[Música] nessa temporada do megacast convida falamos sobre as diferentes formas de produção de hidrogênio os desafios neste mercado incluindo a sua certificação como renovável as diferentes rotas para a produção e discutimos os primeiros projetos que estão sendo viabilizados para finalizar convidamos a norueguesa hidro que tem como principal atividade a produção de alumínio para falar sobre a importância dessa nova tecnologia para um consumidor intensivo de energia eu sou Camila Maia jornalista e eu conversei com o André Vidal rede de soluções de hidrogênio da Raven braço criado pela hidro para investir nessa nova tecnologia e com Sérgio
Azevedo que é diretor-geral da hidroenergia no Brasil enquanto muitas empresas estão discutindo produzir o hidrogênio Verde no Brasil exportar a molécula para outros países uma oportunidade para a gente exportar energia renovável a hidro prioriza os áreas combustível renovável nas suas operações locais de olho na exportação de alumínio e outros como selo de renovável Ou seja a norueguesa quer investir em energia renovável no Brasil usar essa energia para produzir o hidrogênio e aproveitar o combustível nas suas operações locais agregando valor à cadeia de produção os desafios ainda são muitos mas as perspectivas são muito boas espero
que vocês aproveitem a conversa [Música] Oi pessoal obrigada por participarem do nosso podcast Sérgio e André vocês podem começar a se apresentando então para o nosso público por favor do grupo intro no Brasil a hidrologia para estabelecido em 2015 e vem majoritariamente operando Para apoiar os negócios da hidro no Brasil mas não somente também operamos no mercado de trade né com os demais contrapartes e operadores do mercado e a ideia do grupo ídolo né É estender e aumentar os negócios de energia no Brasil como um todo ou não só comercialização mas também ativo de geração
entre outros hidrogênios hidrogênio que tá aqui o André fala um pouquinho Bom dia Camila Bom dia Sérgio Bom dia todo mundo tá escutando aí a gente meu nome é André Vidal eu sou responsável pelo departamento de tecnologia e engenharia da hidroja que há mais nova empresa do grupo hidro de produção global de hidrogênio Verde A ideia é que a empresa faça o desenvolvimento dos projetos é a construção e seja o acionista majoritário e o operador de projetos de hidrogênio Verde vendendo e tanto hidrogênio verde para as empresas do próprio grupo hidro também para outros setores
que estejam interessados carbonizar obrigada gente essa conversa é muito importante para megacast convida até porque nessa temporada a gente contou um pouco sobre toda a questão do hidrogênio Verde como é que ele funciona quais são as cores do hidrogênio sustentável na verdade né de Baixo Carbono e a gente teve vários pontos de vista das empresas e faltava o ponto de vista de Quem produz mas também consome a energia que no caso são vocês né então eu queria perguntar por que que a hidro uma empresa de alumínio inclusive no Brasil muita gente conhece como hydro pessoal
fala o nome errado com vocês que é hidro Por que que uma empresa norueguesa de alumínio está investindo em energia e hidrogênio Verde tem quase 120 anos de idade é uma empresa norguesa ela foi fundada com o propósito de transformar recursos naturais em produtos e aves para a sociedade então a gente começou com desenvolvimento de hidrelétricas na Noruega foi uma das primeiras empresas do mundo a desenvolver hidrelétricas acho que a primeira em 1911 se eu não me engano para produção de fertilizantes Então hoje por exemplo a Iara que vocês conhecem bastante era uma empresa dentro
da hidro até o ano de 2004 quando foi feito um spin-off Então hoje a gente é uma empresa de alumínio e energia Mas o que foi constante nesse 120 anos daí ele foi a parte de energia então a gente tem hoje na Noruega 14 terá oito hora de operação de hidrelétrica e dia eólica a gente tem hoje no grupo é quatro empresas focadas em energia né a gente tem a parte de trading de operação a gente tem a parte de renováveis com a hidro Rain a gente tem a parte de baterias que investe em empresas
de de reciclagem de baterias e a gente tem a mais nova empresa que foi fundada no ano passado pela produção de hidrogen verde que que todas essas empresas têm em comum elas foram fundadas com o objetivo de ter uma sinergia com as outras áreas do grupo intro que hoje é focado na cadeia do Alumínio a gente já teve em polímero já teve em ordem Vivemos em fertilizantes em várias outras áreas mas hoje a gente tá na cadeia de alumínio Então a gente vai desde a exploração de bauxita no Brasil refino de alumínio produção de alumínio
primário produção de produtos estudados e reciclagem todos esses setores são consumidores intensivos de energia então tem essa energia interna no grupo de ser um grande consumidor de energia então naturalmente a gente também é um grande produtor de energia então o interesse maior no hidrogênio Verde ele começou como um Road map de como que a gente poderia usar hidrogênio para descarbonizar as próprias indústrias do grupo de toda a cadeia do alumínio mas a gente percebeu que era também uma oportunidade em vez de ter só um departamento focado em hidrogênio de criar uma empresa que poderia também
ajudar outros setores [Música] E aí Sérgio a partir da hidro de energia entra comunista você hoje toca a parte que gera energia aqui no Brasil que que é usada nas operações de vocês mas sobretudo no Brasil fora da própria Noruega é onde ela tem maior peso de alocação dos seus ativos e no Brasil é o único país onde ela tem ativos de toda a sua cadeia como o André vem falou que a gente vai desde a exploração né da mineração do Anchieta até o produto acabado né de extrusão de alumínio e além disso ela iniciou
com o pé em energia que é fundamentalmente seu primeiro negócio na história através da criação de uma comercializadora em 2015 como eu falei e a medida que né Brasil tem uma grande demanda de energia hoje nossa demanda no Brasil aí de um giga médio de energia com potencial de crescimento com esse processo de transição e descarbonização e Dada essa exposição a necessidade de energia elétrica que eu falei nesse encontrar e as outras fontes no dia a hidro agora começa a estabelecer seus outros negócios de energia a começar pela área de renováveis o nome da empresa
se chama hidro Rain é uma empresa o que também se estabeleceu no Brasil já dois anos né desde a gente pode chamar de dois anos tá quase em 2023 né então no começo de 2021 Para justamente desenvolver operar ativo de geração renovável hoje já é uma empresa que possuem só carteira três projetos em construção que vão somar e mais um giro de capacidade e agora e do abrange também começa a analisar sua entrada no Brasil a energia comercializadora ela vem com uma forma de dar liga a todos esses negócios nós representamos a hidro do ponto
de vista de mercado né o gold marketing da hidro com relação ao mundo de energia é através da comercializadora nós até aqui sempre muito voltados pelo lado do consumo somente né muito na ponta do consumo e agora É lógico que a gente a marca e também dentro do portfólio uma necessidade representar essa mesma cadeira pelo lado da oferta então cada vez mais essa comercializadora ela toma um papel detectar de todos os lados não tem o único fiéis né o único lado isso demanda bastante neutralidade conhecimento do mercado e com certeza hidrogênio ela pode estar nas
duas pontas da cadeia Então essa neutralidade ela é muito importante eu acho que André vai falar um pouquinho de flexibilidade e é um casamento que é relativamente novo para o nosso setor acho que traz muitas oportunidades para as comercializadoras que souberem se adaptar ao mercado que vai ser cada vez mais volátil cada vez mais dinâmico e saindo quebrando um pouquinho né esse conceito de você consumo ou você é oferta exageradora ou você é consumidor vamos começar a surgir tecnologias novas que você começa a quebrar um pouquinho essa lógica de uso só faço uma coisa só
faço outra é interessante até isso que você falou que eu queria entender vocês então em tese pelo menos vão investir na geração renovável pela hidro Rain aí vocês vão produzir o hidrogênio verde e aí depois vocês vão usar esse hidrogênio verde na produção do alumínio ou de todas as Produções que vocês fazem né bauxita etc é essa ideia a ideia é ter dois pilares um pilar é você fornecer hidrogênio verde para descarbonização das próprias indústrias das próprias fábricas da hidro Então você fornecer hidrogênio Verde por exemplo para onde a gente tá usando hoje gás natural
para os fornos de fusão de alumínio para os fornos de calcinação ou por exemplo você não pode usar energia elétrica para isso nesses fornos né a temperatura tem que ser muito alta e a energia elétrica não compensa isso para cada forno é um pouco diferente a situação então por exemplo para forma de fusão Você até tem soluções elétricas Mas elas realmente não são soluções para formas muito grandes são para fornos menores E essas soluções às vezes elas têm alguns problemas de produtividade de operação de manutenção então o hidrogênio acaba sendo uma solução Principalmente quando você
já tem um forno a gás porque o retrofit para o hidrogênio ele é muito mais fácil do que você aquele forno desse comissionar e instalar um forno totalmente novo para outros tipos de formas por exemplo formas de calcinação hoje não tem nenhuma solução que seja elétrica hoje você só tem solução com combustíveis líquidos e gasosos então teria que ser É o hidrogênio aparece aí como uma solução mais viável pode ser também por exemplo para mineração para caminhões maquinários de mineração que hoje seria praticamente muito difícil você ter a bateria porque eles rodam 247 também pelo
peso que a bateria teria para fornecer energia para esses caminhões então tem vários áreas daí Porque a gente tava avaliando a gente tem alguns pilotos que vão estou correndo entrar em operação em breve tem alguns projetos em andamentos isso tudo com a Hidro e aí a gente tem os nossos projetos também é externos com outros setores a gente por exemplo tem um emo you que a gente assinou com a stil Green Steel que é uma empresa focada no desenvolvimento de proje de Aço Verde utilizando o hidrogênio no processo de redução direta eles têm um projeto
hoje no norte da Suécia em construção e a gente assinou um Hemorio para explorar oportunidade no Brasil e na Europa também e hoje a gente tem esse projeto é junto com eles no Brasil que está em processo de seleção de localização onde que vai ser localizado a gente começou com o mapa do Brasil hoje a gente tá aí já mais focado em três localidades ainda não posso dar mais detalhes mas espero que em breve e que venha volte a esse assunto então tem esses dois pilares O que que a gente acredita na hidroja é que
você tem que usar o hidrogênio transformar num outro produto e depois você tenta exportar esse produto acho que Principalmente para o Brasil onde você tem disponibilidade de recursos naturais tanto na parte de por exemplo minério ou renováveis faz um sentido maior você pegar esse hidrogênio usar no Brasil transformar por exemplo esse minério de ferro no aço Verde depois vocês posta esse aço Verde ovo transforma em amônia e fertilizante uso fertilizante no Brasil outro exporta fertilizante ou faz por exemplo um produto mais qualificado como e metanol que pode ser usado como combustível no setor marítimo eu
acho que esse é um caminho mais viável e que agrega mais valor para o Brasil para a indústria brasileira ao invés de só exportar hidrogênio ou transformar em hidrogênio líquido e amônia exportar amônia até porque são de custo mesmo você usando isso o hidrogênio perto de onde você produz reduz muito o custo com transporte que é bem caro [Música] existe a possibilidade também de vocês usarem a vantagem competitiva da geração renovável no Brasil para exportar o hidrogênio por exemplo para as unidades de vocês na Europa já que acontece pode ser mais competitivo ser produzido o
hidrogênio no Brasil do que lá né pelo nosso custo mais baixo aqui ou isso é descartado hoje não é algo que a gente considera porque o custo de transporte de hidrogênio hoje ainda é muito caro Então você hoje para transportar o hidrogênio você tem que ouverter para amônia E aí quando você chega no outro lado da cadeia se você não vai pode utilizar ele como amônia você tem que quebrar ele em hidrogênio de novo então esse processo hoje tem uma eficiência aí de 20 22 24 por cento é uma essência muito baixa Ou você tem
que transformar ele em hidrogênio líquido efeito E aí temperatura de menos 253 graus também precisa de muita energia e esse hidrogênio começa a retornar para o formato de gás Então você tem um chama de power off que é bem maior do que o do RG do gás do prefeito ou você tem que transformar ele comprimido e mesmo comprimindo ele a temperatura assim muito muito altas você ainda ocupa um espaço muito grande então você teria que ter grandes navios aí para transportar isso para Europa eu acho que tem várias pesquisas projetos de p&d tá desenvolvendo isso
mas eu acho que hoje por exemplo se você faz amônia e transporta muito o ideal é que você use como amônia no outro lado também seja para fertilizante ou como combustível mas hoje a gente não tá trabalhando com essa hipótese de exportar hidrogênio do Brasil para uso próprio na Europa na Noruega a gente já vê essa possibilidade de exportar da Noruega para Europa Mas aí teve vida a distância e poder por exemplo ter uma tubulação dedicada de hidrogênio da Noruega para Europa ou você pegar hoje um gasoduto e transformar ele num hidrogênio duto por exemplo
então aí eu acho que já tem mais possibilidades Mas apesar que tem vários projetos no mundo hoje considerar nessa possibilidade Eu ainda acho que vai demorar algum tempo devido ao custo brasileira agradece né E como é que é o papel da comercialização nesse sentido Sérgio vocês vão ajudar a manter a curva de geração renovável flat ali já que a gente sabe que essa nova versão intermitentes né E tem esse problema da certificação garantir que o hidrogênio foi produzido mesmo com fonte renovável 24 horas por dia das possibilidades de hidrogênio e lógico que cada projeto é
um projeto tem que entender o nível da sua flexibilização mas hoje acho que a grande dor de cabeça aí né Do comercializador ele fechasse as duas pontas né o gerador renovável ele tem essa preocupação de não ficar exposto né Ele é um perfil bastante a ver só risco e que é um fluxo de caixa constante e o consumidor nada entende de energia ele quer energia dele né geralmente flat ali sem grandes problemas e então o comercializador ele já tá aí com papel relevante equacionando essa questão já iam pelo menos aí nos últimos cinco anos aonde
o renovável ele se voltou mais né para o mercado livre eu acho que hidrogênio ele traz Aí um ingrediente nessa mistura que é uma flexibilidade que pouca indústria tem como eu disse é projeto a projeto tem que entender bem mas a comercializadora ela tem que começar a se preparar a mexer nas duas pontas trabalhar essa flexibilidade de uma forma né que a arbitragem seja Positivo né E esse positivo tem que ser né logicamente dividido com o negócio né do hidrogênio porque essa é uma vantagem competitiva dessa indústria então a comercializadora Que Entender esse processo de
mudança para onde que vai estar caminhando a expansão e como ela pode operar na hora ora nas SA Especialmente na hora a hora cada vez mais a complexidade vai se traduzir em operações horários eu acho que é onde a comercializadora bode e deve se encaixar nesse negócio o hidrogênio com relação às certificações a gente se ver de e se exatamente você tem que produzir no mesmo horário né das fontes renováveis ou não é uma coisa que pode ser conciliada assim como eu falei é mais complexo né então tem que entender Qual é a real necessidade
disso ser uma verdade e aí a comercializadora ela vai ter que trabalhar com a gestão de portfólio essa flexibilidade né que uma planta de hidrogênio ela tem e o portfólio de renovável que é necessário atender essa flexibilidade é o papel que eu comercializadora tem então às vezes ela tem dentro de um próprio grupo um portfólio que não é digamos assim o ideal para determinado solução ali de flexibilidade Então pode composições adicionais sem requerer capital de investimento do grupo A comercializadora traz a flexibilidade mercadológica para se adaptar uma flexibilidade física dessa nova indústria eu acho só
acrescentando um pouquinho aqui senão que o Sérgio falou eu acho que o papel da comercializadora não só quando esse projeto já tá em operação mas participando da Concepção do projeto para junto com o A equipe que está desenvolvendo o projeto de hidrogênio poder ver possibilidades por exemplo de superdimensionar eletrizadores ou de acrescentar mais oportunidades de armazenamento de hidrogênio por exemplo para trabalhar nessa flexibilidade eu acho super importante acho que é uma das vantagens que a gente tem de ter a produção de renováveis a comercializadora e a empresa de hidrogênio e a indústria tudo no mesmo
grupo que a gente pode trabalhar os quatro juntos como fazer o máximo valor dessa flexibilidade a gente tem hidrogênio [Música] e como é que ficam as outras novas tecnologias em desenvolvimento vocês mencionaram aí de relance a questão das Baterias Mas elas poderiam ser aplicadas de alguma forma junto com essas outras tecnologias Eu acredito que sim Camila eu acho que como o Sérgio falou cada projeto é um projeto e também cada país tem ao mercado de energia é diferente né você tem países que hoje já tem resposta demanda que já tem pagamento para serviços anciários de
controle de frequência e etc Então eu acho que em cada mercado vai ser um pouco diferente Qual que é o papel que a bateria pode ter a bateria mais o hidrogênio Mas eu acredito que no Brasil pode ter também mas ainda um pouco atrás da Europa Talvez um pouco atrás da Califórnia de outros mercados mas acho que pode ter sim a bateria acho que a gente tem que encarar assim ela está num nível de evolução de tecnologia ela ainda não alcançou o nível de maturidade de tecnologia né Então ela tá evolu E com isso tem
escala vem redução de custos exatamente o que aconteceu com as renováveis né então tem um processo aí para você alcançar essa eficiência e aí a outra coisa é o local né o Brasil ele é um país que fundamentalmente tá lastreado por grandes baterias né que são os reservatórios Então hoje é um projeto de largue a escala de bateria ele é muito já é bastante viável em locais onde você tem extremas oscilações né Principalmente horários de demanda líquida né e preço então André acertou e Califórnia um grande exemplo mas a medida que a bateria ela vai
se tornando mais viável né o custo de desenvolvimento dela é menor ela começa a não exigir tanta oscilação de preço assim para se tornar viagem então o Brasil ainda mais que a gente começa a ter ao longo dos próximos 10 anos uma grande inserção de fontes intermitentes e que vai gerar a maior relatividade Nossa Matriz hidráulica ainda vai ter aí mais de 50% de toda as fontes né então aos poucos a bateria menos que tem um super avanço assim desde tecnologia mas assim ainda vai ser provavelmente vai ser desenvolvido em outros mercados que tenham isso
mais aflorante nessa diferença de preço agora Camila sempre permitir fazer a pergunta para André qual é o tamanho de escala né hoje que você vê para um projeto de hidrogênio né a gente no setor aqui né No Brasil a gente sempre fala de hidrogênio grandes e largas escalas assim o hidrogênio ele também pode ser viável por uma indústria de menor ótima sem ser uma indústria de base ele pode ser aplicado numa escala que ele pode até não ter o melhor custo eficiência mas tem muitas indústrias que usam gás hoje né E para uso energético e
o Brasil como ser bem sabe ele não tem ainda o mercado de gás a pergunta que eu quero fazer o seguinte o hidrogênio ele abre uma porta para se agd do gás eu acho que em termos de tecnologia Você pode ter projeto de hidrogênio de qualquer tamanho o projeto é totalmente modular Você pode ter desde quilowatch então você pode ter um eletrozador de 20 e 30 50 kg tem container hoje de até 5 megawatts então você vem com dois containers já pré montados e só coloca esses containers no site um com a parte elétrica para
conectar na rede e o outro com a parte de do eletronizador do hidrogênio do arrefecimento e tudo então em questão de tecnologia hoje de engenharia Você não tem nenhuma limitação do tamanho do hidrogênio como qualquer indústria a questão do curso quanto maior fica mais barato por economias de escala né Igual o solar você colocar um painel solar no teste da sua casa ou você fazer 500 MB de uma só larva e ter um custo de energia totalmente diferente é mas em questão de tecnologia não tem nenhuma limitação a questão dos projetos hoje tem muitas empresas
com projetos de gigawatch aí o que eu penso é que hoje você não tem banca habilite para esses projetos de gigawatch porque qual banco que vai colocar ali Bilhões de Dólares num projeto que você não essa empresa nunca fez nem um megawatch tá querendo fazer um girote Então acho que o caminho natural que a gente tem hoje para as empresas é começar com projeto isso aí na casa de dezenas de megawatch que ainda é considerado pequeno escala né para o hidrogênio depois partir para ir para registros para 100 200 300 é melhor watts E aí
a gente vai começar a ver os projetos de gigawatch porque precisa ter confiança também a tecnologia não é nova mas não tem nenhum projeto de gigawatch e hoje no mundo né então e precisa trilhar esse caminho e até para a própria empresa aprender fazer os projetos falo isso pela Hidro e por todas as outras também a gente vê que é o caminho que algumas empresas já vem trilhando mas hoje eu não tenho confiança em alguém que fala que vai do zero sem nunca ter feito hidrogênio fazer dois dias quatro GB a gente não tem nem
eletrolisador para isso não é nem capacidade de fabricação de eletrizador no mundo [Música] para fechar queria saber o palpite de vocês o quanto que vai sair a primeira molécula da hidro de hidrogênio Verde vai sair no Brasil ou vai sair na Noruega Eu acho que isso tudo é certo Acho que em 2024 a gente tem essa primeira molécula aí de hidrogênio na Noruega e estrutura certo o Brasil seguindo ali logo em seguida entendi mas então no Brasil vão ser primeiro mesmo vocês sendo essa empresa gigantesca primeiro vão ser projetos pequenos para vocês aprenderem e depois
vocês vão partir para a escala de giga hoje a gente tem projetos de giga no portfólio também porque são projetos naturalmente de um desenvolvimento longo né você precisa praticamente desenvolver a renovável junto também desenvolver o consumo of taker também junto então são projetos naturalmente que vão demorar mais anos aí de desenvolvimento de licenciamento e tudo então a gente tem interesse também no portfólio mas os primeiros projetos aí para os próximos dois três anos são sede menor escala [Música] muito obrigada pela participação de vocês no megacast com vida pelo convite para quem quiser mandar alguma pergunta
entrar em contato com a gente acho que você disponibiliza aí que é meu com certeza [Música] e esse foi o nosso último megacast convida de 2022 um excelente fim de ano a todos e nos vemos e ouvimos novamente em 2023 [Música]
