[Música] bem-vindos todos vocês que nos acompanham é o ww especial a vitória de trump a eleição de trump para a presidência dos Estados Unidos é um evento de tamanha importância ou de tão grande importância nós viemos ao longo do ww especial fatiando digamos assim em vários aspectos pegamos aspectos puramente político-eleitorais dos Estados Unidos pegamos os aspectos da sociedade americana chegou a hora da gente falar das Guerras eh que trump prometeu cuidar cuidar no sentido de como ele disse na campanha eleitoral acabar com elas trump e as guerras é o tema dessa edição do ww especial
como sempre são três os participantes na nossa roda eu começo a apresentação deles por vitélio brustolin e já agradeço vitélio a sua disposição de fazer parte do programa O vitel é pesquisador da Universidade de Harvard é professor de relações interna I da Universidade Federal Fluminense e também especialista em análise de guerra tá conosco aqui no estúdio na Avenida Paulista em São Paulo Muito obrigado Kai Eno leman ele é cientista político Professor associado de relações internacionais da Universidade de São Paulo é um especialista em União Europeia e integração Regional Muito obrigado a você Sidney leite também
aqui pela disposição de vir aqui ao Estúdio Sidney é doutor em história social pela Universidade de São Paulo e é também professor de relações internacionais da faculdade Rio Branco vitélio é sempre a gente olhar os clássicos nessa hora pertence se eu li corretamente ao Imperador Adriano século 2 século 3 né século I depois de Cristo a frase paz pela força que é a frase mais repetida por trump e seus assessores internacionais vamos conseguir a paz pela força Isso é uma frase defeito ou configura de fato uma proposta de tratamento de crises internacionais como a guerra
da Ucrânia ou no Oriente Médio Olá William Olá colegas e interessante essa provocação porque desde a eleição do trump willam os assessores dele têm espalhado um plano e de fazer uma zona tampão ali onde existe existem agora tropas russas com exitos o britânico polonês o francês e e eventualmente algum outro exército europeu naquela região sem tropas Americanas continuando a fornecer armas paraa Ucrânia para que se previna uma nova ofensiva russa e com a condição de que a Ucrânia abdicaria eh do pedido de ingressar na otan por 20 anos ou seja jogando esse problema para pós
era Putin seria uma espécie eh de paz por meio da força seria mas sem a força dos Estados Unidos que não colocariam seus soldados naquela região apenas continuariam a financiar a guerra mas e financiamento em formas em forma de empréstimo Willan e não em forma de doação Kai você você você consegue entender o como trump pretende agir particularmente em relação a esses duas guerras quentes eh eu acho que ele vai e agir de forma diferenciada de um para outra H eh eu acho que eh vai ter um grande esforço eh de para acabar com uma
guerra na Ucrânia eh em 2025 eh ao longo das linhas que acabou de de ser dito para meu colega H eh ou outra coisa que eu ouvi falar é que basicamente trump vai dizer para um lado eh para os russos se vocês vão negociar ou eu vou dar para Ucrânia o que for preciso eh para vencer essa guerra ele vai dizer pres zilent que eh ou vocês vão negociar ou eu vou encerrar qualquer ajuda militar eh imediatamente Então os dois Putin e zelens que vão est a eh forçado basicamente a a a negociar e isso
vai eh vamos dizer congelar eh eh eh Os territórios Como estão para daqui paraa frente em algum momento pode ser 10 anos pode ser 20 eh eh a gente retomar essa essa essa eh temática p p Putin Ah e por zelensk nesse sentido H em relação ao Oriente Médio H eh Israel eu acho que eh eh a pressão em cima eh de de de nitan por parte do do governo ou do parte dos governos dele mesmo de refazer eh o Oriente Médio ou seja de não ter acabar agora eh mas de de continuar até tiver
uma reconfiguração estratégica da região é muito grande eh e eu não vejo por enquanto eu posso estar errado uma vontade por parte de trump de dizer um basta nisso e acabar com isso então eu acho que os tratamento pode ser bem diferente Ou distinto eh nesse sentido qual seria então Se a gente pudesse definir ou tentar resumir eh o espírito de uma estratégia marcada pelo trump o espírito como a gente diz do Deal Maker ou seja ele não tem propriamente uma estratégia de tratamento dos conflitos Mas ele tem um cacoete de quem cresceu negociando imóveis
em Nova York eh a gente tá dando a alargada né pro para uma reflexão bem bem complexa os temas que a gente vai abordar aqui são bem complexos a gente tá iniciando aí eh essa largada eh eu queria contribuir trazendo inclusive inclusive Talvez um sistema de referências que vem mais da história do que propriamente do campo das das relações internacionais que é relação indivíduo e contexto Então pegando a primeira experiência do governo trump a gente percebeu que estratégia usada por trump é num conceito digamos muito mais contemporâneo Se a gente fosse num viés administrativo do
que aquele modelo de estratégia com planejamento de ver lá na frente de alcançar metas e objetivos né a a primeira gestão do do trump e penso que isso não vai sofrer grandes alterações vai ser muito de uma estratégia próxima das táticas em última instância eh trump vai enfrentar agora Um cenário muito mais complexo não só no contexto das Guerras talvez principalmente no contexto desses dois grandes conflitos e outros estão por emergir por exemplo ali na região do chifre da África envolvendo o Egito eh entre outros países eh na na própria Ásia Então eu penso que
essa provocação que que você fez muito interessante que não há propriamente uma estratégia naquele velho conceito de um planejamento de uma definição de uma doutrina que é muito comum né os presidentes americanos terem mas de ações eí eu acho que vai muito o perfil dele de empresário né responder a a situações táticas não é então talvez menos planejamento e mais a ação tática do dia a dia ele vai remodelando a sua estratégia diante dos cenários que vão se acentuando num momento muito mais conflituoso do que da primeira gestão Dele quem andou escrevendo sobre isso recentemente
foi just quem o assessorou internacionalmente no primeiro mandato dele obb então um artigo dele importante fica aqui a dica para quem gosta de assumir de seguir esses assuntos não for na Fer de Junho ainda antes da eleição no qual dali eu tirei a provocação no qual ele diz Peace through strength paz pela força mas ele assume por parte de um segundo Mandato do trump primeiro refazer O que ele achou que era o mundo no primeiro mandato como o c dizendo vitel um mundo que mudou extraordinariamente da primeira vitória dele 2016 para cá e se tornou
muito mais perigoso que noção tem trump pelo que você acompanhou dos discursos das declarações dele da campanha eleitoral que noção Ele tem ele tem do acirramento dessa da gravidade da situação Olha willam eu vou aproveitar que o willam puxou pela História porque quando o trump se elegeu na primeira vez ele se elegeu prometendo que ia retirar os Estados Unidos do Afeganistão ele não retirou ele ouviu o Mike Pompeu ouviu o os secretários dele na época ele não retirou Apesar de o tempo todo aventar essa possibilidade e deixou isso pro biden o biden fez uma retirada
desastrosa criticada por todo mundo eh e já que você citou eh esse artigo da foreign affairs teve um artigo do Mike Pompeu que foi secretário de estado na era trump que acabou ficando de fora desse gabinete porque ele entrou pra política o Mike Pompeu escreveu há poucos meses que ao invés de retirar o apoio da Ucrânia os Estados Unidos poderiam fornecer a Ucrânia 500 Bilhões de Dólares Ou seja a força do dinheiro a força do armamento a força da tecnologia eh E isso se o Putin não chegar a um acordo com o zelensk e nós
percebemos nas declarações do zelensk William após a eleição do trump que ele vem eh mais animado do que vinha antes ele diz olha a gente não vai concordar que se termine a guerra em 24 horas esse pode ser até o plano do trump mas a Ucrânia não vai concordar nem a Europa mas depois de conversar com o trump Ele disse que acredita nesse plano nesse plano aventado E aparentemente é uma zona tampão de 1200 km na fronteira entre o Ucrânia e Rússia William isso seria interessante da gente ver da tua perspectiva cai nós estamos usando
você aqui como alemão a Alemanha é um país de extraordinário significado em tudo isso com uma crise política Agora que eu fui correspondente muito tempo lá atrás na Alemanha por isso tanto meu padrão de comparação Eu acho que já tá caduco mas eu não me lembro de uma crise política na Alemanha como a atual que ela estilhaçou o espectro político e a uma primeira vez que eu me lembro de uma Alemanha sem uma liderança política muito clara seja qual seja o grupo do qual nós estamos falando nas tradicionais agremiações alemãs eh político-partidárias trump vai ter
que lidar com isso como é que a Alemanha tá nesse momento Em relação exatamente ao ponto que você também Levantou se uma das propostas é criar no centro da Europa os ucranianos gostam de dizer que eles são as poloneses também que eles são o centro da Europa eles não são o leste da Europa eles são centro da Europa se a ideia é criar alguma coisa tampão ali com a participação dos países europeus incluindo tropas que a Alemanha a gente vai ver isso é uma uma ótima pergunta que não tem no momento uma resposta Clara Porque
Nós não sabemos como vai ficar o cenário política na Alemanha pós fevereiro que é a data mais provável das das eleições e das próximas eleições e e nós temos o surgimento né Eh na Alemanha de dois partidos dos extremos da Extrema esquerda da Extrema direita que sem dúvida vão entrar no Parlamento H eh eh que tem uma postura muito anti eles diriam antiguerra mas eu diria pro-russo e pro e anti Ucrânia H eh e o SPD o o o partido do atual Chanel é tão está tão sendo tão fragilizado no momento que eu não tenho
certeza eh aliás no momento eu teria certeza que não teria força suficiente para formar o que eles chamava de grande coalizão né entre Cristão Democratas do centro direita e o espd da centro esquerda então a formação de de um governo na Alemanha vai ser muito difícil eh e isso vai a meu ver determinar em em parte significativa o papel que a Alemanha vai assumir eh em relação à Ucrânia em relação a trump em relação ao ao ambiente de segurança na Europa pós eleições eh então no momento eu tenho enormes dúvidas se a Alemanha que gostaria
de assumir uma responsabilidade para por exemplo fornecer tropas o vitélio tá pedindo palavra eu só queria complementar a fala do Kai porque depois que os Estados Unidos autorizaram o uso dos dos missis atacam e dentro de território Russo a Alemanha forneceu paraa Ucrânia 4.000 drones de ataque que não tava esperando os Estados Unidos tomassem a decisão para fazer isso a Alemanha não forneceu ainda os mísseis tauros que tem 500 km de alcance vem relutando eu concordo com o Kai que antes de de haver uma definição de governo não vai eh ser autorizado mas veja nos
últimos dias eh foram cortados dois cabos submarinos de internet e esses cabos no mar Báltico afetaram a Finlândia a Suécia a Lituânia e a própria Alemanha ou seja vem havendo uma resposta aa aos atacam e Isso inclui a Alemanha também William sim e só para o interessante também nesse sentido Fried merz que me parece vai ser o próximo chanceler e eh falou nesse sentido que essa escalada quer dizer da da resposta russa não deveria ter a Alemanha seu apoio à Ucrânia e ele fez um discurso no Parlamento uns TRS qu semanas atrás onde ele fala
em termos parecidos aqueles de trump que tá eh eu vou se a Rússia não acabar não encerrar esses ataques contra alvos civis contra hospitais nós vamos fornecer eh eh eh novas armas armas mais modernas e em maior quantidade eh para que a Rússia acabe com esses ataques contra alos civis Vamos ver isso vai depender muito de quem vai fazer parte de uma eventual coalizão de governo eh eh S liderança de Fred metos se a gente considera o que o trump pensa pode consegue eh articular em termos de levar a qual tipo de desfecho ou algum
tipo de acomodação Sobretudo o conflito na Europa a tem que pensar como que os europeus vão lidar com ele é a pergunta que eu lhe faria mas para não cortar seu eu vou chamar o intervalo e a gente retoma o programa logo depois você com a palavra pessoal é rápido o intervalo esperando vocês daqui um instantinho até [Música] já w especial estamos voltando do intervalo aproveitando para fazer a pergunta Refazer a pergunta a você se com uma velha parábola futebolística qualquer coisa que o trump queira fazer em termos dos conflitos que ele enfrenta na Europa
ele combinou com os alemães então retomando né aí a filosofia do do grande jogador eh Garrincha eu retomo o viés da história não é vamos pensar em termos de longa duração retomando ao próprio século XIX a gente vai ver lá o sistema de poder europeu estruturado em torno da grã-bretanha da França do império Húngaro e do império austro-húngaro que eh enfim tem lá a a a os seus eh desdobramentos geopolíticos ainda contemporâneos né acabamos de ver a Alemanha a Alemanha tem problemas de reconfiguração do Poder interno de reconfiguração política pensemos na França a França tem
um presidente eu não ousaria dizer que é um um pato manco mas o macron ele está muito mais assim se a gente for pensar numa onda ele já começa a descrever um descen de eh sair do poder eh eh num tempo aí pelo menos de de Médio prazo a gente percebe um primeiro-ministro eh inglês muito voltado paraos seus também problemas internos problemas econômicos eh aparece muito pouco não tem portanto uma participação mais eh Clara nessas nessa nesses grandes temas o que me sugere uma reflexão de que de que a Europa vive um tanto quanto carente
de estadistas capazes de eh dentro de um contexto de uma aliança Atlântica com o presidente trump né ter um protagonismo maior do que teve até agora não é isso implica em a gente entender que o trump ele vai ter eh amplas possibilidades levar a cabo enfim as suas visões os seus conceitos fazer negociações diretas né como ele gosta seja com zelensk seja com o próprio Putin não é eh veja nesse cenário pro nosso espectador eh entender faz falta por exemplo uma Angela Mercury capaz de ser eh uma Líder que com altivez eh pode ser tanto
uma mediadora como uma articuladora de projetos né capazes de definir um cenário mais claro sobre o que vai acontecer nesse conflito não é um bom momento da Europa em termos de nível de qualidade de estadistas é muito é muito apropriada a sua menção a Merkel que ela publicou As Memórias dela na quinta-feira da semana que passou eu ainda não li as memórias dela não tive oportunidade alguns trechos que foram divulgados na imprensa europeia mostra uma Merkel crítica em relação a como a otan o pacto militar ocidental tal lidou com Putin em 2008 há uma visão
até um pouco revisionista por parte da Merkel em relação a isso porque indiretamente ela dá razão a Putin a quem ela conheceu muito bem Merkel cresceu numa região da Alemanha onde as crianças aprendiam Russo na escola na Alemanha oriental próxima a dresen onde Putin aprendeu Alemão os dois conversavam um pouco em russo um pouco em alemão e a compreensão mútua hoje é atribuída como debilidade da mercel e não exatamente alguém que teve a visão estratégica Eu acho que isso vai ter para vocês especialistas em relações internacionais grandes desdobramentos agora tem um na frente de nós
agora vitélio que é o seguinte se a gente faz uso eh da da linha do tempo na história que o Sydney nos sugere eh com ênfase a gente vê que nunca as grandes crises que envolviam a Europa foram foram resolvidas completamente pelos europeus ou completamente pelos americanos sempre houve mal ou bem mal ou bem sempre houve algum tipo de coordenação Quando você vê agora a postura de trump frente à Europa e dos europeus frente ao trump O que que você diria que isso tá rompido de forma Irreversível ou é simplesmente algo que se ajeita porque
não há outra maneira de prosseguir senão esses dois grandes pilares da da ocidental se entenderem Will William eh eu vou citar o David Cameron né o o Ministro das relações exteriores do Reino Unido eh de novo o sney puxou pela linha da história né a área dele o Cameron olha para essa situação que que ocorre na Ucrânia e nos lembra do dos momentos que precederam a Segunda Guerra Mundial quando a França e o Reino Unido aproveitando a sua pergunta foram conversar com o Hitler Porque ele queria e os sudetos da Checoslováquia deram os sudetos para
ele em 1938 eh e e com isso fizeram uma paz nem consultaram a Checoslováquia na época eh se meses depois o Hitler eh marchou sobre a porção ocidental da Checoslováquia E aí França e Reino Unido foram protestar o chamberlin era o primeiro ministro do Reino Unido na época só protestaram se meses depois o Hitler marchou sobre a Polônia começou a Segunda Guerra Mundial eu concordo que existe uma falta de lider Especialmente na Alemanha o all of shows Não não é o líder que a Alemanha precisaria nesse momento embora Angela Merkel cada vez mais o legado
dela esteja derretendo nesse momento na Alemanha especialmente por causa do nordstream 1 e 2 que passam pela Alemanha e que levavam o gás Russo pro resto da da Europa a questão toda e os europeus não querem cometer o mesmo erro que cometeram com o Hitler na Segunda Guerra e eles não têm escolha vamos olhar paraa Polônia por exemplo que hoje investe 4% do PIB em defesa e que no ano que vem vai investir 5% e que já disse que se a Ucrânia cair a Polônia vai paraa guerra contra a Rússia a a Polônia ficou 4
anos sob dominação dos nazistas e cinco décadas sob dominação dos comunistas da União Soviética eles não querem ser escravos novamente a Europa não tem escolha eu vou finalizar só com um dado que nos remete ao trump quando ele fez aquela crítica de que os países da Europa não investiam 2% em defesa apenas três da OT investiu na época eram 30 países da utan hoje são 32 porque Finlândia e Suécia aderiram por causa da invasão russa à Ucrânia e 23 deles investem 2% ou mais do PIB em defesa Ou seja a Europa Está se fortalecendo tanto
por conta da ameaça russa quanto por conta da ameaça de se isolarem dos Estados Unidos William Kai Eh eu gostei muo da referência que o que o vitélio acabou de fazer à Finlândia eh sobretudo na manha de 25 30 Anos Atrás a expressão finlandização era considerada muito negativa porque sugeria uma situação na qual um país renunciava a alguns atributos da sua soberania para não se atacado pelo seu vizinho a Finlândia durante a Primeira Guerra Fria assumiu uma posição de neutralidade subserviente porque teve uma experiência Horrorosa com a União Soviética na segunda guerra mundial o hoje
mudou os finlandeses consideram finlandização uma palavra positiva porque eles permitiu manter o seu estado nacional e lhes deu hoje uma condição de ingressar num pacto militar que evidentemente eles vão ter que recorrer a no caso da situação apertar finlandização é uma palavra que vem sendo usada de novo em relação à Ucrânia o trump entende o que que é o significado da finlandesa atual que nada tem a ver com a finlandização da primeira guerra fria eu duvido que ele ele não é um grande leitor de história e de de relações conceitos de relações internacionais eu acho
que ele vai ter em torno dele alguns assessores que vão entender do que se trata eu ele pode até assim levar ISO nessa direção sem saber que se trata porque finlandização hoje não é neutralidade não não não seria não não seria H eh exatamente e e eh ironicamente uma das críticas eh eh a respeito da Alemanha agora vindo da Finlândia da Polonia dos das repúblicas bálticas etc e que a Finlândia entendeu a gravidade da situação e da e E agiu de acordo com a gravidade dessa situação e ao ponto de que os governos suecos Finland
eles anunciaram publicamente que eles estão preparando a população para a possibilidade de uma guerra e a Alemanha falou sobre uma virada de época venda discurso do do scholz no Parlamento europeu mas desde então não tem agido dessa forma sim eh fornece eh eh armamentos para PR para Ucrânia mas não não mudou a meu ver estrategicamente de uma maneira sustentável que a altura do desafio que se apresenta ao país e e quando você fala eu tenho colegas eu eu tenho projetos na Polônia colegas poloneses e para poloneses falam tudo mudou né como Justamente esse se se
a Ucrânia caí nós seremos os próximos Estônia será a próxima Lituânia será a próximo por aí vai e a Alemanha parece querer voltar a uma normalidade que não vai voltar outra vocação do vitélio foi a referência a histórica snei aos anos 30 né do do século passado ela ela ela nos ajuda na atual situação estamos Como estava a humanidade nos anos 30 Nos quais alguns foram capazes de perceber a grande catástrofe que se avizinhava enquanto outros achavam que podiam lidar com aqueles fatos no dia a dia esperando que o melhor acontecesse sem dúvida e os
acontecimentos da década de 30 que acabam né tendo como Ápice a Segunda grande Guerra acabaram sendo também extremamente significativos até pro campo teórico das relações internacionais então eu trago aqui para a nossa conversa as nossas reflexões e o fato de na década de 30 principalmente o lev chamberlin ser movido por um idealismo e por uma incapacidade atávica de entender o projeto político mais eh substancial que estava por trás eh do do regime nazista né então talvez a lição mais significativa que a gente possa pegar dos anos 30 enfim foram foi também uma década muito dividida
ideológicamente até nesse aspecto a gente pode tecer um quadro comparativo é uma necessidade imperiosa mas esse é um ponto de vista muito meu muito pessoal de uma necessidade imperiosa de fazer análise e agir com base num senso de Realismo de equilíbrio de poder trabalhando com noções né Muito até quantificáveis não é de poder E aí eu sugiro a gente pensar sobre o lado Russo uhum O que significa paraa Rússia como está saindo um pouquinho do do homem entrando no interesse do Estado deixando Putin um pouco em segundo plano num exercício aqui de reflexão do que
significa por exemplo pro sistema de segurança Russo uma Ucrânia membro da otan uma Ucrânia pertencendo à União Europeia vai ser isso implica colocar nãoé agora voltemos ao Putin os seus inimigos ali no portão no portão de entrada da Rússia Essa é a questão não é que me parece a partir da qual precisamos negociar precisamos refletir então uma dose mais elevada de Realismo que faltou ao ao Primeiro Ministro inglês e que acabou levando precisamos mais de Churchill e menos de chamberlin você tá se referindo provavelmente se eu tô fazendo a leitura correta do que você acabou
de dizer e a a essa essa digamos aos dividendos da Paz como se chamou aquele período após a queda do muro de Berlim e após a implosão da União Soviética no período que acabou sendo caracterizado pelo carimbo fim da história ou seja constata-se que não há outra alternativa pro desenvolvimento da humanidade da humanidade do que a propagação do liberalismo do capitalismo e da Democracia isso a gente tem que voltar pro kissinger e considerar não o que existe é a inevitabilidade da tragédia agora o que eu que é uma experiência de quem passou pelos anos 30
como ele e se a gente pegar os grandes fundadores do Realismo nas escolas de estudos e relações internacionais começa pelo morgant tal passa pro kissinger e mesmo fazendo uso da hann arent e mais recentemente do M haimar que tá tão popular no YouTube Realismo de relações internacionais agora é uma cadeira popular no YouTube a gente percebe Exatamente Essa Ideia ideia não vamos ser bobos e achar que as coisas melhorarão elas não vão melhorar elas só vão piorar com isso vitel eu queria passar pro segundo ponto das nossas guerras nós passamos dois segmentos do programa examinando
guerra na Europa é a hora da gente passar agora a nossa atenção para o Oriente Médio Mas aí eu vou fazer o seguinte vou chamar o intervalo e a gente volta depois o intervalo você retoma o programa vitel pessoal o intervalo é rapidíssimo até já [Música] w especial de volta do intervalo vitélio a gente passou dois segmentos do programa dedicados à Europa não resolvemos a situação não saiu daqui um plano de paz ou um plano de guerra e acho que a gente nem conseguiria d a complexidade disso mas acho a proposta Nossa foi exatamente trazer
PR O que que tá em jogo agora vamos olhar por ente médio eh outra situação que mudou muito desde o primeira e passagem do trump pela Casa Branca Dá para entender o que ele quer fazer lá ah no Oriente Médio o posicionamento do trump é consistente O que é é algo complexo para se falar do do Donald trump porque ele tem fama de ser imprevisível eh durante o primeiro mandato dele ele reconheceu Jerusalém como capital de Israel mudou a Embaixada dos Estados Unidos para Jerusalém reconheceu ocupações de Israel nas Colinas de golana nass Jordânia o
trump é amigo do netan E acima de tudo William o trump eh não gosta do Irã nós sabemos que desde a revolução de 1979 o Irã eh semana sim semana não ameaça destruiu os Estados Unidos e tem Israel como inimigo na região Especialmente porque Israel eh é considerado pelo Irã como uma representação dos Estados Unidos porque antes da Revolução o Irã foi um dos primeiros países a reconhecer o Estado de Israel eh o trump criticou várias vezes eh o fato do biden ter descongelado eh recursos do Irã que estavam eh congelados e que o trump
alega que foram usados para financiar o ramas o rebolá os ruts eh o trump criticou o fato do biden não ter autorizado que Israel atacasse alvos da infraestrutura nuclear do Irã então nós sabemos que não será fácil a situação do Irã Lembrando aqui só para finalizar que o trump saiu do acordo nuclear que o Obama tinha feito com o Irã alegando que o Irã continuava fabricando mísseis e que o acordo era muito fraco que de fato era nós vemos pela quantidade de mísseis balísticos e mísseis de cruzeiro que o Irã tem mas nesse momento depois
que Israel atacou toda o sistema de defesa antiaérea do Irã neste momento o Irã tem a espada ou seja tem os mísseis mas não tem mais nenhum escudo para se defender qualquer ataque que Israel faça nesse momento ao Irã será catastrófico William o o O Thomas friedman é provavelmente um dos colonistas que se dedica a relações internacionais de maior repercussão e influência no mundo ele publica no New York Times ele é lido no mundo inteiro e a coluna dele da semana que passou chamou muita atenção porque ele diz o seguinte Ele é declaradamente uma pessoa
do espectro Liberal como se diz de esquerda americana eh claramente com posições e opiniões muito contrárias ao que o trump é ou que o Trunk significa mas a coluna dele na semana passada no New York Times chamou a atenção porque ele diz assim trump tem oportunidade de obter um lugar na história que ele nem ele mesmo imagina qual seria e seria um lugar na história digamos entre aspas positivo o Thomas friedman chama atenção pro fato do ter articulado uma série de acordos que de fato nos últimos anos deram uma balançada no Oriente Médio particularmente a
possibilidade de reaproximação entre Israel e Arábia Saudita são os acordos de abrahams e que em boa medida com a China entrando lateralmente nisso leva uma outra postura entre Arábia Saudita e Irã em parte mas aí vem o 7 de outubro aí vem o ramaz aí vem Gaza E aí vem o resbolar que chances trump teria de seguir adiante nessa trilha dos acordos de abrahams que sugeriam uma reconciliação eu não vou dizer mas um entendimento entre a Arábia Saudita e Israel eu acho que h a possib me parece a possibilidade disso aí adiante no momento são
pequenas mas existe e vai depender a meu ver e em grande parte do que vai acontecer no Irã em termos domésticos internamente no Irã no Irã eh eh porque isso vai impactar fortemente a região eh inteira eh eu acho que uma uma possibilidade o que a gente tem que dizer sobre o 7 de outubro e e tudo que vem e diante e respetivamente nossa opinião sobre a resposta e a proporcionalidade a resposta tudo mais eu acho que a isolar esperavam nas suas respectivas ações eh eh desses uma reação diferente do mundo árabe da região dos
aparente supostos amigos do da causa Palestina enfim isso não isso não veio na verdade eu acho que a A grande maioria dos governos nessa nessa região querem paz no sentido de deixar deixa eles em paz e e e não não causa instabilidade ah h e e o que aconteceu o que tá acontecendo na região desde 7 de outubro do ano passado causa instabilidade que não está no interesse desses desses governos seja H eh seja Arábia Saudita seja barrin seja quem for H eh Então nesse sentido eu acho que ele tem uma ele tem uma chance
de fazer algo eh eh algum tipo de resolução não sei por mais que seja uma resolução que eh Palestina por exemplo considera injusta e tudo mais eh porque há um houve uma uma um um cálculo errado catastrófico por parte desses dois grupos que mecheu as cartas na região H eh e isso eh eu acho que eh abre a possibilidade para algum tipo de de acordo entre Israel e vários outros países eh eh mas eh vai depender muito do desfecho eh das Guerras Caso haja um desfecho das guerras em 2025 o vitélio tá pedindo a palavra
Rapidinho vitélio tenho mais dois minutos nesse segmento é eu preciso falar que a Arábia Saudita teve conflito com os rutes do yemen que foram financiados pelo Irã a Arábia Saudita não gosta do programa nuclear do Irã um um dos requisitos para ela fazer parte do acordo dos acordos de Abraão é ajuda dos Estados Unidos para acordo para pro programa civil ncle nuar próprio E aí só para finalizar William O Anthony blinken que tem um plano dos Estados Unidos pra Índia e aventou em setembro do ano passado ou seja antes do ataque do ramaz transformar a
Índia num Hub de exportação para desviar da Rota da Ceda da China da nova rota da seda eh passando por onde pelos Emirados Árabes Arábia Saudita e se Jordânia Jordânia e Israel e PR Europa ou seja existe um plano de integração comercial para aquela região que Arábia saudito Will bom deixa eu fazer o seguinte agora o programa é estendido então aqui a nosso tempo de televisão tá acabando o vitélio o Kai e o Sidney e nós estamos indo pro streaming Então deixa eu avisar o pessoal que tá nos acompanhando pela televisão e aqui na televisão
no nosso slot de televisão aquela coisa velha televisão século passado essas coisas O programa tá acabando agora nós vamos PR o século XX Vamos pro streaming pro digital como é que faz tem tido problema gente a gente lê os comentários a gente fica mortificado de tratar mal vocês que nos dão o carinho da sua audiência eh houve um pouco de problemas técnicos para nós que é uma experiência nova que nós estamos fazendo também dentro da CNN Brasil que é transicionar durante um programa do Vivo da televisão para o digital Então vamos ver se dessa vez
vai dar certo vocês apontam o celular por q code que tá na tela e aí você será acionado a Playlist ww no YouTube chegando lá na playlist do ww no YouTube o vídeo mais recente vai ter o mesmo título da Tarja que tá aqui embaixo que tá trançando aí para vocês estamos esperando vocês no streaming logo depois do intervalo para dar tempo de vocês chegarem lá certinho e continuarem com a gente e de novo gente perdão pelos problemas que a gente causa são é para vocês que a gente faz o programa e a gente fica
mortificado de tratar o mal quem nos quer bem até [Música] já ww especial de volta agora aqui no streaming Cid o assunto agora é Oriente Médio como trump pretende enfrentar algo que tem sido intratável Talvez uma crise tem mais de um século de duração você percebe como seria isso eh eu eu penso que a gente pode ampliar um pouquinho a nossa reflexão pra atuação dos últimos presidentes americanos ali na região não é especialmente Bush Barack Obama o o próprio trump biden agora O Retorno de trump o que eu quero dizer que desde Clinton nós não
temos uma ação eh efetiva que gere consequências e que inclusive aumente a influência dos Estados Unidos na região ela vem declinando de uma forma muito clara muito nítida então eu retrocedo pelo menos a Obama em em perceber que há políticas erráticas levadas a cabo eh dos Estados Unidos ali na região e que de alguma forma agravaram eh situações como você falou muito bem de mais de um século não é de um verdadeiro caos de de um de um de um cenário que sempre a temperatura ali parece mais alta se a gente pega a temperatura do
sistema internacional e olha pro Oriente Médio parece que sempre lá a temperatura é um pouco mais alta e a consequência me parece mais clara é que quando tivemos Clinton os acordos de os se a gente for lá atrás o próprio Carter o cenário de duas dois estados parecia possível né pelo menos no médio ou no longo prazo né O que a gente percebe que desde o primeiro mandato de trump e agora esse que vai iniciar lembremos que o trump teve um uma uma proposta de paz pra região que implicava sessão de 30% do território da
s Jordânia né a venda parece que o governo trump gosta dessa história de compensação monetária nãoé de parte até maior da soberania ali na região quando se transfere a capital eh de telavive para Jerusalém e o trump manda o seu Embaixador e reconhece isso isso tem uma implicação histórica profunda significa que os Estados Unidos não eh reconhecem a soberania Palestina e pelo menos parte de Jerusalém não é ele ele na verdade ele entende que Jerusalém é eh parte do território de Israel o que eu quero dizer é que o projeto o projeto de dois estados
duas Nações com referencial H anterior à guerra do de 1967 ele está não é eh se derretendo não é então parece-me que historicamente o trump nesse segundo mandato vai eh ser muito lembrado no futuro né como aquele presidente dos Estados Unidos que de alguma forma atuou não é com as suas decisões para eh desenvolver ainda mais a ideia de um único estado né de não existir um estado eh palestino soberano independente seja em Gaza ou na S Jordânia parece muito distante essa realidade para mim o que nesse caso o o trump bloquearia o que que
o filho dele negociou os acordos de abrahams porque nesses acordos a Arábia Saudita evidentemente fcou o pé na existência de um estado palestino e pelos acordos a capital desse digamos hipotético estado palestino seria os arredores de Jerusalém onde já é né Ram lá mas não Jerusalém cujo estado de acordo com tudo que foi decidido depois da guerra dos dos Seis Dias em 67 teria que ser decidido mais tarde qual seria o status eh de Jerusalém isso nos nos leva vitélio para seguinte ponto em que medida trump se deixa arrastar pela situação doméstica israelense ela se
caracteriza hoje claramente pelo empenho do atual governo em ter do Rio ao mar apenas Israel Olha eu vou me basear no primeiro Mandato do trump porque no final do governo Obama pela primeira vez Em décadas os Estados Unidos eh se abstiveram em uma resolução na ONU que condenava as ocupações israelenses na Jordânia na época eram 540 e poucas casas que estavam sendo construídas os Estados Unidos se abstiveram a resolução passou contra Israel eh então Israel esperou o trump tomar posse e o trump eh não fez nada ou seja ele realmente favoreceu a questão das ocupações
Isso é verdade eu não posso de deixar de mencionar aqui o papel eh danoso que as organizações internacionais especialmente a ONU tem tido nessa questão eh entre Israel e a Palestina Porque é importante destacar isso com lá em 1948 aquela resolução da ONU que foi presidida pelo osaldo Aranha ela dizia que Jerusalém ficaria sob tutela internacional se Jerusalém não seria de nemum lado nem de outro isso nunca aconteceu nunca aconteceu Ah quando o Reino Unido se retirou da região e no dia seguinte Israel declarou a fundação do seu estado e começou a Primeira Guerra árabe
israelense eh a ONU deu de ombros nada aconteceu e nada continua acontecendo as resoluções não têm enforcement aquela situação em Gaza a ONU poderia ter enviado para aquela região ajuda eh com tropas poderia ter resguardado os civis poderia ter feito muito mais e não fez e é claro quando a gente fala da ONU nós estamos falando dos países que AC compõem porque o o congelamento do Conselho de Segurança é culpa sim dos cinco permanentes E aí nós aí tem um link entre as as duas guerras que nós falamos aqui a Rússia e a China nesse
momento se posicionam eh do lado dos palestinos mas também do ramaz tem muita crítica quanto a isso O ramaz esteve na Rússia representante do mais conversando com o Putin eh existe uma divisão no conselho de segurança que lembra muito William o a Primeira Guerra Fria porque evidentemente o que nós estamos vivendo agora é São condições de uma segunda guerra fria William Kai eh eu eu volto eu volto a esse ponto eh sobretudo no período desde o 7 de outubro ficou bastante Claro a incapacidade de Washington de impor a o governo israelense o que Washington achasse
que deveria ser feito ou que não deveria ser feito como você antevê essa relação tendo trump na Casa Branca não vai mudar muita coisa até porque assim biden evidentemente muitas vezes tem uma visão diferente eh sobre Oriente que nanão mas não faz nada eh então ele deixa ele fazer o que ele bem quiser mesmo discordando trump não vai ter esse problema a meu ver porque que ele tem uma visão muito mais parecida a visão do netan do que biden então não nada vai acontecer nesse sentido então eu não espero eu não eu não vejo uma
um cenário em que eh eh os Estados Unidos vão impor a Israel alguma tipo de restrição em termos de ação eh sobre uma presidência trump eh eh durante uma uma segunda presidência do Donald trump H é possível que a a Comunidade Internacional mais Ampla eh aumenta prão mas quanta influência tem eh eh essa essa comunidade o resto da comunidade nesse nesse sentido até porque como foi colocado aqui corretamente eh quando e a China e a Rússia se posicionam eh de uma forma diferente mas você vê o que a Rússia Tá fazendo na Ucrânia o ou
o fatoo que h mais hisbolá tem contatos eh com o governo Russo e qu Que credibilidade fica para essa essa posição ou essa postura e diferente então Eh é é obviamente péssima para eh eh a população na S Jordânia a população na faixa de gaza no Líbano etc é péssima para sistema internacional de segurança que que fica paralisado diante de duas crises duas guerras e que el se mostra completamente incapaz e nem e nem deria de solução mas de agir como algum tipo de eficácia efetividade a gente quando olha paraa situação do Oriente Médio que
é o que nós estamos fazendo agora a gente deixou dois primeiros segmentos paraa Europa esses dois segmentos para Oriente Médio porque nós estamos falando de trump e as guerras quentes eu já tô um pouco antecipando algumas coisas que os nossos queridos que nos acompanham vão dizer E aí vocês não falaram da China vocês não falaram da Venezuela não mas é que o tema do programa eram essas duas guerras quentes né a gente espera que a Venezuela não vire uma guerra quente PR gente ter que fazer um programa só sobre isso mas eu acho que vai
acontecendo mas vamos voltar ao ponto se a gente considera o Oriente Médio e olhamos ali pra questão fechada na terra santa mas o o Oriente Médio ampliado a gente vai pegar do Marrocos ao Afeganistão nós vamos colocar ali no meio o Egito que é a maior sociedade de massas árabe nós vamos ter que considerar a situação da Síria dos curdos e da importantíssima Turquia para não falar no Irã nisso tudo você percebe no que trump colocou até agora voluntariamente ele falou bastante sobre Oriente Médio uma compreensão do que que tá envolvido nisso tudo é difícil
imaginar que ele consiga resolver qualquer situação com o Irã ou mesmo específica ali em Gaza ou no sul do Líbano se não envolver de uma forma de outra ali no mínimo Egito e Turquia eh o que a gente percebe é uma certa retração desses atores que poderiam e deveriam ter um protagonismo maior tá falando de países que compõe o Grande Oriente Médio que você mencionou que você traz a à tona não é o o o próprio Egito né tem sido eh muito muito omisso né então a a a gente percebe que a Arábia Saudita ela
acaba levando muito mais em consideração uma divisão e uma um objetivo muito claro de exercer uma influência maior não é não apenas nos países do Golfo mas no Oriente Médio como um todo e tem um grande obstáculo que é o Irã tá então eu eu eu percebo um Oriente Médio muito dividido muito fragmentado talvez como nunca né desde pelo menos a a Segunda Guerra né Eh então Eh Possivelmente quando a gente pensa numa certa facilidade que trump terá para levar a cabo os seus principais objetivos que é isolar o Irã eh Patrocinar e eh sair
inclusive como uma figura histórico a ser lembrada não é de um acordo histórico né da normalização diplomática das relações entre a Arábia Saudita e Israel Isso vai ser um ganho anesco não é do ponto de vista de personagem histórico se ele for aí o o patrocinador como tudo tudo isso eh indica então a a tendência eh que eu percebo dos próximos 4 anos é como meus colegas de alguma forma mencionaram a gente vai ter uma continuidade né e de um agravamento eu assumi um pouco o papel shakespeariano aqui no no programa né do trágico e
do drama mas eu não consigo enxergar como falavam inclusive Os Clássicos Da Política externa e brasileira o grande Celso laf uma desdramatizar um cenário que já é dramático e ainda mais dramático pela sua eh pouca habilidade e o total desinteresse de atuar como mediad um articulador o um modelo de negociação de Harvard que o colega conhece bastante o ganha ganha eu não consigo enxergar um trump atuando como um Carter que foi capaz né de aproximar ali aquilo que seria alguns anos antes impensável não é a aproximação entre menen bein né e o anuar sadat você
tá lembrando do velho do velhíssimo é um episódio vai não dá para usar essas palavras em relação orienté a palavra bonito em relação aos médi eu não tenho uso mas mas a presença de sadad no keset é provavelmente a imagem que lhe veio à cabeça sim sim ah eh Portanto o o Donald trump ele não se propõe a ser um cárter Aliás ele deve abominar não é tudo que está associado ao que Carter foi em relação à sua atuação eh eh na na política internacional então eu tendo a crer Lamento de ter essa visão um
tanto quanto trágica assumidamente trágica do aumento das tensões do aumento dos conflitos não é e da da vejam foram quebrados vários tabus nos últimos meses né um deles Talvez o mais agravante seja um conflito direto entre o estado do Irã e o Estado de Israel numa guerra convencional uau iso é absolutamente assustador não é então eu tendo a quer que o trump não é um elemento que vai contemporizar esse cenário ele não quer ter esse papel histórico ele vai tornar esse cenário mais agudo né e ele vai tornar eh esse cenário até pela importância dos
Estados Unidos como a única superpotência eh Global né ainda mais tenso e ainda mais preocupante então eu vou pegar essa tua provocação C para encerrar o programa eh eu tô usando eu tô usando no no final a gente tem mais ou menos uns 5 minutos ainda mas o que você tá sugerindo que a gente aborde é o papel de indivído na história Esse é um clássico para todo mundo que lê e gosta de história Qual será o papel do indivíduo trump nessa história vitélio eu vou eu vou responder a essa com os indivíduos Então vou
aproveitar aqui que o o Sidney traz uma referência histórica para dizer que a Segunda Guerra não começou como uma grande Guerra vou fazer essa analogia ela começou com os nazistas projetando poder sobre a Europa e depois sobre a União Soviética Como era a intenção do Hitler desde 1924 quando escreveu M Camp eh o Japão projetando poder sobre a China e sobre a Ásia e e a Itália projetando poder sobre o mar mediterrâneo e a Etiópia e eventualmente esses três países perceberam que eles tinham interesses em comum nessa nossa discussão Nós quase fizemos a conexão dessas
duas guerras Porque elas estão conectadas o Irã fornece armas os drones shahed paraa Rússia atacar a Ucrânia nós temos Soldados da Coreia do Norte lutando em território europeu nesse momento são de 10 a 13.000 estima-se que possa chegar a 100.000 soldados norte-coreanos nós temos uma ponta de lança na América do Sul que é a Venezuela que é vizinha do Brasil tem 2200 km de fronteira com o Brasil nós temos uma China como parceiro Sênior vendendo equipamento de uso Dual paraa Rússia fomentando portanto dando potência para para economia russa nós temos conflitos diferentes que parecem estar
isolados mas não estão a Síria é a maior base eh da Rússia no Oriente Médio Israel é parceiro dos Estados Unidos assim como a Arábia Saudita e o próprio Egito esses conflitos estão conectados eles já estão conectados E aí só para finalizar eu quero fazer uma referência a uma fala do Sidney quando ele disse que nós temos que pensar no interesse Russo porque se a preocupação do Putin fosse que a otan teria a maior fronteira eh com a Ucrânia e a Rússia depois da invasão Rússia a Ucrânia a fronteira da otan aumentou em 1340 km
que é a fronteira seca da Finlândia com a Rússia e também 92% do mar Báltico passou a ser controlado pela otan ou seja se a guerra é um fenômeno político conforme ens na Klaus que não foi citado ainda na nossa conversa e o a política seria afastar a otan da Rússia conforme afirma o Putin quando na verdade parecia ser apenas uma guerra de anexação ele queria anexar a Ucrânia Então nesse caso essa é uma derrota política pro Putin porque a fronteira da otan dobrou em relação ao que era antes da guerra William o o vitélio
tá respondendo de maneira irônica a provocação o papel do indivíduo na história eles acabam conseguindo aquilo que não queriam a lei das consequências não intencionais cai você em ao programa com a sua avaliação Qual será o papel desse indivíduo trump na história interdependências que o colega acabou de de colocar eu vou terminar com uma expressão que muitas vezes atribuídas a à postura de prussianos alemães que são de humor geral e natureza pessimista né muitas vezes se diz que para um alemão felicidade é momento entre a última e a próxima crise Ah e estamos lá eu
acho que eu eu concordo que eu não vejo a a capacidade nem o interesse intelectual de de Donald trump e na verdade tá do trabalho necessário para para costurar algum alguma acordo de pais algo disso h e já que há todas essas interdependências e eh e há uma falta de interesse de trabalhar isso em conjunto eu temo que a situação internacionalmente globalmente vai piorar diante diante de tudo que foi exposto aqui k Começando por você o cai Eno leman Muito obrigado Caio pela pela disposição de participar aqui do nosso programa Agora vou ao vitélio brustolin
que esteve remoto lá do Rio de Janeiro participando vitélio brustolin pesquisador em Harvard Muito obrigado pela participação e ao Sidney leite que é doutor em história social pela un Sid Muito obrigado pela presença aqui no estúdio na Avenida Paulista em São Paulo meu muito obrigado a vocês que nos acompanham Espero que dessa vez não ter dado o trabalho passar da televisão pro streaming pessoal obrigado até a próxima [Música]
