Entre Vistas com Laura Carvalho

[Música] este programa tem apoio cultural da cnm confederação nacional dos metalúrgicos [Música] está começando mais um entrevistas aqui no café do sindicato dos bancários no centro de são paulo e hoje a conversa é com a economista laura carvalho laura carvalho é doutor em economia pela new school fosse o choro incessante em nova york e mestre em economia pela universidade federal do rio de janeiro foi professora da escola de economia de são paulo da fundação getúlio vargas e desde 2015 é professora do departamento de economia da universidade de são paulo é autora do livro valsa brasileira

do bom ao caos econômico além da dedicação à pesquisa acadêmica laura participa do debate econômico público traduzindo o economês na coluna semanal que publica na folha de são paulo em palestras aulas públicas e entrevistas como que começa agora [Música] e para fazer este programa estão também conosco denise norman jornalista da área de economia com atuação em grandes veículos de imprensa especializados como gazeta mercantil e valor econômico e também carlos eduardo de oliveira júnior economista assessor econômico da confederação nacional de serviços e diretor do sindicato dos economistas no estado de são paulo agradeço muito organize é

noiva oneomania irmã é norma eu acertei ea laura laura que aqui está e eu agradeço muito porque eu sei que a agenda de quem trabalha com economia da apertada eu queria começar na hora com a seguinte questão em uma de suas colunas mais recentes se eu não tiver enganado na minha interpretação e se eu estiver você me corrija você diz o seguinte que se o governo bolsonaro está apostando na mesma estratégia do governo campi para se reeleger vai dar com os burros na água porque embora as cavalgaduras sejam as mesmas o governo camp navega numa

economia que está com baixo desemprego está bombando e aqui é o contrário e que todas as medidas até agora feitas não estão obtendo seus resultados previstos e que a economia não bomba vai bolsonaro é por aí eu acho que enfim é falta muito tempo né que tem muito muita água vai rolar até 2022 mas o que a gente está vendo até agora é uma falta total de medidas é que dizem realmente uma retomada da economia existem várias medidas na área econômica é a única até agora que tem alguma coisa a ver com estimular a economia

geração de empregos é a liberação de saques do fgts que até o governo temer acabou fazendo também é mais que tem um impacto pequeno de curto prazo e tetra e num quadro grave como o que a gente está vivendo de é falta de demanda eu acho que já estamos aí há quatro anos né com desde 2015 quando a crise começou um pouco uma ideia que tem se mostrado equivocada de que bons e liberalismo tira o estado da economia e isso vai ser suficiente pra essa retomada da confiança e até aqui nada o champi é ele

surfou na maior expansão econômica da história americana né a taxa de desemprego lá é de 3,7 por cento a mais baixa dos últimos 50 anos nos estados unidos nem não necessariamente por mérito dele inclusive outro dia ouvi um gráfico de que essa trajetória já vinha num crescente quando tcheco entrou e mudou a inclinação não é só do egito do ele já estava a economia americana desde a recuperação da crise em 2008 já vinha num ritmo de geração de empregos bastante elevado mas uma coisa que o beneficiou muito é que a taxa de desemprego ela foi

para um patamar tão baixo que começou a gerar crescimento de salários na base da pirâmide também né isso é algo que a gente não vive nos estados unidos desde os anos 80 salários crescendo para uma classe média baixa pruna inclusive isso tem muito a ver com a eleição dele e isso está ocorrendo não é em quanto que aqui no brasil a gente tem um processo ao contrário nessa estagnação na economia ela está vindo junto com aumento de desigualdade com estagnação dos salários e até queda de salários na base da pirâmide é o mercado de trabalho

está o desemprego ele não está atingindo todo mundo de forma igual na verdade o desemprego está atingindo os menos escolarizados forma muito maior não é mais dramática então é difícil imaginar é um cenário em que em 2022 a gente vai estar com um apoio ao governo que vá a lei daquele apoio de sua base mais fiel que a base que apóia sua agenda perversa dodô discurso lugar entidades gastam em recessão olha agora acabou e saiu índice de atividade do banco central que deu uma pequena recessão no primeiro trimestre eo e bg ainda não divulgou o

pib né dodô em casa no segundo trimestre veja ainda não divulgou os dados do pib eu acho que pode ser que venha alguma coisa muito próxima de zero então é é assim tem gente apostando em menos 0,2 menos a rua 3 talvez venha mais ar vigor a 2 mas o fato é que o quadro geral onde uma estagnação de uma estagnação da renda média então a gente tenha adiado as previsões de que o retorno ao nível que a gente tinha de pib de renda média de 2014 parecia que a ser em 2022 agora já é

2023 quer dizer são sucessivas frustrações crescimento da taxa de desemprego que é de 13 e 12 pontos sete de 12 na verdade no último dado da pnad ela caiu um pouquinho mas essa queda ainda é é também muito mal distribuída com muita geração de empregos é precário sub utilização da força de trabalho então é difícil imaginar alguma coisa que aconteça milagrosamente que nos levem 2022 para uma situação em que as pessoas que apostaram nessa via do bolsonaro não porque necessariamente gostavam do discurso mas porque já vinham frustrando né as suas expectativas de melhora na economia

vinham sofrendo uma deterioração na sua situação econômica material do dia a dia né e de alguma maneira acreditaram que o funcionário finalmente ou a saída do pt 800 trariam alguma é mudança alguma melhora apostaram nessa visão vamos educar o mercado de que basta que se confie na agenda liberal que as coisas vão acontecer acho que essas pessoas tendem a desembarcar e aliás na argentina a gente viu eu vou querer tocar é urgente isso acontece né denise noiva tudo bem laura hora a gente está indo na verdade esse é o nosso sexto ano sem crescimento não

é começou em 2014 a gente ainda teve a gente teve os primeiros momentos da recessão com a dilma depois com o temer e agora a gente está sob a política econômica do paulo guedes foram modelos diferentes embora os dois últimos a gente possa dizer que são mais semelhantes porque a gente não cresce há seis anos assim o que a gente tem algum problema estrutural que porque o brasil parou assim acho que a gente tem que diferenciar é claro a economia brasileira já começa a desacelerar em 2011 na verdade no momento em que acaba aquele boom

de commodities que a gente aproveitou para trazer aqui né aquele período em que o preço do petróleo subir rapidamente o preço do minério de ferro e soja os produtos que a gente exporta graças ao crescimento chinês cresceram rapidamente com isso foi possível realizar uma série de políticas que estimularam também o mercado interno e isso acaba já em 2010 é em 2011 a gente já passa viveu uma desaceleração um período de crescimento muito baixo né no entanto a gente ainda tinha é uma taxa de desemprego relativamente baixo já a a recessão ela começa de acordo com

o codace em outubro no segundo trimestre de 2014 né é ali é claro já depa ou aqueles estímulos que você tinha vinha dando né que não tiveram muito efeito não surtiram efeito é nos investimentos já tinha tinha um pouco de esgotado aquele arsenal e desde então de 2015 pra cá eu diria que o programa econômico ele não é tão diferente assim a gente tem em 2015 passou a fazer um ajuste fiscal de um determinado tipo até mais rápido em 2015 o que aconteceu depois na verdade é muito baseado no corte de investimentos públicos que são

as despesas que o governo tem liberdade para cortar numa situação dessas e ali hajj eu tô falando do do joaquim levy nuno o primeiro no segundo mandato do governo dilma ali começa uma estratégia que vamos cortar rápido para ajustar as contas que vem desequilibrando né com uma queda de arrecadação com ritmo menor da arrecadação e com aqueles subsídios que tinham sido concedidos à seti é e eu acho que desde então se a gente olhar pra eu 'tô' olhando só para pilar de política macroeconômica é política monetária seja o banco central que está fazendo banco central

e à política fiscal o que está fazendo é o como está sendo a o corte de gastos e de investimentos públicos eu acho que desde então a gente está numa insistindo numa mesma política você pode falar que são doses distintas teve outros elementos incluídos no governo temer na reforma trabalhista em outras esferas mas do ponto de vista direto de bom que está fazendo o governo para estimular a economia na verdade não teve nada a gente desde aquele momento passou a viver um ciclo vicioso em que é empresário quer investir porque tem capacidade ociosa é ou

seja não tem razão para investir é esse acredita que ao contrário basta fazer a política econômica bom bem comportada ou aquilo que o mercado que é de 60 que isso vai de uma hora pra outra puxar esses investimentos e na prática o governo contribui para aprofundar esse buraco quando continua cortando investimentos em infraestrutura ao invés por exemplo de fazer um ajuste que seja uma parte baseado em maior tributação uma parte baseada em cortes quer dizer a tentativa a meu ver foi muito equivocada e é um quadro clássico de insuficiência de demanda claro que tem problemas

estruturais muitos né é temos um problema na área de sistema tributário terrível que a gente pode discutir mas já já temos uma série de problemas também na maneira como as nossas regras fiscais se organizaram que eu acho que aprofundam e se esse ciclo às vezes é a recessão ela acaba trazendo queda de arrecadação e aí o governo avançada cortar gasto quer dizer isso tende a exacerbar as crises é tem uma série de questões agora me parece que a gente consegue explicar é o quadro só olhando para o fato de que bom não tem ninguém ejetando

demanda na economia comenta paralisada e ao contrário o resto do mundo não está ajudando uma desaceleração lá fora é desde o início nesse meio tempo a gente passou em 2014 por uma queda brutal do preço do petróleo quer dizer china desacelerando monte de problema lá fora e aqui dentro um quadro que o consumidor não quer consumir porque está desempregado está concorrendo instável não consegue antever o futuro empresário quer investir porque não vende tem capacidade ociosa é quem deveria entrar nessa hora é o estado eo estado ao contrário também está retraindo mas seu país é um

estado com a crise fiscal que a gente tem com essa restrição fiscal investe pois é mas aí é que vem a discussão sobre regras fiscais então eu acho que sem dúvida no momento em que a gente tem é uma uma regra um conjunto de regras na verdade né porque aí se a gente pensar que se acrescentou a antiga meta de superávit primário o teto de gastos que na verdade piorou um pouco a situação no seguinte sentido a gente pensar tanto de gás é bom o governo ter um teto uma responsabilidade fiscal e não é bem

assim a gente na verdade implementou uma regra que nenhum país do mundo é é tem mec que basicamente congela os nossos gates dado que alguns crescem é como no caso da previdência e vão crescer mesmo com a reforma ao longo de algum tempo você criar esse teto que congela significa que vai cortar investimentos não tem outro jeito e esses investimentos na verdade são os que mais tem é é o que a gente chama de efeito multiplicador né efeito sobre a renda das pessoas geração de empregos exceto então tá aí uma regra que foi colocada foi

posta em prática de um jeito que faz com que não rech alternativa é claro para forçar a aprovação da reforma da previdência pode ser agora demorou bastante essa provação e mesmo aquela que veio não acho que é deveria ser pensada como solucionado essa situação fiscal do brasil é pensada do ponto de vista demográfico envelhecimento populacional etc então claro temos uma regra do superávit primário que funciona da seguinte forma caiu a arrecadação tem que tirar o gasto temos uma regra status de gás que basicamente limite congela com esse conjunto realmente 100 pois restrições que faça um

milagre eu tenho mais eu não quer dizer que não tenha terminado certeza que o eduardo tem uma pergunta que encaminha para a luz do fim do turno porque eu sempre que ouço economistas inteligentes falando causa do ato eu fico com vontade de larri para o que é baixo o senhor faça sua pergunta nos deu à luz com jucá a senhora laura é realmente o brasil passa por uma crise eu costumo falar que nós estamos teve aquela crise de que estamos em volume morto só que lá embaixo a quase sem água praticamente pessoal da flamenga tira

um pouco de água vai tirar essa nossa mas ainda água está subindo no time e na cena nossa economia realmente estamos passando por essa crise se viu a quantidade enorme de pessoas empregadas são 13 milhões mas você for ver são quase 30 né e também as pessoas empregadas uma crise de confiança às pessoas que a empregada não consomem os empresários não investem e geralmente aí você também entra nesse momento de crise e por outro lado você tem uma política econômica atual na qual o estado você o estado não pode intervir na economia ou seja uma

economia liberal mas o brasil durante mais de 50 anos se você for ver a história dele sempre o crescimento partiu que o estado indutor que foi o próprio governo o governo reduziu o crescimento ou seja de repente professora você retira o estado de uma vez mais empresas alavancadas com obras no mundo inteiro no financiamento do pds que é um dos maiores pontos de fomento do mundo e você acaba com isso falou né agora acabou você se virem o estado está confiante aí pessoal comemora bolsa a 100 mil pontos nossa ótimo mas a economia não funciona

eu até não acho que saiu de uma vez só a gente ainda tem assim o que manteve o que impediu que a gente tivesse uma crise ainda mais profunda na verdade é que a gente ainda teve a gente ainda tinha uma rede de proteção social mínimo incipiente ser comparado com o de outros países mas vamos ver as pessoas falam muito dos gastos previdenciários de fato a gente pode pensar que como em qualquer país do mundo tem um envelhecimento da população detém corrigir a trajetória de despesas previdenciárias pra que o sistema seja sustentável agora na prática

o fato de ter gente com aposentadoria numa situação de crise é o que vai segurando em vários municípios nem que tem se tem taxas de desemprego altíssimas o idoso é quem sustenta várias pessoas na família então assim é curioso porque do ponto de vista da crise da recessão aquilo que parece é que o economista os tratam como os nossos maiores problemas à previdência os sistemas nem o estado sete foram que o que segurar um pouco porque a situação seria ainda mais dramática é caso esses mecanismos não tivessem é não fossem obrigatórias caso a gente não

tivesse tido um pacto em 88 pra ter essas coisas né ter um sistema mínimo de proteção social têm programas sociais universais de de é que seguram também a miséria enfim isso é o que é o que nos possibilitou é evitar uma tragédia ainda maior agora claro está sendo vamos ver tá sendo destruído e desmontado é e como vinha falando pra denise eu acho que claro a gente pode pensar e aí pra tentar não ser tão pessimista juca é a gente pode pensar dentro daquela caixa do que são as regras vigentes ou a gente pode pensar

sobre o que seriam as alternativas eu acho que justamente em um momento quando a tragédia muito grande é que nos obriga a a a sair do do mais pragmático possível daquilo que é possível hoje gilmar o que seria um projeto nenhum projeto de país viável que levasse a gente a combinar a dívida pública estável controlada a inflação controlada e desemprego baixo crescimento e coloco queda do dólar estivemos nesse rumo não a gente conseguiu por um período no período as bom a dívida pública caiu até 2014 ela começa a subir mesmo em 2014 mas se a

gente olhar para o conjunto desses indicadores eu diria que a veja é algo muito difícil de encontrar no mundo tá uma experiência histórica que é um país consiga ter redução de desigualdades dívida pública estava o controle da inflação desemprego baixo crescimento econômico sustentável ao mesmo tempo é não é fácil então é bom a gente entender isso não tem nenhuma nenhum manual de economia que ensina como é que faz isso senão a gente veria muitos países ricos e os pobres alguém conseguindo e não é algo comum né conseguimos nos anos 2000 enquanto vigorou né claro um

cenário externo favorável e um ser uma série de conjunto conjunto de políticas que a meu ver são acertados que entenderam um ponto que eu acho que é fundamental mas somos uma economia com continental com um grau de desigualdade absurdo né e desigualdades não só de renda desigualdades no acesso à saúde à educação há transporte público é a infraestrutura é e quando falo em infraestrutura não só urbana infraestrutura isso transporte interestadual que somos um país com carências em saneamento mas com carências enormes e é a única possibilidade de fazer uma economia começa a crescer é realmente

é colocando no centro do motor de crescimento os a superação dessas carências né e dessas lacunas e acho que isso funcionou só que isso funcionou claro com enquanto o orçamento público estava mais confortável porque estava mais confortável porque o cenário externo ajuda o olho é e aí foi possível fazer o pac expansão de investimentos em infraestrutura programa social universal valorização do salário mínimo um monte de coisa mesmo tempo sem diz controlar as contas públicas porque porque estava crescendo e aí as nossas regras fiscais são boas quando você tá crescendo no sentido de que é bom

quando você cresce a arrecadação sobe é fácil cumprir meta de resultado primário porque porque a meta é a diferença entre o que você arrecadados e gastos então é a economia cresce o estado arrecada mais impostos o estado consegue gastar mais investir mais e e tudo parece que funciona né no momento em que esse cenário se reverte e aí eu acho que é importante acho que sempre explicar a crise você tem uma série de coisas que são internas acertos erros internos e tem agora internacionais no país não quiser eu vou querer que você aprofunde isso no

próximo bloco eu preciso fazer um intervalo mas não sem antes de lembrar você que acompanha a tvt e quero ajudar a manter o canal ea rádio brasil atual a contribua com o nosso financiamento coletivo com a nossa vaquinha virtual acesse catar se ponto ele é barra tvt e faça uma assinatura a gente voltará em seguida [Música] voltamos ao café do sindicato dos bancários do centro de são paulo com o programa entrevistas conversando hoje com laura carvalho economista e colunista da folha de são paulo atenção eu falei economista é colunista se você entendeu comunista foi com

sua conta tá o laura quando chegamos até aqui como podemos eventualmente pensar em sair daqui que alternativas temos pra isso e que medida a reforma tributária por exemplo é essencial para que isso aconteça eu acho que justamente se a gente pegar o que teve de acerto naquele período anterior a gente vinha a descrevendo é que é entender esse combate às desigualdades é e é todas as dimensões de desigualdades como motor de crescimento econômico é e ao mesmo tempo a necessidade de equilibrar as contas públicas junto com esse processo para que a gente não não chega

de novo uma situação como essa que acaba vindo como oportunidade é para esses que defendem simplesmente o fim do estado né é é utilizando essa essa situação fiscal equilibrada para isso né amy parece que é essencial a gente entender é como que a tributação no brasil ela já abre os trabalhos na verdade concentrando a renda e tal grau taer ao tributar muito consumo e muito pouco a renda eo patrimônio na verdade a gente já o estado brasileiro e já concentra tanto a renda que o estudo do ipea é a chama comunicado número 92 do pé

para quem quiser é facilmente dá pra achar na internet mostra o seguinte que tudo gasto público que na verdade redistribui a renda seja reduz desigualdades funcionar no seu conjunto é ele não é ele basicamente serve para neutralizar anular o efeito concentrador da tributação quer dizer você gasta um monte com benefícios sociais é mesmo a parte e registro ativa da previdência enfim uma série de coisas que que tem efeitos redução de desigualdade isso basicamente serve para neutralizar assim é um pouquinho até melhorou o caráter redistributivo do gasto nos anos 2000 então você passou a ter o

estado brasileiro no final das contas ele distribui um pouquinho renda em termos líquidos no seu conjunto né agora veja isso é algo absurdo nos outros países a tributação também serve para é redistribuir renda e aí você distribui mais ainda no gasto né a tarefa de distribuir renda e de gerar crescimento pelo lado das despesas do governo fica um pouco que chutei fica fica um negócio que você vai gastar muito mais pra obter um efeito orais distributivo e não é imprevista na entrevista que nós aqui da tvt fizemos com o presidente lula ele fala claramente que

na hora em que saí ele preparar de falar em distribuição de renda e vai começar a falar e distribuição de riqueza é curta pra nós leigos qual é a diferença entre uma coisa e outra bom a riqueza na verdade é aquilo que é herdado quer dizer acumulado ao longo de muito tempo então no brasil é evidente que para além na verdade a concentração de riqueza acaba levando a uma concentração de renda feito é aqueles que têm patrimônio imobiliário é ativos financeiros é muito altos na e que são acumulados há gerações porque a nossa tributação inclusive

de herança é muito pequena se comparada com a de outros países né é faz com que você já parta de níveis muito distintos e é nasce já com 11 mas já está tão à frente nessa corrida vamos dizer que é realmente mesmo que redistribua renda você não se livra desse problema anterior isso tem que ser discutido na verdade no mundo inteiro livro do piquete e os capital do século 21 tem isso como objeto é justamente o fato de que a riqueza financeira foi tomando uma proporção tão grande no em relação ao pib em relação ao

tamanho da economia num determinado período né que faz com que os esforços de de reduzir a desigualdade eles fiquem um pouco e nox porque é aquela riqueza red hand que a ce tem uma um património imobiliário se ganha aluguel você tem um patrimônio financeiro ser só rende juros rende dividendos nações que dizer então se é na verdade têm rendimentos tão elevados que mesmo sem fazer nada né é isso já vai concentrando a renda de forma enorme quando a esfera da produção ela não está crescendo tanto assim então os salários não cresce nesse mesmo ritmo é

tem toda uma discussão sobre tributação de riqueza a meu ver é é fundamental essa discussão eu acho que até do ponto de vista de arrecadação que é algo que a gente precisa para resolver a situação fiscal é aumentar a capacidade de investimentos do estado e tetra é não é tão relevante porque a riqueza é tão concentrado também não tem tanta gente assim que tem riqueza numa economia como a brasileira então é ela não tem tanto impacto arrecadatório mas ela tem muito impacto na correção das faixas igualdades históricas que pra mim sancionar a tarde eles mas

se acha que a reforma tributária porque o que a gente tem visto até agora que está sendo colocado na mesa as propostas elas não têm nenhuma delas uma proposta de aumentar a arrecadação então a gente vai continuar digamos com essa contribuição fiscal e olhando pra isso é que tipo de ação fiscal do estado poderia nos tirar dessa estagnação porque se a gente olhar a gente até tentou várias medidas o governo sou muito estímulo fiscal é durante o governo lula especialmente depois depois que a gente perdeu e segundas acabou boom das commodities no governo dilma se

tentou várias coisas né se teve o problema do racismo e teve o pis e várias coisas é e a gente não viu a nossa taxa de investimento reagir tanto né como é possível agora como é que pode iria ser feito e onde valeria a pena alocar recurso público neste momento para tentar fazer a economia crescer então eu acho que sim tem uma discussão de tamanho do orçamento uma discussão de composição do orçamento que são cruciais eu acho que o maior erro durante é os o primeiro mandato da ex presidente dilma a meu ver aliás não

só meu ver ela mesmo já disse isso em algumas entrevistas foi essa idéia de desonerar e reduziria desonerar a folha de pagamentos uma série de outras medidas que na verdade reduziram impostos pra grandes corporações e não só grandes corporações na verdade começou com alguns setores e foi sendo estendida para todos os setores da economia com essa idéia de que na verdade reduzir impostos o empresário vai dar vai reduzir o custo dele com isso ele vai investir vai exportar mais isso não aconteceu e na verdade a gente olhar no mundo é na história econômica mundial isso

não costuma dar certo não deu certo né nos estados unidos chamam de dificuldade econômica e as histórias se reduz que é um pouco essa idéia de uma economia do gol de jamie evento que se reduz o imposto em cima isso de alguma forma vai beneficiar anos de baixos nem sequer é associada a uma agenda progressista e acho que é um dos principais erros foi ter investido nisso dá ainda mais uma situação que economias acelerados é que os empresários não tinham razão para investir então eles embolsaram essas margens de lucro maiores acabou isso é que não

devemos fazer está muito claro né agora o que é pode ser feito a eu acho que a reforma tributária que está colocada pelo melhor uma série de coisas não a do governo é aquela que está colocada que a proposta do merapi que na verdade deputado baleia rossi que fez o projeto na câmara é que talvez a câmara faça tramitar de forma é um pouco à revelia do governo não sabemos ainda é eu sei fórmula simplifica uma série de coisas que são problemáticas na estrutura tributária brasileira mas ela não corrige nem a questão da distribuição de

renda por que ela não ataca depois de renda no ataque pois patrimônio então isso nem tá na mesa nessa discussão eu acho que seria algo muito importante até para estimular econômicos e redistribui os custos do ajuste fiscal né mesmo que você não altere o montante mas o que eu acho que você poderia se imaginar uma reforma da da situação fiscal quis que que vem de algum tempo e os custos que ela tem tido para os mais pobres e os mais vulneráveis para a própria economia na sua no seu esforço de retomada você poderia imaginar uma

reforma que aumente sim arrecadação nos primeiros anos e que vá aos poucos né é compensando o aumento na arrecadação de imposto de renda é que seja sua nem aumentando a alíquota para os mais ricos quer dizer uma coisa que seja necessariamente é redistributivo mas que realmente que gere uma arrecadação maior no primeiro momento mas que aos poucos e vai reduzindo também a carga é sobre os mais pobres à classe média na cesta de consumo e isso do mesmo jeito que a gente está agora a gente está cortando investimento público e continua fazendo cortes de orçamento

se pouparia um pouco é esses cortes se fizesse algo assim então equilibrar esse ajuste né esse ajuste ele tem recaído de forma toda sobre o gasto isso tem um pouco a ver com a pec do teto né de gás tenha caído inteiramente sobre acho que nem adianta arrecadar mais hoje com a regra fiscal vigente não nos ajuda em nada quer dizer então a primeira coisa que tem que fazer rever essa regra e está sendo tratado já eu acho que até vários economistas que apoiaram a pec do teto hoje estão falando que talvez seja o caso

de bom vamos revê vão tirar os investimentos públicos até do teto de gastos de fato é isso está aprofundando a recessão e investimento público em infraestrutura é uma coisa que favorece a economia no longo prazo da china center é um óbvio tanta gente diz ela então me parece que assim chegou o momento de reverter o teto de gastos fazer uma reforma tributária e dentro dessa reforma poderia ser algo que gerará arrecadação no início para resolver esse problema de curto prazo eu às vezes a gente perguntando os querendo sempre dar um voto de confiança que as

pessoas erram com boas intenções mas te confesso que tenho dificuldade em ver certas coisas tão óbvias mas tão óbvias que iam acontecer sei olhar nisto há malícia de que não está preocupado os excluídos está pensando só nas chamadas zelites caso eduardo sua pergunta sim algumas questões sobre a reforma tributária a primeira vez e colocou a questão da desoneração da folha de pagamento tem uma proposta do governo que a criação da contribuição previdenciária né a substituição dos impostos sobre a principalmente pago pelas empresas é não é a desoneração como foi feito na época da ativa que

você vai substituir por essa contribuição previdenciária que veria através do curso sobre movimentações financeiras você não acha que isso é a estimularia a contratação de mais profissionais no caso da das empresas e também tem outra questão importante é a questão do iva ou seja que a proposta que é colocado lá pelo plenário e na qual ele fala do iphan aonde a indústria 50 alguma um primeiro momento ela ganha bastante mas setores diz conhecer todos os serviços mas ser penalizado mas hoje o setor de serviço é o setor que mais gera emprego veja eu não acho

que necessariamente o setor de serviços será analisado o consumo de serviços será analisado qual a diferença da eu acho que veja o iva ele na verdade unifica as alíquotas na então você paga de imposto no consumo de um bem industrial vai passar é exatamente a mesma coisa paga depois quando vai ao médico quando faz uma despesa de educação 87 então claro médico os profissionais da educação falam bom isso vai nos afetar mas não sabemos o que pode ser repassado para o consumidor é na verdade quem será afetado será quem consome educação quem consome saúde mas

no brasil quem consome educação quem consome saúde privados necessariamente são é mais ricos né não estou dizendo são ricos milionários eu quero dizer mais ricos em relação à nossa população e é muito pobre então nesse sentido é é eu acho difícil é dizer que claro o setor ele vai preferir não ter essa tributação mas porque que os serviços têm menos são menos porque quem consome um bem agrícola industrial paga mais imposto do que quem consome uma educação privada na saúde privada no brasil não acho que seja justificável do ponto de vista do desenho da estrutura

então isso eu diria que é não não não é um argumento contrário à proposta é do iva tá eu acho até que tem outros pontos mais problemáticos questões por exemplo federativas então os estados e os municípios você vai unificar um monte de imposto que hoje está neta em esferas diferentes impostos que hoje estão no município vão também proíbe você cria um fundo para redistribuir esses impostos de acordo com a proposta mas não está muito claro ainda quem ganha quem pede pode ter muita resistência das esferas municipais que hoje contam com um imposto e sf que

é um imposto sobre serviços que que beneficia vamos ter uma série d na verdade as cidades mais ricas não é que tem maior arrecadação de sf tem uma série de problemas a fim de problemas no sentido de quem ganha e quem perde conflitos distributivos gerados em qualquer proposta de reforma tributária eu acho que isso tem que ser discutido é profundamente mas eu não acho que a gente possa dispensar uma proposta simplificadora é desse tipo tá eu acho que realmente a gente tem um problema muito sério é as empresas pequenas que não tem como contratar um

advogado tributarista é que conheça todos esses meandros é elas também sofrem muito com o sistema atual que é muito confuso em que você tem que gastar muito para conseguir saber como ganhar o crédito tributário isso aquilo quer dizer sempre ficar também ajuda os pequenos que não têm condição de ter tanta sofisticação né agora ela não resolve o problema principal da tributação brasileira que o problema da progressividade da regressividade do fato de de quem paga mais impostos são os mais pobres e não os mágicos essa proposta não resolve a gente precisa ter um é que resolveu

é que no próximo bloco eu quero que você comece a tratar de uma coisa que você disse logo nas suas primeiras intervenção que é o que nós estamos assistindo na argentina a argentina então formar acre a sumir com todas as promessas liberalizantes né que vimos na campanha aqui no brasil completa se um ciclo aparentemente pelo resultado né a primeira sensação é que ele vai perder no primeiro turno da eleição não teremos nem segundo turno a argentina se as coisas se o que nós vimos nesta primeira sondagem de fato se materializar o que isso ensina aqui

para nós outros já votamos [Música] voltamos ao café do sindicato dos bancários do centro de são paulo com o programa entrevistas conversando com a economista e colunista da folha laura carvalho que vai falar sobre a argentina se lembra que o anúncio não acho que você era muito menina ainda o efeito hoff não prefeito era isso que ela tomava acho que era uma vodca vagabunda né dizia se dizia o outro já sabe eu sou você amanhã aaa e aí então criou-se muito isso e houve um momento exatamente que as economias do brasil e da argentina então

o efeito off o brasil é a gente não a retira o brasil de amanhã é possível acho que aquilo que a gente conversava né de que é quando há o discurso não se transforma neva em prática na vida das pessoas então um discurso de que o mercado ficaria mais satisfeito de que a confiança voltar e e tetris foi algo muito presente nas eleições argentinas né na eleição do maurício macri que era vamos é o queridinho dos analistas de mercado é que começou realizando é aquilo que estava sendo é defendido por oprah argentina então soltar a

taxa de câmbio que era controlada lá uma série de outras medidas liberalizantes ainda que claro ele tenha feito um ajuste fiscal mais gradual do que o que havia sido é um ser demandado por esses analistas de mercado ele fez um ajuste bem mais gradual até do que o da dilma de 2015 não é que era um ajuste mais rápido mais agressivo é é mas ainda assim ficou muito claro que aquilo que era o receituário do livro texto de introdução à economia é que é bom a você solta deste mercado em paz solta tudo deixa a

taxa de câmbio flutuar faz as coisas como deveria isso daí vai nos levar para uma estabilidade não levou o contrário a inflação acelerou aos poucos nem o governo foi ficando desesperado então foi tomando medidas é que estavam muito longe daquelas que eram aceitou exemplo a china então é o primeiro ficou tentado com o subir a taxa de juros diversas vezes não deu certo vendeu reserva internacional para tentar segurar é o peso não deu certo aí começou a a tomar medidas de ajuste fiscal mais rápidos não foi suficiente entrou com um acordo com o fmi até

o ponto que começou a fazer congelamentos de preço quer dizer com gelo tarifa tudo aquilo que eu conhecemos da década de 80 e 90 e me parece até um represamento de tarifa durante o governo dilma também foi uma maneira e se controlou a inflação e que foi muito condenada é pelos liberais pelos analistas de mercado não funcionou a inflação subiu é a oponente de compra das classes média e classe média baixa caiu ao longo desse período e com isso a popularidade do makro já vinha caindo há muito tempo e agora nem algo que foi ainda

mais surpreendente parece realmente que será uma derrota acachapante é mostrando um pouco claro também do outro lado teve uma aliança da cristina com alguém mais ao centro então na verdade ela entrou como vice num atos que agora se mostra bem esperto nem que o cabeça de chapa na verdade o hernanes é um é mais moderado do que ela então ela pega o eleitorado que ela tinha o único um eleitorado mais moderado e com isso ganha também uma população muito insatisfeito é eu diria que aí hesitando no campo da política antes que se faça próxima pergunta

é aquilo que a gente vê no brasil nós temos um terço parece que morrer abraçado com o funcionário de um terço que não gosta do funcionário e tem um terço do meio que é esse um terço que alguém precisa conquistar para dar novos rumos ao país mas isso é a minha modestíssima é eu acho que o presidente tem um outro risco pra própria economia e para o seu programa né que é na medida assim a verborragia dele e mais as atitudes e os sinais absolutamente concretos de que não é um presidente preocupado com o ambiente

e nem com os direitos humanos ele começa a afetar a capacidade do brasil de atrair investimento que seria fundamental inclusive para o seu projeto de governo você acha que isso pode acontecer a gente pode perder assim eles contam com investimento externo mas o quanto ele é claro age contra acabamos de ver a alemanha é dirigido e o que isso afeta a frança já tinha dito olha pra mim aceitar e para o acordo com a união europeia precisamos de mais alguma coisa também teve que chutar a questão da china no começo do governo os comunistas a

questão do país árabes que são da embaixada também seja a história vai se acumulando para a eleição do maxime ele tá é com um conjunto de fala sobre alessandro max primeiro que me ajudam máquina que nem é esse apoio na argentina acha o bolsonaro é alguma coisa completamente quer dizer então ele nem ajuda quem quer ajudar e na verdade já vai criando diante mão uma inimizade é importante lembrar aqueles que é importante lembrar só minuto é importante lembrar pra você que estamos vendo que na argentina ditador morreu preso existia na argentina não foi a brasileira

tem um trabalho de memória feito corretamente a universidade não é em que no final das contas torturador é visto estrela acham bom todo o mundo uma boa - é como um crime contra a humanidade então amy parece que sim acho que sem dúvida afeta eu tampouco acho que bom isso é é de qualquer maneira já está claro desde o governo temer que vamos ver não teve esse tipo de de consequência mas teve outras com a corrupção andaluz né que acabaram também afastando aqueles investidores que em tese ele atrairia com o discurso é liberal e com

o funcionário idem na verdade ele delegou a política econômica desde o início desde a campanha para o paulo guedes e muita gente enxergava o paulo guedes como aquele que seria o baixão é de alguma razoabilidade e de diálogo e conforme a gente vai vendo na verdade é não parece né o português parece ser um outro tipo ali de guru é claro que o melhor onze até não é o mesmo tipo de dinheiro que está falando as mesmas coisas mas ele vai fazer jogadas três dele norte interrompeu um short lazio o diálogo com o congresso fazer

a pergunta vocês duas basicamente que quique que militam tanto da imprensa tênis especificamente você também você conhecia o paulo guedes já tinha conversado até participar do debate com ele eu já tinha visto a china um debate dele com um piquete na usp alguns anos atrás que foi algoz apresentam ele era considerado um interlocutor capaz de se bater com o que tinha olha eu não achei nem ninguém estava assistindo mas ele estava mas chamaram viraram alguém com fedor e mesmo tenista marques experiência da chamada imprensa econômica eu gosto de falar dessas coisas é uma jornalista econômica

evita o cheque nem do cheque especial escrito era jogo esportivo curtos de tentar chamar a teoria esportiva tudo votos não conseguiu conhecia já o havia entrevistado ele era uma final não não eu era a minha área sempre foi muito macroeconomia ele não era um e assusta muito no um economista que era frequentemente assim é entrevistado e ouvido e considerado pelos jornalistas dessa área de macroeconomia que é onde você olhando pra onde o governo faz como é que ele age é porque às vezes me dá a sensação sem fazer nenhuma ilação de outra ordem é que

ele está para para escapar à macroeconomia para a economia brasileira chico buarque batista para o empreendedorismo não são coisas que acontecem no brasil de repente que surgem que vai apertar e tenho muito a ele era um cara de mercado que também saiu de um lugar para o outro e tetra não era alguém é valorizado na academia isso sem dúvida touré pelo contrário acho que ele teve brigas e e e se sentir um pouco né tem um perfil da piauí muito simpático feio né um pouco patinho feio pouco ovelha negra a vida dessa agora é o

que o que é tá mais claro ainda que ele não conhece nada de estado nada de ti política então é alguém que fica dando palestra então na hora que chegou lá quem está tocando o governo eram os técnicos que estavam antes não seria uma tragédia porque na verdade eles de cara já foi criando problemas na relação com a câmera na relação com o senado é enfim falava coisas que não tinha menor exequibilidade então assim a vou fazer a reforma trabalhista que você tem uma carteira verde-amarela carteira azul e aí uma não tem legislação nenhuma outra

tem e você vai ver isso é inconstitucional não tem a menor chance de de um juiz do trabalho é então aceitar a isso então é assim tem um grau de quando eu falo que é meio guru também é porque são idéias idéias meus avós meus fãs comum que parecem de comentarista de portal às vezes assim que não é uma coisa de um ministro pragmático que está enxergando né que na política você às vezes tem que fazer uma proposta para negociar essa proposta tirar uma coisa colocar outra quer dizer ele coloca na reforma da previdência uma

série de coisas que na verdade dificultaram a aprovação da reforma da previdência é tudo bem ela ela provavelmente será aprovada sem essas coisas mas de toda forma um ministro que está querendo se é colocar ea provar algo não coloca a casa de notação aliás votos sem falar na capitalização aí me parece que assim é um tipo de coisa que na verdade tem mais a ver com mobilizar é um uma base dele do que propriamente com 11 convencer nem os congressistas nem os parlamentares e muito menos os analistas e os economistas que estão trabalhando com esse

assunto nem analistas dos economistas falou com você quando situados a próxima pergunta por favor em relação à acção do governo na economia além do mercado externo o brasil hoje é um grande produtor preto tornará não é na área agrícola nós somos a fazenda mundial considerada am [Música] nós somos aliados de vários países mas enfim eu começamos agora várias disputas que os quase sem lógica e também uma questão do meio ambiente ou seja preservamos nosso meio ambiente e também produzimos em quantidade elevada cuidado suficiente só que agora começamos o que há é destruir o meio ambiente

a natureza à disciplina e ao mesmo tempo liberando os agrotóxicos ou seja muitos países fraga não compro com esse nível de agrotóxico aqui um posso consumir no país mas foi liberado quase 500 tipos a europa mais seis meses de governo isso aí não vai ter impacto futuro na nossa economia nosso pib e hoje está tão à caminhando lentamente melhorando a nossa saúde pública na nossa saúde pois sem dúvida é na verdade é até foi mencionado aqui a questão do acordo da união europeia com o mercosul nela ela esse acordo sofre uma série de críticas do

ponto de vista de longo prazo é do que tipo de modelo de desenvolvimento que a gente está escolhendo no país então é claro que esse acordo a profunda aquilo que na verdade já vem sendo uma escolha um tempo que a nós nos especializamos e agropecuária e administrativa né e deixamos a indústria de transformação mas de alto valor agregado tecnológica certo pra para os outros países o que na verdade tem consequências ruins no longo prazo mas de todo modo o acordo ele teria um efeito benéfico no curto prazo para esses setores agrícolas é quando é você

na verdade é começa a a a ignorar os números de desmatamento não fazer a fiscalização é nem o que na prática é a conseqüência mais imediata do governo revolucionário porque você não precisa de uma nova lei se não precisa provar nada basta não não se realizasse basta não olhar para o que está acontecendo que é aquilo vai fazendo um vai vai se tornando um desastre né e isso em diversas áreas mas nessa especificamente isso tá sem dúvida atrapalhando o acordo e atrapalhando os exportadores brasileiros na hora eu vou te pedir agora a gente está chegando

no fim eu vou te pedir pra dar uma resposta bem suscita e embora pergunta seja longa eu acho que você será muito capaz a pergunta é ótima é da nossa diretora da snas city e eu vou ler porque eu não quero eu não quero me desfazer da boa pergunta no seu livro valsa brasileira do boom ao caos econômico lançado em 2018 com muito sucesso é uma metáfora os primeiros capítulos são o passo à frente da valsa ainda no governo lula entre 2006 e 2010 quando a economia brasileira cresce alavancada pelo consumo das famílias e investimentos

internos e cenário internacional favorável o pas o ato vem com a crise mundial desaceleração interna ea adoção do que você chama de agenda fiesp com incentivos fiscais etc depois em 2015 nenhum passo atrás de uma grande recessão com erros e acertos de lá pra cá passado temer e agora com posicionaram a economia dá passos em qual direção o compasso dançaremos os próximos tempos bom acho que paramos de dançar né na verdade a gente parou exatamente no mesmo lugar do ponto de vista da economia então nada acontece na economia brasileira eu brinco que as pessoas falam

mas vem outro livro fala mas infelizmente não tem o que discutir porque é quase que o diagnóstico de que a gente teria uma década perdida que foi como eu encerrei o voto brasileiro em maio que eu lancei maio do ano passado né de 2018 ele vem se verificando e e não parece que tem nada e na agenda que vai nos tirar daí agora em outros aspectos sem dúvidas está dando passos largos para trás até então é ela não quisesse notificando santos em música ou talvez o seu livro teve de ver se chamar tango não é

muitíssimo obrigado é muito bom ouvir e ler muito obrigado agradecemos ainda você nosso telefilme telespectador e lembramos que tem entrevistas toda quinta feira às 10 da noite aqui na tv pt de são paulo canal 44.1 no youtube el viso a qualquer hora em qualquer lugar do planeta terra nos apoiar o cessar de acesse o endereço catarse.me barra tvt até semana que vem e não se esqueça desesperar jamais [Música] [Música] este programa tem apoio cultural da cnm confederação nacional dos metalúrgicos [Música]