Comment érotiser l'égalité sexuelle ? | Les idées larges | ARTE

[Musique] depuis Mitou le mot consentement est partout et en même temps le consentement est nulle part j'abuse un peu mais c'est ce qui est frappant à travers tous les témoignages énormément de situations qui nous semblait tout à fait normal avant se situe en fait dans une zone grise où on ne peut pas vraiment parler de consentement pourtant je sais pas vous mais moi je trouve ce mot de consentement bizarre on a l'impression qu'il appelle une réponse toute simple que c'est oui ou que c'est non ouais ouais non non non mais dans les FA je vois

bien qu'il est beaucoup plus compliqué Manon Garcia enseigne à l'Université libre de Berlin elle est une des grandes figures émergentes de la pensée féministe dans son livre la conversation des sexes elle montre justement comment notre approche du consentement sexuel constitue un obstacle vers l'égalité et perpétue même la situation historique de souousmission des femmes contrairement à toutes les conneries qu'elles pourront dire là-dessus la plupart des femmes ont envie de cette femmeê prisonnière alors comment consentir dans un monde inégalitaire par quel moyen s'émanciper dans nos relations intimes comment érotiser l'égalité sexuelle [Musique] Mitou a commencé en 2017

et dans les idées larges on vous a déjà proposé des épisodes avec la philosophe Camille fridvoméri et la sociologue iren Terry pour questionner cette révolution de son côté Manon Garcia part d'un constat posé de longues dates par les féministes le fait que des rapports de pouvoir se joue à l'intérieur de nos relations sexuelles d'une certaine manièreou n'a rien changé à mes analyses sur le consentement au sens où en fait plein de choses qui sont apparus au grand public dans Mitou était déjà vraiment travaillé par les féministes depuis les années 70 et 80 c'est-à-dire que il

y a eu dans les années 70 et 80 ce qu'on a appelé les sex Wars donc une vraie division du mouvement féministes notamment aux États-Unis entre d'un côté des féministes qui disaient en fait le sexe on va jamais s'en sortir le sexe est un endroit de domination maximale des femmes et de l'autre côté des femmes notamment des femmes lesbiennes liées au mouvement de libération Guay et lesbien qui disaient B non mais en fait le sexe c'est un bon endroit pour rejouer les relations de pouvoir et ainsi les subvertir mais surtout on n'a pas beaucoup parlé

du fait qu'elles étaient d'accord sur un point fondamental qui était que dans la sexualité il y a des rapport de pouvoir que le sexe est politique et que la domination masculine se passe dans le sexe et ça je pense que c'est très important parce que c'est quelque chose qui est devenu très visible avec Mitou cette question de dire est-ce que est-ce que le noncentement n'est pas plutôt la règle que l'exception ma non gartier renverse ma perception du consentement il ne se résume plus à un oui ou un non mais se déploie dans une vaste zone

grise qui le rend beaucoup plus complexe et subtile que ce qu'on pouvait penser un des des trucs qui me paraît vraiment ne pas marcher avec la conception du consentement qu'on nous Martelle partout c'est oui c'est non oui à quoi non à quoi il y a il y a c'est c'est déjà soutendu par l'idée que on sait ce que c'est que le sexe qu'on sait où ça va aller donc au fond ça présume qu'on pense qu'un rapport sexuel c'est la pénétration d'un vagin par un pénis qui s'arrête au moment où le pénis éjacule globalement oh mais

ce qui est compliqué c'est que bah maintenant on sait avec les recherches en sexologiqu contemporaine et cetera que bah ce scénario là c'est pas le scénario qui donne du plaisir aux femmes comment on consent euh à faire du sexe si le sexe en question c'est du sexe pour des hommes quand on est une femme qu'est-ce que qu'est-ce qu'on recherche du coup et dans quelle mesure est-ce que cette situation de non consentement ne s'articule qu'avec la condition féminine et pas masculine alors je pense que c'est très important de reconnaître que on se trompe en adhérant au

mythes d'une d'un désir masculin toujours présent toujours Conquérent qui fait que du coup on imagine que un homme ne peut pas être violé ou que au fond ce serait le rêve d'un homme d'être forcé et cetera c'est faux je pense que ça va tellement contre la norme de la masculinité contre l'image de la masculinité de dire bah j'avais pas envie et elle m'a forcé que c'est inaudible et que pour beaucoup d'hommes jusqu'à récemment c'était très difficile à dire ce trouble dans le consentement mainon Garcia montre qu'il est aussi lié à notre héritage culturel qui est

celui du libéralisme et c'est un des aspects que je trouve le plus passionnant dans son livre parce qu'elle déconstruit la façon dont le libéralisme a théorisé le consentement en le faisant en reposer sur la fiction d'individu totalement libre de choisir comme si aucune structure de domination ne pesait sur eux John Stuart Mill c'est vraiment le le penseur du du libéralisme et c'est vraiment en gros le le souci principal de John start Mill c'est de dire que l'État est une menace pour notre liberté individuelle et ilutilise la notion de consentement pour dire toutes les choses qui

se passent entre des adultes en pleine possession de leur leurs moyens et cetera et auquel il consentent l'État n'a rien à dire dessus et ça a été au cœur de l'idée que euh la loi n'avait rien à faire sur la sphère privée donc on ne faisait rien contre l'inceste on ne faisait rien contre les violences domestiques on ne faisait rien contre les violences sexuelles de manière générale donc la famille devenait une boîte noire où tout était permis puisque supposément voilà c'était la sphère privée euh en vous lisant la sensation c'est aussi que il y a

cette distinction sphère publique et sphère privée et que ce que vous montrez c'est que les femmes ont été placées aussi dans cette sphère privée donc comment ça ça se joue justement le fait que les femmes sont mises dans la sphère privée oui chez ces penseurs de de la démocratie de la du libéralisme il n'a jamais été question que les femmes soient autre part que dans la sphère privée et d'ailleurs il pense pas tellement aux femmes il pense juste en terme d'hommes donc ce qui les intéresse c'est de dire les hommes ils sont père de famille

et citoyen et pour le reste il est évident qu'il y a une autorité naturelle de l'homme sur sa femme ses enfants et cetera donc il y a d'un côté une une autorité qui doit se construire par le contrat et de l'autre côté une autorité naturelle qui est l'autorité que l'homme a sur sa femme donc la femme elle est de toute façon la spère privée le problème qui est à l'origine de mon travail philosophique c'est de dire ça semblait évident au féminises du début du 20e siècle et ETA que une fois que les hommes et les

femmes auraient l'égalité de droit il y aurait plus de problème et or on voit que on vit dans un monde d'égalité formelle entre les hommes et les femmes et pourtant on n pas d'égalité réelle alors comment ça se fait et il me semble que comment ça se fait c'est notamment en raison des normes de genre et du fait que on est façonn à à les suivre en séparant la sphère publique où se joue la démocratie d'une sphère privée où règnerait un ordre naturel justifiant la domination masculine le libéralisme empêche de penser un consentement réellement égalitaire

pour sortir de cette impasse Manon Garcia propose de mettre du politique là où il n'y en avait pas l'enjeu est donc de politiser l'intime le penseur fondamental c'est fouko mais pourquoi eu alors parce que il me semble que fouo il permet de comprendre comment les rapports de pouvoir façonne non seulement nos actions mais aussi nos désirs comment ça se fait que si vous voyagez et que vous allez je sais pas sur pornhub ou sur youporn vous n'avez pas les mêmes vidéos dès que vous dès que vous êtes d'un côté ou d'un autre d'une frontière vous

avez un un changement vraiment radical de fantasme de désir et cetera en fonction des cultures le mythe de la beurette je veux dire c'est un truc français c'est parce que on a un une histoire coloniale française de sexualisation de la femme arabe par le colon français et cetera qui fait que tout un coup sur le pornhub français vous avez des burrettes alors que vous en avez pas sur le pornhub Suisse et ça il me semble que c'est quand même quelque chose de fondamental pour tout le féminisme qui est que que de comprendre que il n'y

a pas de possibilité de désirer en dehors du patriarc qu'à en dehors de l'organisation sociale et cetera donc ça c'est vraiment fouco qui permet de penser cette façon dont les logiques de pouvoir les logique par exle impérial là pour le coup façonne les désirs façonne les fantasmes aussi dans la sphère intime voilà mais ça permet aussi de du coup comprendre que c'est complètement vain de penser qu'on va se libérer qu'on va libérer notre désir tout seul entre avoir comme éducation sexuelle sex education ou les les garçons de ma génération avir le film X du samedi

soir sur Canal comme éducation sexuelle ou pour d'autres garçons pornhub bah ça fait pas la même chose en fait à votre désir à ce que à votre imaginaire à la façon dont vous percevez votre partenaire [Musique] en politisant l'intime on réalise que l'espace de la sexualité est déterminé par des facteurs histori et culturel qui nous dépassent largement et c'est en les déconstruisant que Garcia pe concrétiser le grand programme de son livre hrotiser l'égalité et non plus la domination je me souviens quand j'aiit ma prière intervie en 2017 au moment de sur le consentement j'ai une

copine qui'a écrit ou appeler je sais plus en me disant attends quand même tu vas pas faire genre tu préfères un mec qui te dit est-ce que je peux t'embrasser à un mec qui te plaque contre un mur et qui t'embrasse c'est pas possible tu vas pas me la faire à moi je vous plaît parce que je suis un vien et qu'il n'y a pas de vien dans votre vie j'aime les hommes gentils c'est vrai je suis un gentil vien je trouve et je me souviens de m'êre dit bah si je commence à penser que

c'est mieux mais c'est vrai que ça a été un cheminement et je me souviens justement de moi à l'époque je regardais beaucoup des séries comme grise anatomie et tout ça et il y avait plein dans ces séries là c'est les premiers moments où où j'ai vu des scènes thorides de consentement et où tout d'un coup on se disait ah non mais c'est pas que un mec qui te demande s'il peut t'embrasser c'est une espèce de loser que tu as pas envie d'embrasser c'est justuse que évidemment il va pas juste rester comme ça et dire au

fait je peux t'embrasser comme quand on était enin et que on y arrivait pas trop quoi mais plutôt voilà et si je t'embrasse là ce que ça te dit enfin qu'il y a plein de façons de de que que en fait notre imagination est complètement flétrie sur ce domaine là parce que c'est c'est même pas dans le champ des [Applaudissements] possibles OK [Musique] OK et donc en fait je pense qu'à partir du moment où on parle même d'érotiser l'égalité o où où on dit bah il faudrait changer ce qu'on érotise on prend conscience du fait

qu'on a érotisé la domination que ça va pas de soi queon pourrait érotiser différentes choses est-ce qu'il faudrait partir de l'idée que en tant qu'omme je suis je sois moi-même dominant et que donc je ne peux pas penser l'idée d'un échange de consentement en oubliant cette condition on sait qu'il y a des façons de reconnaître qu'on est dans une position où l'autre ne peut pas parler aussi librement ou contribuer aussi librement que ce qu'on voudrait que donc on a une responsabilité dans l'égalisation de de de du terrain quoi typiquement si vous vous ramenez chez vous

un un homme après une une soirée voilà vous vous êtes embarrassé vous êtes plus il monte chez vous et cetera et puis en fait vous avez vous vous le sentez plus trop et vous vous dites ah non mais si je lui dit non là il va péter les plombs il va me traiter d'allumeuse et puis vous savez vous êtes une femme vous vous les avez entendu les histoires vous les avez vécu de mecs qui pètent les plombs une des raisons numéro 1 de d'acceptation de sexe non consenti par les femmes a peur du viol donc

c'est vra c'est c'est la raison numéro 1 donc c'est que les femmes se disent vraiment euh il va me mettre un cou deau sous la gorge ou il va me mettre un coup de Po ou il va me tenir les bras et me forcer et je préfère mêtre dit bon non mais au fond je suis partie prenante de cette décision je me dis bon bah espérons que ça se passe vite quoi plutôt que de de prendre ce risque là ben si vous êtes un homme en fait le simple fait que vous disiez à ce moment-là

euh ouais tu sais enfin j'ai hyper envie qu'on couch ensemble et tout mais c'est vraiment ok pour moi si tu as plus envie on peut je peux rentrer ou je peux aussi dormir là et il se passe pas grand-chose bah tout de suite ça change complètement votre votre architecture de choix si vous êtes la femme dans cette situation donc c'est prendre une responsabilité finalement soi-même être une forme dans une forme d'initiative pour aussi ouvrir des choix là où ses choix auraient été refermés voilà c'est-à-dire qu'en fait on sait bien que c'est beaucoup plus facile de

ne pas dire oui à quelque chose qu'on vous propose que de dire non à quelque chose qui est en train de se passer au lieu de considérer que le consentement est le problème des femmes je pense qu'il faut considérer que dans l'immense majorité des cas le conscentement est le problème des hommes c'est aux hommes de créer les conditions du consentement plutôt que de penser que c'est aux femmes de consentir ou ou de ne pas consentir pour aller vers un consentement égalitaire mtenant Garcia propose le le modèle de la conversation c'est-à-dire que chacun définirait ses envies

à travers l'interaction ce qui s'oppose à un modèle de négociation qui implique que la volonté de l'un s'impose à celle de l'autre dans la conversation il y a l'idée de la relation alors qu'il y a pas l'idée de la relation nécessairement dans la négociation la négociation ça peut être pour se parler le moins possible pour être en relation le moins possible disons mais concrètement je pense que ça veut dire euh comprendre que c'est demander à l'autre ce dont il a envie mais aussi recevoir de l'autre la question de savoir euh ce dont nous on a

envie et et et là-dessus ça ça me semble être une façon de remettre au centre aussi la question du du désir masculin ça passe par le langage donc ou pas uniquement parce qu'on pourrait dire bah que c'est pour dire vulgarement un tu l'amour de demander sans arrêt que il y a des choses qui dans un rapport intime se sentent se qui passe par les gestes et pas forcément par du langage verbalisé pourquoi est-ce qu'on trouve que c'est tellement malaisant d'avoir une conversation sur ce qu'on va faire sexuellement moi je trouve que un exemple très intéressant

sur sur cette question de la verbalisation pour nous Français en tout cas c'est l'exemple du restaurant vous iriez jamais dans un TR étoiles Michelin tout seul parce que une grande partie du plaisir que vous allez prendre à manger un truc incroyable c'est de parler de ce que vous êtes en train de manger qu'est-ce que c'est à ma façon c'est délicieux ce sont deux cuisses de chevreuil c'est pour deux ce sont deux cuisses de chevreuil ferme et délicatement écarté fourré de crème épaisse alors pourquoi on pense ça sur la nourriture et on pense pas que dire

ah oui cette levrette commeci ou comme ça ça va pas rendre la levrette meilleure au fond si vous voulez c'est un peu mais et et je pense qu'en fait c'est parce que on a des résistances euh de de de point de vue moraliste sur le le sexe ou moralisateur où on a où il nous est très difficile de de parler de sexe ou de de de parler les uns avec les autres de ce qu'on aime sexuellement il y a un grand tabou mais je suis vraiment persuadée que ce tabou il est surmonté par la pratique

de la parole en fait puisque l'intime est politique la conversation entre les sexes ne se joue pas qu'au niveau du couple il s'agit d'une révolution culturelle à l'échelle de toute la société et pour Manon Garcia ça passe par la diffusion et la promotion de nouveaux modèles de consentement c'est assez étonnant qu'on pense toujours que l'éducation sexuelle ça va être ce qui va se passer dans les écoles parce qu'en fait c'est sûr que c'est l'endroit où c'est le plus désagréable de parler de sexualité au fond vous avez pas du tout envie enfin on a je sais

pas je pense qu'on a tous des souvenirs mais atrocement malaisant de cours de 4e sur la reproduction et tout ça de de préservatif sur des bananes et tout ça c'était horrible il faut que le pénis puisse être introduit dans le vagin à peu près de cette manière euh c'est une chose possible parce que le le pénis est capable euh de se mettre en érection c'est-à-dire sous l'influence des d'émotions et ça se fait en général dans un climat émotionnel qui permet cette transformation de volume et de consistance du pénis et en fait il y a plein

d'autres façons on pourra imaginer des pubs qui montrent des types d'interaction pour augmenter nos imagination nous donner du vocabulaire et construire ensemble un vocabulaire c'estàd que c'est là que je pense qu'il y a une vraie une vraie possibilité d'émancipation par la pratique individuelle au niveau social c'est que en fait si on construit dans nos vies intimes des nouveaux mots des facilités de de se parler des facilités de concevoir le sexe de nouvelle manière ben on les apporte dans la sphère sociale et on contribue à une forme d'alphabétisation sexuel de la société cette imbrication entre dimension

individuelle et dimension collective permet de complètement repenser le consentement mais elle rend aussi cet horizon dém pation à la fois proche et en même temps lointain de même que je pense pas que les femmes puissent arrêter d'être soumises je pense pas qu'on puisse avoir une sexualité égalitaire demain il y a plein de choses qu'on va pas pouvoir résoudre d'un coup de baguette magique mais le simple fait qu'on les mettre sur notre tout do liste de trucs à résoudre c'est déjà une façon de s'pper patriarcat c'est faire un effort vers voilà l'émancipation après je pense que

c'est pas demain l'émancipation et en même temps je pense que quand je vois les les réflexions de mes étudiants il s'est passé avec Mitou un changement social dingue sur ces sujets donc on peut être un peu optimiste vu son la polycémie du consentement et ses différentes acceptions en économie en politique en droit est-ce qu'il faudrait pas peut-être un autre mot pour la question sexuelle ou intime alors c'est c'est hyper intéressant parce que j'avais pas j'avais trouvé très très peu convaincante euh euh les les idées qu'il faudrait changer de mots et tout ça pendant longtemps parce

que ce que j'aime avec consentement c'est qu'on entend l'idée qu'on va sentir ensemble on entend cette étymologie on entend une une perspective un peu joyeuse et en fait euh donc mon livre a été traduit en allemand et évidemment comme comme les blagues sur l'Allemand euh le le disent ils ont toujours 72 mots pour un truc pour lequel nous on en a un et finalement h il y a un mot qui ne va pas qui est pas une bonne traduction qui est consens et consens c'est consensus et en fait ça tout d'un coup je me suis

dit mais est-ce que justement l'idée c'est pas de ce serait pas de passer du consentement sexuel au consensus sexuel on entend toujours le sentir ensemble mais on entend l'égalité dans le consensus alors que dans consentement on entend l'arnaque un peu et donc peut-être que oui il faudrait passer à l'idée d'un consensus sexuel si on parle de consensus sexuel on fait apparaître le fait que le désir aussi des des hommes dans les relations hétérosexuelles elle va pas de soi que que c'est un que qui dit consensus dit les deux les deux c'est important ce qu'ils en

pensent quoi donc on on présume aucun des deux peut-être que consensus sexuel c'est bien depuis Mitou on ne peut plus se cacher une vérité qui dure depuis des siècles le consentement sexuelle est biaisé par une société construite sur la soumission des femmes ce qui est décisif avec le travail de Manon Garcia c'est qu'elle construit notre héritage libéral qui se contente de résumer le consentement à un oui ou à un non pour rompre avec cet impasse Manon Garcia invite à repolitiser l'intime et propose une conversation entre les sexes afin de rendre l'égalité désirable elle montre que

c'est à la société entière devrait à cette libération et à chacun d'y contribuer à la fois pour soi et pour [Musique] tous pour aller plus loin mes sources sont en description et pour garder les idées larges il y a d'autres épisodes à bientôt