Operação Lava Jato - Especial 10 Anos

[Música] 17 de março de 2014 uma operação da Polícia Federal contra a lavagem de dinheiro realizada no distrito federal e em mais seis estados dava início à operação lava-jato que hoje completa 10 anos o que era para ser uma ação coordenada de investigação de corrupção no país e dominou as manchetes da Imprensa por uma década terminou em 2021 depois de um revés inesperado chamado Vazajato quando conversas privadas dos Procuradores e do juiz da operação começaram a ser publicadas em junho de 2019 eu sou o Leandro demori e nós vamos fazer agora uma autópsia da lava-jato

do seu mecanismo e das suas consequências hoje aqui comigo um time de especialistas que acompanhou de perto as denúncias as decisões os bastidores do grupo liderado por Sérgio moro na Como ficou conhecida República de Curitiba estão aqui comigo hoje Marcelo Semer Desembargador escritor mestre em Direito Penal e Doutor em criminologia Dora Cavalcante advogada criminalista diretora fundadora do Innocence Project Brasil e conselheira do Instituto de Defesa do direito de defesa luí Nacif jornalista colunista de economia fundador do jornal ggn Carla Gimenez jornalista Editora chefe de notícias do wol também foi diretora e cofundadora do jornal el

país no Brasil e também o floresta Fernandes Júnior jornalista Diretor de redação do Brasil 247 primeiro eu quero agradecer muito a participação de todos aqui muito obrigado gente mas antes a gente vai ver um VT para lembrar um pouco o que foram esses 10 anos de lava-jato vamos lá parabéns a lava-jato tá você o recado que eu tô dando a vocês é a própria presença do Sérgio moro no misri da Justiça com todos os meios inclusive coaf para combater a corrupção a lava jato deu o pontapé Inicial com a prisão do doleiro Alberto Youssef Ele

foi preso em Curitiba exatamente no dia 17 de março de 2014 na primeira fase da operação o nome lavajato faz referência a uma rede de Lavanderias desse posto de combustíveis aqui de Brasília estão envolvidos doleiros funcionários da Petrobras políticos empresários e grandes empreiteiras como a Odebrecht a Andrade Gutierres e a OAS o ministro teoriza V os trabalhos já Duram 8 meses foram cumpridos 11 mandados de busca e apreenção o expresidente Lula foi levado pelos agentes para prestar depoimento na chamada condução [Música] coercitiva [Música] [Aplausos] O Senado decidiu cassar o mandato de Dilma Rousseff por 61

votos a [Aplausos] 20 Não gostaria de estar no lugar dos que se julgam vencedores a história será Implacável com eles Como já o foi Em décadas passadas presidente Lula a mulher dele Marisa Letícia e outras seis pessoas foram denunciadas hoje na operação lava jato o Ministério Público Federal acusa o Senor luí Inácio Lula da Silva como Comandante máximo do esquema de corrupção identificado na lava-jato segundo os investigadores os depoimentos e as Provas colhidas no processo deixam claro que o triplex construído pela OAS foi dado a Lula como parte do pagamento de propina que o senhor

teria decidido não ficar com o apartamento após a segunda visita da senhora sua esposa a esse apartamento foi isso ou nunca nunca foi me oferecido antes da data que eu fui lá ver e quando eu fui ver eu não gostei é isso Uhum E o Senor Léo não falou o senhor que ia reformar o apartamento para ver se interess disse que depois ia Voltar a conversar comigo depois de todos os defeitos que eu dis Falou vou te fazer uma proposta e nunca mais conversei com o Léo consta que o senhor presente em setembro de 2007

esteve na refinaria para acompanhar as obras de terraplanagem Senhor se recordao ah devo ter participado o d Deixa eu só fazer um um parêntese aqui aham claro porque o que eu tô percebendo desde que foi criado o tal do contexto uhum sabe do da caçamba feita pelo Ministério Público na Questão do pir Ponte sabe quem tá sendo julgado é um estilo de governar Uhum é um jeito de governar se o as pessoas que estão fazendo essa denúncia sabe querem saber como é que se governa eles têm que sair do Ministério Público entrar no partido político

disputar as eleições ganhar para eles saberem como é que se governa governar democraticamente com oposição da Imprensa com oposição do sindicato com direito de greve fortalecendo o Ministério Público Fortalecendo a polícia federal fortalecendo todas as instituições sabe de fiscalização desse país o presidente do Tribunal Superior Eleitoral Ministro Luis fux considerou que Lula está ilegível Lula está preso desde sábado na Superintendência da Polícia Federal em Curitiba desde o início dissemos que e o processo tinha uma motivação política a condenação evidentemente segue essa linha e eu penso que o ex-presidente Lula se considera sim um preso político

Com 100% das urnas apuradas o presidente eleito Jair bolsonaro do psl ficou com 55,13 Fernando Haddad do PT teve 44,87 por. o intercept Brasil mostra trechos de conversas entre Procuradores da lava-jato e entre o coordenador do grupo deland lanol e o então juiz Sérgio moro essas conversas indicariam que sugeriu ao procurador trocar a ordem das fases da lava-jato cobrou agilidade em novas operações Além disso O ex-juiz teria Antecipado ao menos uma decisão criticado e sugerido recursos ao Ministério Público o que nós estamos publicando no intercept e nos parceiros é justamente isso mostrar que existiram atropelos

da Lei ilegalidades ações antiéticas e nós estamos reforçando o combate da a fazer isso e quanto às mensagens né o que eu disse desde o começo apresentem todas se elas Minhas mensagens não forem adulteradas não tem nada ali nada impensável para mim que um Juiz estava se comportando assim em qualquer caso a justiça federal de Curitiba mandou soltar o ex-presidente Lula Lula estava preso na Superintendência da Polícia Federal em Curitiba há 1 ano e 7 meses e eu acho que o combate à corrupção é digno de incos e de elogio é fundamental agora uma coisa

é uma coisa outra coisa é outra coisa o combate à corrupção tem que ser feito dentro dos moldes legais Interceptação de escritório de advocacia é coisa de regime totalitário gravíssima porque o direito de defesa desaparece min sucumbe Embora tenha muita gente boa na polí Av então resv fazer do jeito que Mea entrando polí nome eu quero apresentar você o Brasil pelo qual quero lar lá no congresso nacional com a suaud oente atual presidente vão disputar oo turn das in da Sil primeiro Brasileiro nem dos partidos que me apoiaram nessa campanha é a vitória de um

imenso movimento democrático que se tornou que se formou acima dos partidos políticos dos interesses pessoais das ideologias para que a democracia saísse vencedora nesse 30 de Outubro histórico a maioria do povo brasileiro deixou bem claro que deseja mais e não menos democracia muito bem a gente viu um resumo aí eu queria começar a conversa Com o Marcelo Semer a gente viu um pouco do que aconteceu durante esses anos todos foram 10 anos tem muito mais coisa esse vídeo poderia ter talvez umas 5 horas mas uma coisa que me veio à cabeça quando a gente estava

produzindo isso é a frase célebre que ficou marcada em cima da lava-jato muito por conta da Imprensa que era uma operação nunca antes Vista na história do Brasil Então eu quero soltar essa primeira pergunta para você a lava jato foi uma operação Nunca antes Vista na história do Brasil é ela não só foi uma operação nunca antes vista como a gente espera que ela nunca seja vista no futuro também né porque na verdade o que a gente teve na lava jato é tudo menos juízo tudo menos jurisdição eh começa da da ideia de lava-jato eu

confesso que eu nunca entendi bem o que que dizia queria dizer quando a mídia falava lava-jato porque lava-jato era uma operação da polícia era uma força tarefa do Ministério Público era o processo em si ou era tudo junto na verdade criou-se uma mítica de que é uma equipe a lava-jato equipe então o deltan da lanor era lava-jato o Delegado Era lava-jato o moro era lava-jato o moro fala quando ele vai agradecer a a ao público né Depois daquelas manifestações na Paulista falar ah lava-jato agradece isso não estaremos aqui sem vocês e etc e tal e

essa confusão é a base da grande perversão na jurisdição porque não existe uma equipe Que reúna delegado promotor e Juiz na verdade isso não é possível porque cada um tem a sua função dentro do processo então o juiz jamais poderia fazer que vocês mostraram que eles fizeram essa dobradinha junto com o ministério público e com a polícia também né quer dizer o juiz ele coordenou a atuação da polícia dizer olha tá demorando para fazer a operação vamos pegar aqui coordenava as denúncias do Ministério Público para dizer olha não não é a Dimensão dela tá boa

vamos tirar aquele que eh atrapalha a gente coordenava as testemunhas ele deu testemunhas para promotor pro promotor a rolar mas em off né como se pudesse falar em off coordenou quem era o Prom aor que ia fazer a pergunta fal Olha ess ela não tá muito boa essa pessoa tal e por aí vai eles discutiam o sigilo né muitas vezes vai pro sigilo não vai pro cilo O que que vocês acham deve fazer não deve fazer resultado na verdade o que a gente Tinha aí uma coisa que é impensável na na jurisdição que era um

processo que corria eh ao vivo né que tava nas as aquelas audiências ET tal e outro processo que era o processo real que corria por escondido por que que eu falo que era o processo real porque lá eles discutiam questões públicas sobre o processo tomavam as decisões e elas saíam de lá só que lá a defesa não podia participar ou seja os advogados não tinham acesso a essas conversas não Tinham acesso às conversas da sua experiência como magistrado paraas pessoas que tão porque as pessoas fazem Muita confusão elas entendem que muitas vezes o promotor e

o juiz estão trabalhando juntos o promotor e Juiz eles não trabalham juntos não trabalham juntos eles têm funções absolutamente diferentes só o promotor pode acusar só ele pode fazer denúncia e só o juiz pode julgar essa e eh impressão de que trabalham juntos tem muito a ver com a Nossa salas de audiência em vários lugares do do Brasil acontece isso por determinação legal o promotor tem o direito de sentar-se à direita então fica lá o juiz o promotor e o advogado lá embaixo junto com o réu é um equ então parece que o advogado está

contra o juiz e contra o promotor isso quando a gente vê vocês mostraram aquela aquela cena da da interrogatório do Lula fica muito claro à direita da mesa tá o juiz e os promotores da acusação à esquerda o Réu e a defesa como se houvesse uma uma disputa entre eles se vocês mostraram também uma capa de revista semanal dizendo aí o o ringue que seria a disputa entre o Lula e o Sérgio moro mas é a grande o grande equívoco é que o juiz não Combate o juiz não disputa quem tem que disputar com o

réu é a acusação acusação contra defesa Porque se o juiz tá combatendo como ele se colocou nisso e e vocês montaram aí uma capa de revista semanal e também teve Depois uma Entrevista mais tarde com moro perguntando como é que você se sentiu na audiência com o Lula Ah me senti num ring ou seja ele também sentiu não é só uma perversão da empresa ele também sentiu daí já vê que não tinha condição ter jurisdição quando chega na hora dele julgar o processo ele não pode julgar o processo Porque ele participou tanto da construção que

ele tinha que julgar a acusação mas a acusação é dele também né então eu acho que assim nunca existiu Nessa nessa dimensão nessa proporção eh e de uma certa forma isso eh teve uma enorme consequência exatamente nessa questão que você falou demor que é a questão da impressão das pessoas por que isso porque o Sérgio moro indagado vocês fizeram nesse nesse resumo aí ele falou Olha eu não lembro se eu falei isso mesmo mas se tiver falado isso foi normal ou seja ele falou uma coisa que é um absurdo ele deu um tapa na cara

dos juízes brasileiros para dizer ah todo Juiz faz isso todo juiz é parcial o que é um equívoco eu nunca vi nenhum juiz trocando confidências pelo telegram com o com o acusador Ó faço isso faço aquilo vou fazer aquilo que que você acha nós tivemos uma um caso aí um momento aí em que o promotor pergunta tá boa a minha petição ele e oferece para ele fala ó tá legal isso aqui é grotesco é R isso seria o equivalente a um advogado mandar uma peça pro juiz analisar antes de colocar a peça nos alos seria

is seria Equivalente seria um absurdo de de todo modo seria tanto absurdo você imagina a questão da jurisdição você vai disputar um processo contra uma determinada pessoa tem uma causa e você descobre que o juiz bate discute o processo com advogado da outra causa você fala não tem jurisdição uma causa de família um acidente trans famlia qualquer coisa a principal ideia da jurisdição é a imparcialidade como ele não consegue ter imparcialidade não tem jurisdição então É um processo que na verdade enquanto processo ele nunca existiu né foi S uma grande eh pantomima perfeito Dora eh

você cunhou uma expressão que é que chama a lava-jato de um mecanismo Eu queria que a gente explorasse um pouco que mecanismo é esse Você como advogada atuou também eh acompanhou de perto ali né Por um outro do outro lado da mesa do outro lado do do do balcão primeiro posso imaginar que não tinha esse tipo de relacionamento com moro não falava Com ele pelo telegram não recebia dicas não recebia testemunhas não não foi agraciada com essas benesses do moro mas o que que era esse mecanismo para pela sua experiência de anos de advocacia o

que que era diferente quando você chegou ali e falou Pô Pera aí isso aqui Aqui tá diferente aqui é uma outra relação a questão da paridade de armas que se fala vocês não tinham a o mesmo poder que a essa parceria ministério público e Juiz Então tenta destrinchar um pouco pras Pessoas estão nos vendo o que que era esse mecanismo e o que que ele se diferenciava do que você já tinha visto na sua carreira vamos lá mecanismo acho que é uma palavra muito importante pra gente entender que a a lava-jato da forma como ela

foi construída ela tinha um método né um método baseado em ilegalidades ilegalidades muito nítidas ilegalidades manifestas e para esse método funcionar ele tinha sido já testado né em 10 anos antes então vamos Lá eu vejo bem assim pela idade do meu filho Caçula demore porque eu atuei bastante na operação banestado ou farol da Colina qual era a chave desse método que o moro testou lá atrás e aí com de uma forma muito mais estruturada organizada e em parceria né em conluio lamentavelmente com setores do Ministério Público Federal do Paraná fez valer eh já na naquilo

que a gente chama hoje de operação lava-jato é a prisão para arrancar as Tais colaborações ou Delações premiadas essa foi a chave esse foi o teste quando a gente vê cenas né Eh da operação lava-jato e aparece a figura do iusef o iusef fez esse papel quase que de um delator de estimação de um juízo Federal vamos imaginar a gravidade disso então esse método tudo que a gente discute até para entender ah olha mas essas como é que a defesa chama de legalidad posicionamentos de um juiz que foram mantidos pelos tribunais né em Segunda instância

pelo Tribunal Regional Federal e depois pelo STJ e pelo próprio Supremo essa é uma grande falácia porque a essa premissa de você prender alguém e só soltar na hora que a pessoa confessa e incrimina terceiros e incrimina terceiros na medida e com o conteúdo que é demandado por exigências do Ministério Público Federal não era qualquer coisa né não é assim uma confissão No Limite do que a pessoa entende que ela sabe que ela conhece então vamos lá Você prende Você prende a pessoa deixa a pessoa Presa por tempo indeterminado e oferece para ela a chance

de falar o que você quer ouvir É um pouco essa ideia exatamente e ela só será solta e aquele acordo só vai ser firmado Se ela falar na hora que forem atendidos os pontos de exigência Então esse esse mecanismo que é completamente ilegal que viola né diretamente o pressuposto da presunção de de Inocência que ele vai vamos dizer incidir no próprio coração do que é o direito de defesa né O que é o direito De defesa é você ter a versão do Estado a versão do Ministério Público enquanto titular da ação penal eh e a

versão dos acusados né vindo ali eh pela via da sua defesa constituída da Defensoria Pública eh para quem está nos assistindo O que que é o normal do funci io de um processo penal porque ainda ninguém descobriu uma forma melhor é uma figura de tripé Então você tem aqui Um juízo equidistante que tá quando a gente fala O que que é a paridade de armas ah nessa mão eu tenho a acusação e nessa mão eu tenho a defesa né a polícia nem faz parte dessa equação vamos entender bem aqui e na lava-jato a gente pode

conversar por horas a gente pode ver cenas né o papel que se quis reservar a defesa a defesa Ela só passou a ser a vamos dizer a defesa que era Concebida como aceitável eh pelo moro enquanto magistrado era uma defesa rendida o que Se queria é é que a advocacia cumprisse um papel auxiliar ao Ministério Público Só que não é para isso que serve defesa você não deveria defender o seu cliente você deveria colaborar com a investigação você deveria ajudar né a investigação a provar uma série de premissas megalomaníacas e absolutamente eh inverídicas Então acho

que esse também é um ponto muito importante demori eu fico sempre lembrando né um um artigo que eu Escrevi em Fevereiro de 2015 em que a gente falava Então por que um mecanismo é um método muito eficiente que foi criado quando você troca eh a liberdade de uma pessoa né por aquilo que ela diz esse esse primado já tá absolutamente equivocado então voltando pra questão da chancela pelas instâncias eh superiores Por que que isso não acontecia Pois é porque que os tribunais de cima não olhavam pro Mouro e falavam isso aqui está errado Eventualmente para

aqueles casos em que se logrou chegar até né as instâncias superiores isso aconteceu nós pelo nós por exemplo levamos 10 meses para conseguir que a legalidade da prisão de um determinado cliente fosse examinada pela Suprema corte e ganhamos esse habias corpus eh com o reconhecimento de aquela prisão eh não estava vamos dizer eh lastreada nos requisitos que o código de processo penal eh prevê só que isso são 10 meses a enfim A grande maioria Dos casos elas foram caindo pela enorme pressão por essa pressão avassaladora eh bloqueios prisões exposição eh midiática intensa ou seja era

um processo que entrava não só pela vida da empresa mas também pela vida das famílias pela pela rotina das crianças na escola né Nós fomos enquanto sociedade nós fomos ali absolutamente tomados por uma uma quantidade avassaladora eh de Notícias ruins em relação ao que seria ser um acusado da lava-jato e começava nos Números né você tinha números ali você pegava como se nós aqui tivéssemos sentados hoje nesse estúdio dizia ah corrupção aqui o contrato era de X milhões E aí tinha um prédio construído tinha as cadeiras tinha água que nós estamos tomando a roupa que

a gente estava vestindo nada disso valia então era um número sempre um número fictício máximo criado e um bloqueio generalizado e dá-lhe paulada eh em quem ousasse levantar a mão para pedir calma e qual Era a cláusula que depois foi reconhecida como absolutamente legal dos acordos de delação Ah para firmar esse Acordo eu tenho que desistir ir dos meus habias Corpus o habias Corpus Ele está na Essência no coração é um é o é o nosso remédio heróico Esse é o nome que ele tem né no universo eh dos tribunais no universo da advocacia então

quando a própria advocacia se vê constrangida se vê criticada a ponto de engrossar as fileiras de um discurso acusatório de um Discurso de consenso de um discurso de salvadores da Pátria eh a paridade de armas e esse tripé essencial ao funcionamento de um processo penal em que você enfim pretenda né de alguma maneira seguir aquele rito que é essencial a consecução da Justiça enquanto nós temos né como cidadãos brasileiros ficou severamente abalada uma pessoa de um caso hipotético de lavagem de dinheiro crime de colarinho branco que ela seja suspeita de ter Cometido um crime ela

obviamente tem que responder por aquilo vai apresentar sua defesa A grande questão que tá posta aqui para que ao que me parece por exemplo é o seguinte para você prender alguém antes da pessoa ter sido condenada existem quatro ou cinco regrinhas Então vamos lá quais são essas Por que que a pessoa por exemplo Você prende uma pessoa antes dela ser condenada a pessoa não foi condenada Então ela é inocente certo até que ela Não seja condenada ela é inocente mas em alguns momentos Você prende a pessoa no curso do processo Quais são as regras pra

gente entender porque que durante a lava-jato essas regras foram derrubadas tá na verdade eh eu diria que a gente teve assim como se fosse a história da Bela Adormecida eh em que todo mundo dormiu ali no reino né Para que é é a imagem que me vem é como se todos os tribunais e o próprio princípio do direito tivesse anestesiado tivesse Adormecido porque nem se chegou perto de quais são os pressupostos né os requisitos autorizadores de uma prisão preventiva Vamos responder para quem tá nos ouvindo né alguém que é presumido Inocente no início de um

processo até o final até o trânsito em julgado famoso trânsito em julgado exato só deve ficar preso em que hipóteses Olha eu já tô dando indicativos concretos eu estou mostrando pela minha atitude que eu pretendo me furtar a futura aplicação da Justiça então eu t preparando a minha fuga tá no D zero olha eu tô destruindo prova literalmente né eu tô fui avisada eu tô sabendo eu peguei fui lá destruir meu computador joguei o meu celular no rio dei uma ordem para pagar tudo coisas desse gênero né e a grande arapuca que aí sim é

uma discussão mais profunda e mais conceitual que são aqueles casos né em que se pode invocar um clamor público né ou ou risco a ordem pública como um fator que justificaria uma prisão esse Fator tem um grau enorme de subjetivismo né quando você vai chancelar uma prisão por esse fator então de novo isso não pode ser assim só a letra da Lei como uma hipótese genérica mas aqui a gente nem chegava nisso veja bem porque o método de novo porque que era um mecanismo o método já previa todo um pacote em que as pessoas se

apresentavam eu não tô falando assim isso era regra tá a pessoa tava esperando a sua fase havia um um um um um regime de terror Olha vai ter uma nova fase aí constituiu o advogado que ia lá juntava uma procuração e dizia represento esse cliente que está à disposição da justiça para prestar os seus esclarecimentos eu entrego até o meu passaporte isso não adiantava porque era uma prisão eh efetivamente eh para satisfazer a opinião pública para permitir esse encadeamento né Eh narrativo e de capas dramáticas e e de outro lado ninguém estava efetivamente interessado em

Analisar a lei Então você tinha um tempo de demora eh para alcançar os tribunais superiores e as pessoas foram eh desistindo elas foram sendo dobradas isso é muito triste isso não pode se repetir no país elas foram sendo dobradas pela força né diferente foi o que aconteceu no caso do presidente Lula que aguentou o seu tempo de prisão até até que os argumentos da sua defesa que eram comuns a tantas outras defesas né o argumento enfim da suspeição do juiz o Argumento da competência absolutamente artificiosa que se criou eh na lava-jato a própria questão da

prisão para delatar como de uma ilegalidade manifesta chegaram a ser finalmente analisados pela Suprema corte em outro momento do país e depois da vasa jato que que a vasa jato mostrou o grau de consciência e deliberação que havia pra tomada daquelas decisões Então porque era algo que vocês já sabiam entre aspas porque Já era Evidente mas as mensagens elas apenas confirmam o que muita gente que estava dentro ali já já tinha uma certeza né Elas confirmam e elas tornam impossível sustentar eh uma outra hipótese na verdade aquela ilegalidade que ela era Cristalina ela fica vexatória

constr edora Então hoje e eu digo hoje hoje mesmo né Nós estamos em março de 2024 e agora olha o tempo que o pêndulo da Justiça levou para voltar a uma posição de Equilíbrio a esse ponto Em que você tem acusação defesa magistratura decidindo e e a a as conversas da da vazajato hoje elas vêm lastre uma série de decisões do supremo tribunal federal como uma fonte importante eh paraas defesas de mostrar o grau de ilegalidade deliberada né articulada e constrangedora que estava por trás eh de n manipulações de competência e de n eh decisões

de força decisões sabidamente Ilegais eh que prevaleceram naquele momento só naquele Momento e e a gente realmente precisa aprender com isso para que não mais se repita eu vou tentar entender com os outros convidados se a gente aprendeu mas antes eu vou fazer um rápido intervalo o papo tá muito bom daqui a pouquinho a gente volta com o especial 10 anos de lava jato não sai [Música] daí a a lavajato ela consegue eh destruir uma empresa que caminhava para ser eh eh Eh eu diria que a mola propulsora do desenvolvimento do país então Isso isso

assim eh a gente lutava porque a gente acreditava na empresa a gente sabia como você falou se tem desvio é pontual não é algo sistemático não é algo sistêmico então a gente foi para enfrentamento né E quando vem a vasa jato capitaneada por vocês para nós aquilo F Bó cara não som tão maluco não som tão maluco nós estamos certo nós estamos do lado Certo da história Então vira a página vira a página e a gente começa aí obviamente pegando matéria de vocês e a gente ficava ansioso vai sair alguma matéria a gente ficava ansioso

aqui amigo não é mais achismo nosso tá aqui ó os caras estão falando os Car estão falando qual foi o valor que a imprensa divulga que foi desviado da Petrobras e foi uma conta de padeiro né ficou no Balan né é bilhões no período de 10 anos tá 2004 2014 tá Beleza quanto que a empresa arrecadou nesse nesse período de 10 anos 3 trilhões deais % 0,05% 0 0,05% não quebra nenhuma empresa e nenhum sistema de auditoria consegue captar Então essa essa matemática que o Gabriele faz aí o cara que conta assim pô mas 6

bilhões é é muito dinheiro Claro mas para uma petroleira que arrecada R 3 trilhões deais Nacif é impressionante esse número né esse Cálculo eu nunca tinha eu nunca tinha feito esse cálculo quando eu fiz essa entrevista e aí realmente nenhuma auditoria pegaria de fato o tamanho como ele fala 6 bilhões que é o que entrou no 6 bilhões para as pessoas entenderem porque a lava jato falou a gente ao longo de 10 anos a gente ouviu que a lava jato recuperou 2 bilhões 10 20 chegou uma hora que recuperou um trilhão a gente nem sabia

mais quanto recuperava né Mas de fato o número exato que a Gente tem hoje é 6 bilhões porque isso entrou no balanço da Petrobras isso a gente pode dizer todo o resto entra no mundo da fantasia agora muito se fala pouco né na CF do Que destruiu também a economia brasileira né foi muito foi muito tem que levar em conta o seguinte você tinha um departamento dentro da Petrobras que não era corrupto que era o departamento que nas obras e de engenharia definia o preço o preço base então a enteira não não podia ir acima

Do preço base então digamos E essas propinas saíam da a margem da da das embre inteiras aí mas eu só queria chamar atenção Para um ponto sobre esse estilo da lava-jato que começa no começo dos anos 2000 nos Estados Unidos quando o departamento de Justiça cria uma área para crimes corporativos e como crimes corporativos envolviam interesses grandes lá eles definem uma metodologia e essa metodologia é bem é bem nítida e na na na lava-jato primeiro ponto trate De fazer operações espetaculosas eh chamando a imprensa para desde o início deixar claro que o sujeito é bandido

segundo se tiver que prender prenda você teve o caso por exemplo da da Anderson Consulting que um diretor Ficou meses preso numa quase numa jaula com ratos lá até abrir o bico invente crim se for o caso então digamos toda essa metodologia funcionou acabou quando eles pegaram o senador Stevens que era o senador mais antigo lá dos Estados Unidos e acusaram De lavagem de dinheiro por quê Porque ele tinha uma chácara e essa Chácara ele fez uma reforma e o valor que ele pagou pela reforma era mais do que o valor de mercado então acabaram

com a carreira dele ele morreu pouco tempo depois num desastre daí foram descobrir que ele tinha sido enganado pelo empreiteiro mas o empreiteiro fez a delação dizendo que era lavagem de dinheiro então ali começou uma reação interna nos Estados Unidos para impedir destruição de Empresas e para impedir abuso Aliás o o curador que atuou nesse caso Stevens aí recebeu uma condenação do juiz que valeria a pena a gente repetir isso aí eles descobre a partir dali eles percebem que pode ser uma grande arma geopolítica Em que sentido eles esp então eles pegam aquele conjunto de

regras e jogam para ocde e define uma regra no meio que é o seguinte qualquer corrupção que passe pelo dólar é os Estados Unidos que investiga e passa a Cooptar eh Procuradores e juízes em vários países aí o caso da Itália é típico também o caso do Sérgio muro é típico oferecendo duas coisas primeiro oferecer informações ofere em qualquer investigação se fornece informações você dá poder pro juiz e segundo fornecendo a porta giratória ou seja grandes escritórios de advocacia que eles podiam entrar quando saíssem da da da da carreira de procurador então o o o

moro quando escreve esse esse trabalho dele Sobre sobre operação Mãos Limpas já tava dentro desse desse desse processo e quando você tem a unificação do serviço de espionagem americano através da dhs eh É bom lembrar que em 2009 houve um seminário no Brasil bancado pelo departamento de justiça em que as estrelas foram Sérgio moro e Gilson DIP o jeito que criou as varas as varas especializadas isso antes da lava-jato 2009 e quem que participava disso tudo Participavam Delegados promotores como através de cursos nos Estados Unidos Esse negócio todo Qual é o interesse dos Estados Unidos

nesse caso na de entrar nos países Então você tinha uma disputa internacional a lógica deles é o seguinte se as nossas empresas não podem fazer corrupção lá fora já tinha ocorrido caso com a IBM e outras Então temos que dar paridade de forças e pedir que outras empresas eh de outros países Tem tem diferença mas depois percebeu não que era uma arma por exemplo quando você tem a grande crise de 2008 2010 os bancos americanos ficam na lona os a a França nós publicamos um trabalho na época de um estudioso francês mostrando que a França

poderia ter tido um baita crescimento à empresas franceses bancadas pelos bancos franceses Por que que não fizeram porque se houvesse qualquer irregularidade lá e caía eh o julgamento nos Estados Unidos então Digamos ali ali ali começa digamos essa atuação geopolítica em termos de Economia Naci qual foi o impacto da da lava-jato na prática na economia brasileira Principalmente nos dois ramos que ela pegou que foi petróleo e gás e construção pesada para as pessoas entenderem né a gente tinha algumas empresas que eram muito grandes muita gente não sabe disso mas por exemplo essas grandes construtoras brasileiras

eram empresas internacionais que Construíam rodovias viadutos pontes eh hidroelétricas no mundo todo isso isso é o grande foco da operação em outros países a gente tem um exemplo aí de países que não destroem as suas empresas porque eles não são bobos Néo eles isolam o corruptor e o corrupto eles tentam eliminar aquilo fazem pagamento de multa algum tipo de acordo mas a empresa segue no Brasil foi diferente o que que aconteceu exatamente aqui eu eu lembro uma coletiva que eu participei lá Com com a imprensa convencional lá com a Dilma e eu perguntava isso vem

cá por que que não aplica uma baita multa no controlador no dirigente se ele tiver dinheiro ele paga se ele não tiver dinheiro ele vende a empresa e paga mas a empresa é preservada E daí um comentarista de televisão falou não isso nos Estados Unidos são empresas de Capital aberto mas aqui são empresas familiares Fulano empresa familiar não pode ser vendida a intenção foi destruir Por dois motivos né a Petrobras com a Dilma fez a lei da partida lá que era muito interessante Inclusive a criação de um fundo soberano para investimentos e tudo e aquilo

dava um poder Fantástico para Petrobras e deixava fora do jogo as as as cinco irmãs lá e os Estados Unidos no momento que que você tinha vulnerabilidade aí na no fornecimento de petróleo pros Estados Unidos então a Petrobras o interesse específico era era era era o pral e as empreiteiras as Empreiteiras disputavam com as empreiteiras Americanas em qualquer parte do mundo a Odebrecht nos anos 90 ela ganhou uma licitação pra Construção do Aeroporto de Miami quando você pega África a geopolítica brasileira na na África era fantástica e com em cima do trabalho das empr inteiras

agora veja o que que a O que que a lava-jato fez ela Liquida com a Petrobras muito mais com com a imagem da Petrobras aquela queda que a Petrobras teve tava ligado À Imagem e a empresa mais corrup e a Petrobras não é uma empresa corrupta é uma empresa que foi vítima de corrupção E você tem a trafigura que era uma comercializadora de de de petróleo aí cujos valores de corrupção eram imensamente maiores que as empr inteiras porque o que a Petrobras negociava de petróleo eh e a trafigura foi poupada pela pela lava-jato e a

trafigura passa em colum recentemente cinco países se reuniram para para dar uma multa paraa Trafigura o Brasil multou em 12 2 milhões de dólares coisa coisa assim e a trafigura Quando começa o desmonte da Petrobras ela sai comprando ativos da Petrobras em toda a América Latina ou seja foi um jogo gente quando o Sérgio muro é é homenageado pela plutocracia Mundial lá em em Mônaco aquilo era o exemplo maior o que que ele conseguiu ele abriu o Brasil para negócios porque a Dilma tinha muitas muitos defeitos muitas vulnerabilidades Mas ela tinha vulnerabilidade maior para esse

pessoal ela não fazia negócios demore antes da gente mudar de assunto desculpe na cif mas eu preciso chamar o bloco mas eu vou deixar vocês concluírem aqui vamos lá não eu ia só nesse tópico trazer porque nós estamos no 10 anos de lava-jato né 10 anos depois da lava-jato Mas como é o que o que nos resta fazer daqui pra frente então tem todo esse período que foi necessário pro desmonte dessa sucessão de ilegalidades Gravíssimas que vão pouco a pouco redundando na consequência jurídica que é a nulidade e infelizmente né tendo que desfazer e jogar

fora jogar na lata do lixo uma série de medidas que poderiam ter sido adotadas de outra forma eh igualmente no campo econômico e no campo das leniência que agora começam a ser debatidas né Tá na lição de casa do nosso país entender eh como a pessoa física era estrangulada na sua liberdade para confessar mas que também as Empresas brasileiras as construtoras foram forçadas a assumir programas de leniência né pesadíssimos se responsabilizando com o pagamento de valores absolutamente incompatíveis com a realidade no um cenário em que não havia outra opção né não havia alternativas negociar com

o setor público que é o grande contr contratante portanto e é fundamental pro país do ponto de vista econômico do ponto de vista de preservação do interesse Nacional do do interesse da né da Preservação eh daquilo que a gente sabe fazer bem e que empresas das quais a gente deveria se orgulhar que esses acordos de leniência sejam também agora renegociados ou examinados à luz de uma legalidade de uma sanidade jurídica que não imperou no período da lava-jato então isso nós estamos começando essa etapa agora né e a luz do interesse nacional que é geração de

emprego geração de Tecnologia de inovação só Para dar um exemplinho bem rápido eu fui anos atrás Um pouquinho antes da pandemia no cop no Rio de Janeiro eles tinham desenvolvido um trem sobre levitação não tinha nem na China na época o que que eles iam fazer com aquele trem nada porque quem ia colocar aquele trem para era uma empreiteira que foi quebrada pela lava-jato então a perda do país com a parte de inovação porque era o setor mais dinâmico da economia a a perda com Inovação com emprego com Quadros foi foi uma coisa abismante né

abismante com receita fiscal com nossa eu acho que aí né Naci a gente tem que levar em consideração também o impacto disso na vida do brasileiro sim porque é aí que começa a ampliar a pobreza é aí que retorna a fome né É aí que a a sociedade começa a enfrentar seu pior momento né e nenhuma dessas empr inteiras conseguiu sobreviver todas foram destroçadas literalmente né com milhares de Trabalhadores demitidos perdendo emprego né ou seja esse acordo de leniência e além de de ser eh absurdo né os valores Ah ele ele penalizou o o empresário

que ficou sem empresa e principalmente o povo né porque o país paralisou todas as obras públicas foram paralisadas durante alguns anos né e a gente passou a ter as pessoas vivendo na rua essa é a realidade pega a indústria naval que tava porque todo o processo de indústria nova Como é que é você pega uma Indústria naval Então você aceita no começo um preço maior até ela ter o aprendizado aqui quando ela tava em pleno voo lá acaba com a indústria naval deixando regiões inteiras aí ao desalento o grande exemplo é a cidade de Rio

Grande no Rio Grande do Sul que é uma cidade que praticamente você passa hoje lá uma cidade fantasma né em várias Em vários pontos ele é muito triste você passar lá você passava anos atrás os canteiros estavam bombando tudo é e Desenvolvendo tecnologia que eventualmente depois o Brasil ia até poder vender para fora porque o o Nacif muito bem sabe disso o o pral era uma coisa que a gente tava desenvolvendo tecnologia porque ninguém conseguia chegar tão fundo né então a gente tava desenvolvendo tecnologia para o Brasil e para vender aquilo depois para outras empresas

para outras companhias Noruega faz exatamente muito bem gente muito obrigado ó eu vou ter que chamar o eh Rapidamente o intervalo mas a gente já tá voltando não saia [Música] daí estamos de volta com o debate operação lava-jato especial 10 anos não existiria lava-jato sem a imprensa nós preparamos um vídeo que mostra essa relação vamos ver iniciada em 2014 A operação lava-jato rapidamente ocupou as principais manchetes dos jornais brasileiros com repercussão no mundo Todo com foco na Petrobras a lava-jato era apresentada para a imprensa como a maior operação de comate a corrupção da história com

transmissão ao vivo e ampla cobertura as prisões atingiam doleiros Funcionários Públicos grandes empreiteiros e políticos temos como caixa dois condução coercitiva e delação premiada entraram para o vocabulário dos brasileiros juízes Procuradores e policiais federais tornaram-se grandes celebridades nacionais as fases da Operação eram lançadas quase semanalmente e acompanhadas pela população como se fosse uma novela ou um Reality [Música] Show Carla Jim menes a gente vendo isso não existia Netflix na época mas tem coisa ali que parece título de Capítulo de série do Netflix né a delação do fim do mundo parece que é o capítulo da

próxima semana e era de fato um pouco isso né era era vendido também como uma Campanha de marketing a gente como jornalista via muito bem a gente começou a entender cedo Como funcionava tinha um um esquema de continuidade de operação eh a assessoria de imprensa trabalhando com os jornalistas release entregue pros jornalistas declarações dos dos promotores dos Procuradores e quando o jornalismo podia parar para respirar um pouco para ver os autos do processo para tentar entender falar com os advogados Já tinha uma operação de novo uma sala de imprensa de novo um release de novo

e foi assim por muitos anos na época você era redatora chefe do é o país jornal espanhol tinha um uma um braço importante aqui no Brasil eu queria saber como era para você e pros seus jornalistas cobrir a lava-jato nesse momento em que a gente tinha uma fé pública no ministério público na Polícia Federal não se colocava muito isso em dúvida né Carla não era uma coisa que a Gente olhava pro Ministério Público Federal e pensava Hum acho que tem uma coisa estranha a gente aprendeu como jornalista no Brasil a confiar muito no trabalho do

ministério público né na verdade assim eu vou voltar só apenas um ano rapidamente eh e lava-jato começa a ficar mais intensa no noticiário em 2014 um ano antes a gente tinha vivido a jornadas de junho no país quando Eh toda a população foi pra rua e uma Coisa que o Brasil nunca tinha visto assim uma massa né cobrando mais educação mais mais justiça social mais eh menos corrupção né então Eh o Brasil vinha numa sequência de países em que havia estourado vamos dizer uma Catarse Popular né então a lava-jato vem eh entregar Eli uma e

e juntar a fome com a vontade de comer né então ela veio com uma promessa de Vamos colocar os corruptos na cadeia e mais ainda tinha uma outra cenourinha Maravilhosa vamos Levar os colarinhos brancos né ou seja o andar de cima né então eu na na na naquela ocasião estava no jornal internacional que é o mais independente mais arejado e e também um jornal que tinha correspondentes no mundo inteiro um jornal que nasceu nos anos 70 e que tinha feito a cobertura das mãos limpas hum os jornalistas que trabalhavam com a gente lá da da

da Espanha e era era uma troca muito rica então a gente perguntava como É que foi e tal e eles iam falando olha eh muita fumaça e pouca entrega né ou seja eles iam comentando com a gente então a gente mais ou menos se preparava nós éramos uma unidade pequena em comparação aos grandes a Rede Globo aos grandes jornais né então nós éramos vamos dizer os os preteridos por Procuradores que procuravam holofotes naquela altura eh quando vinha aquela avalanche de Notícias que era alguma coisa a imprensa Brasileira nunca tinha lidado e mal entendíamos o que

que era judiciário o que que era Ministério Público ou seja eh eu me lembro que quando houve a estabilidade da moeda os jornalistas foram eh passaram por n cursos de de instituições pra gente entender o que seria o o mercado financeiro depois da estabilidade nós não tivemos essas aulas eh com a justiça né então a gente foi não pera aí o é pr para que o o o Telespectador entenda né ou seja se a Nestle vai divulgar vai lançar um novo produto ela tem uma assessoria de imprensa que vai mandar pra gente um anunciado de

dizendo olha vai lançar um novo chocolate chocolate a mesma coisa a o ministério da saúde para dizer olha a vacina tá chegando da dengue né então o Ministério Público também dizia olha temos uma investigação em curso isso não era comum né não era comum e não era comum que todo dia tivesse uma notícia Incandescente né ou seja eh espetaculosa e que a gente tava assim na na verdade a gente pequeno ali se sentia Puxa vida a Globo conseguiu esse furo né a furo a gente chama toda a notícia exclusiva então falava Puxa vida a gente

queria tanto a gente ficava naquela fila de querer ganhar alguma coisa né então Eh o que a gente considerou por um momento um uma falta de oportunidade e por outro também foi uma maneira de olhar com calma tudo que acontecia Porque afinal de contas a gente nunca ia conseguir chegar na frente né Nós éramos um veículo pequeno porque os vazamentos muitas vezes na na maior parte das vezes eram direcionados para os programas de maior audiência e os maiores jornais do Brasil até aquela altura a gente não entendia que era um vazamento eu tô falando de

2014 e 2015 a gente não entendia que era vazamento a gente não entendia que era dirigido a gente falava pô tem alguém investigando levantou a Gente não entendia com o tempo e depois com um exercício de observação porque a gente tá falando não é que foi publicado agora uma operação e daqui a 4 meses não era sistemático e virou um filminho eh de novela Uma uma série vamos dizer da Netflix em que cada dia tinha um capítulo né Então aí você vai entendendo a dinâmica e além de você entender a dinâmica você vai entendendo que

aqui pera aí não nossa que interessante Por que que será que eles ignoraram que o Pedro Correia diz que essa corrupção da da da Petrobras vem desde a ditadura Por que que isso não tá sendo Por que que s tá pegando o PT e a gente começa a juntar as as pontas Carla é muito interessante você falar isso porque em 14 em 15 sobretudo nós fizemos n pedidos de apuração dos vazamentos porque eram vazamentos estratégicos com uma finalidade determinada e e nenhum desses pedidos Jamais foi atendido não e pelo que a Dora tá explicando e

algo que que Eh é importante que que as pessoas saibam é que nós jornalistas eu me incluo nesse bolo a gente olhava para para figuras como adora os advogados a gente falava eles tem interesse se o PT tentasse se defender a gente falava ele já tá ele tá querendo fazer a nossa cabeça para para para se livrar de uma acusação então a a falta de formação do jornalismo em relação a este assunto a gente teve que aprender na prática a gente não tinha Noção do devido processo legal e o que você falou sobre boa fé

foi muito mais sério do que a gente achava nós jurávamos de pé juntos que aquilo era sagrado e por isso que eu tô dizendo a gente vinha aos olhos de hoje talvez a gente não lembre mas a gente vinha de uma evolução a gente teve um marco com a estabilidade da moeda depois a gente teve uma eleição de um de um presidente Popular depois a gente teve um crescimento econômico depois a gente Teve as manifestações então a gente falava Nossa o Brasil só tá evoluindo né então a lava-jato parecia que era parte da evolução era

puxa é uma resposta porque é legítimo e é legítimo que a população e é isso que a gente nunca pode esquecer que a sociedade brasileira queira a punição dos seus corruptos Claro dúvida é isso que precisava ser a questão que a gente foi aprendendo infelizmente na prática com o tempo é quanto isso foi instrumentalizado e como Os nós éramos instrumentalizados aquilo que nós julgávamos no fim ali no é o país entre nós jornalistas o que tinha sido uma falta de oportunidade no fim nos preservou de várias eh eh eh eh presepadas vamos dizer assim do

noticiário que hoje a maior operação de corrupção do Brasil ia ele n títulos que hoje a gente vê quem se beneficiou politicamente Procuradores juizz e e tudo aquilo que aconteceu desde a liberação da delação do palos eh Em Véspera de eleição a ida do moro para para Ministério da Justiça aquilo quem não se envergonha e disso E isso não tem nada a ver com política isso tem a ver com uma questão de de civilização vamos vamos dizer de pacto social de confiança eh não entende nada não entendeu nada então Eh tudo que a gente testemunhou

foi eh um teatro um teatro porque isso que eu tô dizendo de falar que estranho Nossa que coisa né Por que será que eles ignoraram né a o passado da ditadura a corrupção na Petrobras e tá tá quando você começa a ver tudo direcionado para um partido que você como jornalista não quer defender porque você não tem esse papel de defesa de um partido ou de outro você percebe que você tá fazendo papel de uma peça de uma de um teatro né então sem ser informado disso sem ser informado disso ninguém te explicou aquilo né

Depois viria a vasa jato para Mostrar que aquele nosso papel relegado era porque nós não éramos nós questionável fazia um um um um senso de aprovação e aprovação e apoio a lava-jato e a gente seguia a a regra BASA Vamos ouvir quem é contrário né a a a a a nossa ficha caiu quando a gente ouviu um jurista que tinha sido professor do Sérgio moro e que ele falou ele foi uma voz solitária infelizmente eu não vou lembrar o nome dele mas eh eem que ele se envergonhava do aluno que Ele tinha criado e e

a gente sentia também com a Matriz do do jornal que eles compreendiam completamente ele falou não a gente também teve um juiz aqui que faz fez as mesmas coisas no caso assim assim assal então a gente teve referências internacionais para não se deslumbrar né no caso do é o país e e isso foi nos dando o entendimento do que tava acontecendo hoje é muito mais fácil a gente tem um um especialista o Fábio Sa Silva que fala como a própria lava-jato foi um a gente que nos levou a por exemplo atacar e colocar o Supremo

como uma fonte de desgaste um inimigo a ser combatido né que é o que regeu eh eh todo o governo da Extrema direita que não existia no Brasil né trouxe a tona a gente vê o preço que a gente paga em relação a isso hoje né n quer Quer comentar é vamos pegar você teve uma parte de desconhecimento mas teve uma parte de ampla cumplicidade aí de ampla Cumplicidade de jornal conseguiram destaque em função disso eu participei de um evento que o audálio Dantas promoveu em Tiradentes eh a brj Associação Brasileira de jornalismo investigativo tinha

colocado seus jornalistas à disposição da lava-jato e nesse evento quando eu fui fazer minhas críticas lá uma jornalista que eu respeito até vice-presidente da brja fala mas o que que você faria Diferente Faria jornalismo se eu não receberia reliz eu eu iria ver o outro lado é várias várias Fontes foram silenciadas Porque então você teve interesse sim livros que foram lançados pessoas que ganharam eh visibilidade você tinha O Estadão lá ou um blog policial de repente ficou a parte mais lida do Estadão de repente você tinha lançamento de livros do moro moro abraçado com jornalista

Teve complexidade sim seja Por motivos políticos aí mas especialmente por questão de de de de destaque pessoal aí o Você tem uma reportagem que foi feita até acho que Ricardo Baltazar na folha pegando através da da vazajato e da spulen a a cuplicidade de jornalistas sim o cara jornalista sendo consultado se aquele tema Era bom o outro ligando pro pro pro pro deltan falar deltan eu vou te passar aqui a estratégia da Defesa foi um espetáculo indecente Indecente jornalistas sérios por exemplo que nem o el país e outros tiveram esse processo aprendizado mas grande parte

lá os que mais se destacaram eles eles conspurcar o jornalismo tem uma reportagem que mostra as relações principalmente do Delta danol com a Rede Globo também tem uma grande reportagem sobre issm n trabalho do Ricardo balazar Vale a pena ler lá que ele mostra Mas é bom deixar claro também que havia um outro lado que não tinha embarcado nisso Então tinha a mídia alternativa que era pequena mas foi muito combativa e tinha a EBC porque aqui na EBC era era feito esse jornalismo que a Carla tava falando de ouvir os dois lados o Nacif tava

aqui produziu vários programas nesse sentido né agora o poder de fogo de uma de uma TV pública perto de uma de redes de de televisão é mínimo agora é interessante a metodologia que adotavam porque no começo lá atrás quando começa a campanha contra o PT eram aqueles xingamentos Tudo daí e eles mudam Então sempre que fala pt partido que está sendo eh eh essado por corrupção o Jornal Nacional com aquele com aquele tubo com aquele tubo então houve a partir de um certo momento metodologia aí para algo que era muito caótico no começo que era

aqueles fake News da Veja e tudo né sim então você teve a intenção dos veículos mas você teve os jornalistas aí que e alguns inclusive hoje são radicalmente contra a lava-jato se amanhã voltar uma nova onda Serão radicalmente virarão de lado também é é impressionante o caráter macona do Brasil né Ca eu queria dar um salto pra vazajato a partir de junho de 19 e eu lembro até hoje o dia que nós nos encontramos e a gente conversou o intercept já tinha começado a publicar as matérias fazia pouco tempo e a gente estava buscando parceiros

para publicar e a gente se encontra e você fala Olha é o país está à disposição a gente quer publicar as matérias E logo você manda o Seu envia o su as suas jornalistas pro Rio de Janeiro e a gente apresenta para vocês os computadores e fala Olha senta aí e se vira né porque aquilo lá era um garimpo praticamente né Você tinha que ficar lendo conversa até até cansar eh qual foi a sua primeira impressão quando você botou o olho naquilo ou qual foi a impressão que as Jornalistas do El País levaram pra sua

redação depois quando elas chegaram a primeira viagem que a gente foi eu eu fui junto fo junto is né E a primeira pauta que eu peguei quei procurando ou seja aquilo era uma uma agulha era um palheiro mas a primeira coisa que eu falei escuta é impressão minha ou deltan tá mandando investigar se se tem dinheiro do Gilmar na Suíça passou isso na minha casa jilmar Mendes Ministro do Supremo que não poderia ser investigado pelo deltan Exatamente exatamente então Aquilo me puxou eu me lembro que eu falei pra Marina Rossa e a Regina Regiane E

Oliveira que estavam comigo eu falei acho que aqui tem alguma coisa e elas fizeram todo o trabalho né de puxar o fio da meada E aí foi quando a gente descobriu uma história eh impressionante que passou no mundo inteiro essa essa essa reportagem porque era algo completamente fora do eh a quem quem não está dentro né Ou seja quando a gente começa a falar sobre instituições sobre o jornalismo como como como o o um um ente da sociedade da Os poder judiciário como um ente da sociedade ou seja que busca o equilíbrio da das relações

não entende a gravidade do que é é um procurador né ou seja e eh querendo procurar e e por e por baixo dos panos não era não era uma coisa oficial não era pelos canais oficiais tentando buscar provas para incriminar o Ministro do Supremo e sem indícios principalmente porque ele tava só tentando contraatacar as decisões do Jumar no Supremo ele não tinha indícios De Contas do Jumar não não havia ouvir falar era de ouvir falar isso que foi foram as coisas mais impressionantes porqueo como eu digo aquele aprendizado de 2014 até 2018 foi nos dando

indí de falar pera aí Isso aqui é carta marcada só que a gente ninguém tinha a certeza é como como o que a Dora tava dizendo a gente tinha quase eh eh a a gente quase podia tocar com a mão mas a gente não enxergava Carla então só em 2019 é que essa percepção vamos dizer do grau de Ilegalidade que permeava as ações da lava-jato Porque você deu um exemplo excelente com essa Fishing expedition em relação algm mar e nós sabemos que foram várias dessa desse mesmo grau de legalidade todo o aparelhamento da Receita Federal

para tentar também encontrar alguma coisa a vinda de documentos e da da de mônaco da Suíça no pend drive no bolso toda essa vamos dizer havia uma uma grita um esforço consistente da Defesa em trazer essas Ilegalidades mas eu entendo quando você fala que por muito tempo o que se vendia pela lava-jato é que o respeito ao devido processo legal com a ampla defesa e o contraditório seriam só Aliados da impunidade Então vamos ignorar isso nós nós é que a gente tem que fazer uma desculpa na CF eh de 2014 até 2000 metade de 2015

vai final de 2015 come ainda vir uma ali quando Começa a entrar discussão de impeach deixando de lado um noticiário profundamente importante porque a lavajato poderia ter sido um grande divisor de águas do Brasil e do nível sabe se a gente tivesse falado efetivamente vamos dissecar a Petrobras e falar da desde onde isso começa né ou seja em que a gente ia colocar o caráter do Brasil eh publicamente né ou seja não aquilo que se faz se finge né que vários conceitos que a gente assume Como como nacionais a ali ali a gente já já

não tinha mais eh ali a gente já tava ouvindo muitos juristas no começo quando eu falo dessa fase em que a gente Ô pera aí a gente tá falando de 2014 do começo de falar Puxa vida vão levar empresários paraa prisão que coisa impressionante é isso que eu digo tinha uma sedia na sociedade netismo né uma S Justiça Carla eu quero quero puxar o florestan pra conversa o florestan fez uma entrevista junto com El País na época e com a Mônica bérgamo da folha Íssima com o então ex-presidente Lula preso Nesse contexto todo que a

gente tá puxando aqui antes eu quero ver um pedaço da entrevista florest da entrevista que vocês fizeram na época depois a gente volta para conversar pode ser pode ser vamos lá a gente queria comear aqui falando o seginte presidente sobre a prisão do senhor foi um dia histórico no Brasil e a gente queria saber o que que passou pela cabeça do Senhor Quando o Senhor tava sendo preso sendo conduzido pra prisão Eu sempre tive certeza desde que começou os discursos e o processo da lavajato de que tinha um objetivo Central que ia chegar em mim

tinha muita gente que achava que eu deveria sair do Brasil tinha muita gente que achava que eu deveria ir para uma Embaixada tinha muita gente deveria que eu deveria fugir e eu tomei como decisão mnica que o meu lugar é aqui eu tenho tanta obsessão de desmascarar o Desmascarar o delol e a sua turma e desmascarar aqueles que me condenaram sabe que eu ficarei preso 100 anos mas eu não trocarei a minha dignidade pela minha liberdade eu quero provar a farça montada eu quero provar montada aqui dentro montada no departamento de justiça dos Estados Unidos

com depoimento de Procuradores com filmes gravado e agora mais agravado com sabe Fundação Criança Esperança do tanol sabe pegando R bilhões e meio de reais Da Petrobras para criar uma Fundação para ele F 6 bilhões 800 da Odebrecht e fora não sei contra outras coisas você sabe que eu não tenho ódio não guardo mágua Porque na minha idade quando a gente fica com ó a gente morre antes então como eu quero viver tava até oos 120 porque eu acho que eu sou o ser humano que nasceu para ir até 120 eu vou trabalhar muito para

provar a minha inocência e a farça que foi montado essa entrevista tá no YouTube uma Entrevista histórica foi vista por milhões de pessoas mas tem um bastidor dessa entrevista o Lula tinha sido proibido de falar com vocês na época eu queria saber antes de você comentar o bastidor Em algum momento da sua carreira você foi proibido de entrevistar alguém no Brasil olha proibido não mas que dificultavam a entrevistas principalmente na época da ditadura dificultava mas desse jeito de você ser proibido não desse jeito nunca Ah eu acho que no caso do do Lula entrevistamos ele

com mais de 500 Dias de prisão né ou seja essa autorização para entrevista eh foi dada pelo Ricardo levandovski ainda antes da eleição de 2018 né a eleição tava começando em 2018 e o o advogado César Brito que foi presidente da OAB ele me procurou falando flor eu tô querendo entrar no Supremo com um pedido uma autorização para entrevistar o presidente Lula porque ele tava proibido Nessa época de falar só isso el tava ele tava sendo cerceado num determinado momento com a queda da Dilma com o impeachment dela eles sumiram com o Lula da mídia

A ideia era apagar o Lula como apagaram o trotes nas fotos junto com o Stalin ou seja era sumir com o maior Líder político da América do Sul era disso que se tratava tanto que o Lula vai ser preso e eh eh ele não fala quase com a imprensa corporativa que fecha fecha totalmente As portas dele fazer a sua própria defesa então ou seja havia um interesse imenso em saber o que que ele tava achando de tudo aquilo né porque tinha acesso a essas informações quem acompanhava uma mídia eh Progressista né ou alguns canais eh

menores né E aí naquela época eu tava com com a Carla como colaborador do a país e a gente tava junto também num programa de TV feito pela Rede Minas né e naquele momento eh eu falei com ela falei Carla Você topa eh se a gente conseguia o direito de fazer entrevista fazer entrevista com o Lula pro el país e pra TV eh pública de Minas Ela falou topo E aí o o o fomos inclusive pro para para Curitiba com autorização e qual não foi a nossa surpresa que eh ah imediatamente o o fux o

fux vai e caça o direito no dia em que vocês estavam em nós chegamos na sexta no sábado já tava caçado o direito e a entrevista seria quando seria feita na Segunda-feira segundafeira E aí ah o o o lewandovski eh na segunda dá de novo autorização para para pro el país e pra folha né realizarem a entrevista e aí vem o tofo e e põe um ponto final na história proibindo a entrevista com argumento de que uma entrevista do Lula durante um processo eleitoral poderia criar uma confusão pro eleitor que poderia achar que ele era

candidato ou seja Inventaram um um motivo para impedir que o Lula desse a entrevista Então H foi suspenso e a eleição ocorreu e aconteceu o que eles queriam né era impedir que o Lula dissesse pelo menos H que o candidato dele era o o Fernando Haddad Fernando Haddad né h o o o bolsonaro é eleito junto com o o grupo da lava-jato que vai com ele pro poder né E ali se desmascara tudo e a entrevista ficou encostada em 2019 eu e a ca decidimos botar pressão junto com a Mônica bérgamo e aí começamos a

fazer matéria falando olha não tem sentido Mais porque por que que ele tá proibido de falar não tem mais eleição não tem mais eleição a desculpa do toffoli foi por água abaixo aí há um um entrevero lá entre o o antagonista com o Gilmar Mendes né e com o tofol principalmente com o tofol acusando que o tofol tinha aceito eh dinheiro por fora não sei havia uma alguma denúncia contra o to a veja deu E aí eh ele decidiu então liberar o antagonista de dar matéria e aí nós perguntando bom e a nossa Entrevista né

já que já liberou pro antagonista libera a entrevista do Lula e ele liberou a entrevista do Lula falou posso fazer um adendo só da questão jurídica que aí nós já estamos no inquérito das fake News a primeira decisão do inquérito das fake News foi o Alexandre Moraes censurando o antagonista exatamente à pedido do tofol saiu aquela matéria lá o amigo do amigo do amigo do meu pai etc e tal ele censurou foi a censura durou três dias Nesses três dias alguns ministros Supremos foram contrários o c Melo Marco Aurélio a até o intercept Ele publicou

o negócio do antagonista embora seja diferente mas dizer Olha tem direito de fazer isso venio na Rede Globo etc e tal o Alexandre Moraes volta atrás falou assim não esse documento que está lá já está no processo Então nós não podemos eh vetar quando ele libera o antagonista no mesmo dia o tofoli pega este processo que tá na na na no escaninho parado e Diz algo similar bom se tá liberdade a liberdade de imprensa para isso então está pro Lula também é mas foi por conta de uma matéria que a Carla colocou no ar não

é o país falando se vai liberar pro antagonista tem que liberar a entrevista pro el país também né E aí a nossa surpresa que ele libera a gente vai pro Paraná né Isso já que mês era 2019 Abril abril de 2019 dois meses antes da primeira matéria da vazajato portanto tava ali no isso é foi foi ali no E aí Impressionante me dei conta disso ontem aí ocorre o seguinte se a gente chega lá se prepara para fazer entrevista que era só não era uma coletiva era eu e a Mônica bérgamo né o país e

a folha e aí a gente entra para uma por que que aconteceu o superintendente da Polícia Federal de Curitiba desapareceu o segundo dele também desapareceu e ficou o terceiro dele para nos comunicar que democraticamente eles iam ampliar a Entrevista para todos os órgãos de imprensa que tivessem interesse ou seja ele queria transformar a entrevista numa coletiva com o antagonista com a imprensa de direito que já tinha feito a seleção aí nós ó essa aqui ficou doida aa ficou doida quase subiu em cima da mesa e saímos dali e eu ainda falei para ele eu falei

olha você fala pro seu chefe o Sérgio moro que ah ele tá impedindo mais uma vez a entrevista do Lula né E amanhã Na na primeira página do El País e na primeira página da folha ele vai ser o centro da Notícia não o Lula por ter censurado a entrevista do Lula qual que era o objetivo você acha era bagunçar a entrevista e não dar a profundidade dessas declarações que foram dadas depis era tar porque o Lula ia poder falar o que ele falou sim ele ao lado dele Ela ouviu o outro lado perfeito esse

lado florestan e aqui só para fazer o registro histórico de agradecimento da Importância dessa entrevista isso que a gente acabou de assistir a fala corajosa potente do presidente Lula é uma das Vertentes da ampla defesa né a garantia da defesa da ampla defesa ela compreende a defesa técnica o trabalho da da da dos Advogados e ela compreende a autodefesa quer dizer depois de todo esse desaparecimento desse esforço de colocar um carimbo né de de de de fazer a sociedade brasileira esquecer deixar ali o presidente Lula eh esquecido no Cárcere vem essa entrevista com essa força

então fundamental é efetivamente assim EZ como termina esse dia então vocês ficam ali na na na eminência de ter uma coletiva que entra um monte de gente a bagunçar entrevista de vocês é não aí eh nós falamos que não não ia ter entrevista então que a gente não ia fazer a entrevista e o el país e a folha fizeram matérias de primeira página falando sobre isso que havia esse Movimento é aí eles voltaram atrás não vai ser só só vocês dois tá garantido não a gente continua em Curitiba exatamente para poder fazer porque assim a

primeira vez que nós estivemos em 2018 a a gente quando a gente nos frustraram de fazer entrevista a Mônica tava indo para lá e a gente falou não venha porque não vão deixar Mônica Berg na fha de São Paulo isso e eu lembro de de caminhar com o florestão os dois em silêncio falar que sensação é Essa o que que é isso era uma sensação que eu nunca tinha sentido de censura mesmo que tentaram fazer De novo naquele 2019 e eram Os Procuradores não da os policiais federais não era policiais Federais e e e ele

num tom de zombaria que quando ele diz que ele eu fiquei bravoa eu fiquei mesmo Você subiu na mesa não não cheguei a subir mas eu subi alguns decibéis a minha voz o que não é comum inclusive vindo de Carl Gimenes É mas o fato é que naquele momento era era tudo ou nada então assim ali já era um negócio de um sufocamento dentro de uma democracia porque não tinha a ver a gente não tá falando a gente não tá falando de que a gente foi lá fazer uma defesa de um partido a gente foi

lá fazer um um ouvir um lado que estava silenciado né a gente foi ouvir um lado que simplesmente não a gente não sabia o que tinha daquele lado porque a gente vê essas imagens do Lula Nossa parece ele Tão eloquente a gente testemunhou esse homem entrando na prisão eu não tô tô na cena ali do lado do florest vídeo na sal mas eu tô ali na sala e o que que que Lula você viu antes dele começar a falar é eu me lembro perfeitamente dele ajeitando o palitó mas ele era um misto de vergonha e

de necessidade de de de tá ali de colocar a voz Aquilo não é ensaiado ele falou e parecia um não era é que eu acho o seguinte o Lula é um é um é um ser político e você calou ele Por mais de 500 dias ele ficou ali preso por mais de 500 dias e ele ele ele ele ele entra assim um pouco ah cabes baixo triste né sim e mas ele olha paraa Mônica e para mim e recebe e o um comando da polícia federal para não se aproximar dos Jornalistas para ir direto pra

mesa que tava à distância da gente verdade e e ele desobedeceu foi até a Mônica bérgamo deu um beijo no rosto da me abraçou né fraternalmente voltou pra mesa sentou e falou podemos começar ou Seja ele falou assim eu tô aqui legalmente né e agora eu vou dar minha versão que foi que eu fui impedido até agora eu que o que eu quero dizer que eu acho que é importante é que duas coisas ocorreram nesse entre 2018 e 2019 a autorização por essa entrevista né que causou um um ruído na na comunicação dessa da mídia

corporativa porque eh ela não queria que ele desse essa entrevista né e eh a a entrevista em si e por quê Porque ela Ocorre veja bem com uma jornalista da Folha de São Paulo né ou seja um jornal que que tem eh assim um uma uma presença muito forte dentro do país do Brasil e falou pro el país que é o maior jornal da Espanha e um dos maiores do mundo exato tanto que a a a a Carla na época levantou os números né da da entrevista porque a entrevista foi o vídeo e as matérias

que foram produzidas e a a audiência num na eraa véspera da eleição na Espanha as Quatro principais matérias do jornal é o país as três com maior audiência eram sobre o Lula não era sobre a eleição espa não era sobre eleição da eleição ficou em quarto lugar impressionante ou seja o Lula falou pro mundo e falou pro Brasil cerca de 200 milhões de pessoas assistiram a entrevista pelo pelo trabalho feito pelo Wel país no mundo tá certo porque o Wel país você me corrija se eu tiver enganado além de ter eh escritórios em vários países

do mundo Ele também fornece a a várias agências e a outras e é o mundo repercutiu porque era um caso e e e pela convicção do Lula né de dizer eu não não abro mão da minha dignidade em nome de liberdade e a gente sabe que e ele ele teve o convite para fugir e ele falou não fujo ficou e eu acho que a outra coisa importante é a vazajato por quê Porque tudo aconteceu direitinho a entrevista e aí Alguns dias depois foi menos de dois meses e Para onde vai a O a vaza jato

para onde aonde vai cair as informações do r no no intercept não tinha lugar melhor para cair por quê Porque se caísse na mídia de esquerda o Progressista fala Não isso é coisa do PT isso aí é ilegal é crime e tal como cai no intercept eles não TM como atacar né porque o intercept estava acima do bem e do Mal ali e aí o intercept como vocês não tinham o poder também como a EBC também não não tinha também ainda não tem de enfrentar a essa Mídia corporativa vocês começar a socializar a investigação de

tudo que tinha ali isso inclusive com meios de direita que eu acho que foi muito importante para quebrar e furar essa bolha quem diria que a veja seria comunista quando publicasse a capa do moro desmoronando por exemplo ex aliás eu queria entender quando Vocês tomaram essa essa essa ideia quando vocês tiveram essa ideia e tomaram essa decisão de de chamar outros veículos a Gente teve a ideia antes de publicar as primeiras matérias e foi falar primeiro com a folha e com a Globo porque o Glenn já tinha trabalhado com a sonnia brid no caso Snowden

no Fantástico a gente dá o azar de pegar a Sonia bried de férias o Glenn fala com alguém na globo lá não se entendeu direito os caras queriam ver todo o material antes a gente não ia mandar todo o material paraa Globo Mas de jeito nenhum antes de publicar matéria né aliás um pedido meio maluco De se fazer Jamais seria feito e a folha imediatamente na conversa aceita só que a gente decide publicar as matérias sem esperar a folha porque a folha ia ter que pegar olhar o material apurar e a gente queria publicar logo

os materiais e aí e depois os outros veículos nos procuram a Carla nos Procurou a agência pública nos Procurou a revista Veja nos procurou aí os veículos nos procuram e quem vai nos procurando a gente vai franqueando o acesso mas eu acho que foi Muito importante ter veículos de direita ou cons vistos como conservadores para você quebrar essa ideia como você falou sen não ia aparecer uma coisa do PT da esquerda dos progressistas dos comunistas e talvez pouca gente desse bola para isso não e como o Brasil ficou Por um Fio da Navalha porque o

presidente poderia estar preso até hoje e a gente não tá nem aqui fazendo esse programa né porque tudo ocorreu de uma maneira que H ele ele conseguiu provar Agora cá para nós mas nem Shakespeare para escrever um negócio desse não você tem você tem lá um um umis uma uma pessoa com formação de direito que ele era aluno que de repente ele tem que tomar remédios é preso por por por acham que ele é que ele que ele tá vendendo os remédios é preso fica um tempo preso sai de lá a namorada Diz para ele

o seguinte olha promotor não mente você é culpado e ele fica trancado em casa o amigo raker Ensina ele como como como se virar ele Começa a fuçar até que cai direto na na na na na no no telegram e vê o que estão fazendo com o Lula que era a mesma coisa que tinham feito com ele antes mas nem Shakespeare para fazer uma o enredo é bom demais né de toda essa história Fantástico mesmo né gente ó eu quero a gente tá acabando eu vou eu vou chamar o intervalo a gente volta e eu

quero considerações finais de cada um de vocês tá bom o papo tá excelente mas infelizmente eu vou ter que ir pro Intervalo daqui a pouco a gente volta fica por aí a gente volta rapidamente PR as considerações finais do programa de [Música] hoje [Música] muito bem Estamos de volta com o debate operação lava-jato especial 10 anos e a gente tá indo pro final do programa antes de ter começado o programa aqui a gente estava em pé ali olhando essas fotos a Dora até fez uma brincadeira eu Não quero sentar atrás do fulano mas eu falei

Dora calma que as fotos elas vão mudando não é não é nada não é nada com você e a gente ficou olhando as fotos e nos intervalos fomos comentando até a cala falou ah me dá um negócio ficar vendo essas fotos eu queria que vocês fizessem as considerações finais com essas fotos na cabeça assim o que que vem na cabeça de vocês quando vocês veem essa história do Brasil que passou o que que marcou para vocês e o momento que a Gente tá hoje queria começar com o florestan e depois a gente vai pro final

da roda bom o que passou pela minha cabeça foi que o Brasil não pode ficar mais deixando pessoas como essas que estavam aqui atrás impunes né Ou seja é muito duro para pro povo brasileiro assistir Né que a nossa Justiça através do trf4 que a gente acabou não falando né mas que foi responsável inclusive pela ampliação da pena para 12 anos um réu Ah um réu que Não não tinha antecedentes criminais com mais de 70 anos deram a pena máxima para tirar ele da vida política mesmo né então a gente tem que entender melhor tudo

que ocorreu no país Eu acho que isso não não não ocorreu por acaso isso isso vem sendo montado e e tá sendo implantado em outros países Acredito até que ah esse método eh da da lava-jato de certa maneira se repetiu agora em Portugal com a Vitória da Extrema direita tirando ilegalmente né de uma Maneira e eh errada o primeiro ministro de Portugal antecipando as eleições e abrindo o caminho para ah paraa extrema direita avançar mas o meu desejo eh é ver e esses personagens respondendo na justiça eh tanto no caso da lava-jato como no caso

da tentativa de golpe do 8 de janeiro muito bem muito obrigado Carla Eu acho que desde a o mensalão desde 2006 nós Eh caminhamos vamos dizero uma perda de Inocência em relação a algumas ideias que a gente tinha no Brasil né a lava-jato também nos trouxe e a vaza-jato nos trouxe esse essa sensação de de perder a inocência aquela boa fé que a gente tava dizendo em relação a algumas investigações a gente tá vivendo hoje uma investigação contra eh militares por exemplo e é interessante como a reação quando a gente recebe né Agora tô tô

no no no no wall eh como a gente vai checar com os juristas que a gente conhece falar tá Tudo certo nesse processo tem algum furo aqui tem etc etc que a gente nós estamos nos policiando em relação a isso ao mesmo tempo eu tenho uma uma uma avaliação de que a lava-jato nos deu uma esperança eh quando a gente tinha a ilusão da E e essa boa fé de que as punições acontecessem porque nós somos o país da pizza né tudo acaba em pizza era uma coisa que simplesmente Brasil naturalizou né tanto assim que

estão Querendo reviver a pizza Por exemplo com a PEC da Anistia aos invasores de 8 de janeiro então eu acho que a gente precisa o tempo todo refletir que a gente não precisa de uma peça de marketing para exigir justiça para exigir eh que a lei seja cumprida a sociedade individualmente eh as pessoas não precisam de de estímulos de de de heróis para que as coisas eh mudem o Brasil só vai amadurecer a partir do momento que a sociedade se Entenda como um agente eh eh que que vai mudar e que Vai cobrar e que

vai fortalecer a própria Justiça Luiz eu acho que faltaram alguns dados aía para passar limpo a a lava-jato eh o primeiro dado foram a foram os indícios de corrupção dentro da lava-jato eu só lembro que naquela empresa que seria criada pelo deltan lanol lá ele tinha reservado metade do valor um bilhão e tanto paraas ações judiciais que corressem no Brasil contra a Petrobras e o o principal beneficiário disso era o Modesto cavalos Que eles tentavam utilizar para conseguir um impeach do Jumar Mendes nós temos as contribuições que foram pagas Instituto mude do do do deutan

da lanol tem um episódio de uma de uma senhora lá que o Dean aparece no no spff falando gente é um milagre eu fui numa num Cruzeiro aí uma senhora apareceu oferecendo 1 milhão pra nossa causa pra nossa causa e alguém fala olha será que ela não tá envolvida em alguma coisa Não não não está envolvida daí aparece a Mulher sócia de um senador consegue um contrato com a com a Petrobras de transporte de Petróleo sem ter navio traz uma um armador grego daí quando você lê o inquérito tá a mulher tá tá em todos

os pontos lá na hora da do indiciamento ela tá fora então tem várias várias chantagens e tudo que ainda não foram decifradas aí que precisariam ser decifradas para se passar Definitivamente a limpo a lava-jato mas o maior que dói fundo é Saber que jogaram fora um país que prometia ter futuro Dora eu tô olhando aqui as imagens demor e fico pensando eh que hoje né 2024 a gente tem enquanto sociedade Talvez um grau de consciência maior de que o respeito ao devido processo legal não equivale à impunidade então mesmo quando a gente fala né ah

o risco de acabar em pizza eu acho que nós estamos na metade do caminho o material da vasa jato ele é extremamente didático nós falamos aqui o Nome do deltan que não é mais procurador da república mas nós sabemos que existem ainda inúmeros eh Procuradores em trabalhando atuando né Eh participando de outras ações penais eh que também tem que ter uma consequência disciplinar que seja para os desmandos com que atuaram eh durante os anos da operação lava-jato e esse material ele está dentro eh ali da operação spff e ele pode sim ser usado né como

prova de defesa para sustentar as ilegalidades mas eu a minha Sensação aqui é muito a sensação que eu tive quando eu fui eh paraa Brasília no 8 de janeiro agora né um ano do 8 de janeiro que é o quanto a nossa democracia efetivamente estava sob risco né como a nossa democracia ficou fragilizada como as instituições foram esfaceladas na medida em que se permitiu essa lógica de os fins justificam os meios e como a reação dos integrantes eh da força da tarefa lava-jato moro aqui em especial Quando começam a ser acuados né pelo descortinar das

suas ilegalidades foi atacar as instituições né então toda essa agressão em relação a ministros do Supremo a própria instituição do supremo eh então eu gosto de olhar assim talvez com um otimismo que eu Apesar vamos dizer eh do quão sofrido foi advogado no início nos primórdios da da lava-jato né e enfim tentar de alguma maneira já naquele ponto mostrar o que tava Acontecendo mas olhar para um futuro em que qualquer processo aqui pode ser o processo eh de quem depredou invadiu né Eh enfim detonou o o plenário do Supremo Tribunal Federal tem que ser feito

dentro das regras essa é a nossa garantia de cidadania Essa é eh a nossa possibilidade de continuar convivendo e pensando aí no dia de amanhã então assim eu Eh quero olhar para um aprendizado efetivo da importância de cumprir o processo legal porque ninguém inventou Ainda né Eh um jeito de não adianta não vou combater corrupção eu não vou combater ilegalidade com mais ilegalidade com regra de exceção então obrigada por est aqui conversando acho que esse é o meu olhar é um olhar de que a nossa Democracia para ser preservada ela precisa do respeito à Constituição

Federal da República Marcelo Bom demor eu queria chamar atenção para duas questões a primeira delas é a interseção Da lava-jato com o impeachment né Ou seja a foi justamente quando o moro divulga aquela conversa já ilegalmente gravada entre Lula eh e Dilma que é um prego no caixão do impeachment depois da Decão do Jumar que proíbe Lula né e digamos assim absurdamente tomar posse no governo tanto é que o final daquela conversa o Tchau querida vira o grande slogan daquilo a lava-jato ainda Condena o Lula em segundo grau e é isso que impede ele sendo

presumivelmente Inocente de disputar a eleição a lavajato é o grande erro judiciário desse país erro entre aspas né porque é um dolo Mas enfim ele causou dois dois ab em governo tanto o governo da Dilma quanto a possibilidade do Lula ser candidato e a segunda questão que eu queria trazer aqui é o comportamento dos juízes do Judiciário durante e esse período eh vocês vão lembrar uma cena que a meu ver é patética começou no Rio de Janeiro mas depois se espalhou pelo Brasil do juiz indo de toga na frente dos fóruns tocando lá um hino

nacional de um celular de alguém colocando por quê Porque o Moura havia se denunciar representado ao CNJ e houve uma grande aação do juízes etc tentão Felizmente eu não participei disso mas o fato é que isso e o moro tendo feito isso ou seja mandado divulgar um áudio que seria ainda que não fosse legal devia ficar restrito ao processo e mandando pr pra televisão ele cometeu um ato claro que Na verdade acho que chega até ser um crime mas pelo menos uma irregularidade ele foi absolvido por 13 a 1 no Conselho da Justiça Federal porque

entender o seguinte momentos excepcionais existem permitem decisões excepcionais ou seja cer momentos que a gente pode infringir a lei então só para terminar demore no começo você começou dizendo que a gente tá fazendo uma grande autós do lava-jato mas talvez fosse necessário uma Comissão da Verdade muito bem gente muito Obrigado por terem aceitado o convite foi maravilhoso a gente poderia ficar debatendo mais horas aqui mas temos que acabar o programa eu quero agradecer a participação de todo mundo Marcelo semmer Dora Cavalcante Luiz Nacif Carla Gimenes florest Fernandes Júnior muito obrigado por terem participado desse debate

tão importante e tão necessário pra história política econômica e claro da Justiça do nosso país Muitíssimo obrigado a todo mundo que acompanhou a Este programa nos vemos nas reprises também e estamos disponíveis no YouTube se você quiser assistir e compartilhar o programa até breve e tchau [Música] C [Música] k