundamental e nesse livro né em que ela se casa né com com uma mulher depois com um pangolim depois com um morcego eh né Essas relações às vezes são insuspeitadas né com os bichos eh então eu diria que todos os elementos são importantes mas a narradora ela tem aí né uma função meio

de na sua eh loucura no seu Jorro né ali mental e e e ao mesmo tempo nessa vida ameaçada pela morte mas na sua forte pulsão de vida a narradora ela tenta amarrar essas partes todas né mas eh eu fiz questão de deixar fissuras né o meu romance ele a gente não lê como uma história só contínua tem as interrupções né Tem hora que uma narrativa mais curta né sim eh tem hora que entam quase poema enfim E e essa pensando nisso né Eh isso também tem muito a ver com uma certa linguagem intensiva no

livro né assim em vários momentos a gente tem reprodução de formatos né eu tô relendo agora porque eu vou falar sobre ele logo tem reprodução de formatos tem a interseção entre as narrativas e tal então eu queria te perguntar também um pouco sobre isso né como é que foi a escolha se é que isso é uma escolha da não linearidade do livro né E também perguntar sobre isso é a a linguagem do livro é tão tensiva que a gente poderia até dizer experimental em certa medida que em vários momentos eu eu fiquei ass Mas isso

é poema isso é fábula Ou seja como que isso namora também outros gêneros Que nós conhecemos literários né é eu eu acho que que o romance ele já tem alguma aspiração a a uma certa devoração dos outros gêneros né Eh em princípio todo material pode se incorporar um romance mas eu reconheço que no meu tem uma atenção especial para isso a ponto de entrar por exemplo um programa de curso de literatura no meio do romance né que não é algo muito usual né Depois entrar em narrativas que serão lidas nesse programa de curso n aquela

ligação maravilhosa do chefe de departamento mas eu tô falando comoção do chefe de departamento querendo censurar Essa professora que tá ali né nesses estado de ebulição né mental existencial enfim eh então eu eu fiz questão de incorporar muitos gêneros né Eu acho que tem hora que tem um pouco de poema tem plano de curso tem questões para avaliação Para né avaliação da Leitura que os alunos fizeram dos Contos que ali estão também eh e tem um relato eh mimetic jornalístico que fecha o livro né que e se dá no momento em que a própria figura

da narradora quase que desaparece né E aí uma narração de terceira pessoa vai tentar sair do apartamento e ir pro mundo e entender a relação né ou ou sugerir que a relação entre uma coisa e outra né um fascismo ascendente no mundo um neofascismo e uma pandemia que aparta as pessoas em casa né então tem alguma sugestão ali de que e a pandemia não é só um fenômeno natural né Ela é produzida também pela nossa maneira de se organizar socialmente pelo capitalismo e mas nunca mas mas ele nunca deu um passo para outro gênero né

ou seja eh sempre se Manteve dentro desses limiares do romance né nesse sentido de um gênero devorador Sim nesse sentido quase um gênero antropofágico o romance né ele vai devorando e se fazendo também né na na relação com esses outros gêneros E como eu queria fazer algo uma coisa que mostrasse as fissuras da forma eh às vezes eu por exemplo em vez de narrar diretamente o que tinha acontecido com a protagonista né Por exemplo eh tem um momento em que surge um uma pequena narrativa que é sobre uma Quimera gigantesca que tá lá estatelada no

asfalto da Avenida Paulista em São Paulo eh esse relato a meu ver ali na na combinação das formas ele dá conta de narrar uma espécie de apagão da narradora a narradora teve uma espécie de Burnout em vez né dela depois dizer tive um Burnout e tal entra né uma narrativa de uma Quimera atropelada ali eh estatelada no asfalto né e e como que figura nesse romance a narrativa da bota né que era uma narrativa de um conto se eu não me engano E aí eu fiquei quando eu tava já conhecia na tô lendo encontrei a

bota Fi nossa aí fiquei muito pensa por exemplo tem o caso muito um tanto clássico né da baleia de onde nascem as Vidas Secas e tal e aí eu fiquei Nossa será que em que onde entrou a bota dentro da narrativa né Se ela de alguma forma tava na origem ou se ela aparece depois como é que foi a intrusão de um conto no sentido mais problemático possível interessante dentro do romance adorei que você falou da baleia que eu sou estudiosa de Graciliano e amo de paixão essa personagem assim eh mas não só a bota

eh eu eu não sei se se você tem lembrança disso mas enfim eh também foi foi numa publicação já há algum tempo as três narrativas que entram no programa de curso elas foram anteriormente publicadas como contos então o touro o urso e a bota né o touro e o urso são narrativas que falam sobre as oscilações alta e abaixa no mercado financeiro mas na forma de uma naturalização né dos bichos eh e a bota que fala sobre uma bota que precisa vender o corpo para ganhar a vida na bacia do Aragua eí que vai fazer

uma operação ali na genitália para ela poder eh ter mais clientes né Eh então de fato essas narrativas eram contos e no romance elas continuam sendo porque elas fazem parte do programa de curso né Uhum Então são flashes que surgem ali mas que daí ganh um novo sentido porque justamente essa narradora algo enlouquecida ela no momento pandêmico ela vê algo que é um fundo de verdade também n no seu estado enlouquecido que é a ideia de que o academicismo não vale nada né não é isso que vale na universidade nos estudos né Eh então ela

meio que chuda o pau da barraca né e eh ela resolve colocar lá no programa de curso para provocar os colegas as próprias narrativas que ela escreveu então tem essa brincadeira já que a a narradora do livro também é é Ana né que é uma brincadeira comigo né Ana Paula Ana eh Então ela coloca as próprias narrativas e fala quero ver quem vai censurar quero ver quem vai ter cara né então Eh ela tem essa essa jinga muito provocadora né mano uma última pergunta infelizmente que é sobre os teus romancistas eh enfim de preferência ou

paradigmáticos teu trabalho né uma outra pergunta parecida seria se você tivesse que dizer pras pessoas ó você não pode morrer sem ler tal romancista Esses romancistas são ótimos eles vão te trazer outras experiências e tal além do balzak do Graciliano que a gente já citou aqui quais outros romancistas tu indicaria e que tem a ver também com o teu trabalho Olha é difícil né eu indicaria muitos mas especialmente assim muito muito do coração eu indic indicaria certamente o Kafka acho que não dá para viver onde a gente vive sem ler CFC eh indicaria o Dublin

do do romance Berlim Alexander plat que começa a experimentar numa Alemanha muito degradada né Eh indicaria aí pensando um pouco em em autores que foram muito importantes para mim nesse momento né que aí recortando consigo falar melhor então na escrita do Pandora né o cfco foi muito importante acho que o gunter grass com livro tambor que eu acho incrível eh e aí mais próximo da gente também né A Samantha sublin foi uma escritora que me falou de perto né e me ensinou coisas eh que tão no Pandora ã e acho que a Rachel kushner também

que né escreveu lança chamas Enfim acho que são escritoras mais contemporâneas que também me falam de perto né pensando em em romance né que aí depois poesia conto tem mais um monte de cois mais um monte de gente né Ana Paula Pacheco muito obrigado pelo teu tempo pelas respostas acho que foi uma uma aula Magna pros nossos alunos então te agradeço muito obrigada aí valeu bom e espero que vocês tenham gostado como eu também gostei fiquem à vontade para rever a entrevista parar em cada trecho pensar sobre os trechos é sempre muito rico e nos

vemos na próxima videoaula tchau tchau [Música] [Música] m [Música]